ディープの凱旋門ラスト5F56秒ってマジ? [無断転載禁止]©2ch.net
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位置取り、仕掛け、乗ってた奴は誰だよ
似たような位置のシロッコがズタボロに負けてるじゃねぇか ベンジョンソンって見るたびに
こいつはいい歳こいたおっさんで、30年近く前で時間が止まってるんだろうなぁってしみじみ思う 後ろからいってたら勝ってましたね
ディープの末脚を信じることができなかった武豊
海外の馬にいつも通りのスタイルじゃ勝てないと判断してしまった武豊
負けるべきして負けたといっていい >>5
朝から丁寧な自己紹介してくれなくてもいいんだよ。おじいちゃん ディープのダサいところはドーピング漬けで普通に負けたこと >>10
やっぱり使ってたんか春天の超ロンスパも有馬のまくりも納得だわ薬なしじゃ息があがって止まるからなあ どっちにしろ失格だったんだから逆に負けてよかったんだよ
武に感謝しとけよまじで 後ろから後ろからというが、馬群はほとんど固まってたんだから
大した意味はない 体調不良でよくやったよ
ハーツが手も足しもでなかったハリケーンランには完勝したし 帰国初戦のJCはハーツクライが怪しい。まあ薬抜きでもドリームパスポートに勝てるくらいの実力はあったんでしょう。 良馬場ぶっつけであそこまで出来るのが最強馬たるところだな イプラで心肺機能をブーストされてたし、大したことない ベンジョンソン同様、ディープの公式記録は全て抹消すべきだろうな いつ使用したのかと他の馬は使っていたのかが気になる
JRAの副理事長が影響あるから禁止にしたんだよな? >>23
そうだよ
影響がでるから禁止にした
影響ないなら禁止にする必要ないからね
禁止にするてことは競走能力が向上する作用があったてこと イプラトロピウムを服用すると
跳ぶように走るようになる
1000M2秒ほど速く走れる
禁止になるに決まってる 薬物とかどうでもいいよ。
脚色さっぱりでレース観てて、勝てるかも!
って瞬間がぜんぜんなかった。 ディープの子どもも成績残してるから薬で強かったわけではないだろう フランスでも前年まで無問題だったのがイプラ
フランス人獣医師が無能で処方した ぶっちゃけロンシャンに関してはディープがオルフェより強いて言ってるやつは相当なガイジだと思うわ
あとディープ信者な
公平に競馬を見てない ぶっちぎりで1位入線ならともかく伸び切れず3着で競争力向上というのがそもそも間違ってる。 オルフェーヴルは凱旋門賞史上最低メンバーで勝てなかったし、翌年は突き放されたから実際たいしたことはない デビュー戦から全レース薬物使ってたんだぜ
そんなやつの銅像つくるとかzzzz ベン・ジョンソンは金メダル剥奪
ディープインパクトは銅メダル剥奪 ぶっちゃけディープはダービー前に銅像でしょ?
さすがにさぶいわ >>41
圧倒的に強くてまけるはずなかったからな
実際レコードで圧勝したし >>42
勝負前に銅像作るのて常識あるなら違和感ない?
勝負事やぞ?
さすがに引くやろ 菊花賞の前に胴元が三冠記念弁当だからな。もうあり得ないよね。レースもノリ以外やる気なかったし。 >>25
東大の医学博士が言ってる事とお前の言ってる事のどっちが正しいと思ってんだよ ステイゴールドの引退レース後の武豊のコメント「羽が生えたみたい」→察し
ドリームジャーニーの神戸新聞杯→「軽く飛びましたね」→わからん 一つ言えるのは馬の背中で飛ぶような感覚がする馬はまともじゃない。 なんか蹄鉄も特別なの使ってたんだよね。
バックにJRA
薬物使用疑惑
特殊な蹄鉄
マスコミ猛プッシュ
すげー ディープ負かしたらJRAに睨まれるからな。負かしにいったのがノリとルメールだけで勝ったのがハーツクライだけというね。JRAの手の届かないところではディープ包囲網敷かれて重い馬場で3着(これは偉いよ)でも薬なしで勝負させてあげたかったね。馬は偉いよ。 パフォーマンスから見るとドーピングは春天からやってたんだろうな 最強馬かつ最強種牡馬かつ1頭でいまの競馬人気復活の基礎を作った馬
まさに神 >>43
勝たせる事になってると言うことだろ
強さ+運営の力も+されているコネと実力を備えてる馬 そもそもベン・ジョンソンって1着失格だしな
薬やって3着の駄馬のたとえとしては不適切 邪魔される事もなく
不利を受ける事もない
詰まっても前の馬が斜行してでも道を開けてくれる
しかも強い
ほとんど無敵だろ 相変わらずマスコミがキタサンブラックというスターホースを作ってるのが笑えるよ アンチ「ベンジョンソンと同様に記録抹消しろ!」
俺「わかりました。ではベンジョンソンと同様に記録を抹消いたします。なおベンジョンソンはドーピング発覚前のロス五輪の銅メダルは公式記録として残っておりますので、
ディープインパクトも同様に凱旋門前の宝塚までは公式記録として残させていただきます」
アンチ「ぐぬぬ・・・」
アンチの公式見解はディープは5冠馬ということだな 多分キタサン贔屓は終わりで秋は全部負ける。それで来年京都記念→大阪杯→天皇賞だろ。多分3連覇で煽る。でピンク帽になり惨敗 もしかしたら来年凱旋門賞行くんじゃないかな。行くなら今年がいいのに来年参戦 バカなアンチがベンジョンソン出したおかげでアンチの中ですら5冠は保持することができたわ
ドーピング失格したことを思えば随分甘い処分すねアンチさん そもそもディープ現役当時GIに格付けされてたのは宝塚記念とJCだけだからな
ダービーとか有馬は重賞ですらない、〇冠とかの表現は滑稽すぎる ベンジョンソンて世界記録で勝ってるけどディープはドーピングしても負けてるからなw
もう何も言い訳出来ねーwwwww >>54
ディープ基地じゃないけど
ディープの蹄鉄は蹄が薄すぎてクギが使えなかっただけで
別に違反の蹄鉄ではない
産駒がこれほど活躍しているのだから
ディープは本物だとは思っている ずいぶん話が逸れてるけど
これ乗ってた奴はよっぽど自信があったか馬鹿かどっちか
どっちみちこれで振り切れない相手とは思ってなかったんだろうな 薬物と能力は関係ないと思うけど結果的に勝たなくてよかったよな
勝って失格だったらかなり大変だっただろ まあ、先行でバテたっていうよりいかにも休み明けの負け方に見えたがな。本調子ではなかったと思うが、引退後に陣営が語ったように並ばれて良くなかったのかもしれない。そもそも初ものづくしで望んだ陣営のミスが大きいと思う。 >>30
>>79
あれだけディープ産駒がいるのにディープの特長(長距離戦でのロングスパート能力)を見せる馬がほとんどいないことを考えると
ディープの競走馬としての特長が本当に先天的な資質だったのか、後天的についたものなのか疑問が残る。
マイラーやはたまたスプリンターの方が上位産駒では目立つからね。
キレのあるマイラーに後天的なスタミナをつけたのがディープインパクトという馬、という気もしないでもない。 これで能力出してないとは思わんよ
予想より相手が強かった
本来の状態ならラスト5Fもっと速く走れたとか言っても微々たる差だろ
前半遅くて馬場も良いと言っても後半5Fをこのペースで走ってんだから
まだまだこんなもんじゃないとまでは流石に言えない ディープの心肺機能は産駒に受け継がれてない
つまり、ディープ自体が薬のお陰だったと言われてもしゃーない >>82
フランスギャロが日本馬を永久追放、二度と日本馬はフランスの地を跨げないような事態になってたかもな
武さんはやっぱりわかっててわざと負けたのでは?
