ボイトレ十年くらいしてるけど、質問ある？ その3
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スレ住人の皆様の建設的な流れへの種々のご協力。
前スレ≫1000のお願いもあるので継続します（笑）
大学から初めてボイストレーニングの授業からそれから10年間トレーニングを続けてきました。
今は何の因果か小さなサークルで人に教えています。
呼吸運動を軸にしたアプローチというマイナーな考え方で教えています。ボイトレに興味がある方。トレーニングに行き詰っているかた。 気軽にご質問ください。
注意事項
・攻撃的、または挑発的な言動は荒らしです。反応しないようにしましょう。
・雑談は多少なら構いませんが、本スレと関係のない内容を延々と続けるのはやめてください。
・やり方は十人十色、自分のやり方が正しいと思うのであれば、それを殊更に否定するものではありません。あなたがうまくいっているやり方があなたの正解です。
・音源を上げるも上げないも、自由です。なくて納得が出来ないというのであれば、スレを閉じましょう。
・気に入らなければスレを閉じましょう。インターネットは嫌なら見なけりゃいい、が原則です。そのために基本はsageでやってきましょう。 >>84
下げるのは出来る
へぇー、そんな色んな方向に動くのはしなかった
下げるのは低めの声を出したら勝手に下がるから分かるけどそれ以外は全く分からないなぁ。。。
なるほど、それがミックス、難しい。。。
もうひとつ気になってたんですけどミックスボイスってのだと音程高い声出しても声が裏返ったりしないんですか？ 拾い物だけどこんな3Dで動くらしいで
https://youtu.be/dvQPjHVENrg
自分はこんな自覚できないから出音でだいたい確認してるけど
締めてる音は伸びが無い詰まった音がするもんだと思ってる >>85
裏返るのは高音で伸展させた時に喉絞めに引っかかり閉鎖を開かないと伸展できなくなる為
適切に喉を開いて伸展できれば閉鎖が維持できるので地声感を保つ事ができる
厳密には普通の地声とは違うが
>>86
適切に喉が開いて伸展が行われると声がその方向に伸びて行く感じだな
よく言われる鼻腔共鳴ってのがその感覚の事
普段話してる時は喉元が響いてるだけだが歌声になると鼻方向へ響きが飛ぶ
まるでその辺りに声帯があって振動してるかのようにも思える感覚だ >>86
これが声帯ってやつですか？
>>87
どちらも凄いためになりそう
後からじっくり読み返させて頂きます。 気になるのは鼻腔の当て方みたいのがあるのかなと思って
自分としては鼻腔は高音で使うもんかなと思っててまあでもちょっと声が軽くなるしやっぱ鼻腔の音ってあると思うんだよな
勝手に貼っていいか分からんけど
これに鼻腔は喉の負担がかかるみたいなこと書いてあるんだけど
確かにガンズのアクセルローズとかもモロ鼻腔だけど喉やっちゃてるし、Takaも最初の頃は危うい音してたと思う
https://halo2channel.com/2018/02/03/post-150/ 鼻側だけを強く引いてそれに均衡する後ろ下のうなじ側を引かないと張り上げになり喉に負担が掛かる
ただし後ろを強く引くと地声感はあっても声が柔らかくなってしまうので
地声でバリバリ響かせたい人は喉に負担を掛けてでも前側を強めに使うしかない
この辺りは才能も絡んでくるので喉の負担と相談して自分の目指す方向に行くしかないな
ただ歳取ってもカラオケしたいなら無理はしない方がいいし
若い頃の方が上達もし易く早めに改善した方がそれだけ喉の寿命も延びる ああそうかどうしても片方側ばかり考えてしまうな‥
基本か よく喉仏が上がるハイラリはダメなんて言われるが
実際プロ歌手は上がりまくってても良い声が出せてるのは
内部的には同時に多方向に引いてる上で結果的にあの位置に喉仏があるからだ
素人だと高音で勝手に上がったら他が全く引けず志村になったり
意識して下げたら下だけが引かれてオペラ声になったりする
ミックスが難しいのはこういった均衡する筋肉を多方向に引くところにある
大抵はどこか一番得意な所に引かれてその逆側は完全に外れてしまう すいませんよく読みます‥
でも↑これ凄くいいと思います >>93
正解
なんだがあんま意識しすぎるのも危険なんだよなぁ
発声が感覚なのが非常に厄介 >>93
オク下スレから逃げてこんなところにいたのかよ、トンデモ理論たれ流して迷惑な >>90
このブログの言ってる鼻腔共鳴って絶対鼻腔共鳴のことではない気がするけど。
「鼻腔共鳴は声帯への負担が大きい」って日本語がなんかおかしいし。 >>98
そうですね。鼻にかかった声が鼻腔共鳴とか書いてあるし。
このブログもそうだけど、鼻に息通して響かせるのが鼻腔共鳴と思ってる人が多すぎる。 正解も書いとくと
「息は勝手に鼻通るんだから鼻腔共鳴とか意識すんな」
最近オケ板の空気良くない?
