ミックスボイスってどうやるんですか？★２

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 02:41:23.35

何を見てもどうやっても出ないです。教えて欲しいです

※前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/karaok/1559888583/

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 02:44:06.48

普通のボイトレ講師ってミックスボイスという言葉を異様にバカにしてキレるし、
キー下げろしか言わないのはなんでなん？

キー下げたくないからミックスボイスを出したいのにさ
低いキーで上手く歌えても意味がない

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 06:43:51.47

ファルセットないしヘッドボイスをつかっても歌えない曲をミックスボイスで歌いたいって言われたらｷﾚそう

**マッチ棒** · 2019/11/18(月) 07:17:08.85

それは普通の講師が教えたい事と生徒が学びたい事にズレがあるからそういう衝突があるのかもしれませんね。ミックスボイス教えます、という講師もいるかも…詳しくはないですがそこを売りにしてる所とか

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 07:25:12.11

菅田将暉も山崎賢人も、ミックスボイス使えてるし上手い
https://youtu.be/Ckd8HwKzhg4

マジなんなん？イケメンになると歌も勝手に上手くなるのか？おかしいだろ色々‥
芸能人だけが知ってるボイトレレッスンとかあんのか？
こちとら何年やっても出ないのに

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 07:56:49.37

ミックスボイスは高い声がでる魔法の声ではないよ。
基礎ができていないと無理ですよ。

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 08:29:14.41

>>2
その講師の意図はわからんけど
ミックスボイスができる発声＝しっかりした発声
だからまずは歌えるキーで発声の土台固めなきゃだな

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 10:34:27.88

>>2
講師がどんな考えしてるのかまではわからんけどキー下げでいい声で歌えるようになってからがスタートラインだと思うわ
高音開発急いでもミックス出すのは難しいぞ

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 11:22:19.20

>>2
それは音域が産まれ持って決まっていると考えてる講師だな
発声は声の良し悪しだけで音域には関係ないと
本人は天然で最初から高音出せたタイプはミックスとか理論なんかを嫌う傾向にある
少なくてもそういった人間から発声に関して学べる事は無い

理想は初期状態が自分に近い講師だ
状態が近いならその上達法も大いに参考になる
ただしボイトレの講師は大抵天然歌ウマみたいな人ばかりなので
現状で全く高音出ない人が通っても上達はまず見込めない

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 11:29:51.86

キー下げろと言ってくれる講師は有能だぞ
悪徳講師は見込みない奴でも金とるために無駄な練習させるからな
低音マンがミックスボイス出せるようになるにはセンス（一番大事）と年単位の継続力が必要
それを踏まえるとゴールまでたどり着ける低音マンなんて1％もいない

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 11:32:24.74

>>9
ほんとソレ
低音出せないボイトレ講師に低音マンを救えるわけないっていう
ようつべ見てもそんな講師ばかり

**マッチ棒** · 2019/11/18(月) 13:56:46.96

講師云々ではないですが歌う人が天然かどうか見抜く方法ってありますかね？？悪声が出せないとかも可能性としては有り得ますかね？？

**マッチ棒** · 2019/11/18(月) 14:20:19.65

>>9さんのように全く出ない人が通ってもまず上達は見込めない、と言い切った方が潔いかもしれないですね

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 15:25:12.75

ボイトレ講師も商売だから生徒失いたくないけれども
最初からコイツいける、コイツあかんてある程度わかるやろ
結婚相談所と似てるなコイツあかんけど入会してもらわんと儲からんし

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 15:40:31.45

ボイトレ講師には明確な資格は無いからな
ぶっちゃけ歌とトークが上手ければ誰でもできる
さらにルックスまで良ければそれこそ騙し放題だ

上手い歌を聴かせてそれっぽい指導に絶妙なトークをすれば生徒はすっかり信用する
これだけ歌と話が上手くてイケメンな人なら絶対に上達させてくれるだろうと
オケ板でもまず音源上げろと言われる通り本質を見ている人間は皆無なので
ボイトレの仕事はその程度でも十分通用するわけだ

ここで歌はソコソコでトークも微妙でルックスも普通なんて講師と比べられたら
普通は無条件で前者を選ぶだろう
しかし後者が努力により上達した人であれば人に教える技を持っている
たとえ本人の歌唱力が微妙でも自分が上達できるなら何ら問題無い
その人に発声させ上達させてもらえば歌唱力はまた別の人に習えば良いだけの事
しかしそういった本質まで考えてる人間は本当に少ないのが現状
歌が上手ければ何もかも良いだろうという安易な考えしか持ってない

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 16:18:13.81

余裕で出る音域が大して上手くないんじゃハイトーンとか意味ないよ
シムクロになってないだけの魅力0のハイトーンならしばらく真面目にやれば出来るよ
出だし聴いただけで上手いと思わせるようなレベルならまあほとんど無理
上手い奴らは最初からそこそこ上手くてその状態で10年単位で生きてるわけだからね

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 16:57:08.53

稲葉浩志はすごい
元があの声であの音が出る
自分に自信のある人間じゃないと出来ない
低音声帯持ちが高音だすには己を解放しないといけないからだ

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 17:47:52.08

>>17
稲葉は普通に下手だろ

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 20:32:47.26

>>15
プロになれなかったアマチュアはそういうやつからﾁﾏﾁﾏお金を集めて生活してるから本人が満足していればいいんじゃないかな・・・

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 21:05:13.72

キーを下げろというのはその音域に達してないからじゃない。まともな歌唱させるのに必要と判断したということだと思う。それよりどういうレッスンをしているのか気になる。こちらが重要。練習すれば誰でも高音は出せるようになるから。