武さんが頭が良かったお陰で今年も日本馬が凱旋門に挑戦できる 勝ってたらと思うとゾッとする
薬物なんて使ってたんだから >>88
オルフェ産駒ぼこぼこにされてるwくっさ〜w
ここでとどめの実際の目撃した報告をw
この前ディープアンチが嘆きながらブリリブリもリらしながらで「ディープ失敗!ディープ失敗!」とさけでるのを見たw
みんなで大笑いしたw まぁ敗因は全てに於いて陣営の慢心だったけどな…確かにディープなら勝てそうって思っちゃうくらいの馬だったのは確かではあったが。 >>91
おれが知るかよ
東大の医学博士に聞いてみろよ いまから考えたらぶっつけで勝てるわけないな
エルコンみたいに1年滞在して重馬場なら勝てただろう 失格だから無効だろ
負けたとか言ってんのアンチだけwww >>99
出走としてカウントされてるのに馬鹿なのかな? 豊が競馬教えずに来ちゃったから大一番で脆さがでたよね 惨めに最後交わされていった姿が・・・・しかも薬物失格が判明とかw 凱旋門賞ってかロンシャン2400で5F56秒台ってそう珍しくはないぞ
良馬場じゃなくてもしばしばあること >>97
そんなに滞在する意味がない
大体2戦目には変わる 日本では先行してインから抜け出す競馬を実践する必要があったのに、
武豊が楽して安全策ばかり取ってたせいで、海外では全く通用しない馬になってしまった >>41
何故か銅像って事になってるけど記念撮影用のハリボテだよ
既成の出来合いものにゼッケン乗っけただけみたいな出来の物 >>43
ハイセイコーみたいにしたかったんでしょう イプラ投与で世界の競馬史に大きな汚点を残したのは記憶に新しい なんだこのネタスレは?
思い切り後ろから差しきられてるじゃねえか 岡部がまだまだって言ってたのに
凱旋門賞何度も乗った経験があるにも関わらず
焦って仕掛けてしまった騎手がいるらしい ディープは一瞬の脚しか使えないから、武豊の早仕掛けは痛すぎた ディープが雑魚で良かったわ勝って失格だったら最高に恥ずかしかった 早仕掛けで末脚を失って底を見せた挙句にイプラ常用発覚のダブルパンチ
あれは悪夢のような凱旋門賞だった >>2
ドーピングじゃなくて世界中で普通に使われてる薬だけどな ディープの年は良馬場で少数精鋭でレベルが高かった
プライドはその後最強牝馬になった
レイルリンクは引退してどのくらい強いのか分からづじまいだが
勝ち時計2分24?25?くらいで早かったんだよね
それを横綱相撲で押し切り狙ったんだが、伏兵2頭に狙い撃ちされて負けた
力負けというか展開のアヤで負けたという方が正しい
結果は残念だけどディープはフランスでも強かった オルフェより全然内容は上
本気でそう思ってます 間違いないです ディープインパクトの主戦がデムーロなら全勝だった 武だから勝ったレースなんかないじゃん。武だから負けたのは凱旋門賞だけど 失格だからすべて無効
勝ちも負けも展開も騎乗も時計もどうでもいい
あえて言うならオルフェより上 ディープが種牡馬として優秀?
ディープ付けてる牝馬が優秀なんじゃねぇかよ ディープは大好きだし種牡馬としても成功してるけどやはりディープ級の飛び抜けた馬を期待してしまう
それが今のところいないのが寂しい
サンデーサイレンスがどれだけやばいかがよくわかる
スクリーンヒーローハービンジャーキンカメ、オルフェロドカナあたりに期待するとしよう >>121
その後とか関係なさすぎ
そんなん言い出したら低レベル香港とか言われてるモーリスは昔の最強馬エイブルフレンドぶっ潰したし
名馬を新馬戦で倒した馬が最強になる
そもそもプライドってその後香港カップでアドマイヤムーンに鼻差しかつけられずに引退してるじゃん
それならデインドリームと前年2着のシャレータ倒してたミアンドルで充分足りる相手
内容は間違いなくオルフェの方が上だし、もっと言うならエルコンがさらに上だった
凱旋門は諦めるべき 史上最弱メンバーで負けて近年最強牝馬に片手で捻り潰されたオルフェとかどうでもいいよ >>125
だから出走としてカウントされてるだろ馬鹿タレ >>133
プライドは凱旋門賞の次走英チャン3馬身差で勝ってるけど何でスルーしてんの? サンクルーでハリケーンランにも勝ってる
都合が悪い事は口にしないって・・・ 所詮その程度の君が言う意見には意味がないよ >>136
英チャンは所詮ピーク過ぎたハリケーンランだろ相手
しかもハリケーンランは穴馬にもあっさり完敗する程度まで落ちぶれてる
とても強さを証明するレースとは言えないし
そもそも、その最強馬となった結果がアドマイヤムーンに鼻差じゃん >>133
史上最低レベルの凱旋門賞と泥んこ馬場でソレミアに差された鈍足オルフェ
トレヴに一瞬で置き去りにされて直線早々に2着争いに切り替えたとスミヨンを失望させた鈍足オルフェが何だって? >>138
オルフェの1年目同日開催
追い込み馬の勝利
ハイペースの直線1200mだけ
コーナー有りでの追い込み馬の連対
オルフェだけ
大外枠からの連対
オルフェだけ
大外走った馬の連対
オルフェだけ
単純な成績表しか見てないの?
まあ成績表見てもそんな単調な結論にはなかなか至らないと思うけど
キャメロット
セントニコラスアビー
シャレータ
シームーン
ミアンドル
これら全部沈んだこと忘れてるみたいだもんね >>138
32秒台も出したことない馬の基地に鈍足とか言われてもな
言っとくが俺はディープアンチな訳じゃないぞ
パンドラ、シャスタ、ディサイファ
応援してた馬もたくさんいる
ディープ自身も史上最強馬レベルで強いと思ってる
ただ凱旋門だけは、エルコン筆頭に他のほうがパフォ良かったと思う馬がいる >>140
お前はアンチだよ ディープを最強レベルと言う人の発言ではない つまらん嘘はつくな
所詮泥んこ馬場 俺は評価しない
良馬場で結果出さないと認めない >>112
大丈夫だよ
後ろから行っても負けてたし 泥んこ馬場はイレギュラー過ぎて評価に値しない
エイシンヒカリの大差勝ちでほぼ確定
良馬場だとエルコンもクロコルージュに負け ボルジアと首差
良馬場では前哨戦ですら苦戦している 昔は良馬場しか来ない馬のほうが馬鹿にされてたよな
サクラホクトオーとか ロンシャンのラスト1000mは3コーナーの下りで加速がついているのと
それから実際には1000mより短いらしいよ。 ロンシャン2400良馬場
ディープ斤量59.5 5F56秒台 タイム2分25〜26秒
オルフェ斤量58 5F56秒台 タイム2分34秒 8頭立てでドーピングして3着入線しかできない雑魚w 薬無しなら最後は歩いてたんだろうな。ディープブリランテのように 後ろからいけないほどスローだったようにしか見えない
押し出されて前行ってたもんな 薬処方されるほど体調が悪くなければ楽勝だったろうな >>140
ディープは上がり4ハロンの馬と散々言われてきたのに現役時代知らないニワカかよ フランス人医師とディープ側関係者のコミュ不足が真相だね。フランス人医師はちゃんと伝えたのにディープ側の関係者が期日過ぎて与えたんだろう。故意ではないだろう。陰謀とかないから 大川慶次郎が当時ディープの敗因は積極的に前に行く馬がいなくて先行する形になってしまった事だと言ってたよね
後方の競馬ならまた違った結果だったかも ハーツクライのマネして先行させ、勝ちに行く競馬をさせたのが大失敗だったな。
いつも通り隊列の最後方から大外ブン回ししてたら4着くらいに入ってれば、
薬物検査を免除されて、失格にならずにすんだのにな。 ハーツクライなら勝ってたレース、ディープインパクトは競り合いに弱いから
最強ではない たった2回しか負けてないけど
ガッカリ度は10敗分に相当する 凱旋門賞で薬抜いたから失速したんだよ
ただ薬を常用してたから残留してた成分が検出されたけど いや、そもそもドーピングなんだからwそういう次元じゃないよw 良馬場であの競馬できるのはディープインパクトだけ
エルコンオルフェならまちがいなく沈んでる ドーピングしてたからあの競馬できたのはディープインパクトだけ
エルコンオルフェならまちがいなく沈んでる バカだな
ドーピングしたら失格なんだよw
失格の意味わかる? 負けて良かったレースなんてこの凱旋門賞以外ないよ
負けて良かったレースで負けた武はやっぱりもってる
もし勝ってたほうが、いろいろ不味かったわ ディープいっぱい走ってるだろ
ディープなんか今じゃ通用しない >>154
だったら何なの?
