【理論】理屈で考えるスレ【議論】

**選曲してください** · 2018/07/21(土) 08:05:34.96

発声などについて論理的に考えていくスレです
発声理論やふと思いついた疑問、音楽にまつわるあれこれ
妄想理論やオカルト理論、持論語りや独り言など
テーマは何でもＯＫ

<基本方針>
1.予断と偏見を捨て論理性を重視して考えます
2.議論は勝ち負けを決めるものではなく相互の理解を深める為に行います
3.わからないことを追求します

**選曲してください** · 2019/11/21(木) 21:14:57.65

鼻を詰まんで声を出す→出るのが喉声、出ないのが歌声？

**選曲してください** · 2019/11/22(金) 21:10:18.21

一般的に「喉声」とは、身体全体を使わずに喉だけで無理に力んで出してるような声、非腹式発声、喉締め発声、などの悪い発声を指摘するときに使用されます
ですから、鼻をつまんで出ない、からと言って「歌声」であるとか、「喉声」ではない、とは限りません

「喉が開いている」声は、「喉声」ではありません
しかしながら、「喉を開ける」というのは、全身の筋肉の複合的な運動で、理屈で考える場合は、非常に複雑な考察が要求されます
断片的には、「咽頭収縮筋の脱力」などのように言及は可能ですが、僧帽筋などの緊張が、それを阻害してる可能性も考えられますから、そのような点をケアしていこうとすれば、膨大な知識の積み重ねが必要になってきます
勢い、「喉開けろ、とにかく開けろ」というような、曖昧で単純な理解に留まるのだろうと思われます

**選曲してください** · 2019/11/22(金) 21:38:42.81

>>311
喉開けた状態のままでフレーズ歌うために声帯閉鎖せざるをえないから喉開けて歌えという話しが出るのだと思う
喉開けるだけでは全く意味ないのだから

**選曲してください** · 2019/11/26(火) 11:10:33.42

>>312
全くその通りで閉鎖を促す為に喉を開く必用がある
喉を開かなければわずかな閉鎖で閉じてしまうので喉声になってしまう
そして喉が開かないと伸展も止まるので高音が苦しくもなると

**選曲してください** · 2019/11/26(火) 19:33:45.47

「喉を開くと声帯閉鎖が促される」の理論的説明を考察します
まず、「喉を開く」ですが、大きく分けて2つに分けられます

1.「声道のコントロール」（狭義の「喉を開く」）
2.「喉周辺の筋肉のコントロール」（広義の「喉を開く」）

これらは、厳密な区別なく使われる事が多いのですが、1.は主に「響き」の文脈において、2.は主に「脱力」の文脈において、使用されます

>声道（せいどう）（英: Vocal tract）とは、動物体内の音の発生器より発せられた音が、体外に放出されるまでの間に通過してくる、動物の体内の空洞のことである。
>なお、ここで言う音の発生器というのは、鳥類の鳴管や、哺乳類の喉の辺りにある音の発生器（ヒトで言う声帯）を指す。

「喉の開き」＝「声道の開き」と仮定しますと、
「喉の開き」＝「声道の開き」＝「共鳴空間の増大」となります

「共鳴」とは、「音量の増大」ですから、「共鳴空間の増大」＝「音量の増大」となります
これは、「一定の音量を得るために声門下圧を上げる」という行動の抑制につながります
（音量を増大させる為に声門下圧を上げる、いわゆる張り上げ状態）
また、特に換声点付近の音高で顕著になります
（換声点付近の音高での共鳴空間の急激な不足が、声の裏返りとなりますので、それを補完する必要から、肺への狭窄運動を高めることになります）

**選曲してください** · 2019/11/26(火) 19:34:59.72

声帯閉鎖に依っても、声門下圧は上昇しますが、「喉の開き（共鳴空間）の不足」＝「音量の不足」によって、結局は、過剰な声門下圧に陥ります

過剰な声門下圧がありますと、声帯同士を近づけ無くても声が出せますが、地声感に乏しい、息漏れし過ぎの声になります
これが、いわゆる「閉鎖が無い」と形容される状態です