戦国の世を統一した江戸時代かよ 自由な雰囲気が少しづつ出てきてるね少しづつね
音源を上げたり聞いて感想をしたりROMや新規の人も参加しやすい意識、流れがあるからよいと思うよ RYUスレは荒らしが多くてお話になりませんけどねw みんなで和気藹々とやるスレもあれば、
このスレみたいに淡々と話し合うスレもあって良い感じ 0800 ライブハウス ◆qrdQTFpq0k 2019/08/13 15:29:02
このスレも全然ダメだな
ID:G+CbC2Xg(2/2)
こんな感じのレスを延々と続けて前のスレを
散々荒らし出たやつが戻ってきたところで相手にされるわけねーだろ
荒らしてるのも叩かれるのも自業自得 >>107
このスレいいとは全く思ってないです
為になる情報ないですからw
根本的には5ちゃん自体技術的な情報で俺が役に立つ情報はほぼ100%ないです
初心者質問やトンチンカン内容がほぼ全てですのでねw 避難所の意味を理解出来ていないって本当に日本人か？
しかもNG登録されて誰にも相手にされてなく意見の会話すら成立してないのに避難所て…w 叩かれるにしても、よりによって年齢とか現実のガチなところを叩かれすぎて避難したってことさww
負け犬敗走してきたと自分から言ってる そもそも役に立たねえとか言ってるけど自分のにわか知識に固執しすぎて理解できないだけだろ。
と言うか避難所ってスレ主も嫌がってるのにどんだけ厚かましいんだよ。 >>107
ここのスレは著作権侵害してないという点ではいいスレだと思ってます 自分が荒らしまくってコテ禁止になったスレで粘着荒らししながらコテ使い続けてる奴がなんか言ってるw >>93
ラリンクス上げた方が、音程は上がるという傾向はあるけど、
ラリンクスを使って音程を上げようとすると、上がり切ったらところで喉締めになるし、
音程によって音色変わっちゃうからNGって話だね。
ポップスやロックで現代的な音色で謳うならハイラリ位置で、
クラスカルにオペラっぽく謳うならローラリ位置で、
ミュージカルとかなら、その中間で、音色を作るのがよろし。
つまり、ラリンクスの位置は、音色の調整に使うのはOKで、
ラリンクスを上げることで音程を上げようとすると弊害が多いってことだね。 100%理論でいってもそんな理論通り人間できるもんではない
100%感覚でいってもどっかで勘違いして悪い方向に進む
50%50%ぐらいにしといたほうがいい
上手くなると絶対、自分の歌い方になってくるそれは自分の感覚が混じってるから
それを捨てたら単なる音が外れないだけの機械。 今日カラオケ行ってきたんですが、裏も表も高音域が上がったらしく前は半分遊びで裏出して歌ってたガンズが上擦った感じの軽い歌声になってて少しガッカリしてしまいました。
逆にガンズよりは遥かに地声感のあるニルバーナがしっくり来るようになってました。前は野太さが強くてカートコバーンの繊細な表現が難しかったんですがそれが普通に出るようになったって事は裏も表も音域が上がったのかなと
パンテラやメタリカも歌ったんですが、パワフルさや低音の量は減ってなくむしろ少し出てる位だったんで全体的に出るようになったのかなと
自分は40過ぎて突然高音域を初めとしてスムーズに出だした特殊な例かとは思いますが、プロの方は大変ですね、音域も変わるからフィットできなくなる曲も出てくるんですよね… あのー勝手にコロコロするのやめていたでけます(笑) >>120
出来ない事が出来るようになる分には、いいんですけど。年取ったりしてこれまで当たり前に出来てたことが出来なくなるのはやはり結構辛い見たいですね。 プロはずっと歌い続けてるからいくら歌が上手くても喉や声帯への負担ははかりしれない
