信長の何が凄くて何がいいの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2017/09/20(水) 16:46:53.65

建国者でもない、領土を広げた訳でもない。外敵の侵略から日本を守った訳でもない。日本の皇帝と言う訳でもない。
日本に対する貢献度はゼロで、
一国の地方の有力者程度の地位しかない信長。

何が凄くて英雄視されてるの？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 00:00:20.16

「鉄ノ船」って書いてあったら普通に想像するのは鉄製であって装甲した船ではないけどな。
鉄板で装甲したというんだったらきちんとした史料を出せば済む話。
それも出せないのに妄想垂れ流しのバカノブヲタは精神病院に逝った方がいいよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 08:07:31.39

船は船体を厚さ3mm程度の鉄板で覆い、村上水軍が得意とした焙烙火矢に対する装甲としたと伝わる。

wikipediaより

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 08:12:38.40

ただwikipediaによれば、装甲を直接示した史料はなく、まだ装甲については結論は出ず

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 11:13:23.78

厚さ３ミリの鉄板って大きさにもよるけどかなりの重量だよ
重さで船が転覆してしまうわ

てか３ミリってソースはどこよｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 17:26:36.06

ただ鉄の船というぐらいだから３ｍｍどころか全部鉄製なんじゃないの

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 19:32:43.90

普通はそう思うよな
でも装甲が定説なんだぜ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 00:05:40.83

信長の凄いところは寺社勢力を敵に回してしかも勝っちゃったところ。
これは数ある戦国大名の中でも信長しかやっていない。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 10:51:55.15

信長の失敗はその勢力を敵にまわしたこと
味方につけて自軍の戦力を拡充していれば無駄な戦いで時間と兵力を消耗しないんだが

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 14:42:51.89

>>101
信長がやった比叡山焼き討ちは平重衡の南都焼き討ちみたいなもんだし
比叡山は歴代政治家と闘争を繰り広げたので足利義教などにも焼き討ちされている
信長は天台宗の息の根を止めることに成功していないし
ときの天台座主・覚恕法親王も取り逃がしている

石山本願寺攻めも信長の武力によっては成功せず
正親町天皇の和議によって本願寺門主・教如が石山の土地を平和に明け渡し
別の土地に寺領を受けて本願寺を移転させることで合意した
当然、本願寺門主を捕まえたわけでも処刑したわけでもない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 17:42:06.63

信長オタは無理矢理「政教分離」にしたがるんだよな。
この傾向は同時多発テロ以来だ。
でも日本の宗教団体が武装してないのは秀吉や家康の統一があったからで、
信長が一向宗を弾圧したからじゃないよ。
寺だろうと大名だろうと武力行使していたら同じ。
別に宗教だからなんて特別扱いする理由はない。

それに考え方によっては、戦時中の日本こそ世界の目には宗教テロなんだが。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 17:46:32.38

>>103
この時期は教如は法主ではなく平和に明け渡していないぞ

あと石山本願寺を破った信長の歴史的意義としては、
一向一揆という戦国時代に特徴的だった民衆運動を事実上終息させたことだな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 19:53:59.27

善政を敷いていれば民衆蜂起もなかったんだよ
信長の圧政は肯定出来んな
北朝鮮じゃあるまいし

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 20:48:18.20

信長は一向宗関係なく攻め込んだ土地で大虐殺してる。
伊賀なんかもその一つ。

土地を得ても民衆がいなかったら生産力も兵力もないんだけどな。
民衆と戦わず自軍にとりこむことを知らないようでは、
信長は戦争しか知らない無能な政治家ってことになる。
民衆を虐げる政治家が好きなら中国がお似合いだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 22:35:43.45

ノブヲタは、信長が宗教団体と対決したことを強調したがるんだよねｗ

日本は本来宗教に対して寛容（というかいい加減）で宗教対立問題なんて地味なもの。
信長が一向宗と対立したのだって宗教上の問題なんかじゃなく利権絡みだったわけ。
一向宗・民衆側は本来の自分たちの生活を守りたいし、信長は腕ずくでも他人の財産を奪い取りたい。
それが戦国時代の争いだった。