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 21:09:09.44

ミックスボイスはできるけどhiCは出ないな
できるやつはどうやって音域伸ばしていっんだろ

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 21:15:27.65

ミックスボイス使わなくても高音は
出るしね。プロもミックスボイス使える人少ないし、ファルセットに逃がしている状況。十分に鍛えたファルセットなのでそれでも当然上手い。

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 21:19:29.36

>>18

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 21:27:46.24

キー下げたってミックス必要だしな

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 21:58:51.32

オク下へようこそ！

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 22:07:58.35

ミックスボイスで歌えたとしても使い方が下手なら歌が下手なままがする

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/18(月) 22:17:33.99

hiB出たらミックスボイスですか？

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 22:22:29.34

それだとミドル止まりの可能性ある
ヘッドまで繋がってたらミックス

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 22:42:23.26

>>21
それはミックスじゃなくてミドルだよ

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/18(月) 22:48:58.40

あーなるほど、僕の場合多分完全にミドルですね(笑)

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 23:00:22.83

そういやチェスト、ミドル、ヘッドを綺麗につなげられる人ってオケ板だと誰だろう？

**選曲してください** · 2019/11/18(月) 23:04:08.83

地声ミドルと裏声ミドルもまた別物なのがね

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/18(月) 23:31:50.73

裏声ミドル、初めて聞く言葉ですな

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 00:08:18.71

汚いチェスト、ミドル、ヘッドを綺麗につなげられる人いるじゃん！ｗ

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 00:37:14.77

このおじさん何者なんやと思ったらプロなんですかね
歌い出す前は安定のムカつく感じですがここまで来るともはや歌い方がかっこよく思える、てかかっこいい、上手すぎ
https://youtu.be/XlKwmS8GcNg

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 00:42:59.58

>>32
裏声ミドルってそりゃヘッドだろ
ミドルって裏声感ないもんだぞ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 01:25:10.04

自分の出す声がどこに属するのかが分からないんだけど皆どうやって判断してるの？

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 01:34:38.31

>>37
録音して一度聞いてみたらわかるんちゃうか

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 01:37:55.60

>>37
地声と裏声も分からない感じですか？

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 01:45:58.35

裏声と地声は流石にわかるけど
自分の出してるのが裏声なんだかミックスなんだかミドルなんだか分からない
録音してもどっちだ…？ってなる

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 01:49:13.29

あー、なるほど、それは分かります
という事でみんなに診断してもらいましょう(笑)
ミドルなら俺は多分自分で判断出来るけどなー、完全に裏声じゃなかったらミドルって言う認識だけどあってんやろか？

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 02:01:11.16

あげられるような音質のもの取ってないから近いうちにカラオケ行って録音してきます

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 02:25:03.78

d( '-' )

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 02:28:56.78

>>36
こればっかりは体感したことないと分からないかもね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 03:24:34.49

自分の歌を聴くと、音程はまあそんなずれないけど、とにかくうるさい
とにかく聞いてて疲れる。バリバリ言ってる
半端ない地声って事なんだろうけど、この声以外に出しようが無いんだけどどすれば良いのか
ボイトレ講師は何も言ってくれないし
今時の薄い声の人が羨ましい

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 04:46:19.70

>>45
地声が強いのか発声がうんこなのか聞いてみないと分からん

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 07:55:54.22

今廃れてるかもだけど昔そうだった老舗のミドルスレのように音源が投稿されるようになれば楽しみですなあ。ところで流れの定義ですと音源聞いてもらう場合はミドルスレだとhiBまで、ミックススレだとhiC以上も、になるのかしら

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 07:58:35.49

>>47
そこまでしなくても声聞けば分かると思うんだぞ
ただ現状見解がバラバラなので信憑性は薄いし役に立たないぞ
正直良い声ならなんでも良いと思うけどね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 08:09:12.42

マンションで隣の家から苦情がまず来ないボリュームで歌うと、高音もスムーズに繋がるけどこれは何声になるの？
ウィスパーの裏声っぽいけど、かといってもののけ姫でもないんだけど

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 08:18:36.27

>>40
きついけど地声の延長でなんとか高い声出てるわ→ミドル
裏声に近いけど地声っぽい声出てるわ→ヘッド
芯のあるミックスっぽい裏声出てるけど録音すると裏声感強かったりカマっぽいわ→強化ファルセットやら不完全ヘッドやら不完全な声の状態

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 08:40:13.44

強化ファルセットはヘッドの最高音付近で出す声であってヘッドの出来損ないじゃないよ

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 08:53:04.22

見解も色々混ぜて音源も投稿されるというカオスなスレって中々無いですよね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 08:53:59.08

>>51
その意見に同意するかは別として出来損ないヘッドと強化ファルセットをイコールでは書いてないよ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 08:56:17.59

普通に喉仏上がってないし楽に出してるなぁ
https://youtu.be/I7d4KXZWVLw
才能がある奴はミックスボイスも勝手にマスターしちゃうものなのか？