けど年齢を受け入れ歌い方を変えまたその年なりの歌を歌う歌手は楽しんでるように見えます、表現力はあがるし
自分は10年歌ってなくて40手前でカラオケ復帰したから若い頃との比較ができないけど、まだまだ上達できるんだとわかってまぁ楽しいｗ >>126
そういう方は絶望感ありますよね、プロになる方は早熟傾向やろうし。
エリオットスミスも声量が原因らしいですからいやはや大変ですね。 >>127
大半は健康の為のモチベーションなんで有難いです(密かに制作意欲はありますがw)。今後も楽しみましょう！ ちなみに御歳84のうちの師匠の話です。60は若手らしい(笑) 60歳が若手なら40はヒヨっ子ぐらいかな
そう思うとこれからって思えるな 近年見た中で若い時より凄いんじゃね？と思ったのは
浜田麻里 麻倉未稀 TERUだな TERUは昔のが良かったかなあ
今も声出てるけどね TERUは若い頃はパワーと才能で高音出してたね
あのままだと今の年齢になったら声出なくなってただろうし歌い方変えたのは正解じゃないかな
最高音昔より上がってるしね >>134
こういう方々が居るのは希望ですね
理にかなった出し方なんでしょう、力づくなら潰れますもんね >>130
美空ひばりめちゃくちゃ良い味出して歌ってたおじさんいやお爺さんかな？が60前後ぐらいでしたね
確かに声は元々美音な方でしたが、いい感じの掠れがあって絶妙なバランスでした
自分の録音聞いても声量はあるんだが、なんか薄っぺらいんですよ
なるほどいい味が出てくるのはこれからなんすね
明確な目標ができ新たなモチベーションが生まれました、ありがとうございます！ 自分も自分より少し上くらいの年齢層の歌手の歌を聞いて元気もらってる
特にライブ音源はいい、あとその歌手の若い頃の歌と現在を比較するのもいい >>127
松田聖子のためてうたうのも苦肉の策なのかもね
MISIAとかは響きに重心おいてミュージカルっぽくなったし
歌うのが好きだったのに、その声で商売し始めたらハードスケジュールで喉壊すってキツいもんな
プロってすごいわ 浜田麻里は年齢による衰えを感じさえないな。
ただ細い高音を出すことで誤魔化すというか、本来、ロックの声ではないと思う。 >>137
実はそれも一つの才能でして。うちの流派の家元は悪声で有名なんですが、常人なら10年もやったら声が潰れるような締めまくりの出し方で、80越えてものすごい声量で歌えてました。
発声的に言えば完全によろしくないんですが、それでもあの年であの声が出せると言うのが逆に凄すぎてたまげましたね。 >>138
やはり発声ってものすごい無理をしなければ長く使えますし、やはり衰えも遅くなります。あと技術的な向上もさることながら、その歌を通して外に出したいものが年を重ねるごとに貯まっていくのではないかと思います。 >>140
やはり若い頃パワーや勢いでのりきってたところがだんだん響きを重視して繊細な表現が出来るようになったのだと思います。無理が聞かなくなったのと無理をしなくてもよくなったはわりと平行して起こりますから。 >>127
夏川りみは、喉のケアとかメンテナンスについて聞かれて、「特に何もしてない」って答えてたよ
「よく食べて、よく飲んで(お酒を…)、よく寝る」が歌の為の健康法とか。普段ストレスとかも感じないそうだ
発声練習もしないらしく、２時間以上のライブでも水一滴も飲まずに平気みたいだし、
ライブの打ち上げでは、歌い足りなくて朝までカラオケとかもよくあるらしい
４６歳の今でも透明感のある歌声で、かなりの高音も地声だけで余裕で歌いきれるし、声の伸びも衰えていない
