満州事変は侵略。ここが大事なんだよ！！
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日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している 749名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/26(日) 06:17:00.28ID:nwCEi6rq0>>755>>757
> シナ人がシナにおいてシナの法律で裁かれて領事裁判権のどこにふれるんですかね？
満鉄付属地においては違うと 711 にソースつきで出てるよ
755名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/26(日) 09:45:42.84ID:XES9QvR50>>757
>>749
えーとごめん、いっている意味がわからない。
当該論文の１）満鉄付属地における司法・警察行政において
2回ほど被告が中国人の場合は中国側司法に引き渡すと具体的に書いてある。
そのソースとして奉天総領事の著書も出てる。
いったい何をいってるんだい？ 国民政府や張学良って清が認めた条約を白紙撤回して日本権益を強制回収しようとしてなかった？ 日本人が刑事被告となるなら裁判は日本領事館、支那人が刑事被告となるなら
裁判は支那法廷、ただし互いに官吏を法廷に派遣することができる。
民事については共同審判。
（南満州及東部内蒙古条約5条）
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1148381 視野が狭いな
そんなことは、どうでもいいことだ
まず日本の歴史を知れよと言いたい
歴史を知らずに戦争は語れない
①日本史の勉強
３世紀～ 古墳時代
７世紀～ 新百時代（日本列島上で新羅系と百済系が千年争う時代）
１７世紀～ 日本時代（江戸時代）
１９世紀～ ISIS時代（英国傀儡戦争屋天皇時代）
次、「②明治維新の勉強」に続く 条約の白紙撤回･権益回収を主張していた国民革命軍がその条約の基づく権利を主張するって矛盾してないか？ ②５行で明治維新の勉強
・明治維新で天下を取ったのは、英国に支援された山口県田布施村の連中だ
・田布施村の大内氏は百濟人だ ←★ここが極めて重要であり、この認識なしに近代日本史を語ってはならない
・田布施村の伊藤博文が孝明天皇＆皇太子をサツ害して近所の青年を明治天皇にした
・皇族全員が軍隊に入ったのだから、日本軍を動かしていたのは田布施の百済人だ
・百済は高句麗から生まれた国であり、高句麗は満州にあった いやさ、
満州の日本人は迫害されてたんだよ、こんなに犯罪があったんだ
↓
いやそれ関東州＋満鉄付属地の犯罪件数だから。ほいアジ歴の資料
↓
シナ人が日本人と絡んだ犯罪は日本側が裁いたんだよ、これが本質
↓
いやそれ嘘だから。シナ人原告はシナ裁判所扱い、これが資料。で、君のソースは？
↓
その資料にある
↓
いやそれどこにあるのよ？
という状況なのでお返事お待ちしておりまーす。
どうも、思い込みの本質をもって状況分析してるから
間違った結論出してる・・・というより結論ありきでてきとーなこといってるだけの希ガス >>7
白紙撤回を要求していたつってもきわめて短い時期だったりするし、
そうでない国権回収運動なんかは片務的内容が大半だったりする。
革命外交とか派手派手しくぶち上げておいて
口だけで結局ほとんど何もしなかった代物もある。
つうより、蒋介石が北伐終えたのが1928年で
満州事変まで4年しかないんで実態のある白紙撤回なんかほとんどしてなかっただけの話なんですけどねｗ
イギリスがいくつか租界を返したくらいなもんか？ おっとすまん。
> 当該論文の
その論文の、実際には～の後を読むと良いよ
すまんがそれは何Pのことなんだね？
見ている論文が違うのか？ 国民革命軍は清国・北京政府が締結した条約を不当なものとして、武力に訴えて条約の無効化を企てていたのだから、
一方で満州は清国・北京政府のものだったのだから国民政府のものだ、というのはつまみ食いだろ。 例えば95P2～８行目
そして、実際の捜査、および逮捕の状況（中略）（林、1929。読点は引用者）
で、おおざっぱに口語訳すると
シナ人の犯罪に対しては我が方は自発的に検挙し
逮捕した者はその処罰のためシナ官憲に身柄を引き渡していた（中略）
我が刑法に照らし処罰を要すると認める者は
状況のいかんにより任意シナ官庁に出頭するよう勧告し
または付属地外に連行の上、シナ官憲をして逮捕せしめ
もしくは直接シナ官憲に引き渡していた
ねえ、これと別に実際にはシナ人犯罪者を日本の裁判所で裁いていた記述が