信長は利権をくれてやって庇護する代わりに、そのおこぼれを吸い上げるとともに民衆から徴兵するなど、
支配者として最善の手を打たなかったのは失敗だと思うね。
土地を奪っても人がいない、年貢もなければ徴兵もできないなんて。
身を削って戦ったのにそんな土地を褒美に与えられたのでは部下はついて行かない。

信長の勢力が拡大していくとともに反乱も増えているのは異常事態なんだよ。
普通なら勝ち馬に乗る、長いものに巻かれるで信長に忠誠を誓うはずだよね。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 10:14:25.17

>>105
>平和に明け渡していないぞ

信長の武力に負けて明け渡したわけじゃないことを言ってるんだが
織田信長の武力ではなく正親町天皇の和議で明け渡した
教如→顕如
本願寺門主一族は誰一人信長に身柄を引き渡されず処刑もされていない

一向一揆が収まったのは秀吉の刀狩令による
武士以外は武器を持ってはいけなくなった
一向一揆は指揮者が寺だっただけで武器を持って戦っていたのは民衆
そもそも信長の威力で民衆の蜂起がなくなったのならば
わざわざ秀吉が刀狩りをやる必要もない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 10:25:46.27

一向宗という大義名分のもとでの一揆がなくなったとみるべきだろう
そして一揆が権力者にすべて鎮圧されたことで、刀狩令が施行しやすくなった
ともみることができる

ただ刀狩令も徹底されなかったことも着目すべき
民衆の一揆は江戸時代でもいくらでも起きている
何より江戸時代の農村では鉄砲すら持っていた（在村鉄砲）

>>109
日清戦争の下関条約、日露戦争のポーツマス条約も講和で、
もちろん清やロシア帝国の皇族は誰も処刑されていないが、
日本の勝ちとされている

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 11:52:29.99

宗教弾圧をそこまで肯定するのは現代のISを想定しているんだろうけど、
ISが民衆を持たないゲリラ組織なのに対して長島や越前の一向宗は民衆を持つ。
こんな区別も出来ないのか？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 15:07:45.60

信長の凄さが全然伝わらない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 15:50:42.63

経済力。金で浮浪者を集めて常備軍を作った

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 16:37:45.77

>>113
ソースは？
井沢の本とかやめてくれよな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 17:47:21.68

日本ハムのピッチャーに例えると信長は斎藤佑樹

さしたる実績もないのに過大評価
開幕投手をつとめたこともあるんだぞ

これで信長のスゴさが伝わったな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 21:36:01.66

結局信長好きっていうわりに信長のことを何も知ってないんだよ。
だから「ぼくが　かんがえた　りそうの　のぶなが」のレベルでしか会話をしていない。

信長は、現実に無駄な戦いに明け暮れて天下統一への時間を費やしたばかりか、
領土を取っても領民に背かれ国力拡充も出来てない。
部下すら満足に統率できず裏切られてばかりだ。だから殺された。

宗教団体と戦って勝ったからスゲーなんて言われても、俺は別になんとも思わんけどな。
井沢元彦みたいなキ〇ガイの本の読みすぎなんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 00:14:29.17

>>113
浮浪者もなかにはいただろうけど「おんな城主　直虎」でいうと龍雲党のような札付き盗賊団みたいな奴のほうが多かったと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 09:30:45.22

常備軍は信長オリジナルでないだろ
源平や南北朝で長期遠征したのも知らんのか

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 12:07:48.59

信長が天下を取ったらどうなったか？

「天主」閣に住む織田信長という「神」のもとに、日本は一元的に支配される
信長という「神」が立ち入ることができない特権（寺社や座など）は一切認めない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 12:23:23.37

それが支持されないから背かれたんだけど
部下や民衆は信長の将棋の駒じゃねえよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 12:26:23.47

なんでも信長の思い通りにいくなら簡単に天下とっていたはず
それが出来ないんだから信長が何をやろうとしても無理

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 12:41:14.33

>>119

俺さあ、あるマイナー競技の選手で地方予選敗退したんだよ。
でももし俺が日本チャンピオンになっていたらこの競技は俺の力でメジャーに出来るわ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 15:02:42.01