歌ってて喉の負担なんて感じたこともないんだろうね あと、夏川りみはボイトレもしてないらしい。子供の頃、父が一瞬だけ講師を付けたことがあっただけで、すぐ辞めたのだとか
その後、今に至るまでボイストレーナー等による指導は受けていない
ちなみに、息子が音大の声楽科に通うという母親のブログ。息子から「歌の技術」について聞いた話
ttps://ondai.hateblo.jp/entry/2019/02/20/085816
「歌の上手さは技術によるところが大きい
息子が言うには、夏川りみさんの歌い方は技術的で、彼女はそれを意識しないでやっているのだろう
自分は夏川りみさんのような天才じゃないから、それを覚えないといけなくて、歌を仕上げるのに時間がかかる」とのこと 夏川りみレベルの天才なら、ボイトレ受けても受けなくても結果は変わらんよね。
普通の人がボイトレで発声を修正しないといけないところが、元々完璧にできてるんだもん。
夏川りみは発声効率が抜群にいいと思う。
極めて少ない息でよく鳴る声。
正しい回路で発声できてるから音程もブレないし、高音まで無理なく伸びる。
男だとゆずの岩沢に近いのかな。 >>144
ピカソは怪物ですが、歌唱の分野にもプチピカソは居るんですね
イマジネーションをずっと保ってるばかりか常人なら衰退していく年頃に更に爆発していくw
創造芸術の神に好かれてるというかアンテナをピカピカに磨いて常に向けてるというか
天から降ってくるインスピレーションの輝かしい糸が年を負う毎に本数が増えていくんでしょう
パワフルであると共に繊細な表現も増していく…
そう在りたいもんすねw
かのニール・ヤングは未だにステージ前は緊張するが、ステージに立ったら芸術の女神に身を委ねるそうです…悟ってるーぅ 夏川は明らかに衰えてきてるよ。元々得意ではない低音が更に出ないし、不安定にチリメンビブがよくかかってるし、声も細くなってる。高音も柔らかく伸びない事も少なからず増えてきてる。勿論めっちゃ上手いというのが前提だけど
今度初めてライブ行くから楽しみ 夏川りみの台湾とミャンマーでの動画だけど、文句を付けようがないくらい声出まくってるけどねー
https://www.youtube.com/watch?v=bGSVQPAioZ0
https://twitter.com/WeiweYu/status/1092362648761430017
不慣れな中国語でも、hiC#, hiD のロングトーンを初め、高音域の声の伸びは相変わらずで、コブシも軽々とよく回る
ここにはないけど、最高音 hiF の曲も未だにキーを下げずに地声で歌ってるし、
20代でもこんな出せる歌手いない。これで衰えたた言われるならホント化け物レベル
あと、テレビは音響の問題で歌いにくそうな時もあるけど、これはあまり参考にならない
(チリメンビブがかかるのはテレビの生音響だけなので、セッティングに問題あるのでは？)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) MISIAはめちゃくちゃすごいけどなんであんなにすごい声が出るのかと本人に聞くと「よくわからないけど出る」、
チェスターベニントンもめちゃくちゃすごいけど本人になんであんな声が出るのかと聞くと…あと色々調べるとボイトレ0のプロの人も割といるみたいで…結局歌は才能なんでしょうか？ 自分はニール・ヤングや中島みゆき辺りの下手上手超絶クリエイティブ系が至高ですかね
こういった歌唱なら相当年になっても歌えるし、作曲や歌唱を総合した世界観＝ライブやアルバムという視点でみたらめちゃくちゃ上手い人より凄いんですよね、しかも然り気無く >>149