存在するって本気でいってるの？ そもそも当時の中国が(今もかもしれん)条約に基づいて線引きを厳格に施行するような相手だったのか？ >>14
うん、じゃあ前提が違うね。
不平等条約を不当なものとしていたんだから
不当でない平等な条約まで白紙撤回しろといった中国は存在しない。
というか、武力に訴えてないんだよｗ
実権を握ってから4年くらいしかたってないんで。
アモイ租界を占領したのは蒋介石じゃないしね >>16
じゃあ、条約違反を理由にきちんと提訴すればよかったよね。
で、ですね、日中間の条約は線引きを厳格にしたものはきちんと守られてるのよ。
もめてたのは線引きが曖昧なもので、これは日本の意図があってわざときちんと決めてないものが大半。
条約結んだだけで細目の合意ができてないんだから
中国側だって守りようがないし、日本側も守らせようがない状態をわざと作り出して因縁つけてたの。 豊台ガー君、新スレを気に入ってくれたようだね。
君の好きなように自由に使い給え。 中国側ガー、日本側ガーの二元論は文系バカ
お話にならない いやいや、支那政府は条約を一方的に破棄してもいいし、日本人を虐殺して叩き出しても
べつにいいんだよ。じっさいそうやったんだし。ただ論点は、現実はそういう行為をやって
ようやく領事裁判権の撤廃に成功したくせに、自分たちの不道徳を隠して「日本が侵略した」だの
「日本人が支那人を虐殺した」だのといったウソをつくから問題になるだけ。
自分の土地から外国人を叩き出して皆殺しにするのはべつにやったらいいんだよ。
国際法も条約もくそくらえでいいんだ。ただウソを言うなってだけの話し。 前政権（清朝）の締約した不当な条約を破棄するために民族として外国政府と戦い
外国人を叩き出し、あらたな条約を締約した。是だけの話しだ。なぜ日本人が侵略
したみたいなウソを言う必要があるのだ。 ＞ただ論点は、現実はそういう行為をやって
＞ようやく領事裁判権の撤廃に成功したくせに、
ああ、君の空想世界の話ですか。
でしたらここは学問板なのでおこりもしなかったことについて
不道徳だとか馬鹿なことをいうのはやめたほうがいいとおもいますよ。
しかも不道徳と侵略は同時に存在できますしねえ。
虐殺も同じですが例えば南京ですか？ 数はともかく単なる事実じゃん。
あとご存じないようですが、当時の日本軍って
わりと野蛮な軍隊で、日本も野蛮なんですよ？
略奪談話や暴力談話が新聞に平気に載るくらいには。 ＞じゃあ、条約違反を理由にきちんと提訴すればよかったよね。
条約じゃなくて武力に訴えて排斥しようとしたのは国民革命軍側だろ。 国民革命軍による条約の白紙化によって無条約状態となった。 べつに政権をたおして条約の無効宣言してもかまわないんだよ。
だから革命時は干渉戦争がおきるんだ。そして現代では干渉戦争を
控えるようになってるのは国連の枠組みに従ってるからであって、
国連などクソくらえで干渉戦争したって別に構わないんだ。
蒋介石がやったのは一方的な条約無効宣言と日本人の虐殺による
領事裁判権撤廃闘争。それにアメリカが加担して日本が叩き出された。
これが正しい記述。このどこに侵略戦争という表現が入り込む余地が
あるのかね。支那に日本の領土など微塵も無いぞバカタタレ。 >>13
711 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/19(日) 04:55:13.34 ID:SdkvJHx20
> それでは現実において附属地における司法権および警察権はどのように適用されていたのだろうか。
> 実際には「我方ハ従来，支那官権ノ司法警察権行使ヲ全然排除シ，我方警察側ニ於テ支那人ニ対スル捜査，逮捕等ヲ為シ居」た
> つまり，満鉄附属地においては、中国側あるいはその他外国領事の一切の司法権および警察権を否定していた。これこそが，前述の“絶対的排他的行政権"の最も核心的な部分であった。
ttp://modernchina.rwx.jp/magazine/21/ohno.pdf 94P 司法警察権と司法権は違うぞ。そういうところから曲解が始まる。 >>29
そうか。いずれにしても問題は満鉄側の被害
577 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2018/08/27(月) 15:17:24.13 ID:uwWZYd8O
>> 578
満洲事変はいったん停戦協定で終了
そもそも満州事変も中国側の条約違反が現認だしな
華北の主権侵害の前に中国側の満洲利権侵犯行為が先
はい、チ×ンコロ脂肪
②５行で明治維新の勉強
・明治維新で天下を取ったのは、英国に支援された山口県田布施村の連中だ
・田布施村の大内氏は百濟人だ ←★ここが極めて重要であり、この認識なしに近代日本史を語ってはならない
・田布施村の伊藤博文が孝明天皇＆皇太子をサツ害して近所の青年を明治天皇にした