単純な脚としてオルフェが自身より遅いタイムの馬の基地に鈍足って言われる筋合いはない
>>141
俺はアンチじゃないよ
ただオルフェのアンチでもエルコンのアンチでもない
強いて言うならダメジャー産駒の基地
凱旋門関係なかった基地の俺目線からできるだけ公平に見た結論だよ
凱旋門と皐月賞だけは他馬のパフォの方が良いとハッキリ思ってる
逆に春天はタイム抜かれようが確実にキタサンより凄かったと思ってる
その馬が最強だと思ってても、あのレースはあっちの方が良いって思うやつくらいあるでしょ
それこそオルフェの春天とかね ディープは被害者だわ
完全にプロデュース側のミス
日本全体に泥を塗った せめてハリケンやシロッコに敗れるなら格好はついたが
レイルリンクに負けた上にプライドに差されるのは残念すきだな みんな馬の基地だのアンチだのって争ってるけど本当馬鹿みたいだなw 薬処方したのはフランスの獣医で
日本人が勝手に国外から持ち込むことはできないのになw 処方通りに投与しなかったから出てはいけないタイミングで薬が出たんだろ
フランスの獣医には何の落ち度も無い ただの風邪薬をドーピングとか無理はある
ここでとどめの実際の目撃した報告をw
この前アンチディープが泣きながらブリブリもらしながらで「ディープ失敗!ディープ失敗!」とさけでるのを見たw
みんなで大笑いしたw 薬は決められた分量しか処方されないんだから
レース前に意図して投与を遅らせたらその分投与できない期間があるわけで
疾患が長引いて余計体調悪化してるはずだよね
早く全快させたいのにそんなことするわけが無い わざわざ日本から替えの寝藁を持って行ってるのに1週間も交換しないとかそれこそあり得ない 敗因はよくわからないけど力出しきれなかったんじゃないの?
日本馬が海外遠征で力出せないなんてよくあることだろ
適性がなかったのかもしれないし、ぶっつけが悪かったのかもしれない
日本でさえ名馬が謎の惨敗なんてしょっちゅうだからな
能力が足りなかったというかんじはしないな >>128
そもそも、1馬身か2馬身程度後ろの馬がガンガン追い出してる中
かなり余裕持ってから追い出した武のあれが「早い」なんてのは
ただの戯言だわw 春天であんな競馬して勝ったもんだから、持久力も頭抜けてると勘違いしちゃったんだよ
まぁ実際心肺機能は優れてたんだけども、それは京都コースだったからこそであり、過大評価に値してたのにな
残り600からロンスパしてちぎった内容だったから見た目だけで競馬ファンも騙されたろ >>193
日本で10戦以上全部持久力の高さを見せてたのに
凱旋門1戦だけですべてをひっくり返すお前のほうがどうかしてるわ >>194
京都以外では持久力の高さを見せてないけど >>190
最終的には相手が何だろうと薬物失格よりマシで終わるから意味無い まぁその心肺機能も薬のお陰て分かった事は収穫だよな
だから産駒には一切受け継がれてない訳だし
失格してくれて良かったよ 元々心肺機能は遺伝しないんじゃなかったか。ソースはオペ >>186
対症療法でしかないのに早く全快させたいとか関係ねえだろ 風邪薬で失格になったやつとベンジョンソンを同列に語るバカがいるスレはここですか? 風邪薬とか誰が信じるんだよそんなもんw
アホの基地しか信じてないっしょww まあイプラトロピウム摂取しただけであんなパフォーマンスできるなら苦労ないわ 風邪薬飲んでベストパフォーマンスできるスポーツ選手なんているの? >>133
内容が上とかぶっちゃけないけどな
エルコンは凱旋門で唯一勝ちに近いレースをしてた
オルフェは勝てたと思った。二回目も強い馬に負けたけど2着
ディープはこの馬で勝てなかったら勝てないと思ってたけど負けた
結局みんな負けてるんだよね >>155
一応言われてるのは薬与えてた時にディープが暴れて薬が舞っちゃったんじゃなかったっけ
それがカイバに残ってて反応が出た以外考えられないってコメントしてたと思うんだけど 呼吸器の薬でしょ。咳き込んでたから現地の獣医が使った
日本は禁止されてなくて、フランスでは使用はOK残留した状態でレースでちゃだめ 日本の薬物規定は包括規定だからイプラは日本でも本来禁止だったんだけどな
ただリストアップされてなかった=検査対象ではなかったというだけの話
この話になると日本では禁止されてなかったと言う人が多いけど
そういう人は何故包括規定である事を無視するんだろうな 凱旋門の斤量が小型馬のディープには重かったんじゃないのかやあ >>213
禁止薬物以外のものであっても、出走予定馬について馬の競走能力を一時的に高め、 又は減ずる目的をもって使用してはならない。
ルール上こう謳われてるからな
処方を守らずレースで検出されたらアウト ただの風邪薬をドーピングとか無理はある
ここでとどめの実際の目撃した報告をw
この前アンチディープが泣きながらブリブリもらしながらで「ディープ失敗!ディープ失敗!」とさけでるのを見たw
みんなで大笑いしたw >>206なるほどそういうことか。これは完全に俺の負けだな。すいません、失礼しました。 喘息よりひどいものかもしれないなあ。
CDとかはまりすぎてもむしろドーピングかも知れん。 この時の世界ランクワンツースリー全部喰ったのに凱旋門取り逃がすルメール >>214
ただの治療薬だから関係ないよ
処方したのも現地の医師だし暴れて干草に飛び散ったのを食ったんだぞ
そんな効果あるなら勝ってるだろ >>224
胴元が競走能力に影響のある明らかな禁止薬物だと明言してる以上
ネットの名無しがただの治療薬とか言い張ったところで何の価値も無い >>225
欧州は競走能力に影響有る無しではなく自然代謝物以外は全て禁止。
そもそも凱旋門賞のパフォみれば特に向上効果はないのは明らかだろう。
あれは完全に人災。 じぇーあーるえーが競争能力に影響あるから禁止にしまつ^^って言ってた >>226
欧州の話ではなく日本のルールの話をしてるんだよ
禁止リスト無くても競走能力に影響があるものは禁止
↓
イプラは競走能力に影響がある明らかな禁止薬物というのがJRAの公式見解
↓
今では禁止リストにも載って完全にアウト
これが全て
日本でも禁止リストに載せる前に包括規程に含まれるか否かの議論であって
欧州のルールがどうとか風邪薬だからどうとか言っても論点ずらしでしかない >>228
少なくとも日本ではイプラ使用してないって事だね
常用してたら検出されてアウトだったろうし
そういうことだよね? 流通してないと思われてたから検査対象に漏れてただけだろ
日本競馬村が真相究明徹底追及をしなかった時点でパンピーが知りようがないまっくろくろすけの闇の中なのに
どうしたらしてないなんて断言できるんだか^^ >>231
禁止リスト無くても競走能力に影響があるものは禁止
禁止だってさ お前の戯言なんて無意味 検出できるかどうかとは関係ないだろ
自然そうに見える論点そらしもまともにできない頭悪すぎてワロタ^^ なんかもうどっちがアンチだかわからなくなってきたぞ >>233
お前会話出来ないんだなw 残念な奴だわ 俺はどっちでもないし
今更知りようがねーよという事実をいっているから偏ってるやつはむかつくのかな・・・
皆が平和になりますように^^ ディープは薬漬けのジャンキー
オルへも薬漬けのジャンキー 後半ペース上げて行ったところで日本でのように後ろ離せる自信があったんだろうな
普通に着いて来られちゃったね 武を溜め殺しとか言ってたやつの見る目の無さwwwwww あの頭数で4着だからなww
トレヴの時代なら雑魚扱いだったろう ドーピングだろうが風邪薬だろうがどうでもいい
薬物違反で失格になった事実は未来永劫変わりはしない 薬物という言葉に踊らされすぎ
風邪薬がちょっと残ってたからルール上失格になっただけ
故に現地でも批判の声はない
むしろ病み上がりなんだからパフォは相当落ちた状態だった これがレベル高いの?