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:09:21.18

>>53
ああ「不完全な声の状態」だけ抽象的すぎるからまとめる意味で言ってるのかと思った
でもその書き方だと強化ファルセットは結局出来損ない扱いしてるよね？

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:10:26.75

>>55
強化ファルセットは間違いなくミックスの発声ではないと思ってるよ
荒れるから討論気はないけど

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:12:33.13

>>56
ミックスの発声じゃない？
hihiAとかで出すべき声種を低いところで出すからそう思うだけだよ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:14:44.54

基本としてチェストとミドルは地声でヘッドは裏声それをシームレスに繋いだのがミックス
ミドルはチェストの延長なので地声感覚のままで極端には変わらない

チェストがしっかり出せる人はそれが徐々に伸びてミドルまで到達する事が多い
ただしそのタイプは裏声が苦手になりヘッド上手く出せない傾向にある

逆簡単に裏返る人はヘッドの方が先に習得できるがチェストが不完全な為
裏声感が強くミドルにもならないので結局使える音域が無いままだ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:15:43.78

>>54
出来る人は最初から近い発声になってるのでいきなり地声でhi域後半まで出せる
ただ少し苦しい所があるので歌い続けて脱力を得る事で完全なミックスとなる
声帯の仕組み自体に違いはないがその使い方や動き具合が大きく違うので
人によって開始時点が大きく変わる

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 09:16:02.52

つまりその間のちょうどいいタイプとは？

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 09:18:51.81

完全なミックス…低音も中音も高音もオールマイティーに出る人？？

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:23:18.33

>>58
ヘッドをちゃんと習得できてたらミックスもほぼ習得できてるはずだよ
だから後者は何もできてない状態

ちなみに
地声ミドルからヘッドに移るとそれこそ低音での強化ファルセットっぽくフリップ感が残るよ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:27:52.12

>>62
実際その通りでヘッドの裏声要素は出来てるがチェストが不完全なので地声要素が正しく入らない
なのでチェストからヘッドまで音域はカバーできてもまともに出ている声は無く
実質全音域が使えない声になる
この手の人は地声の発声が間違ってるとは微塵も考えないのでそこから先に進む事はない

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:34:58.72

>>63
うーん
ヘッドの裏声要素が何を指すのか定かじゃないし見解が分かれるね
ファルセットがちゃんとできてたらいずれヘッドもできはじめるという考えだから後者はやっぱり何もできてない状態だと思う

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:37:55.43

>>63
こいつに構わん方がいい、適当な理論だけで実践方面が全く伴ってないから議論する価値がない

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:45:34.76

>>57
hihiAって普通にヘッドやん
そんな高さファルセット系の発声で出す方がよっぽど辛い

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:48:41.14

熱心さゆえの言い掛かりなのかな
でも理論は常に組み直すくらいのきもちでないと現状を打破できないとと思うよ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:52:44.01

声楽的に存在するのはファルセットではない実声での唱法としてそもそもヘッドとチェストしかなくて
そこをスムーズに移行するための技術体系がミックスボイス

ポップス・ロックにおいて多用されるヘッド-チェスト間のキーで強い実声感を得るために状態を明確にして調整したのがミドル

地声/裏声はこれらに加えて実生活で使われる話し声までもふくめて曖昧にくくったうえでの対語なので
混ぜれば混ぜるほどに解釈に齟齬をきたすのは当たり前

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 09:53:10.36

>>66
抜いてるファルセットと強化ファルセットもまた別だって

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:03:17.75

YouTubeのレッスン動画は見まくったけど、結論として

E4-G4の地声限界を超えたら絶対にヘッドボイスで歌う
むしろ少し下(C4-E4)から必ずヘッドで歌う
ヘッドに胸の響きを足したものがミドルボイスと呼ばれる
違和感なくシームレスに繋げられてる状態がミックスボイス

これだけの話だよね？

ただここで疑問が出るけど、ヘッドボイスでC4-B4歌っても、滑舌も悪くてスカスカしたクロちゃんにしかならないのだが？

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:11:26.20

もう一つ疑問が残る
地声～ヘッドを綺麗にするのを総称してミックスボイスと言うだけなら、
何故巷のボイトレ講師はそれを嫌いバカにするのか？

地声以上を他に出す方法が無いんだから、バカにする理由もないのに

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:12:32.80

>>68
全く同意見
声楽的には声帯がしっかり振動してない状態は歌唱ではない、マイクなしでホールに声届かないからね
そういう意味で声帯がしっかり振動してない状態の裏声は話し声ではもちろんなく、発声ですらない
それとヘッドを混同してるから話が成り立たない

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:14:07.56

>>71
ヘッドできれいに発声出来るボイトレ講師ならしっかり説明する
大半は出来ないから避けてるだけ
ひどいのは自分が出来ないのにヘッドを否定してバカにしてる

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:21:47.53

自分が高い声出ないからバカにしているってのはまあ可能性としてはあるのかな
クラシック寄りの講師はみんなその傾向にある

確かに発声一つ聞いても迫力あって凄まじいんだけど、この人高い声出るのか？ポップスをいい感じに歌えるのか？
ってのはまあ疑問。リクエストしたらキレそうだし

もしクラシック上がりの人が凄まじいなら、有名歌手になってるはずなのに見た事無い
結局、巷の歌が上手いと言われてる歌手(玉置、稲葉とか)の方がポップスに関しては遥かに上、って事なんだろうか‥