>>119
ぼくが　かんがえた　おだのぶなが

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 15:58:39.12

>>123
三食推任問題一つとっても、信長の政権構想は不明で、
研究者がみんな「ぼくが　かんがえた　おだのぶなが」になってしまっている

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 16:58:20.16

>>119
要するに絶対王政でしょう

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 18:27:54.62

>>124
天下を取るという仮定は研究ではない
妄想という

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 21:33:07.65

朝廷は信長が天下を取ると仮定したから三職推任をしたんだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 22:17:09.06

>>127
三職推任＝実現した
天下取り＝実現してない

歴史ってのは過去の事実であってバカの妄想じゃないんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 22:35:06.87

上杉は風前の灯火、
毛利、長曽我部は時間の問題。
織田はすでに信忠が当主で本人に対する評価も高い。

信長も天下まで磐石だと信じきっていただろうな。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 22:45:16.01

豊臣秀吉も天下統一前に関白になり、
足利尊氏も徳川家康も天下統一前に将軍になったわな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 22:49:16.00

>>128

歴史研究というのは事実を基に、そこから背景や意図を分析・考察するんだよ
だから明智光秀がなぜ謀反を起こしたのかという意図が、さんざん分析されてるだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 10:44:23.32

>>131
あんたの言ってることは俺と同じなんだよ

「天下をとったら」みたいな妄想を語るのが馬鹿だということ。

本能寺の変がなかったら
天下をとっていたら

たらたらたら

タラちゃん

漫画の世界。小学校にも入らない幼児。
幼稚園にも行かず、つきあいは家族だけ。
友達は言葉も話せないイクラちゃんだけ。

信長で妄想してる奴はタラちゃん。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 15:46:43.51

>>132
坂本龍馬だって新政府の人事案を作ったり
「船中八策」の構想を練ったりしていた
あと一歩で討たれたが

だから火星人が地球を統治したらどうなるかというのは現実離れした漫画の「妄想」だが、
あと一歩で現実味があった信長や龍馬の政権構想を研究することは「妄想」とは言わない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 16:10:39.90

桶狭間のあと斎藤龍興相手に６年も時間かかってしまったのが気になる
小牧山城の整備に集中してた？小牧山なんかより美濃攻略もっと急いだほうが良かったんじゃ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 16:27:09.99

>>134
桶狭間で今川義元を討ったからといって
今川家は氏真に代替わりしただけで駿河の大名として存続していたし
美濃に集中すれば背後を今川に突かれるわけでそうもいかなかっただろ

信長が美濃攻めに集中できるようになったのは
武田信玄が今川との同盟を破棄して駿河侵攻したから
この頃信長は養女を武田勝頼に嫁がせて一時的に武田と同盟している

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 17:09:52.27

>>133
信長は現実に出来なかっただろうが。
部下も統率出来ない信長に絶対王政なんか無理だよ。
どうしても出来るというなら、信長が天下をとったという史料を出すんだな。

結論から言うと、信長は天下統一手前だったわけではなく、むしろ風前の灯火だった。

お前が凄いと思ってる信長は妄想の中の信長にすぎない。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 17:12:08.77

いや天下をどのくらい維持できたかは不明になるが、
天下統一手前ではなく、風前の灯火だったというのは、
おまえの妄想の中の信長にすぎないよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 17:12:44.94

どうしても風前の灯というなら、信長が風前の灯という史料を出すんだな。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 17:44:18.81

現実に滅んでるけどｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 22:23:59.27

ユリウス・カエサルも帝位（王位）に就く前に
腹心のブルータスに討たれたが、その政治構想は研究に値するｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/16(月) 16:46:59.70

信長の構想なんて絵に描いたモチみたいなもん
実現不可能だったんだから

**日本＠名無史さん** · 2017/10/16(月) 17:20:02.93

ほとんどのヤツラが言う信長の構想なんて自分の願望だからなぁ。
その前に部下の反乱をなくすこと考えろって話だよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/17(火) 17:38:53.54

信長が部下に反乱されているといっても、天下統一前、理屈の上では乱世の最中だからな。
本能寺の変が信義に欠ける行為だと認知され、天魔を討った筈wの光秀の評判が良くならなかったことが、当時の正直な世間の評価だろうね。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/17(火) 17:40:58.28