「喉の開き」＝「共鳴空間の増大」＝「音量の増大」＝「声門下圧の低減」
となりますので、「声を出すために声帯同士をより接近させる」行動に繋がります

これが「喉を開くと声帯閉鎖が促される」の理論的説明になります

**選曲してください** · 2019/12/11(水) 22:26:39.20

2軸中間理論
ミックスボイスは、様々な捉え方がありますが、共通するのは「地声（チェスト・胸声）」と「裏声（ヘッド・頭声）」の中間的、または、混合的存在としてる所です
この発想は、どこから来ているかと言いますと、「地声（チェスト・胸声）」と「裏声（ヘッド・頭声）」の2声区論であり、これは、大まかに言って声帯の構造に由来する声唇振動と声帯粘膜振動の違いにあたります（振動体）

「地声（チェスト・胸声）」と「裏声（ヘッド・頭声）」2声区論とは別に、実声仮声2声区論があります（フルボイス・ファルセット（仮声））
これは、声帯振動時の「閉鎖期」の有無の違いにあたります（閉鎖期）

この2つの理論は、物理現象に根拠がありますが、それぞれ論理的分割に過ぎないので中間が存在します
2軸による認識で、ミックス・ミドルに関する声帯振動については、すべて説明が可能ですが、この理論では、共鳴の要素を考慮していない点に注意が必要です
この理論の直接的な発声実態への適用は、共鳴に関する考察を欠いた場合に必ず破綻するという事です

**選曲してください** · 2020/01/10(金) 19:41:28.89

共鳴とは？

**選曲してください** · 2020/01/18(土) 00:44:01.33

sageぱなしのスレ多いから
ガッツリ上げといてやるよ

**選曲してください** · 2020/01/18(土) 10:30:34.24

無意識スレとかいうのほぼ一人が書き込んでるみたいだけど
このスレと完全に趣旨重なってると思う

**選曲してください** · 2020/01/18(土) 20:58:08.46

無意識スレの方にも少し書きましたけど、モーターラーニングという分野になるのかと思います
運動学習や知覚運動学習ともいわれます

「運動技能学習の3相説」というのがあるようです

1.初期相（認知相）　何を行うかを理解する
2.中間相（連合相）　個々の運動の協調　誤りの訂正
3.最終相（自動相）　運動が自動化し、注意が低下　自分の運動を言語で説明しにくくなる

**選曲してください** · 2020/01/19(日) 10:57:30.24

何かの学習は、人間の記憶が基礎となります
「宣言的記憶」という言語的な記憶と「手続き記憶」という非言語的な記憶があります

>宣言的記憶（Declarative memory）とは、人間の記憶の一種で、事実と経験を保持するもの。宣言的記憶は意識的に議論したり、宣言（言明）したりすることができる。このため陳述記憶とも呼ぶ。

>手続き記憶（Procedural memory）とは長期記憶の一種で、技能や手続き、ノウハウ（手続き的知識）を保持するもの。手続き的記憶あるいは非陳述記憶とも。他にも「技能記憶」、「連合記憶」といった名称もある。
>手続き記憶は簡単には言葉で説明できないことが多く、意識しなくとも使うことができる。いわゆる「体が覚えている」状態である。手続き記憶は、時間をかけて学習した刺激応答などのパターンを反映することができる。
>一方、宣言的記憶は言葉にするのが容易である。手続き学習の例として、自転車の乗り方の練習、タイピングの練習、楽器の練習、水泳の練習がある。手続き記憶は永続性がある場合もある。

学習においての初期段階では、宣言的記憶によって、行動を認知することで効率が上がります
中間層においては、宣言的記憶から手続き的記憶へと身体動作と共に協調関係が形作られます
最終相において、手続き的記憶が完成し”無意識”に行動することが可能になります

**選曲してください** · 2020/01/19(日) 15:50:22.75

2つの記憶系という視点で見た場合に、ボイトレ関係などによくある自己の歌唱体験を言葉にしようとして、よくわからない叙述になっているケース、というのが理解できます
手続き記憶という非言語的記憶を、言語に無理矢理に置き換えようとしていると言えます
また、理屈否定論もこの手続き記憶は言語化し難い、という特性に基づきます
ですから、アプローチとして理屈を用いる場合は、身体内部的な自己の記憶を理屈にしようするのではなく、運動技能学習の3相説の端緒となる宣言的記憶に基づいて、組み立てていく必要があります