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:27:35.14

これ分かりやすいな
カウンターテナーのトップ歌手らしいが
https://youtu.be/BPCVS_uZgcg
完全に裏声で歌ってるんだな

クラシックの世界では素晴らしいのかもしれないけど、
ポップス基準で聞いたらただのガイジにしか聞こえない
クッソキモい

クラシックの人にはこれが素晴らしく聞こえるんだな
頭おかしいとしか思えん‥小渕かよ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:34:16.21

そもそも世界中の音楽関係者が各々の考えを持っててまとまってないのに
素人共が議論したって結論なんかでるわけないだろ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:34:18.59

>>70
まず>>54の動画の二人は地声ミドルだと思うよ
米津の出だしの最初だけが空間録音で
あれくらい荒々しいのが実際だよ
それ以降はマスタリングしたライン録音の声かと

ヘッドを無理に低音で出すと調子外れるから地声キツいと思った次の音から出すくらいでいいよ
でもクロちゃん化するというのは間違っててそもそもヘッドがまだ出来てないと思う

>>72
巷のボイトレ講師がみんなミックスを嫌いバカにしてる訳じゃないけど
そういう人たちはミックスできないコンプレックスからそう言ってるんじゃないかと勝手に思ってる

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:40:29.63

>>71
バカにするのは天然ミックス発声な人によくある事
最初から高音出せて歌い続けて脱力できたらミックスが完成するので
ミックスの存在自体を否定する

例えば普段話してる声に○○ボイスなんて名前付けられ理論を語られても
そんな物誰でも簡単に出せるだろうと考えるわけだが
天然からすればミックスがその程度の認識で簡単にできる発声でしかない
これが出来ないの単なる努力不足という考えだ
だから出来ないなら少しでも腹から声出して歌い続けろ脱力大事しか言えない

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:40:46.93

>>75
キモイと思うのは人それぞれだからいいが
クラシックを馬鹿にするのは自分はポップス馬鹿と自己紹介してるだけだぞ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:40:47.31

>>75
カウンターテナーでしかもオンマイクの声が声楽の世界でトップクラスに評価されてるとは思わないなぁ
むしろ悪い言い方したら声楽崩れって謗りを受けちゃうタイプかと

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:47:46.79

>>79
一般大衆はクラシックの裏声より、ミックスボイス多用したポップスの方が良いと思うから遥かに売れてるわけで、別に俺がどう思うかは関係ないよ

ジャズとかもそうだが、別にジャンルに優劣はないとしても、大衆に受け入れられるかと言う点では、圧倒的にクラシックやジャズは負けているからね

少なくともミックスボイススレなんだし、裏声歌唱やキー下げはカス以下でしょ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:48:34.48

声楽は露骨な空間録音じゃないと逆に良さが分かりにくいと思う

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:54:51.11

>>81
そこまで分かってるならいいけど、頭おかしいという言い方はないだろうと思ってね
ミックススレ云々も同意するからこれ以上掘り下げる必要もないね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 10:59:21.93

>>83
まあバカにしているわけではないけど、必要なものと不必要なものを明確にしたいからね

世界一人気のドリンクは何か？を調べてる時に、コーラは体に悪いからクソ！という勢力(自称本格派ボイトレ講師)が必ず邪魔してくるから、そこを明確にしたかった
悩んでる所に言われるとますます迷い込むから

結論として、ミックスボイスをバカにする奴は健康オタクみたいなもんで
一番人気のコーラ(ミックスボイス)が欲しい一つにとっては完全無視で良いって事なんだな

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 11:02:50.62

クラシックというか声楽はジャンルとして耐えてる時間・歴史が違う
そこにはちゃんと理由がある

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 11:07:02.18

まあ声楽におけるミックス相当のパートをカウンターテナーと思ってるのが誤解のもとなのかな

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 11:07:20.32

結局ミックスボイスはどうやるのかってのが全然出てこないのね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 11:12:25.96

誰も訊いてないしね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 11:12:52.47

ボイトレのミックスボイスはそもそも声楽由来の技術を流用ないし転化したものであって近年のポップス向けに構築されたものじゃないんだなあ

ポップスが売れたのはそういった技術が検証される以前からで、その基盤を築いたほとんどは元から歌えてたというだけの話

ミックスボイスそのもので直接ポップスは歌えない
歌えるようになるかは本人のセンス次第

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 11:13:12.98

>>86
誤解も何も、カウンターテナーに明確な音域定義はないし、あるのは女性の音域を歌う、という事だけだよ
ポップスにスライドするなら、今時のミックスボイス使い男性の音域そのものになる

別に言葉遊びしたいわけでもないし、音楽的知見比べなんかクソ以下だからそれはいいよ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 11:16:25.04

>>87
上に書いたじゃん

地声でキツくなる前にヘッドボイスになるべく違和感なく切り替えるだけ
後はそれを違和感なく練習するだけでしょ？

たったこれだけの事を、このスレもずっと誰も言わなかったし、YouTuberも動画の尺増やすためにダラダラと長く喋る
まあ俺はまだ出来ないから、これが違うと言うなら是非真実を知りたいもんだが