・皇族全員が軍隊に入ったのだから、日本軍を動かしていたのは田布施の百済人だ
・百済は高句麗から生まれた国であり、高句麗は満州にあった >>27-28
だからそういうギャグは止めろってｗ
アジ歴の外地統計みせてやったろ？
まんま２８の数字が裁判の数として載ってる。
つまり、それ、日本人（含む朝鮮人）犯罪者による満鉄と付属地の被害なんだよｗ
どや顔で日本人が迫害されていたといって出すようなもんじゃない。
つーかさ、不思議に思わなかったの？
列車強盗が200件近くあったのに匪賊の出現による兵力の出動はたったの5回。
大半が単独犯なり乗り合わせた少数の警官で対処可能だったんか？
その割には交戦回数が16回もある（軍隊と知って襲撃した馬鹿が11回もいたのか？ｗ）。
そんで実際はどうだったか調べたら前述の結果が出たの。
まあ確かに満鉄と付属地の被害にはちがいないわなｗ
”我方警察側ニ於テ支那人ニ対スル捜査，逮捕等ヲ為シ居」た”
で、同じ論文の中に逮捕した連中は中国側に引き渡していたということが書いてあるんだから
アジ歴の資料の数は日本人による犯罪の数だとわかる。
少なくとも満州事変の正当化に持ち出せるような代物じゃない。
繰り返すが中国人犯罪者の数はしらんよ。
知ってるならむしろ出して欲しいくらいだ。 ちなみに昭和5年の満鉄付属地における殺人件数は、
同時期の平均が人口あたりに比べるとなんと恐ろしいことに1.5倍にものぼる。
なんて治安が悪いんだ！ 中国人め！
・・・という書き方がしてるのがおまえさんの出した資料であって
満鉄付属地＋関東州10万で6件、
同年の内地の10万人あたりの平均が4件。
いうまでもなく犯人は日本人。
そらまあ昭和2年あたりから昭和恐慌でくいつめた日本人がおしかけて
わずか数年で3割以上貧困人口が増えているので治安がいいわけがない。
その事情からするとむしろ治安がいいほうで、
なぜなら軍隊含めた治安要員が人口の2割近くをしめてるからｗ
で、いずれにしても問題は満鉄側の被害だってんなら
不逞日本人を追い出す方が先だよね。 ＞条約じゃなくて武力に訴えて排斥しようとしたのは国民革命軍側だろ。
＞蒋介石がやったのは一方的な条約無効宣言と日本人の虐殺による
＞領事裁判権撤廃闘争。それにアメリカが加担して日本が叩き出された。
はあ、いつそんなことしたんですか？ ②５行で明治維新の勉強
・明治維新で天下を取ったのは、英国に支援された山口県田布施村の連中だ
・田布施村の大内氏は百濟人だ ←★ここが極めて重要であり、この認識なしに近代日本史を語ってはならない
・田布施村の伊藤博文が孝明天皇＆皇太子をサツ害して近所の青年を明治天皇にした
・皇族全員が軍隊に入ったのだから、日本軍を動かしていたのは田布施の百済人だ
・百済は高句麗から生まれた国であり、高句麗は満州にあった 確かに日露の戦役で得た利権なんだよなあ
それを護るのは当然
ただ、程度の問題やね >>1
スレ建ておつかれ。
でも、それ、私の某スレにおける書き込みなんですけど。
成りすましは良くない。 >>33
> アジ歴の外地統計
アジ歴の”拓務省統計要覧 第３回”P232 を見ると
”関東州及鉄道付属地”昭和5年の検事捜査事件、受理2466件、起訴1477件、不起訴2367件、とある。これらが、おおむね日本人だとして
上の28.の”満鉄と付属地の被害一覧 昭和5年”、”被害総件数1436件”と直接には関係ないな。
南満洲鉄道を襲撃する匪賊は、ほとんどが現地の土民だろう。 満洲における日本人迫害の実態
> 中華民国成立後の1922年頃から～政治・軍事活動「利権回収運動」が始まった。
>「奉天では日本人がうっかり城内にいくと、巡警、野次馬でふくろだたきに会う。 小学児童の通学には、領事館警察隊が護衛していったが、それでも投石された」
（「消えた帝国 満州7」毎日新聞社）
>張学良の日本への圧迫・弾圧は、筆舌に尽くし難かった。 暴行・器物・施設の破壊など、１年間で３０万件を超えた。
>日本人経営の店舗・企業に対して、税関で支払った税金とは別に、営業税などを課した。
《福田和也 「地ひらく」》
> 張学良時代、日本人の小学生は日本兵の護衛付きで通学し、軍隊のない地方では休校・廃校になった。
《榛葉英治 「満州国崩壊の日」》
> １９２９年と３０年の鉄道付属施設の損失…
> 鉄道運行妨害：１７１件／鉄道運行中の強盗：１８９件／鉄道施設の略奪：９２件／電線の略奪：２６件
> ◎日本からの借金を返す義務はないと公言。
> ◎学校の教科書に反日プロパガンダ
> 反日プロパガンダ組織を造り盛んに活動を開始した。満州全土で日本人襲撃事件が多発。
> 新政策の一環として日本に次々と要求（旅順・大連返還、条約無視等）し税金を取り立て
《ラルフ・タウンゼント 「暗黒大陸中国の真実」》