いわゆる天才肌の人って、ようは4桁の掛け算を感だけで正解できるタイプの人なんですよね。
本能的に正しいやり方を身に着けてしまうので特別なトレーニングが要らないわけです。
ちなみに先に上げた家元さんの例のように生理的要因に恵まれて「間違った使い方でも無理やりパフォーマンスを出せてしまう」
タイプの人もいますが、そちらはまた別です。
声に関して言えば、自身の身体構造上自然な運動をやるわけですから、
確かに勘だけで行けるはずなんですけど、やはり人間は環境に適応するために不自然な体の使い方もできてしまうので、
個人差が大きく出てしまう訳です。
なので、正直才能のあるなしってのは確かにあるんですが、
一体どの段階でそれが明らかになるのかは分からなです。
トレーニングを積んで条件が整った状態で初めて高いパフォーマンスを発揮できる人もます。
と言うよりはおおむねそういうタイプの人のほうが多いです。
日本のプロアーティストで割とセンスが良いタイプの人が多いのは、単純に人を育てる気が無く、センスの良くてウケやすそうな人を使い捨てにすれば良いと言うのが
大筋のマネージメント側の考え方だからです。まあ個人的にはそれはマネージメントなのかと思いますが。 >>155
医者と自力(自然治癒)の掛け合わせで治療していくプロセスみたいなもんでしょうか
確かに総合的に活用していく事が多くの人には最善ではないかなと思います。 >>152
具体的にこういうトレーニングうけてましたとかいうと、それ真似して「何年間MISIAさんの言うとおり○○のトレーニングしたのにのびませんでした💢」
みたいな人もでる可能性あるし、そういう具体的な答えを求める質問はたいていみなはぐらかす傾向があるとおもう、「まぁ、毎日水分とってきちんと寝ることですねー」くらいに
あと平原綾香とかもそうだけど、ホイッスルまで出せる人は必ず「何オクターブ出るんですかー？」の質問はぼかすよね
どこからどこまで出ます！ってテレビとかで言うと、生超高音だすのは確率とかコンディションの問題で出せない時もあるのに、100%期待されてしまうから パンピーにわかるように説明とか無理だから流してるだけでしょ >>156
そんな感じです。何にも特別なことをしてなくてもインフルエンザかからない人もいますが、基本的にはかかるから対策したり医者にいきますから。 >>158
そんな感じでしょうね。表現にかかわることは感覚論が多くなってきますし。
説明は難しくなると思います。
何オクターブでるかは結局持ってる道具の数が多いか少ないかなので、
当然人によって好きな道具や得意な道具はまちまちです。
道具が多ければ表現が上手くいくとは限りませんし、そもそも「一生懸命やった。上手くできたかはわからん」って場合も結構ありますしね。
MISIAが上手くいったから他人も上手くいくとは限らない訳ですね。あと天才タイプの人は正解な事を日常的にやってる場合が多いのでなおさら意識してやってることはないとなります。
基本的には基礎から離れれば離れるほどこの傾向は強くなってきます。 難しいよね、MISIAが天才か努力家かはご本人が判断するところでありご本人しかわかんないんだよね
素人からしたら天才だけど
歌手もだけどスポーツ選手とかすごい方々は謙遜的な方が多く自分の努力を外には出さないタイプも多い
私はMISIAよりほんの少し下の同世代だが、彼女は若い頃の声・高音を聞いてると高音や声量も抜群に優れてるが、柔らかく少々幼さも感じる高音だったりする