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 11:20:51.68

>>87
簡単に言うなら喉仏動かす筋肉で喉を多方向に開き声を飛ばすよう響かせて発声する
話す時には不要な動作なのでミックス出せない人はそれらの筋肉が退化して使われなくなってる
それをリハビリして動くようにするのがボイトレだ

天然のように既にある程度完成している人は脱力を意識しつつ響きを強めていくだけで良いが
そもそも響きを飛ばせない人はもっと根本から改善が必要になる
普段話す時は声帯周辺が振動しているが歌う時でも振動位置が変わらない人がそれ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 11:24:05.16

>>90
だからカウンターテナーの声は声楽でもミックスじゃなくて裏声だと思われてるって話なんだけどね
ミックス相当のパートは一握りのテノールだよ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 11:24:10.11

真実かどうかはしらんが、途中で切り替えるって発想はやめたほうがいいと思うよ
最初から切り替えた状態で歌った方が楽に上達するし、それをやってるのが天然達

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 12:05:17.99

声楽ではそもそも地声裏声ってくくり基本扱わないやろ
ヘッドとかファルセットとか語感でチョイスして混ぜくるのが当たり前みたいになってるけど
全部頭声とか仮声とかの表記に直して読んでみろって話ですよ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 12:26:08.18

>>95
ちゃんと理解して言ってる？
現役声楽家ですら間違えて遣ってるのを見かけるのにあえてそっちで言うこともないと思うけど

まあそっちの語彙で言ったとしてもカウンターテナーは頭声ですらないけどね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 12:58:47.00

>>91
ミックスって混ぜるという事なら切り替えはおかしくないか？そもそも地声とかチェストから切り替える発声ならヘッドもしくは両方が間違ってるやろ
切り替えが必要なら発声において力の入れ方や動かし方が大きく違うわけだしチェストとヘッドの基本的な形はそこまで変わらない
>>92
結局机上の話だけやな、頼むからどうすればその内容を実施できるかを書いてくれ、中身の無い事ばっかりや

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:04:14.40

某ブログ主と同一人物なのかはよく知らないけど
交錯君？はまだそんなこと言ってるのか

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:15:13.55

>>97
具合的にこうなればいいはあるがそれを行う為のメソッドは無い
個人でそんなものが作れれば本にして一儲けできるレベルの話だからな
過去に簡単な練習法は何度も書いてるがいい加減面倒になったのでそこまでは書かない
ヒントは喉仏を動かす事だ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:22:21.97

>>99
いい加減面倒になった
ならおとなしくチラ裏しておいてもらえませんかね、なんの役にも立たない文字列は邪魔ですわ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:24:16.89

ミックスで地声なんか使わないが・・

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:24:16.93

ミックスで地声なんか使わないが・・

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:26:50.52

>>99
レス読んでると禿同な点ばかりだが、俺と一緒の開発方法なのかな
どの動画にもサイトにも載ってないけどいたってシンプルだから本にできるほどの容量じゃないんだよな

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:28:27.07

>>100
さすがに人にものを聞く態度ではないな
全く自分で考えようって気が無く相手が美味しい話をすると簡単に食い付く
物事の真理が見えず表面上の浅いところでしか思考しない人間で
天然歌ウマ講師なんかにはコロっと騙されるタイプだ
まあ丁寧に教えたところで１度も試す事なく終わるだろう

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:35:27.51

>>103
ミックスの基本は喉仏を動かす筋肉の制御
他の要素は練習の過程で身に付くのであえて個別にやる必要もない
練習自体は日常的にいつでもどこでも出来るものだ
そこからある程度響きを飛ばせるようになればさらに上達が早まる

極少量ながらこれに気付いた人は居るがネット全体で見ればほとんど誰も知らないレベル
ミックス出せる人の大半を天然が占めるのでまずこういった情報が出てこない
オケ板でも俺以外で言ってる人を見た事がないし

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:37:53.29

>>104
ここの1ではないけど、スレに沿った話になってほしくて書いたんですけどね、このスレを見てる人には教示する気がないなら居座る必要もないでしょう？

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 13:41:24.44

音源を上げれば全て丸く納まります
てかどういう声がミックスかも分からんなってきた、

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:44:35.13

交錯君はちゃんとした本を読んだほうがいいよ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:45:29.48

>>105
喉仏って嚥下すれば勝手に動くし
高い音出せば勝手に上がるものではないの？
それを低い音でもハイラリにしたりとか
そういうこと？

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:46:24.70

ここは交錯がビシッと書いたらみなが見直すんじゃね？知らんけど

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:46:45.72

>>105
だな。同じ理論・トレーニング方法だと確信したわ。
これが馬鹿にされてるんだとしたら、この板に救いはないわｗ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:52:43.70

信じる者は救われるってやつかな
まあチェストが不完全だからヘッドがまともに出せないという理論が桶板を救うならそれでいいけどさ

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 13:54:51.73

天然という用語が僕はあまり好きじゃなくて、何故なら天然で努力してる人をないがしろにしてる言葉でもあるとも取られる言葉だと思うので好きではないのですが、元から良い声にあった人は会話での発声も良い傾向にあるなあと感じました。

努力して声を変えてきたという人も見てるかもしれないので自分から進んで使う事はあまり無いんですけどね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 13:57:24.95