>>38
ｗ 名無しは著作権など主張しない、むしろ他人が自分のレスを引用してくれることを光栄に思うべきかと >>38
御免ゴメン。 だってアータは再三の停戦命令を無視して勝手なマイ・ルールでスレ違いの話題で戦線拡大しつづけるんですものｗ
アータ見ていると旧日本軍とそっくりで、日中戦争が泥沼化した理由が良く解った。
アータのレスを最初に持ってきた理由はこのスレをご自分がスレ主だと考えて思う存分堪能して欲しかったため。プラス思考でいきましょう。。
（だから、もう某スレでは勝手な理屈でスレチな論戦しないで頂戴ね。） >>40
＞ｗ 名無しは著作権など主張しない、むしろ他人が自分のレスを引用してくれることを光栄に思うべきかと
本当は喜んでくれていると思うよ。 スレ立て初日から来てるしｗ
今日になって俺にアイサツするとは、まあ一種の「照れ」だな。
ついでに言うと>>1は少し間違っているけどな。だって俺が文中の『この１』だもん。
某スレの隔離スレとか思わず、皆さんでこのスレを盛り立てて下さい。 ②５行で明治維新の勉強
・明治維新で天下を取ったのは、英国に支援された山口県田布施村の連中だ
・田布施村の大内氏は百濟人だ ←★ここが極めて重要であり、この認識なしに近代日本史を語ってはならない
・田布施村の伊藤博文が孝明天皇＆皇太子をサツ害して近所の青年を明治天皇にした
・皇族全員が軍隊に入ったのだから、日本軍を動かしていたのは田布施の百済人だ
・百済は高句麗から生まれた国であり、高句麗は満州にあった 岸信介ごときのエッセイになんの価値があるんですかね >>44
それを言わせた逸見アナは癌を発症させられたな
癌は病院で発症させられる
病院は政界のブラックな部分と繋がっている
逸見さんは癌宣告された時点では癌ではなかったろう
酷い連中だ >>39
>上の28.の”満鉄と付属地の被害一覧 昭和5年”、”被害総件数1436件”と直接には関係ないな。
なあ、小学生にも劣る資料読解能力の自慢をしてなにがしたいんだ？
起訴1477件
被害総件数1436件
を並べれば普通にピンとくるだろうに。
で、なんでもうちょっと左をみないんだね？
第1審終局がつまり罪と認められた＝被害が認められたのが1437件だ。
なぜ起訴された件数と比べるんだい？ 起訴されて有罪にならなかったんだから被害件数じゃないだろ？
それとも君の言っている数字は誰の犯罪ともわからない
中国人による日本人迫害の実態ｗとでもいいたいのかね？
実態の意味から調べ直してくるべきだな、それは。
1件の違いはまあさすがにわからんがね。
>南満洲鉄道を襲撃する匪賊は、ほとんどが現地の土民だろう。
そういう妄想はほんとうにどうでもいいですから。 >>40
へえ、そりゃすごい。
ところでこれを読んでくれ。
この時期の奉天総領事やら満州駐在の外交官からの報告書がほぼ網羅してある。
そんなすごいことが起こっていたならまず最大の問題となっているはずだが
ほんの数件くらいなもんだ。
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/s21-5.html
当方は当時の報告書できちんと出したんだ。
別に新聞なりでかまわんからそれらの文章が書かれた大本がなにか
少しは調べてみたらどうだい？
その程度でいいならいまでもアメリカはまじぇすてぃっく１２のいいなりでる証拠をだしてやれるぞ？ｗ 確かに様々な事実があるし評価がある
じゃあ太平洋戦争が始まった時になぜ米国はフィリピンにいたの？香港にユニオンジャックが翻っていたの、仏は？蘭は？
全部侵略じゃないか
今の視点でアレコレ語るのは本末転倒 >>38
>再三の停戦命令 >マイルール >スレ違い
それが的外れだと言ってるんですが？
あのスレタイでは、日中戦争開始前が論点になるのは必然。
開始に至る経過で自衛か否かが決まるのだから。
それを、上海事変からでのみ語るのは、明らかにおかしい。
結局、日中戦争は上海事変から中国の先制攻撃で始まったと言う持論を押し通したいだけなのかな。
それに荒れたのは、満州事変は侵略ではないとする人が沸いたからだし。
君は満州事変を侵略と認めているんだから、そちらをたしなめるのが先ではないのかね？
そういう動きはなかったようだが・・・
>>41
私はここでは38が初書き込みで、スレ建て3日目だが？
相手を特定したがるようだけど、結構間違えていると思うよ。
基本匿名板なんだから、論の内容を見て反論して行きべきでは？ >>50
>全部侵略じゃないか。
侵略が合法だった時代に得たもの。
日本も朝鮮を併合し、台湾、南樺太を得、南満州権益を獲得し、南洋諸島も貰った。
しかし、第一次世界大戦後、これ以上の侵略を禁止し、現状維持で相互不可侵の国際合意が出来、日本も加わっている。
禁煙条例が出来た後で、喫煙を咎められ、