https://m.youtube.com/watch?v=Q_3ZZWsys0Q&itct=CBcQpDAYACITCM6R5MitwdUCFcukWAodf2oP3FIl44OH44Kj44O844OX44Kk44Oz44OR44Kv44OIIOWHseaXi-mWgA%3D%3D&gl=JP&client=mv-google&hl=ja ・実際にイプラトロピウムで失格になった馬の使用時とその近走の成績
France Gallopのページでipratropiumを検索したら、2007年にイプラで捕まった
馬の記事があった。
PASCALOという馬で6月5日のPRIX JEAN VICTORで3位入線。
これに対する処分会議が開かれたのは9月7日で結果が出たのは9月末。
http://www.france-ga..._5_06_07_PASCALO.pdf
イプラは医者が処方したものでレース6日前に処方停止した。
結果は失格で馬主罰金3000ユーロ
http://209.85.175.10...k&cd=6&gl=jp
パスカロの出走記録サイトを見ると、5ヶ月後の11月4日には次のレースに出ている。
パスカロの2007年の成績:
4月10日 PRIX HYERES 3700m 16頭立て着外(8着以下)
6月5日 PRIX JEAN VICTOR 4300m 17頭立て3着入線 (イプラ使用)
11月4日 PRIX CACAO 4300m 15等立て着外(イプラ当然不使用)
12月2日 PRIX JEAN LAUMAIN 4300m 17頭立て着外(イプラ当然不使用) >>250
君あちこちに出現しているねえ。豚男と同格レベル。
不思議なんだが、なぜそこまでアンチ活動に情熱的になれるんでしょう? オーストラリアの今年のイプラトロピウム事件
http://www.thoroughb...ing-racing/?id=34743
http://www.punterspa...d+over+positive+swab
2008年3月8日 Zobel Handicap (1100m)で1着入線のHow Discreet失格決定。
調教師が罪を認めて罰金AUS$5500。
馬は3月22日のマレーシア航空ハンディキャップ出走辞退。
How Discreetのレース成績(2歳馬で2月27日デビュー)
2月27日 The Risdon Hotel / Sabis 2YO Maiden Plate(1050m)10頭立て6着
3月8日 Zobel Handicap (1100m) 9頭以上立て5番人気1着 (イプラ使用)
3月22日 Malaysia Air Line Handicap (1000m) 出走辞退
※ これらより、気管支に問題がある馬がレース時に体内に残留していれば、JRAが公式に認めてるように競争能力に影響はあるのは間違いないと思われる。 >>251
ググったら本当にあったんだなw
まあマラソンでもそうだが呼吸が楽になればスタミナはつくわな
ディープってイプラ未使用なら8頭立ての6着ぐらいだろう >>251
長距離で効果が出やすいのはディープの春点もサンプルとしても証明されてるな
問題はディープの気管が弱いのを良いことに、日本にいる時もど低度の頻度で
イプラ使用をOKされてたって事 >>242
引退後に禁止リストに載った
それ以前に包括規程だから禁止リストに載ってようがいまいが競走能力に影響があるものはアウト
わざわざリストに載せたのは禁止薬物だと明示するためと杜撰な検査への戒めだろうな エクイロックスも知らんのか
無知は罪だからもう喋るな ただの風邪薬をドーピングとか無理はある
ここでとどめの実際の目撃した報告をw
この前アンチディープが泣きながらブリブリもらしながらで「ディープ失敗!ディープ失敗!」とさけでるのを見たw
みんなで大笑いしたw >>252
事実をいっただけだよ? 僕の言う事実に誤りがあるんだったら指摘してみたら?
ていうか、それ以前に自分の胸に手をあててといかけてみるべきかな? いろいろとw 未だに薬がどうした言ってる奴って間違いなく根暗だよなw
子供の頃虐めてきた奴をおっさんになっても恨んでるような可哀想な奴やろなw ディープ基地欲張りすぎだろw
春天はもう二度と見られないようなパフォだったんだからいいじゃないかw
凱旋門だけは完全に他の馬の方が良かったよ
ぶっちゃけスレタイの56秒なんてものも、良馬場じゃなくても出るものだから >>265
風邪ひいてこのパフォーマンスの凄さがわからないなら自分は競馬初心者ですと暴露しているようなものだぞ >>266
風邪ひいたうんぬんは後日・ドーピングを発覚した会見での調教師のいいわけで
実際には、レース前・当日とも調教師及び関係者は絶好調ですと断言してた >>266
バカか?おまえ
サンデーサイレンスは喉なりという欠陥がある馬だった。
おくちゅりインパクトにもモロにその欠陥が受け継がれた。
その欠陥を補うためにおくちゅりに手を出した。
はい、ここまでの記載に誤りがあるんだったら、きっちり指摘してみたら? 本当にニワカには困るわ
おくちゅりキチガイは大概ステゴアンチだが、おしなべてニワカ率が高い。 たった8頭立て3位入線後に薬物失格
凱旋門に笑激が走る、世界のディープを見逃すな(笑) >>266
もし風邪ひいてたとして、なんのためのドーピングだと思ってんだよw
ドーピングして風邪なおらんなら最初からドーピングなんてしなかった >>265
憶測を未だに議論するならまだしも事実ならそれ以上もそれ以下もないやろw
10年も前の話をドヤ顔で書き込んで賠償金でも取ろうとしてんのか韓国人w >>273
ちょっと待てよwww
おまえの中では「憶測」なのかよwww 事実ならそれ以上でも以下でもない← お薬で逮捕されたのも事実
凱旋門でズブズブに差されたのも事実
だよね? >>268
ならディープは常時ハンデ背負って走ってたんだなwwwwやっぱすげーわディープ
>>271
風邪ひいてて使った薬が風邪薬なにになんでドーピングなんだよwwおまえキチガイすぎるだろw >>276
「欠陥馬」な?
その欠陥をもったまま走っているのだったら、おまえの言うことも理解できるが、その「欠陥」を補正するために「おくちゅり」に手をだして走っていたのだからいただけない。
さらに情けないことに、ドーピングしてもなお、ズブズブに差されるという醜態 >>276
は?
だから、ドーピングしてんだから風邪の影響なんか言い訳にならないっつってんの
薬使ってなかったらまだ風邪を言い訳にするのもわかるけどな >>277
で、その欠陥かかえたj状態であの走りだろ?化物スギワロタwwwwwwwww
風邪薬使ってようやく健康なった馬と同じスタートに立ててであれだからなwやっぱすげーわディープ >>275
アスペかよwww
ディープは凱旋門賞で禁止薬物を使った上に3着入線が精一杯だった。
それ以上でもそれ以下でもないって話すらわかんねーのかw
お前がディープとディープ基地が大嫌いで薬の話持ち出せば色々食い付いてきて面白いってのがよく分かるから、それを根暗な性格だなって言ってんだよw >>281
まずあなたの認識間違ってますよw
あれは風邪薬でレース中に検出されなければレース外で当然のようにフランスでも治療薬として使用されてますw残念でしたねw >>282
日本語理解できる?
その欠陥抱えたまま走ってるんだったら、それなりの馬として評価されてただろうよ?
問題は、その「欠陥」を「おくちゅり」 で補正しなけりゃ、どうにもなんなかったこと。
おくちゅり補正でようやくあの雄大()な走り https://m.youtube.com/watch?v=Q_3ZZWsys0Q&ampにこぎつけます笑 >>285
その「おくちゅりは風薬邪なんでちゅよーww低能には何度言ってもわからないみたいですねwwwwwwwwww しかしID:Ay10YF+2Oは凄まじいバカだなwwwwwwwwwwwwwwww
こいつにかかったらどんな薬でもドーピングだなwwwwwwwwwwwwwwwwww
いやーほんと低能の極みだわwwwwwwwwwwwwwww
ザ・低能wwwwwwwwww >>283
行間読めなくて申し訳ねえ。
ただ一つだけおまえは思い違いしている。
僕は確かにディープ基地は大嫌いだが、サラブレッドのディープインパクト自体は別段嫌いではないよ?