>>105
つまり喉仏をングング動かす部分に力を入れて(少なくとも初期は)、喉仏の両側の筋肉(首筋の下内側)も張る感じで歌うと？
確かにロビンソン系の篭ったようなミックスは出る気がするけど
呼気は必然的に少なくなる

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:02:33.30

>>112
それはよく分からないな

>>113
まぁ天然は同じ土俵に立つための努力（一番の壁）が必要ないから仕方ない

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:08:38.48

>>105
ごたくは大概もっともな事書いてるけど、練習方法やその説明が意味がない、間違い、説明出来ない、理解してないと散々なんだよな
>>111
理論とトレーニング方法が有用だと確信出来るなら、説明が苦手な105に代わって僅かでもお話してもらいたい限りです

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:10:13.81

>>115
交錯君と>>58,62-64で話してるけど
彼の見解だとヘッドにチェストがうまく乗らなければヘッドもまともな声にならないって理論みたいだよ

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 14:10:23.97

男女関わらず多くの人は普段の会話で使われる声の出し方で歌ってる物だと思うんですけどね

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 14:14:03.69

というのも他のもあって音楽に好みの分野があってよく好みを聞く人はそのジャンルの歌声っぽくなるなあとも感じたりとか

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 14:16:09.29

多分ミックスボイスの沼ってやつですね

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 14:17:18.16

もはやただの歌声をミックスって言ってるような気がしてきた

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:18:16.86

>>109
喉仏を上げる筋肉と下げる筋肉は別々のもの
通常はこのどちらかが優位に働くのでハイラリやローラリになってしまう
喉を開くとはこの両方を同時に引く事
その結果どこに喉仏が位置するかによって声質が決まる
さらに高音を出す為には前だけなく後ろ方向に引く必用もあるがこれ難しい

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:21:40.80

>>116
まず俺が大前提としてるのは、天然と同じ発声で常に会話できる状態になること
そして効果を実感できたトレーニングは常時のどぼとけを上げて生活すること（息を止めるレベルで固定。別に動かしてもトレーニングになると思う）
そのままの状態で歌うのはNG。あくまでトレーニング目的。他にも良いトレーニング方法はあるかもしれない。
半年ぐらい続けてたら普段のしゃべり発声が格段によくなって居酒屋で店員が俺の声に気づくようになった。

ここまできてようやくスタート地点に立った感じ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:25:33.55

外喉頭筋同士のバランスだけでラリンクスの位置は決まるわけじゃないけどね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:27:20.03

喉仏上げて生活するというのは面白いけど単純にハイラリ癖がつくね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:27:44.30

>>111
これが最も確実な近道だと思うんだがな
誰かメソッドを開発して出版してくれればいいんだが
地声と裏声繋ぐだけの天然向けな巷のメソッドより確実に効果が出るはず

>>113
天然は差別用語ではなく区別するのに使ってるだけなんがまあ気分が悪いのは分かる
天然が努力していないわけでもないのも分かるが
そうでない人が必用な初期練習全てすっとばしてる分断然優位にあるのがな
しかも天然側からすると出来ない人を練習不足なだけとバカにする傾向にもあるし

>>114
最初は力んででも色々な方向にグングン動かして歌うといい
そのうち響きを出せるようになるのでそこからが脱力フェーズの開始だ
できるだけ力を抜き響きだけを強めるようにすると自然と脱力ができ発声が向上する
天然は最低でもこの状態からの開始になるのでやたら脱力推しをするわけで

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:35:52.97

>>125
そう、だからそのまま歌に繋げるのはだめ
普段の発声を変えるためのもの。これぐらいしなきゃ低音マンのしゃべり声は変わらんと思う

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:36:57.51

喉仏練習は初めこそ単純に上げたり下げたりして固定させるだけだが
最終的には歌う時と同様に喉を全開で開いた状態を維持させる
例えるならスーパーサイヤ人状態で普段の生活を行うようなものだ
普段からこの状態を維持する事で喉の筋肉を鍛え反応しやすいようにする
むしろ頻繁にオケへ行くよりこの状態で生活する方が発声に関しては上達が早い

>>123
１つ警告しておこう
普段の話声が知らぬ間に声量が上がって遠くへ飛ぶようになるので
自分では今まで通り普通に話してるよう思えても声がダダモレになる
大きな声を出すべきではない状況やコソコソ話をする時は特に注意だ
一度喉を開く発声になると以前使えていた喉を絞めた小声が出せなくなるので

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:38:56.27

>>127
個人的な経験から言うとこの場合さらに裏声っぽく喋れてたら地声ではむしろそのまま歌うつもりでいいと思うけどね
裏声は逆にハイラリ全開？になるから女声にしかならないけど

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:40:03.16

>>128
俺もスーパーサイヤ人の例え出そうかと思ったが何言ってんだこいつと思われそうだからやめたわｗ
セル編の悟空と御飯がまさにそれよな

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:44:52.92

>>129
まぁ土台さえできればその後の練習で好きな方向へいくらでも広げていけるからね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:45:38.70

>>131
いや古典的にいうと土台はそっちじゃないんだけどね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:48:24.06

てか交錯君だと思ってたけど例えの滑り方がまた別人を思わせるなぁ
まあ一人で楽しそうだからこれ以上はそっとしておこう

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:51:52.12

いや多分同じやろ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:56:15.72

ミックスボイスがうまいプロって誰になるの？

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:57:47.26

>>134
お前が教えろというから教えたのにその返しはねーわ
一生オケ板彷徨ってろ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:57:56.91