禁煙条例が出来る前はお前も煙草吸ってたじゃないか
なんて言っても、筋が通らない。
>今の視点でアレコレ語るのは本末転倒
今の視点ではなく、当時の視点でも既に侵略はアウトなんだよ。 >>51
少しお尋ねしますが、下記レスの６２１（６２２）は貴方様ですか？
619名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/14(火) 18:45:37.23ID:nA5mpJ3s0
中国を侵略ってのがよく分からん
ポーツマス条約で合法的に獲得した満州権益を中国が横取りしようとして武力衝突に発展したのが経緯でしょ
620名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/14(火) 19:03:04.33ID:C2DL/Q8z0
>>619
一応、本スレは日中戦争・支那事変について。 満洲事変はスレチ
621名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/15(水) 07:34:20.94ID:IpUubkK20
スレ違いにあらず。日中戦争の原因、侵略性を問うなら満州事変は不可避。
622名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/15(水) 07:38:56.14ID:IpUubkK20
> 満州権益を中国が横取りしようとして
そんな事実はないよ。少なくとも正規軍を持って武力回収しようと言う動きは全くなかった。
だから、日本は自作自演の鉄道爆破をでっち上げたんだ。 【ブルマ57、まる子53】 放射能による急死と報じず ＜安全安心＞ 早野龍五氏 坪倉正治 開沼博
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535594247/l50
クレヨンしんちゃんの作者（52）も不審死、自民党なんかの金儲けのために、才能が減っていく。 >>51
> 開始に至る経過で自衛か否かが決まるのだから。
いや素直に考えよう。相手国が侵略戦争を仕掛けてきたら、反撃するのは自衛戦争ですよ。
それまでの話し合いや交渉内容が気に入らないからといって、軍事力という暴力を
ふるった時点で侵略戦争を始めたことになる やはりこれからは自衛か侵略かより、日本の戦いはアジア解放のためであったという視点からものをみていくことが重要だねw >>58
日本ってアジアなのかね。
非西欧というだけで、日本は日本なんでは。
トルコが東欧解放とか、イスラエルがアラブ解放言うたら笑うやん。
日本がアジア解放言うのも同様では。 日本はディープアジアやろう。認識がおかしいんじゃないのか。
インドやトルコよりもアジアだっつの。 やはりこれからは自衛か侵略かより、ソ連の戦いは東欧解放のためであったという視点からものをみていくことが重要だねw
たぶん世界解放という視点がもっと大事なのだろうｗ
従来の国際法の観点からみれば侵略だが、東亜新秩序の観点からみれば合法あたりを使えばいいのにねえ。
＞では「東京裁判」は正当化されるの？
横レスだが日本と連合国の間では正当化されるね。
両者が合意した以上、国際法的にはさ。 アジアの解放なんてしてないだろｗｗｗｗ
台湾や朝鮮解放してから言えｗｗｗｗ
正当な権益を護るのは分かるけど満州事変はやり過ぎだろｗｗｗｗ
どかーんｗｗｗｗｗｗｗｗ >>59
欧米が支配していた世界においては、欧米以外はアジアとひっくるめてよいねｗ ②５行で明治維新の勉強
・明治維新で天下を取ったのは、英国に支援された山口県田布施村の連中だ
・田布施村の大内氏は百濟人だ ←★ここが極めて重要であり、この認識なしに近代日本史を語ってはならない
・田布施村の伊藤博文が孝明天皇＆皇太子をサツ害して近所の青年を明治天皇にした
・皇族全員が軍隊に入ったのだから、日本軍を動かしていたのは田布施の百済人だ
・百済は高句麗から生まれた国であり、高句麗は満州にあった
よって日本軍は、日本の中の満州族が動かしていた まあ韓国や台湾の支配は確かに帝国主義的支配のプロセスによって獲得したものであって
石橋湛山などは戦前に韓国台湾を放棄すべきだと述べていたものであったねw
石橋に対しては、ほかの列強は広大な植民地を有しているのに、日本だけ植民地を放棄したら、他国との競争に不利になるという批判が寄せられたものであるが
それに対して石橋は、列強の植民地は膨大な利益を産んでいるが、日本の植民地は利益をもたらしていないと反論したものであったな。
結局、列強との経済格差は列強が世界に持っている広大な植民地が解放されない限り埋まらないわけで
日本は列強に伍するまで帝国主義的拡大を続け、アジア解放とともにすべての植民地を放棄するという