ていうか、ネクラ嫌いだったら絡まなくていいよ?
>>284
ソースplease >>288
イプラトロピウムwikiでググりなよ低能くんwwwwwwwwwwww >>283
ぐぐれば簡単にばれちゃう嘘でがんばるおまえの心境が計りがたいw
「風邪薬」じゃないよwww
「気道」を「拡張」する「ドーピング」だよ? >>289
呆れた。
おまえさ、そのWikipedia読んだ上でそれなわけ? >>291
wikiより>COPDおよび気管支喘息の治療薬
は〜いw残念でした〜wwwwww Wikipediaぐぐった上で、この様です笑↓
286:08/06(日) 22:00 pwK9Mp8+0
>>285
その「おくちゅりは風薬邪なんでちゅよーww低能には何度言ってもわからないみたいですねwwwwwwwwww
287:08/06(日) 22:02 pwK9Mp8+0
しかしID:Ay10YF+2Oは凄まじいバカだなwwwwwwwwwwwwwwww
こいつにかかったらどんな薬でもドーピングだなwwwwwwwwwwwwwwwwww
いやーほんと低能の極みだわwwwwwwwwwwwwwww
ザ・低能wwwwwwwwww
289:08/06(日) 22:06 pwK9Mp8+0
>>288
イプラトロピウムwikiでググりなよ低能くんwwwwwwwwwwww >>295
ドーピング薬であると反論できなくて発狂しだしたwwwwwwwww これ>>294だよwww
気管支喘息は風邪なのかよwww
僕はここで散々書いてるよね? 「気道」を「拡張」する「ドーピング」だって
もう少しでいいから世間一般水準の知性身に付けてから出直してきなさい 「気道」を「拡張」する必要に迫られたサンデーサイレンス産駒は多い
サンデーサイレンス自体が「喉なり」の欠陥抱えた馬だったからな?
でも、おくちゅりに手を出したらだめなのな?
わかる? >>297
>COPDおよび気管支喘息の治療薬
論点はそこじゃなく治療薬かドーピング薬かだろ?不利になったからって論点ずらしは駄目よwwwww >>299
おまえさ、本当に頭わるいのな?
ドーピングって何かわかるか?
ステロイドって何かわかるか?
喉なりの治療することが「風邪薬」 なのか?
その「治療薬」 が「気道」を「拡張」させ、サラブレッドの能力の向上につながるから「ドーピング」指定されてる現実は直視できるか? >>300
喘息薬を風邪薬と言った書き損じは認めるわ
だけどさおまえ本当に頭悪いのな
ドーピングって運動能力を向上させるために使用するもの
イプラトロピウムはCOPDおよび気管支喘息の治療薬 wikiにおまえみたいな【バカ】でもわかるように書いてあったろ? こんなバカ>>303でも、ようやっと「風邪薬」のごまかしが通用しないことは悟ったようだね。
>ドーピングって運動能力を向上させるために使用するもの
イプラトロピウムはCOPDおよび気管支喘息の治療薬
↑ ちゃんと僕の日本語理解できてる?
だから、その「治療薬」は「気道」を「拡張」させる「ステロイド」であり、その「ステロイド」は「気道」を「拡張」することにより生ずる「競争能力の向上」につながるから「ドーピング」指定されてんの。
わかるか? おくちゅりキチガイが嫌いな理由のNo.1は「話が通じない」こと。
痛感するわ >>304
そりゃ健常馬に使った場合だろ?
おまえ>>268でディープは喉鳴り持ちの欠陥馬って認めてるじゃんw治療薬として使用してようやく他の健常馬と同じスタートラインにたてたかどうかってところで
この強さだからなwwwwディープが健常馬だったなら凱旋門も余裕だったねwww ちょっとこの粗大ごみ>>306、 誰かなんとかしてやってよw
右足を失った男が、機械の足を手にいれ、オリンピックに短距離走に出場しました ← 可能か否か? 世界にゃディープ程度の脚使える馬がいくらでもいるってだけの話 >>308
これまでのやり取り鑑みるに、おまえにゃこんだけ飛躍した話をしてやんないと伝わらないと理解したから、機械の話をしたんだよ? >>120
世界中で普通に使われるている薬でなんで失格になるですかね…? 往生際が悪いぞディープ基地
凱旋門は諦めろ
どのみち後ろから抜かれて完敗してるんだから アドマイヤムーンが出なかったJC
ソングオブウインドが香港 当時ニュースになってたけど前日、何者かによって芝刈りされたんだよ
ちょっと大騒ぎになってた >>304
イプラトロピウムはステロイドではないよ。
また、気管支拡張作用はあるが、喉なりの治療に使われているわけではない。そもそも当時馬用には殆ど流通していない。なので禁止薬物リストにも入っていなかった。
ちなみに競走能力が向上するから禁止薬物指定されるのではなく、負の影響も含めて、影響を与える可能性があるものが指定される。
副作用を考えると、わざわざイプラトロピウムを競走能力向上目的で使用するのは考え難い。 そもそもイプラの効力て元々の大きさまで拡張させるのではなく元より大きく拡張されるの?
それならドーピングと言われても仕方ないが
どこの国でも使われてるらしいね
でもそんなこと言いだしたら人間でも喘息のやつは薬使っちゃダメてことになるよね
それで走れなんて地獄じゃね >>321
仮にディープが喘息持ちだったとしてもそれがルールなんだから使用は認められんよ。 >>321
そもそも元の基準とは何だ?
気道の広さは個体によって違うわけだが
筋肉や臓器やメンタルなどの総合力が競争能力だろう ドーピングしてあの程度なんだからあんまり期待してやるなよ >>321
馬鹿だな。
どうやったら「元々の」気管支の大きさがわかるんだよ。
レースで走って息切れしたら「息切れは喘息のせいだからイプラ使えば本来の実力を出せる」って言う奴がいたとして
どこからどこまでがそいつの「本来の実力」なのかわかるの? >>322
君304の人?
ディープアンチは勝手だが、事実は正しく理解せんと。304の書き込みはちょっと恥ずかしい。
自覚ないのかもしれんが。
>>323
この点誤解している人は多いが、使用は禁止されていない。レース時に残留してるのがNGという事。
日本ではそもそも馬用にはほぼ使用されていない。
ちなみに人には良く使われているようだが、人のレースでは禁止薬物にも入っていない。 >>321
人間だってアスリートは飲む薬がドーピング違反にならないか細心の注意を払う義務がある
大会優勝してから風邪薬飲んでたせいでドーピングに引っかかりましたは通用せんよ >>327
興奮剤の類も残留してなければ問題ないというか禁止薬物なんてほとんどそれ
レース時に残留してると競争能力が上がるからこそ禁止されてる
あの薬物に緩いアメリカですらずーと前からレベル3の禁止薬物
人間の場合は喘息の人用で人道的に許されてるだけでなぜか競技によっては喘息持ちだと申告してる人だらけという異常状態w ディープアンチはお薬以外のワードは言えんの??(笑)
弱虫だもんね〜(笑) >>329
一点だけ。「競走能力が向上するから禁止」ではなく「競走能力に影響を与える可能性があるから禁止」。賭け事である限りマイナス効果でも当然禁止。
実際の効果はプラスマイナスはっきりしているものは少ない。イプラに関しては当時日本で流通してない事に加え、実際のディープの凱旋門賞のパフォ見るとプラス効果も疑わしい。日本での常時使用は考え難い。
そんな魔法の薬だったら、違反でも無かったんだから、皆こぞって使われていただろう。
ただ、池江が説明責任果たしていないのは確か。寝藁に付着はないだろう。あれは薬に無知なスタッフが体調不良に焦って飲ませてしまったのだと予想する。 >>331
あえてマイナス効果を出したいなら水を抜くなり餌で何とでも調整の効く話
マイナス効果が理由でドーピングというならソース持って来いよ
あのドーピングで緩いアメリカですらずーと前からレベル3のドーピングだぞ
そもそも武も含めて関係者やそれを見てた記者など口を揃えて体調万全で120パーの出来と公言してたんだぞ
武とかその後の武豊TVでも状態面の良さだけは強調してた 後ろめたい事が何もないのに・・・
レース前とレース後
池江「体調は完璧!!!」
ドーピング発覚直後
池江「身に覚えがない。理由が分からない」
数日後
池江「レース週は風邪を引いていてレース数日前に薬吸引を失敗して馬房の中にばらまいた」
これを信用するってw >>320
気管支拡張の機序が副交感神経の抑制だからな
相対的な交感神経刺激薬なんだよ競争能力に関係ないわけがない >>333
そしてマスコミの黙りも凄かったからな
最初はバンバン流してたのに急に触れなくなった 究極の仕上げと公言してたわけだよな
もし不調が本当なら不調なのに絶好調で走ったと言われて力負けイメージをみんなでディープに擦り付けるってどんだけ嫌われてたんだよ
種牡馬価値にも響く事なのに
みんな今は口を揃えて不調だったと言ってるけどレース後〜ドーピング発覚の間に誰一人としてレース前の不調情報は出てなかったからな >>331
>実際のディープの凱旋門賞のパフォ見るとプラス効果も疑わしい
単にイプラ使ってもディープじゃ歯が立たない相手だっただけだろw >>331
>実際のディープの凱旋門賞のパフォ見るとプラス効果も疑わしい。
この発言が主観に基づく意見であることに気づいてないならヤバすぎる。
「少しでもプラス要素があるならディープは凱旋門賞に勝てたはずだ」という思い込みがあるから
(しかもそれが主観だという認識が全然ないから)平気でこんなことを言えちゃうんだろうな。 ディープにとって凱旋門って何だったのでしょう?