>>123
喉仏を上げる方なんや、それも日常生活でずっと、凄いトレーニングやなそこまでは真似で出来そうにないわ
俺は上げるか下げるかで言えば下げる方を推奨するから正反対だなw詳しく返事をありがとうございました！

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 14:58:33.40

交錯メソッドはお手本がないから手本があるメソッドで練習しますっ！w

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:01:47.60

>>136
あ、すまん俺の読み違いか！
ID:qORFh6+3が交錯と同じやろって事で書いたんだが、そう取られても仕方ない書き方やな、ごめんなさい、配慮が無かったわ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:05:01.81

>>139
あれ、俺も勘違いしたか・・・後のレスで困惑したわｗスマン

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:05:53.31

ID:dPFnTBt9誤解させてすまなかった

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:07:08.86

>>140
いやいやw書き方悪かったんはこっちや、書き方やらタイミングは難しいわい

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 15:08:20.60

めちゃくちゃ高音が強い人の後に歌うのは切羽詰まる

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:12:43.35

脱力どころか、喉仏を下げる(広げる？)力に全力で力む感じで
桑田佳祐の真似をすると柔らかいミックスに綺麗になる気がする
脱力信仰も疑った方が良さそうだね

大石昌良なんか全力で首筋立ってるし
https://youtu.be/9WeVEufG8mw
でも地声ではない感じだし、かなりハイトーン出る

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:13:17.72

>>142
お前がこのスレで一番いらない奴

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:24:12.65

脱力は確かに大切だが何でもかんでも最初から脱力するのは間違い
しかも脱力すると言っても喉を開く筋肉にはしっかり力が入っている
感覚的にはその筋肉が働いてるってより喉の中が凄く開く感じだ
なので喉周りには力を込めてる感覚は無い
実際は首の周辺にある声帯へ繋がる筋肉がメチャクチャ引かれてるんだが
感覚論だけで語ると首周りを全部脱力になってしまう

ちなみにこれらの筋肉が全く動かない人が脱力を行ったらどうなるか
それはもうただの話声でしかなく歌声との差が出ない人がその状態にある
これは正に間違った脱力を行っている
しかし実際ミックスの上手い天然が脱力脱力言うからそれを信じてしまう
発声を語る側が常に天然なのでこういった間違いが蔓延しているのが現状

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:25:17.45

>>145
ならお前もいらんやろ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:28:21.94

>>146
本当にこの辺りのくだりはもっともなんだよな…

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 15:32:18.77

天然の人で人に教える人は自分が脱力した様な体感なのか？は本人にまず聞いてみないと分からないですが、困った時はとりあえず脱力で行けるだろ的なノリなのかもしれないですね

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:39:25.68

>>147
失せろ便乗ゴミ

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 15:40:13.39

脱力感って言うのはこういう楽そうに歌ってるの見て言ってるのかな？
これは普通の地声？
なんでこんな無理ない感じに歌えるんやろ
https://youtu.be/uxbCY0z-jns

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 15:41:22.36

どうやってもこんなとろけるような歌声で歌われへんぞ、キレっキレの声になっちゃう

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 15:44:55.44

スレタイから台無しな事言うかもですけどカラオケ板を見てミックスボイス会得ってかなりセンスある人でないと無理かそもそも無理な事ですよね…何を今更だと言われそうですが

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:48:14.91

>>150
いつの間にかID変わってたな142や、お前もいらんなw

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:51:55.05

>>151
この人は本当上手い。本人より上手い
本気で歌ったら勝てる素人おらんだろうし絶対ど天然だし参考にしちゃいけないんだろうな

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 15:56:12.37

>>151
これ見た見た（笑）これすごい…て思うけど普通の人が見たら笑ってしまいますわな

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 15:59:34.60

俺はチェスト信者やから、ミドルなりミックスなり高い声出すならチェストからってのは上にもいろいろ書いてある通りやな
スタートは口蓋垂やその奥からの発声を止めてもっと鎖骨辺りの深い所からの発声に変えてチェスト練習する事かな

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 16:06:16.66

>>156
本人より上手いはやばい(笑)
でもめちゃんこ上手いですよね
真似しようと思う方がおかしいのかな

>>156
やばいよね、大空駆け巡るの所とかめちゃくちゃいい声
もはや目の前でこんなの歌われたら笑うしかないよね(笑)