路線が、日本の前に敷かれたレールであったと言えようw 日本の植民地の放棄は、世界の植民地が解放される時と同時、もしくはあとに行われるわけで、日本が率先して放棄という選択は現実の歴史では無かったといえるねw >>60
トルコこそアジアの中のアジアやろ。
本来の意味的には。www
ワシが言うてるのは、ハンティントンの言うような仲間意識を持てる文明圏。
日本が他文明、例えばキリスト教や共産主義勢力に侵略者された時に、
義憤に駆られて助けにくる民族があるか？
中国、朝鮮、台湾とは近いが、助けにくるほどじゃない。
その先の東南アジアなんて、もう全くの他人。「白人キリスト教徒じゃない」という以上の共通点はない。
東南アジアから見たら、欧米もアフリカも日本人も同じレベルの異邦人。 横レス
>>69
以前 俺も他スレで、「日本はアジアではない。」と書き込んだことがある。
日本文化の基層は東アジア文明圏に属することは当然であるが、歴史の共時性というべきか、
西欧社会との共通性を指摘する声は昔からある。
明治以降、現在に至るまで日本と東アジア。東南アジアの差異はますます露わになっている。
ちょいとこれは俺の持論だが、日本は明治２０年代頃には“アジア”ではなくなった、と考えている。
従来のアジア的社会を卒業し、一つ上の高みへとアウフヘーベン（一度言ってみたかった）したのだと。 レス書いてるうちに気分が高揚してきたのでこれを貼っておく。
https://www.youtube.com/watch?v=fBbBpXWIwGU
俺が言いたいことを代わりにこの人が語ってくれている。 ありゃりゃ、アンカーミス ６８は>>67
未来の自分にレスしとるがなｗ >>68
普通に日本はアジアだと思うけど。
地理区分上でもアジアに属するし、
文化的にもアジア。
漢字使ったり元号制定してたり
仏教徒が多かったりとアジア的だからな。
漢字、仏教、元号ってアジア特有の文化だからな。 >>72
アジアってのは、もともとトルコの半島地域のことで、そこから東のヨーロッパじゃない地域を指すようになった。
もちろん日本はアジアだけど、
その意味でのアジアは、「非ヨーロッパ」でしかない。
文明文化歴史を共有し、親近感をもって助け合えるような、共同体を作れるようなくくりでは有り得ない。
日本がアジア解放とか、アジアの盟主とか言うのは、空回りにしかならん。
フランスやドイツがヨーロッパの盟主ってのは、ありうる。
タイやベトナムが東南アジアの盟主ってのは、可能かどうか知らんがありうる。
しかし、日本は日本の盟主にしか成れない。 ＞文明文化歴史を共有し、親近感をもって助け合えるような、共同体
なんてものが実在したこたないんだがｗ
そんなもん、1941年にはとっくに国になってるよね？
別の国である意味がないから >>75
仲間内で殺し合うのと、外部からやられるのは違うんだよね。人間って不思議。
アラブ人同士はイラクとクェート、サウジとイエメンのようにほっときゃお互いに殺し合うが、アメリカがムスリムを殺すと、アラブ人全体に反感を買う。 これでは満州国独立もやむなし
> 1931年に入ると、もう満州の日本企業や日本人は営業したり、日々働くことさえ難しくなっていく。満鉄では、枕木を引き抜かれるような事件も頻発。万鉄の付属地の外にいる日本人は、度重なる営業妨害で
まったく商売ができなくなって、どんどん付属地の中に逃げ込むようになる。
当然、日本人経営者は、毎日のように日本総領事館に訴える。なんとかしてくれ、と。
しかし、交渉相手の満州地方政権、張学良は「我々に権限はない、南京国民政府と話してくれ」などといって、交渉を拒否する。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1931-40/1931_manshu_jihen_made.html >>77
>>40
へえ、そりゃすごい。
ところでこれを読んでくれ。
この時期の奉天総領事やら満州駐在の外交官からの報告書がほぼ網羅してある。
そんなすごいことが起こっていたならまず最大の問題となっているはずだが
ほんの数件くらいなもんだ。
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/s21-5.html ん？？
＞それまでの話し合いや交渉内容が気に入らないからといって、軍事力という暴力を
＞ふるった時点で侵略戦争を始めたことになる
じゃあ、満州事変もシナ事変も太平洋戦争も全部侵略じゃんｗ
中国のは自衛戦争になっちゃうよ？
なにか勘違いしてないか？
それとも俺が誤解してる？ 日本人がー、中国人がー
とか言ってるバカは歴史を勉強しろよ
明治政府って何者が作ったんだよ
日本軍って何者が作ったんだよ
それを知らずに、戦争を語るなって >>78