**選曲してください** · 2020/01/19(日) 18:05:45.38

>>319
あっちのスレ主です、ごめんなさい

**選曲してください** · 2020/01/19(日) 18:07:18.98

しかもこちらのスレの方々のほうが順序だててきちんと解説してますし汗
あっち下げましょうか？

**選曲してください** · 2020/01/19(日) 18:50:37.43

>>324
>>319さんは別の人ですよ
こちらは私の独り言スレみたいなものですから気になさらないでください
あっちのスレはもっとカジュアルにみんなで書き込む感じなのかなあと思ってます
最近特に書き込むネタが無かったのでいい考察の材料になりました

**選曲してください** · 2020/01/19(日) 19:10:18.58

>>325
別な方なのはわかってますよー
独り言なのはあちらのも同じだったりw
では、お言葉に甘えてスレは落とさずに引き続きチラ裏メモ帳として継続しますね
ありがとうございます
客観的に見て、読み手の参考になるのはこちらのスレのほうかなと思いますのでお邪魔にならないよう無意識スレはsageで進行しますw

>>320からのレスを読んで素晴らしいなと思いました
私のは小学生レベルの考察＆文章で、ソースなしの持論でしかないのに比べ、きちんとした内容で勉強になりました
スタンスが似てはいますが、趣旨については
狭義な無意識スレよりこちらのほうが広義なので読んで参考にさせて頂きたいなと思っています

**選曲してください** · 2020/01/19(日) 19:14:57.95

age

**選曲してください** · 2020/01/25(土) 06:21:09.23

宣言的記憶（意識）から手続き記憶（無意識）という過程を想定しますと、発声の場合の宣言的記憶は、必ずしも言語としての知識ではありません
宣言的記憶を”事実的知識”と”概念的知識”に分割するブルームタキソノミーの分類に従いますと、”事実的知識”としては、「音」の記憶であり、「空気振動の知覚」の記憶という事になるかと思います
これらに対しての、「hiAである」とか「ミックスボイスである」とかの言語化された知識は、”概念的知識”になります
いわゆる”音楽知識”と言われる、実際の音から抽出された一般的理解になります

”事実的知識”としての感覚的記憶は、何らかの”概念的知識”と結合しない限り、言語として表現する事が難しくなります
しかしながら、”事実的知識”は、宣言的記憶ですので、これをもとに反復練習することで、手続き記憶へと移行することができます
これで、理屈はわからなくても感覚だけで上手くなる、ことが説明できます
この様な言語を介さない学習形態が、外部からは概念的に把握することが難しい為、「才能」や「センス」と言った語句で表されます

**選曲してください** · 2020/02/02(日) 01:56:51.54

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**選曲してください** · 2020/02/03(月) 08:31:31.66

な、なにやらすごい…

＞”事実的知識”としての感覚的記憶は、何らかの”概念的知識”と結合しない限り、言語として表現する事が難しくなります

結合した場合、手続き記憶をこなすのに弊害が出る可能性についてはどうだろ？
意識してしまったものを無意識に戻すのはくそ大変そう
元は出来てたものが知識詰め込んだあげく、出来なくなっちゃったみたいな

**選曲してください** · 2020/02/03(月) 12:18:28.17

違うか、
元は出来てたものが意識しまくったあげく…のがしっくりくる

いずれにしても手続き記憶の引き出しを増やして歌えるようになるには膨大な時間の反復行動が必要なのはわかった
呼吸に関しては完全にクリアしてると思うので一項目ずつ確認するしかないか

**選曲してください** · 2020/02/03(月) 12:21:29.00

あと、プライミング記憶についてはどう思われます？

**選曲してください** · 2020/02/03(月) 12:36:03.52

前から言ってた意識したら出来なくなる説の根拠がこんなところにあったとは…

**選曲してください** · 2020/02/04(火) 23:19:48.31

無意識でできるようになった事は、手続き記憶を有する限り、無意識で実行することが可能です
自転車が進む理屈を後から理解したからと言って、自転車が運転できなくなることはありません
恐らく懸念されているのは、宣言的知識から手続き記憶への移行段階において、”事実的知識”と”概念的知識”の誤った結合によって、手続き記憶への移行が阻害されること、なのではないかと思います

言語というのは、非常に強力なイメージ想起力を持ちます
実際には経験したことが無いことでも言語を介して疑似体験することで、あたかも自分が経験したかのように記憶されることもあります
”事実的知識”としての音や身体感覚の記憶が、言語のイメージによって上書きされる可能性が、大いにあるという事になります
このようにして歪曲された記憶を元に練習すると、自ずと結果は望ましくないものになることが考えられます