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 16:20:08.38

>>151
このレベルの発声が出来てると実際に楽だよ
クリキンの田中さんは色んな響きの倍音出てるから凄い

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 16:44:59.60

ミックスボイスっぽいの出来てると思うけど多分口のなかが変な形になってる

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 17:07:38.14

これミックス？これ真似したい
https://youtu.be/ReAfGcrE-34

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 17:13:00.59

>>159
くぅー羨ましい～
>>161
なんでこんな綺麗に声が出るんや

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 17:21:04.99

この人の歌いかたミックスであってるの？
こっちの歌はサビが声大きくなったりするけど
https://youtu.be/waxu6wmFiFA

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 17:24:26.11

喉仏を動かすは俗に言うアンザッツでこれはトレーニングの第2ステップ。第1ステップの声区の純化、分離を経ずに行うとミックスボイスの迷子になるよ。

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 17:25:22.70

ミックス出来てるかレベルどころかめちゃめちゃ上手いやないか

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 18:16:16.56

ミックスかなんてどうでもいい、今わかることはただただそいつが上手いねん

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 19:12:51.86

hiBがどうこう、ミックスがうんぬんってそんなあれこれ考えなくても良いって事に気付いてきたみたいですな。

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 19:21:03.16

歌が上手い、それだけで十分やないか節子

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 19:37:53.72

ミックス出来ても歌が下手だと、カラオケで他人が聴いたら「ヒョロヒョロ歌わずに腹から声出せよ」としか思われないからな

ミックスでなくても、歌が上手いと例えば飲み屋でも知らない人達から賞賛の嵐

結局歌は上手く歌ってナンボだよな

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 19:54:01.21

目的と手段を履き違えてはならぬのだ

**タバコを吸うな** · 2019/11/19(火) 20:09:07.11

https://web.archive.org/web/20080127000645/http://wakaranai.hp.infoseek.co.jp/famista/ptdagekiparam87.ips

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 20:15:44.29

>>74
稲葉と玉置浩二を同列みたいに扱わないでくれ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 20:25:05.11

これがヘッドボイス？
https://youtu.be/expyQETYZDk
絶対ちげえだろ
YouTube講師がだしてるヘッドボイスとやらぜんぶただの裏声がきんきんしただけの奇声じゃん
地声から例えそれに繋がってもキモいんだが

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 21:18:25.03

声楽の高音て奇声だよね
ポップス以上に奇声だけどアクートとかソプラクートとか名前を付けて
聴衆も納得してるというか既成事実にしてるというか

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 21:29:24.62

涙拭けよ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 21:35:03.46

>>174
お前は喋り声が奇声じゃん

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/19(火) 21:35:24.17

うえーん！ぴえええーーーん！びえええええん！！！うおおおおんん！！うおん！！！

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 21:36:30.36

disってる奴はどんなキモイ奇声出してるんだか
想像しただけでオラわくわくしてきたぞｗ

**マッチ棒** · 2019/11/19(火) 21:42:25.69

高音出しまくると毛根死んでハゲるのは都市伝説？

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 22:10:12.23

福本芳樹モジャモジャしてるけど

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 22:27:34.22

>>179
棒さんがハゲてきてるので考えると本当じゃない？

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 22:29:47.43

そういやなんかこいつハゲかけてたな

**マッチ棒** · 2019/11/19(火) 22:33:59.32

年々おでこの面積が…現実ってのは本当にこわい！！！！毛根再生にはhiGが効くらしい！！！！
HGの髪大丈夫？？？フォウフォウフォーウ！！hiG！！！スーパーヘッドボイス！！！！！

**マッチ棒** · 2019/11/19(火) 22:42:57.86

からのー？？ヘッドボイス！！毛根再生には頭をズガーンっと！！鼻を高くするにはミドルボイス、
大胸筋鍛えるにはチェスト！！！！うーん？？リアップ！！！

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 22:44:29.45

俺も徐々に・・・
ハゲ対策に低音出して生やそう

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 23:33:59.17

ささきいさおが昔から被ってるぐらいだから無駄だぞ

**選曲してください** · 2019/11/19(火) 23:44:32.59

ヘッドボイス使いすぎると禿げるってのはどっかの医学書で見たな

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/19(火) 23:53:31.72

え、冗談で言うてたのに、マジなんですか？
ちなみに棒さんハゲた？

**マッチ棒** · 2019/11/20(水) 00:10:42.90

ハゲてないつもりだけどおでこを隠さないと何か違和感を感じる年齢になってきた

**バナナ** ◆gx7T12/Z9seb · 2019/11/20(水) 00:36:39.03

おでこから来るタイプ？(笑)
絶対ハゲへんやろ！

**選曲してください** · 2019/11/20(水) 00:42:35.38

また髪の話してる・・・

**選曲してください** · 2019/11/20(水) 01:11:22.97

>>180
誰やねん

**選曲してください** · 2019/11/20(水) 01:13:54.24

福山やったわ

**選曲してください** · 2019/11/20(水) 03:48:51.94

棒のムダ毛ボーーボホボーボボ

**選曲してください** · 2019/11/20(水) 04:11:14.15

俺はハゲ
高音は出ない

**選曲してください** · 2019/11/20(水) 07:08:17.98

人間の3Kを紹介してやるよ

男は

顔声金

女は

顔声身体

お前らが自身あるのはどれだ？どれも持ってない奴の人生に価値ないよ

とりあえず棒は0個だな

**選曲してください** · 2019/11/20(水) 07:15:34.27

金は8500万円しかない
とりあえず１億にしたい

**選曲してください** · 2019/11/20(水) 08:23:53.42

hiCくらいまで出せれば大体の曲気持ちよく歌えるよな～
hiA#までしか安定しない
これはミドルなのか
まあ言葉に意味はないだろうけど

**選曲してください** · 2019/11/20(水) 08:29:24.84

棒ってほんまにゴミやな関係ない話ぶっこんですぐクソな流れになる

**マッチ棒** ◆nO/rJvR.jE · 2019/11/20(水) 09:03:01.20

文章だけでは難しいですがヘッドに繋がるミドル、繋がらないミドルはありそうです