あの「失格」の文字を見るたび心が痛みます。
突然の電撃引退の発表に日本中が驚いている中、
二日後の「ディープに禁止薬物反応が出た」との報告。
数日後号外が出るほど日本中に大きな衝撃を与えました。
いろんな噂が飛び交い、関係者の皆さんはもちろん
私たちファンも悲しい辛い日々を過ごしましたよね。(涙)
ディープははめられたという陰謀説まで出てきて(そうかも?)
…結局フランス側にもの申す者もなく
「故意ではなく過失」ということで収まったようですが、
いまだに(絶対)納得できない「事件」でした。
真相はいかに…神のみぞ知る!です。
一時期でも汚名をきせられたディープの事を思うと本当に辛く悔しかったです。
だから、「失格」の文字を見るたびに今でもモヤモヤします。
だからその後のジャパンカップの勝利は、ディープが自ら失いかけた名誉を取り戻し、
私たちに安堵と希望を甦らせてくれた特別なものでした。
もう声をあげて泣きました。池江さんも泣いておられましたね。
喜びで全身が震えて…「ありがとうディープ、ありがとうディープ」何度叫んだことか…。 >>332
イプラがマイナス効果あると言っているのではなく、禁止薬物の基準はプラマイに関わらないと言っている。マイナスの薬物は八百長に繋がるからね。
武はレース1週前あたりだったか、ディープが風邪引いて咳をしていたとレース後語っているよ。事実イプラが現地獣医に処方されているので、この点疑問を抱く箇所ではないと思うが。
>>342
イプラが無ければ勝っていたと言っているのではない。
日本で示したパフォーマンスと比較して明確にパフォ落ちていた言っている。原因が薬のせいか、体調か、適性かはたまた相手関係かは別の話。
結果として向上の欠片も示してないのだから、あのレースをもってイプラで競走能力向上したとするのは合理的じゃないよ。 >>345
それはドーピング発覚後の話だよ
その前まではレース前も後も絶好調 >>345
すまんが君が何を言いたいかわからん。
ディープは絶好調だが力不足で負けたと主張したいなら君の自由だが、薬関係ないよね? 日本に流通してないてサイレンスも同じような病気だったんじゃないのか?
なんか色々引っかかる >>345
>日本で示したパフォーマンスと比較して明確にパフォ落ちていた言っている。
だからこれが主観だって言ってんの。
日本で示したパフォーマンスに比べて凱旋門賞のディープのパフォが落ちているという根拠を主観以外で説明してみな?
君はどうやって凱旋門賞のパフォが国内でのディープのパフォより落ちているとわかったの?主観以外に何か判断出来るものはある? >>345
・凱旋門賞の出走馬は全馬ディープと初対戦で国内でのディープのレースのパフォを量ることのできる馬は出ていない
・凱旋門賞でディープに先着した2頭(レイルリンクとプライド)はその後不出走か負け無しで引退しているから
ディープとの力関係は不明
・凱旋門賞でディープに先着したプライドはハリケーンランに前走でクビ差負け、前々走でアタマ差勝ち
つまりプライドとハリケーンランは近走で五分の実力だった
・そのハリケーンランはプライドとの2回の対戦の間にKG&QE2でハーツクライに勝っている
・ハーツクライはKG&QE2の前々走(有馬)でディープに勝ち、前走(ドバイシーマ)で優勝している(ノド鳴り発症前)
つまり、凱旋門賞前の力関係で言うと プライド≒ハリケーンラン≧ハーツ(ノド鳴り前)>ディープ となり、
ディープは凱旋門でプライドに先着されるもののハリケーンランには先着と、それまでの各馬の戦績から量る力関係通り、
いやそれより上のパフォーマンスを見せている。
凱旋門賞のディープは国内と同等かそれ以上の結果を出しており、国内戦と比べて何らパフォーマンスで見劣ることはない。
これで「日本で示したパフォーマンスと比較して明確にパフォ落ちていた」とするのは主観(ディープなら凱旋門勝てる!)以外の
何者でもないと思うが。 >・凱旋門賞でディープに先着した2頭(レイルリンクとプライド)はその後不出走か負け無しで引退しているからディープとの力関係は不明
は、「ディープとの"直接の"力関係は不明」に訂正するわ。 >>350
君は考えすぎなんだよ。
客観的な事実は「日本のレースで突出して1位を記録していた上がりで他馬に上回られた上、初めて他馬に差された」。言うまでもなく日本でのパフォを下回っているよね。
で、その要因が君の主観では単なる力負けなんだろうし、私はイプラが処方されていた点、休み明けだった点からコンディションが良く無かったと推測しているだけの事。
逆にかの凱旋門賞でディープがパフォを上げたことを示す根拠は1個も無い。 世界的にも恥ずかしいドーピングした上に3着なんだからどうのこうの言える筋合いじゃないw >>351がディープ基地を完璧に論破している件www >>354
あんな低レベル鈍足だらけの暗黒時代の馬との上がり勝負なんてなんのデータになるのさ
揃って鈍足だらけのあんな恵まれた世代ないよ
今じゃジェンティルが初の32秒台だしても上がり差なんてないし、ハープスターが阪神で32秒台だしても上がり差は0.5秒とつかなかった
ディープ基地は「ディープは他の馬より速く走る」って言ってたけど当たり前だよね
あの時代なら別に今の暗黒競馬でも掲示板クラスの差し追い込み馬で最速取れるよ そもそもロンシャン無敗のレイルリンクに勝とうと思ってる時点で論外 >>351
プライド>ハリケーンラン
ハリケーンラン>プライド
プライド>ハリケーンラン
結果的に
プライド≧ハリケーンラン
プライド>ディープ>ハリケーンラン
プライド≧ハリケーンラン
これが成り立つんだから
プライド≧ハリケーンラン≒ディープ
こうなるんじゃないか?
それで
ハーツ>ディープになった
だけど
プライド≒ハリケーンラン>ハーツ
これははっきりした
結果的にさ
プライド≧ハリケーンラン≒ハーツ≒ディープ
こうなるんじゃないか?? まあ、>>351が言いたい『パフォが落ちてたとするのは主観でしかない』には同意なわけだが もし勝って失格だったら絶対に黄色人種差別だと思うだろうなあ 日本で雑魚相手して調子こいていただけ
いつも通りのパフォーマンス
JCや有馬のパフォーマンス程度じゃ普通に負けて当然 >>354
ディープは精一杯走ったよ、単に1,2着馬が強かっただけ
お前みたいな奴がみっともない言い訳を繰り返すから益々ディープが嫌われるんだよ 過去の馬をいつまで擁護したり叩いたりしてんの基地もアンチもマジキモい >>365
それをヨダレ垂らしながら見てるお前の方がマジキモい >>354
その論理が通用するのは「それまでの国内レースと凱旋門賞で出走馬のレベルが変わらない」ということが明確な場合だけだろ。
その論理が通用するなら凱旋門賞に出たどの日本馬も「国内にいたときよりパフォーマンス落としてた」になる訳だが。
頭大丈夫?