逆にこの上書きを正しく使えれば、一度癖づいてしまった望ましくない行動を矯正することも可能になります

**選曲してください** · 2020/02/05(水) 00:39:04.68

なるほど
考えさせられますね

＞実際には経験したことが無いことでも言語を介して疑似体験することで、あたかも自分が経験したかのように記憶されることもあります

とかくそ恐ろしいですね
アドバイスしている方の中にもそういう方いらっしゃるでしょうしね…
本人すら把握できてないものを、これまた言葉によって人に伝える
おそロシア

**選曲してください** · 2020/02/05(水) 00:45:31.85

ナチスの精神的拷問で、鏡の中の自分に向かって「お前は誰だ！」と問いかけさせる行為を継続すると、自我が崩壊して発狂するというのがあるとか

言葉にして繰り返し語ることであたかも語った内容が真実であるかのように自己暗示をかけてしまう場合がある
語る側も、語りを聞かされる側も…ですからね

**選曲してください** · 2020/02/05(水) 00:52:53.69

できてる、できてない
あるいは正誤判定の場面で
良い方向に行けば、等身大以上の自信を持つ鼻持ちならない自信家
悪い方向に行けば、等身大以下の過小評価のしょんぼり君
客観視の難しさに繋がりますしね…

**選曲してください** · 2020/02/05(水) 00:57:24.69

違うかww
良い方向に行けば等身大どおりの的確な客観視、ですもんねw

**選曲してください** · 2020/02/05(水) 11:25:55.18

>>334
自転車の乗り方と一緒には出来ないんだよ。

発声関連で、議論されてるのはその先だから

音程の合わせ方とか、歌い方を模倣というか、再現しようとする能力は人間にあるわけで、それ自体は自転車の乗り方のように教えるんじゃなくて勝手に出来てる。う◯この仕方と一緒

**選曲してください** · 2020/02/05(水) 11:28:09.54

モノマネを勝手にできる人と出来ない人がいるんじゃない？
出来る人は手続き記憶の元になる似たパターンをどこかで経験してる

**選曲してください** · 2020/02/05(水) 11:29:34.52

うんこと違ってモノマネの練度には差があるしね

**選曲してください** · 2020/02/05(水) 11:30:57.84

自転車の話であれば

自転車の漕ぎ方が違うと言いたいのかもね。おれは

競輪選手の漕ぎ方と一般人の漕ぎ方は違うみたいな感じ？実際に違うかどうかは知らないが

**選曲してください** · 2020/02/05(水) 15:25:44.50

発声を自転車に乗る事に置き換えるなら
乗り方以前に手足を上手く使っているかどうかの話になる
例えば全身脱力したら跨るだけで何もできない
腕が使えないと上手く乗れないし仮に乗れても不安定で運転も難しい

発声も同様で必用な筋肉を使っているか使っていないかで大きな差が出てくる
これを無意識で最初から使える人も居れば一生使えないまま終わる人も居る
それは自転車の例えにおける手足を使うかどうかぐらいの大きな問題となる
ただし見えてない部分だけにそこまで重要になっているという意識が無い

**選曲してください** · 2020/02/05(水) 20:32:49.01

>>332
>　プライミングとは、以前の経験により、後に経験する対象の同定を促進（あるいは抑制）される現象を指し、直接プライミングと間接プライミングがある。

例えば、>>336の「ナチスの～」エピソードは、ゲシュタルト崩壊にまつわる全く根拠のない都市伝説ですが、「ナチス」「精神的拷問」などの要素で、
「鏡の中の自分に向かって「お前は誰だ！」と問いかけさせる行為を継続すると、自我が崩壊して発狂する」
があたかも真実であると感じやすくなります
これが、プライミング記憶による対象の同定の促進の例かと思われます

発声の学習段階においては、いわゆる感覚論の自己身体での再現などが当たるでしょうか
例えば、「後ろへ引く」などの矢印方向論など大雑把な感覚論を事前に聞いていた場合、なんとなく上手く出来た時に「ああこの感覚なんだな」と信じ込むような状況などが考えられます
バーナム効果などとも関連があるのかもしれません
理屈で考える際は、事実を基盤にする必要がありますので、注意が必要かと思います