>>142
同時代に右大臣という高位に上った武家はいなかったのだから
「信長に天下の構想などなかった。地方大名で終わる気だった」
というのも誤りだぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/17(火) 20:53:10.70

鳩山由紀夫にどんな構想があっても実現しなかったのと同じですね

**日本＠名無史さん** · 2017/10/18(水) 12:25:55.54

現実の信長は全然凄くないことがよくわかった。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/18(水) 13:20:57.59

あの時代、、、上代の国盗り物語のリプレイカモ？
足利幕府は源氏＝天皇の末裔。(天照大神)

織田信長は越前の二宮、剣神社の神官/社家(スサノオ＝渡来人/)の末裔。

豊臣秀吉は、(出身地(尾張国海部郡中村)から妄想すると)海部/尾張氏＝葛城のプレ大和王権の部民か王族の落ちぶれた末裔？
、、、出世の度合い伸長具合が正に神がかっていますから、古代王権の末裔カモ族？)

徳川(松下)家康は源氏、、、天皇家の末裔/天照大神の末

**日本＠名無史さん** · 2017/10/18(水) 13:26:30.58

ただ信長が最初からこの世にいなかったら、
戦国時代はもっと長引いていただろう
誰が天下を統一できたのか、予測が非常に難しい

まず秀吉はどこかの小大名の足軽のまま生涯を終えただろう
織田信行は信秀の跡を継ぐが、今川に敗れて降伏、松平は今川の一家臣のまま
今川が東海地方を制圧したことで、甲駿相の三国同盟は安泰
武田は越後上杉との戦いに専念を余儀なくされ、時間を空費

三好三人衆と松永の戦いが長期化して畿内は荒れ放題
足利義昭は越前朝倉のもとへ身を寄せるが、朝倉に上洛する気はなく、もどかしい日々

やっぱり信長が最初からいない場合、天下統一を誰がするのか難しいな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/18(水) 14:20:40.26

信長が秀吉みたいな身分なら無力
秀吉が信長のような身分からスタートしたら楽勝

**日本＠名無史さん** · 2017/10/28(土) 16:21:56.88

信長「アーチチ！アーチ！燃えてるんだ廊下！」

**日本＠名無史さん** · 2017/10/29(日) 01:05:10.19

信長も秀吉がいなかったら岐阜攻略すら出来なかったんだよな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/04(土) 19:13:31.56

鎌倉幕府も室町幕府もクソだったので
征夷大将軍は明らかに失敗した制度だった。
当然、信長も秀吉も将軍になるつもりなんかなかった。
なのに後を継いだ家康は征夷大将軍を復活させてしまった。
信長は日本を中世から近世にレベルアップさせようとしていたのに
家康が古代まで戻してしまった。

**日本＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 00:21:25.27

信長のやったことなんて日本人大虐殺だからな
チョンに好かれる理由がよくわかるわｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 00:46:06.00

恐らく当時相当イケメンやったと思うぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 01:47:40.04

信長信者ってどうしてこうも現実を無視するんだろうね
本能寺以前に部下や味方から裏切られてばかりじゃん
こんな奴に天下なんか無理だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 12:41:53.35

信長の先進性に周りがついていけなかったんだろうな。
当時の人間に評価されるよりも今の人間に評価されることのほうが重要

**日本＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 12:45:04.06

お前が評価してるのは「ぼくが　かんがえた　りそうの　おだのぶなが」だろｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 03:09:15.51

外国から来た宣教師たちの評価の高さがすごいね。
バイアスかかってる当時の日本人の記録なんぞより圧倒的に客観性がある。

**日本＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 08:48:57.83

やることに面白味があったとは思う

今の城郭のスタイルを確立したのは信長じゃないかな
天守閣は信長の南蛮趣味で発明された説があるから

**日本＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 00:35:08.64

>>155
流れに逆らう俺スゲーってか！w

**日本＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 21:23:37.69

FGOのサーバントとして相応しいかといえば、違う気はするw

**日本＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 21:38:08.27

>>160
史実を理解しないお前が言うかｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 22:43:52.38