知らないが、その報告書には満洲で起こったすべての事件が書かれているのかい？ >>79
> 全部侵略じゃんｗ
某A国がB国に戦争を仕掛けたら普通に侵略戦争だろうね。ただし独立戦争となると話しは変わってくるわけで。
たとえばアメリカ合衆国の独立戦争。圧政に苦しんでいた地域住民が独立を勝ち取るための戦いを侵略戦争とは言わない。
フランスも支援していたし
満州国独立も侵略戦争とは言い切れない。 侵略戦争なる国際法上の概念に定義などないんだよ。テロとおんなじ。
つごうよくこの言葉をペラペラしゃべってる自称学者様は信用するなという
ちょうどいい指標。 当の満州人は自分が満州人って自覚はあったのだろうか？ そのような都合の良い概念の導入など必要ない。
国家は住民のアンケートにより設立されなければ
ならないという国際法上の合意などない 802名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/05(水) 06:14:56.62ID:mPgCiird0
>>797
>>793の内容は正真正銘の排日行為だと思うんだけど
そこに日本人の安全が脅かされ、条約違反の権益侵害も含まれてるとなっては戦争に発展するのも当然だと思うが
しかも満州事変が起こる時期には武力衝突も頻発するほど一触即発だった
まるで、平和な地で無抵抗な人々に対して日本が唐突に武力行使したとでも言いたげだが
803名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/05(水) 08:51:22.63ID:NiM8s9tF0
正しくいえば「排日行為」に対して武力行使した経緯などまったくない。
あくまで満鉄への軍事攻撃に対する治安行動。そしてたまたまそれに
乗じた満洲独立。満州国境での所属不明の武装部隊の猖獗に対処する
治安行動。しょうがないじゃん。日本軍は被害者なんだから。 >>83
で、独立の話し合いはどこにあったの？ｗ
そもそも満州事変は独立の支援じゃないですし。 >>82
＞知らないが、その報告書には満洲で起こったすべての事件が書かれているのかい？
こっちは日本の公的機関の報告書を出しました。
これを否定したければ、あなたはご自身の主張した事件の
当方の出した日本の公的機関の報告書に相当するものを出せばいいだけのお話です。
え？ もしかしたら日本人による中国人虐殺の報告書などが書かれている者があるかもしれませんよ？
だから自衛だなんて言うことに意味があるなら、あなたは出さなくてもいいでしょうがｗ >>89
うん、まあ、ある国の独立には色々と事情があるよ。韓国は太平洋戦争の副産物として独立したけれど
別にアメリカは韓国を独立させる目的で戦争したわけじゃない。でも独立は独立。結果は結果。
満州国の独立運動については以下参照
元清国系の人達の運動が「復辟運動」で、溥儀を皇帝に復帰させようとしていた。 また溥儀自身も満洲に戻り、皇帝として復活したがっていた。
「紫禁城の黄昏」 イギリス人・ジョンストン卿
国民党の凶暴な排日運動に対抗して、満洲建国運動を展開した団体は、全満日本人連合会、大雄峯会、満洲青年連盟。
地元民の協力 千沖漢。「建国の意見書」を作成。満洲建国に尽力する。
日本軍の行くところ、「市民はわが軍を歓迎し、日満両国旗市内に充満」川原少将
支那の暴政と搾取に苦しんでいた民衆の日本を歓迎する様子 >>90
満洲での諸問題について事実を列挙してみると
1928年 蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
1929年 寮寧省国民外交協会の指導の下、日貨排斥運動などの排日運動が展開された
当時の新聞記事 上海の邦人工場 閉鎖に意見一致排日貨の重圧甚しく
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00205302&;TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00205302
日本人の土地の居住・往来・営業の自由権は条約で承認されていたが、
中国側は無法にも、日本人に対し権利を否認する動きに出た。
日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約６０もの
法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
回収を始めた。
これらの日本人に対する、中国政府による無法で露骨な差別・迫害により
現地在留邦人は窮地に追い込まれつつあった。
無法な政府によって人権を無視され迫害され差別される側が、生存のために命がけで行動するのは理の当然。きわめて正当な行為。 >>91