君でもわかるように極端な例を示すと、
高知競馬で無敗の連勝を重ねてきた馬が中央の重賞に出て惨敗したら「初めて他馬に差されたからパフォーマンスを落としてた」って言うの?
ってこと。
これ読んで「いや、高知競馬と中央の差は凱旋門賞とは違う」とか頭の悪い反論しないでくれよ。
例えっていうのはそういうものじゃなくて理解力のない人にわからせるためにあえて極端な例にしてるんだから。 >>360
まあ、>>351は不等号の付け方が雑だったかもしれないけど、
要はプライドがディープにロンシャンで先着するのは後から冷静に考えると至極真っ当な結果であって
ディープは凱旋門賞で何もパフォーマンス落としてた訳ではないってことがわかるよね、ってこと。
パフォ落としてたからイプラはマイナスってのは主観以外の何者でもないわ。 >>369
君とは単に言葉の使い方が違うんだよ。
君の例えを使えば、高知競馬の無敵の馬は中央のレースで高知でのそれと比較して相対的にパフォーマンス落ちているよね。惨敗してるんだから。で、その場合なら高知競馬のレベル的に要因は単に力負けという意見で違和感ないって話だ。
で、私の主張をその例えで言うと、その高知馬からイプラが検出されたとしてもそのレースで競走能力向上した証拠にはならんでしょ、って事。惨敗の事実しか無いんだから。
ディープの凱旋門賞は数値で言っても着順で言っても日本でのレースを上回っている要素は無いんだから、君の意見こそ客観的事実も無い説得力の無い意見だよ。 一番の原因は休み明けでも力負けでもなくて結局は馬場なんだと思うけどな。
ロンシャンの高速馬場ならガンガン走るデインヒルやサドラーの馬が日本では走らないわけで。
血統による資質+慣れ。 良馬場の凱旋門で好走したのってディープくらいしかいないんじゃない? >>370
一体何が言いたいんだ?
対戦相手のレベルが上がって「相対的に()」パフォーマンスが落ちたとして、だからイプラの効力はなかったと何故言えるのか?
相対的なパフォーマンスで効力の有無を推定出来ると考える思考パターンが理解できない。
効力の有無は絶対的なパフォーマンスでしか量れないし、国内レースと凱旋門賞で面子が違うんだから量ることは不可能だろ。
それを「低下してた」と言い切っちゃうから主観でしか見てないと言ってるんだが。
仮に、過去に対戦してるメンバーの対戦成績から無理矢理力関係を量ったら>>351のような結果になる訳だが
こっちの方がまだ君の主観バリバリの意見よりよっぽど論理的、客観的に推論できてると思うがね。 突出度合いから考えればディープがレイルリンクとかハリケーンランに負けるのは不自然じゃやいかね。
芝とダートまでは言わんけど馬場差が大きすぎて実力を議論するのが難しいんだと思うよ。 >>370
比較対象おかしくね?
比較すべきなのはイプラを使ったパフォーマンスとイプラを使わなかった場合の想定パフォーマンスだろ
即ち治療をしなかった、或いは処方通りの使用に留めた場合との比較だ
日本でのパフォーマンスとの比較はイプラ以外にも変動要素が多過ぎて
これがイプラの効果分と切り分けられないのだから意味が無い イプラの効果分が切り分けられないなら君の論も破綻するのでは(笑) >>377
うん?イプラの効果が切り分けられないのは馬場だの環境だの他に大きな要素があるからだよ
イプラを使って凱旋門賞を走るのとイプラを使わずに凱旋門賞を走るのではそれらの要素は同じだよな 極端な話、年度代表馬クラスの芝馬でも地方ダートの下級レースは勝てても、交流重賞になったら大抵は勝てないでしょ。
日本馬の凱旋門挑戦って極論言えばここまで言わなくても同じような差があるし、負けたところで評価落とすようなもんでもなければ勝ったところで凄いってもんでもないよ。 >>378
いプラを使わないでフランスで走っていないのだからどこまで行っても水掛け論にしかならんよ ダートは逆に日本がメチャメチャ時計がかかるから、アメリカの高速ダート馬がてんで勝負にならず、唯一ドロドロで足抜きが良くなった時だけ二流のアメリカ馬が勝ったよね。
馬場適性の差が大きすぎるから海外との力差を測るというのが競馬ではたいへん難しい。
その土地にはその土地の競馬があるというだけだよ。 日本馬がドロドロのときだけ好走するのも同じような話で、向こうの良に近い馬場で勝ってきた馬の適性による有利さが消えるから、ある意味条件がフラットになるんじゃないかな >>380
イプラありと治療無しの比較ならまずプラス効果だろうね
プラス効果が無いならそもそも治療薬になり得ないからな >>383
その理屈だと覚醒剤にも同じことが言えると思うけどね(笑) 効いてる間はディープ基地みたくイライラ怒ったりはしない 馬場でも体調でもなく、海外の馬場コースとも全然性質の違うレースに対応するのは難しいというだけのこと >>388
薬物には副作用もあるから、必ずパフォーマンスが上がるとは限らんでしょ。
それに上がっていたとしても、フランスの他のレースのサンプルが無いのだから推定のしようもない。
体調や地力に敗因を求めること自体が的はずれで、一番大事なのは馬場適性です。 >>389
副作用を大げさに語って本来の作用を過小評価してるだけだなそれは >>373
ちょっと読解力が無さすぎじゃないかね。
凱旋門賞のパフォーマンスでイプラの効果なんか言及出来ないと言ってるんだよ。
ちなみに351は随分杜撰な比較と思うが、君が満足なら良いんじゃない? >>391
うん、>>389はまるで見るべき所の無い無価値な内容だったな
(笑)なんて使って挑発してるからどんな素晴らしい主張が出てくるかと期待してただけに残念 >>351
まあソレミアより弱いお笑い担当の馬もいるからいいんじゃね >>389
つまりディープが負けたのはロンシャンの適性が低いのが原因だといいたいのか。
つまり何度やってもロンシャンではレイルリンクとプライドには勝てないと。
今までのディープ基地の主張は休み明けだから〜風邪をひいたから〜武のクソ騎乗が〜斤量が〜とか言い訳だらけだったけど君は随分といさぎがいいんだな。 >>396
ロンシャン適正は高いとは言えない
しかしもう一回やれば逆転出来る差だとは思う
フォア賞ぐらいなら楽勝出来るレベルだと思うよ
あの一回だけですべてを判断できるとは到底思わない もう一回やればって感じだった 相手のハリケーランには完勝だし
後の漁夫の利だったし
まあ勝ちきれないって事はロンシャン適正って事になるんだろうな ディープインパクトとナカヤマフェスタで国内のパフォーマンス比べてみて、どうなの?と。
結局のところ大半は馬場適性でしょ。 >>393
側から見ると389は真っ当な意見に思うがね。後半は見解が違うが。むしろ383が意味不明。
薬物に本来の目的と副次的な目的がごっちゃになってない?
>>401
ほぼ同意だが、馬場はあの日は硬かったし、さして問題にはしていなかったと思う。
やはりコンディションだと思うよ。風邪云々もあるが、それより休み明けの典型的な負け方に見えた。
ましてや初コースだしね。
力関係で言えば、適性抜きにすれば欧米トップクラスと日本トップクラスで大差はない訳で、日本で突出していたディープが欧州で世代トップクラスのプライドやレイルリンク辺りに力負けって言うのはちょっと考え難いね。
(同じ理屈でオルフェーブルがソレミアより劣るとも思えない。) 馬場の硬さが同じでも野芝にオーバーシードと完全洋芝は別物なんじゃないかな。
そういう微妙な差が各国の血統の個性になってるように思う。 洋芝オンリーだと仮に固くても開催が進めばボコボコになってしまう。
日本の馬場が高速化してるのに硬くはなっていないのはこれが理由だし、
日本馬はフラットな馬場に慣れすぎてるのが良馬場を苦にしてる理由。
一昔前の馬のほうが欧州への馬場適性はあっただろう。
そのときは欧州馬も強いし遠征ノウハウもないから厳しかったんだけども。 >>403
いや、>>383は分かり易いよ
呼吸がし難い状態のまま走らせるのとイプラを使って呼吸をし易くしてから走らせるのの比較だろ?