響きある太い低音を求めホースのように長い最高音までうまくつなげるには相当考えたのではないかと勝手に推測します このセンス良い人は努力不要と言う問題は結構複雑で、正しい体の使い方を日常的にしていることによって意識せずに努力してると言う場合が往々にしてあります。
山間部で育って毎日野山を駆け回っているがゆえに人並み外れた足腰を持っている人がいたとして、本人には努力してる自覚がなくても日常的に山登りをしているのはトレーニングではないのか？
と言う話になります。
感覚と言うのは特に後天的な環境の影響を受けやすいので、そもそも感覚が鋭敏になったのは本当に先天的な才能によるものなのか。と言う話もあります。
前述したむちゃくちゃなカラダの使い方しても怪我をしない。と言うのは先天的な才能ですが、感覚云々に関しては重度の先天的な音程障害(絶体音感より珍しい)を覗けば、絶体的な才能の差を観測するのは非常に難しいように感じます。 基本的に生まれつきの要素というのは、性別ぐらいで、あとは全て後天的な要素です
歌が上手い赤ちゃんなどいません
ですから、「才能」とは結果論や認識論に過ぎないのです 日本の都心部だと大きい声出せる環境がないから不利
あと日本語は上下アクセントと、一音に一つの言葉で歌に向いてないし
MISIAとか島育ち＆裕福で子供の頃から個人のボイトレつけてもらえたんだから、貧乏アパート育ちの自分からしたらめちゃくちゃ恵まれてる さすがに性別以外を全て後天的と言うのは無理過ぎる
間違いなく個々の才能は存在する
全て後天的なら同じ環境で育った人間は皆同等の能力が持てる事になるので育て方さえ同じなら誰でもプロレベルの能力が発揮できる事になる
それでも環境が与える影響力が大きいのは間違いないが 天然非天然ってことばもあるからなぁ…自分は天然だから非天然の人の感覚はんからない ただ歌が上手い幼児て存在するけど、単に発達が早いのか音感が優れているのか判断しにくい
音程だけでも早い子と遅い子は数年の開きがあるぞ >>166
天然に分かりやすく説明するなら完全な話し声のままで歌うのが非天然
当然高音も出なければ声量も上がらない >>167
その才能を育て開化させるのが環境だ
なので実は自分に物凄い才能が眠っていた可能性はある
ただ子供のうちにそれが開化できなければそのまま埋もれて終わる 物凄い才能が眠っていた可能性はない
そんなもん保育園や小学校で気付くわ その才能に関して全く触れなかったら気付ける可能性は極端に低い
例えばフィギュアスケートの才能があったとしても普通の人はそんなにスケートを行わない
しかしプロになるような人は当たり前にスケートをする環境に居るわけで自然にその道へ入っていける
だから才能の開化に環境の影響は大きいという話
つまり自分にどんな才能が眠ってたのかは誰にも分からない 交錯はもっともらしいごたく並べて分かった体でいる、アドバイスの内容は的外れだから害しかない 御前の通った保育園や小学校は歌禁止か？
歌の上手い子である事は簡単に気付く
それが才能と呼べるレベルかどうかが問題であって くだらない事に執着して無駄な時間を使う
つまり馬鹿 コテハンを見かけりゃ3回線を駆使してキャラを使い分け粘着叩きに必死な交錯
必ず3人なので丸わかり
つまり馬鹿 プロとアマチュアの差って
その音が出せたとしてもその処理の仕方がまるっきり違う
どう考えても音を出したり聞いたり１日１２時間ぐらいやってんじゃないかと思ってしまう >>168
なるほどわかりやすい、自分はカラオケ一発目から天然だったから非天然がわからない、というか話し声のままで歌うってかなり難しい気がする… □□□□□□□□■□□□□□□□□
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