いや満州事変が起こってから話し合いｗをしたこといわれてもｗ
むしろ満州事変は独立運動の支援でもなんでもなかったって証明になるだけじゃん。
ジョンストンにいたっては溥儀が亡命してから一回あっただけですし。
>>92
ふざけてるの？
じじつのれっきょといいつついきなり嘘じゃんｗ
＞1928年 蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
してませんけど？
ttp://seesaawiki.jp/japan1/d/%C3%E6%B9%F1%A4%CE%C6%FC%B2%DA%C4%CC%BE%A6%BE%F2%CC%F3%C7%D1%B4%FE%C4%CC%B9%F0
国民政府は現代の情勢に適合し国際友誼及び幸福を増進する為一切不平等条約の修締に対し努めて其の貫徹を求むる旨は既に本年七月七日鄭重に宣言し並に七月十二日付を以て貴公使に対し貴国政府に伝達方照会致置けり。
査するに光緒二十二年日支両国間締結の通商航海条約竝付属文書、同年九月十三日締結の前条約附属議定書及び光緒二十九年締立の追加通商航海条約は既に民国十五年十月第三次満期となり当時貴国政府に対し根本的改訂を
提議し上述の条約及び其の一切の付属文書章程は施行以来久しきに亘り日支両国現在の政治通商関係に不適当のもの多し。
六ヶ月の条約修正期間内に於いて新条約完成する能はざる場合は密接なるを以て国交を強固親密にする為屢々期限を延ばして商議するも今日迄其の緒に就かず本月二十日重ねて満期に達す。
国民政府は七月七日宣言の主張に基づき平等相互の原則を根拠として新条約の締結を商定すべし。新条約の未だ締結せられざる以前は本国民政府の宣布せる「中華民国と各外国との舊条約既に廃棄せられ新条約未成立前に於ける
臨時辨法」に照らし実行を宣布し以て日支両国の政治、商務関係を維持すべし。依って茲に臨時辨法七ヶ条を抄録し貴公使に照会す。
上述本国政府の意見を貴国政府に伝達の上即時全権代表を派し最短期間内に於いて平等及び相互主権尊重の精神を以て新条約を締結し以て現状に適合し両国の睦誼をして益々強固ならしめ両国の共同福利亦益々増進を加えるに
至らしむる様致し度く尚何分の儀御回示相成度此段照会す。
満期になったので新しい条約を結びましょう、
その間は「中華民国と各外国との舊条約既に廃棄せられ新条約未成立前に於ける
臨時辨法」に則って日支両国の政治、商務関係を維持しますよって話ですよ？ あ、悪い途中で書き込んだ。
で、日本側の交渉拒否により条約はさらに10年延期されることになり、
それで中国側が実際になにかしたかっていうとなにもせず
日華関税協定の実現にいたる1930年までなにも実害はなかったんだが、
それが条約を守らなかったので軍事力行使、を正当化できるようなものかね？
次に・・・遼寧省だが、なんでその次がまったく関係ない上海なの？
しかも1931年10月、満州事変が起こった結果としての排日運動激化で
これ、自業自得じゃないの？
尖閣諸島が占領されても中国製品をいつもと同じように買うべきだが、
そうでなければ中国人圧迫の事実ありとかいいだすつもりかねｗ ＞日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約６０もの
法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
回収を始めた。
これもなんの問題もないなあ。
無制限の自由を与える条約じゃないし。
リットン報告書より
之等土地に対する抵当権は日本の金融業者、殊に大規模なる金融会社にして
其の中の或るものの如きは特に土地の取得を目的として組織せられたるものの手に落ちたり。
今日本の官庁よりの資料によれば、全満州並びに熱河に於ける日本人租借地の全面積は１９２２－２５年に於ける約８０，０００エーカーより
１９３１年における５００，０００エーカー以上に増加せり。
これ四国にも相当する面積なんだけど
外国人が法律で認めていない方法で100万は住めるような土地を取得したら
そら回収するでしょ？ 日本でもそうだともうがおまえの国では違うのかい？ 問題は日本と中国の争いに出て来たアメリカが仲介する中立者じゃなくなぜか日本に強硬派で新たな戦争を招いたこと
日露戦争の時は出て来たアメリカは中立的で両国を仲介したけどね >>96 条約まもれよクズ。おまえらがやってるのは犯罪なんだよ 正当な権益は護るべきだな。
それが嫌なら条約改正すべき。
にしても満州独立はやりすぎだろｗｗｗｗ
しかも満州独立は権益を侵害されなくとも日本の傀儡にする予定ちゃいますの石原さんｗｗｗｗ １９５９年の人民解放軍のチベット侵略の方が満州事変より酷いけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