**選曲してください** · 2020/02/05(水) 22:11:07.89

え、都市伝説なの？こりゃ一本やられたわwww

**選曲してください** · 2020/02/08(土) 04:42:45.08

>>339
確かに、歌唱は、子供の頃からの発声習慣に大きく影響されますので、無意識に身についたものを矯正していくものですね
「宣言的記憶→手続き記憶」という基本メカニズムは、間違っていませんが、歌唱訓練の実践面で言えば、「悪い手続き記憶→宣言的記憶→良い手続き記憶」となります
モノマネについては、当然ですが、オリジナルの歌手の発声が宣言的記憶となります
これを自己の身体で実行したときに、似ていなければその発声は捨てられ、より近いものが採用されていくことで上達します

自転車の例というのは、学習についての基本となるメカニズム（特に手続き記憶の例として）を説明するためのものですので、>>343は、かなりズレているように思えます

**選曲してください** · 2020/02/08(土) 23:41:06.46

このスレ面白いw

**選曲してください** · 2020/02/09(日) 01:41:35.15

理屈より練習やで

**鬼滅の刃** · 2020/02/16(日) 21:05:31.64

身長185cm欠陥遺伝子精子

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**選曲してください** · 2020/02/22(土) 17:38:52.96

「音をよく聴く」というのは当然のごとく言われている事ですが、歌唱中のリアルタイムなフィードバック運動の為のみと捉えると、いわゆる「無意識」運動と干渉することになります
フィードフォーワード運動の為のトリガーとして音の聴取という観点が重要なのではないかと思われます

もうひとつの「音をよく聴く」は、音の感覚と知覚に対する認知や記憶の明確化と音楽的意味への修正・翻訳になります
音は、実生活上で主に音声言語として使用されますので（特に幼少期から音楽的訓練を受けていない限り）、音の意味性が言語としてに偏重した状態にあります
代表的なものとしては、響き（倍音）などへの認知が低い状態などがあげられます
母音構成に必要なフォルマント比率への注意は高くとも、それ以外の言語的意味を持たない要素については、フィルタリングされている状態であるとも言えます

1.音　→　2.感覚・知覚　→　3.認知・記憶　→　4.運動（発声）

空気の振動である音は、上記のような順路で学習され、模倣されます
2.感覚・知覚と3.認知・記憶において大きな歪みが生じている場合には、4.の段階においての結果も歪んでしまうことになります

**選曲してください** · 2020/02/22(土) 23:58:06.47

いわゆる音が外れてることに気付けない音痴がそれなんですかね

**選曲してください** · 2020/02/23(日) 11:43:18.39

>>351
一概には言えませんが、仰る通りに音高の音楽的意味に対しての認知が不足していることが大きな原因である、と考えてもよいと思います
自然に存在する音の高さに、一定の法則で音名を付与し相対的関係を定める音律が、音楽的意味になるからです
ある音とある音の高さの関係を規定するルールが音律になります
最もポピュラーな音律が、十二平均律です
この十二平均律に対する理解が、一オクターブ内には12個の音高しか存在しないというような大雑把で不足した理解ですと、少し高いドや少し低いソという音高が、認知外の存在となってしまうため、「音が外れている」という理解にならないと考えられます

**選曲してください** · 2020/02/23(日) 11:55:26.96

https://dotup.org/uploda/dotup.org2070318.jpg
これ面白くないですか？左は日本人の傾向
ただ音に強い倍音が加わると左から右へスイッチするという話も

**選曲してください** · 2020/02/23(日) 13:25:12.78

>>353
角田忠信氏の『日本人の脳　脳の働きと東西の文化』（大修館書店、1978年）で知られた角田理論と言われるものですね
同様の実験結果が得られず批判が多いようです
https://machida77.hatenadiary.jp/entry/20170112/p2

特に角田理論をもとにした日本人論や右脳左脳論などは、信憑性に乏しい似非科学的なものが多いので注意が必要だと言われています

**選曲してください** · 2020/02/23(日) 17:36:08.32

角川さんをたった今知りましたよww

**選曲してください** · 2020/03/19(木) 21:31:05.68

ここの人居なくなっちゃったのかな
面白いスレなのに

**選曲してください** · 2020/04/16(木) 03:36:18.09

居なくなったわけではないのですが…

**選曲してください** · 2020/05/14(木) 01:56:34.65

aaaa

┏━━━━━━━━━━━┳━━┓
┃　　大いなる田舎　　　　　　┃検索┃
┗━━━━━━━━━━━┻━━┛

**選曲してください** · 2020/05/29(金) 19:00:14.79

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**選曲してください** · 2020/06/14(日) 19:18:14.81

保守しておきましょう