秀吉も家康も日本に負の遺産を残したが
信長は良い遺産しか残してないな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/08(水) 18:12:02.17

>>162
自己紹介おつ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 00:29:31.23

藩のシステムを最初に作ったのは信長、という説はどれくらい妥当なんだろうね

**日本＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 21:16:39.14

>>164
信長が本能寺の変で死んだことも知らないバカが多いのなｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 00:21:52.45

>>166
病気だなお前

**日本＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 20:46:19.49

関ヶ原が引き分けだったら
関西と江戸は今でも別の国だった
信長がいなかったら甲斐、駿府とか地方ごとに独立国のままだったわ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 22:01:08.97

それいったら秀吉がいなきゃ信長だって天下人三傑と呼ばれることはなく、
部下に頃されたマヌケな暴君程度の評価に終わっただろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 23:21:23.07

関ヶ原引き分けってなんやねん
どっちゃにしろ徳川の世だわ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 14:11:52.99

関ケ原引き分けなら豊臣秀頼の世の中だろう
石田三成も徳川家康も秀頼の家臣として戦う立場だった
家康が勝ったから豊臣の知行をがっぽり徳川に移して
秀頼を傀儡にできた

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 16:32:30.46

信長は源平合戦の木曽義仲みたいなもの

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 16:58:03.26

木曽義仲は生前、従兄の源頼朝に対して息子を人質に出している
織田信長は諸大名に人質を出せとは言っても
自分の息子を誰かの人質に出す立場じゃなかっただろう

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 17:37:11.44

北畠ぇ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 18:19:56.64

100%かぶるなんてありえないのに何言ってんだ
だったら信長を曹操に重ねるなって話だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 18:24:17.09

>>174
北畠は人質ではなく婿養子に出したんだろ
しかも跡取りの嫡男・信忠ではなく次男を出した

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 23:14:37.47

>>171
中学の歴史教科書隅々まで勉強しました！ってか！

**日本＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 17:35:47.25

>>177
中学の歴史書にはかいてないが、君は中学校も出てないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 02:31:44.00

>>178
マジレスされてもこまるんだけど

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 15:15:22.87

戦乱で荒れた京都の人々からしたら、領土を楽市楽座や治安の安定で経済を活性化させ、各地を平定しながら岐阜から安土、京都へ上る信長は救世主みたいに見えたかもね

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 10:12:37.60

ほう、それでは信長が楽市楽座を施行したのはいつで、
それによっていったいどのような経済波及効果があったのか、
一次史料を基に語ってくれまいか。

ところで楽市楽座って信長が発案したものなの？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/10(水) 22:52:43.38

井口と平凡な地名を岐阜と命名した

**日本＠名無史さん** · 2018/01/11(木) 02:33:51.34

>>181
発案者は六角
それを真似たのが信成

**日本＠名無史さん** · 2018/01/11(木) 06:57:41.28

信成！　(￣□￣;)!!

**日本＠名無史さん** · 2018/01/11(木) 09:05:42.54

>>183
発案者より真似した奴がスゲー！！

って、どこの韓国人の発想だよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/11(木) 10:59:10.60

信長ファンの人は、安土城址に登ってください
夏にいったら信長の墓所が雑草で埋まっていた
ファンの人はお墓掃除しませんか

**日本＠名無史さん** · 2018/01/11(木) 11:39:10.35

>>182
だからなんだ？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/13(土) 22:23:27.85

>>1
織田信長が足利幕府を倒幕させた

**日本＠名無史さん** · 2018/01/13(土) 23:38:12.79

すでに体制が崩壊していた足利の幕府を倒してもな。
むしろ天下人になった平清盛や足利尊氏や徳川家康の方が凄いんだけど。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 03:54:25.62

坊主焼き

**日本＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 07:48:12.58

ただの残虐なクズってことか

**日本＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 10:42:46.51

坊主を焼くのが凄いんなら信長より400年も前にやってる平重衡は信長よりずっとすごい人だな。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 13:01:08.36

信長信者の井沢元彦はバカ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 13:03:50.23

井沢が作った信長像を真に受けるバカ多すぎ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/15(月) 08:47:06.85

バカっていう奴がバカ