イプラの気管支を拡張して呼吸をし易くする効果については争う要素無いでしょ
それに対して覚醒剤も同じだの副作用がどうのとうだうだ言ってるだけでしょ
あと副次的な目的って何?どっから出て来たの? >>406
元の議論はイプラが競走能力を向上させるか、だよ。
本来の目的は喘息等呼吸器疾患の治療でこの目的においては君の言う通りプラス効果は疑い無い。
しかしながら気管支拡張する事で競走能力向上につながると考えるのは短絡という事。
389の言う通り副作用も考慮が必要だろう。
そしてディープの凱旋門賞でのパフォーマンスは全くイプラの効果なんか言及出来ないという事。
ちなみに日本ではそもそもイプラが流通していなかったんだから、日本でイプラ使用していたというのは邪推でしかない。 【凱旋門賞ドーピング】今こそディープインパクト陣営の追放を目指すスレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1474946933/ >>407
イプラを使わないなら症状が出ている状態で走らなきゃならない訳だからほぼ確実に更にパフォーマンスは落ちると思うが 59キロ以上なんて背負った事もないだろし、影響は大きそう
あの条件なら何度やってもどんな運びしてもレイルリンクに伸び負けしそう ディープアンチぼこぼこにされてるwくっさ〜w
ここでとどめの実際の目撃した報告をw
この前アンチディープが泣きながらブリブリもらしながらで「ディープ失敗!ディープ失敗!」とさけでるのを見たw
みんなで大笑いしたw >>409
ん?疾患があってイプラ無しとイプラ有りという事?
それでも作用、副作用のトレードオフなので検証しない事には確かなことはわからんよ。 >>412
具体的にイプラの副作用ってどんなの?
それが気管支が収縮してる馬の気管支を拡張させる効果とトレードオフになる程きつい副作用なの? >>407
自律神経生理学の基礎だけど交感神経と副交感神経のバランスってのがあって片方を抑えるともう片方が優位になるんよ
ざっくりいうと交感神経は運動をしているときなんかに働いて心肺機能なんかを活発にするもので
副交感神経は眠ってたりご飯食べたあと腸管を動かして頭がぼーっとなってる時に優位に働くもの
自然界でいえば動物が天敵から逃げる時に働くのが交感神経で餌を食べて体を休めるときに働くのが副交感神経
イプラトロピウムはこの副交感神経を抑えるものだから競走能力にがっつり影響すると思う >>414
人で言えば心房細動や嘔気、動悸、頭痛のようだね。
馬にも同様かは知らん。
要は競走能力への影響は然るべき調査を行なって検証せんと確かなことは言えないという事だよ。 確実なのはルール違反を犯したという事
過失だとする説明が余りにもお粗末だという事
不正を疑われても仕方無い状況である事
能力が上がろうが下がろうがここは変わらない >>415
興味深い見解だね。副交感神経を抑えるというのは初耳。
ただ、どの道凱旋門賞では微妙なパフォなのでイプラの効果測るのは無理だわな。 >>417
ま、それには同意する。
悪意ではなく単に陣営のミスと思うが。
おそらく薬に無知だったのか、咳が治らなくて焦ったかで検出期間内に飲ませてしまったのでは? >>418
医学部の講義で講師が凱旋門のことちょっと触れたんよね
競馬好きなやつ以外はあんまりピンときてなかったけど >>418
まあ人間には新しい薬でもないしJRAでも禁止されてなかったわけだから常用なんかの色んな憶測は生まれるよね >>421
君のいう事はわかるが、当時日本で馬用に流通していなかった事は事実だろうから、可能性としては薄いんじゃないかね。
それに常用していたのなら、当時日本じゃ禁止されてなかったんだから、競走能力にポジティブな影響があるなら他厩舎含めて日本に蔓延していたと思うよ。実際は今に至るまで噂レベルでも聞こえてこない。 パフォーマンスがどうのこうの言ってる奴はディープを過大評価し過ぎなんだよね
実際はドリパスやポップロックに2〜3馬身付けるのがやっとの馬なんだから普通に凱旋門賞は負けるでしょ?
少頭数だったから着順だけはカッコついたけどさ >>422
馬用の薬品として流通してなかってことよね?
新薬開発の臨床試験前に動物実験が行われるように薬理作用がだいたい同じものは使おうと思えば使われるもんだよ
動物病院で出されるような薬も成分が同じものは人間のを流用したりするし
部外者だから競馬村の体質は全く分からないんで噂については何ともいえない >>423
競馬の中身が全く見れてないね
ニワカにありがちな発言だな 自分で恥を晒してるだけだから黙っといた方が良いよ
誰も納得しないから >>422
いや、そもそも競走馬は金がかかっているので、動物実験レベルの薬を使うリスクは取らないだろう。
人用を転用するならそれこそ治療目的ならわかるが、競争力向上で使おうとすればなおさら表に出てくる話だと思うよ。関わる人が多すぎる。
1厩舎1馬主1獣医のチームがあれば内々で秘密裏で使用できる可能性はなくはないが。。 >>425
大好きなディープを馬鹿にされて悔しいのは解るけど反論は理論的にしないと説得力がないよ?
お前はニワカだ!黙っとけ!って喚いてるだけじゃどこかのキチガイと同じだからね >>428
ニワカに説明しても理解できないしな
そのレベルだと判断したから具体的に説明せずに間違いを促しただけに留めといた
キリがないしね 悔しければ自分で勉強しろって事 >>429
証拠の長文レスしてやったら長文はアホとか言い出す論なし基地だもんねw
そりゃ他人を納得できる術ないわけだ >>422はそもそも池江息子がJRA厩舎関係者の中でもトップクラスで薬物に精通しているということを理解していない。
当時日本では流通してない→池江息子しか知らない→国内では蔓延してない
普通に有り得る話だと思うが。 >>392
読解力がないのはお前の方だろ。
そもそも俺は>>345の言う「凱旋門賞のディープは明確にパフォ落ちていた」という決めつけから論理展開していることを指摘してるんだが。
凱旋門賞のディープはパフォ落としてた!(本来ならもっとやれたはず!という願望)
→イプラ使ってパフォ落としたからに違いない!
という主観ありきの論理を指摘してるのであって、全てそれまで未対戦の馬ばかりの凱旋門賞で国内レースとのパフォの比較など出来ないだろってのが元々の主張だよ。
それをお前は論破されそうになったからといって、途中から「凱旋門賞のパフォーマンスでイプラの効果なんか言及出来ない」と主張を変えている。
(最初は凱旋門賞でパフォ落としたからイプラの効果はゼロかマイナスといった論調だったはず)
そのくせ、今でも副作用が云々とかいって暗にイプラはマイナス効果だったんだろう的な印象操作を図ろうとしている。
(何故なら凱旋門賞でパフォが落ちていたことに持っていきたいから)
最初から最後まで「本来のディープなら凱旋門賞を勝てたはず」みたいな主観丸出しなのがミエミエなんだよ。 >>392
それと、>>351が杜撰な比較というなら、比較対象もなしに「ディープは差されたからパフォ落としてた!」という検証はどんだけ杜撰なんだ?? >>431
池江厩舎のスタッフのみの秘密裏で池江息子が個人輸入でイプラ仕入れて競走能力向上に勤しんでいたということ?話としては面白いんだけどちょっと無理あるでしょ。バレるよ。ましてやディープは金子+ノーザンだし。で禁止薬物でもないんだから広まるよ。
>>432
君は想像補完が酷すぎて最早議論にならんのよ。
元々シンプルにイプラが米国で禁止されているから競走能力向上効果がある、という論に異を唱えたに過ぎんよ。
禁止の基準はプラス効果に限らない。
プラス効果のエビデンスも乏しい。
ディープの凱旋門賞もパフォが向上していたとは考え難い。
なのでそれを持ってイプラをパフォーマンス向上薬と見るのは無理あるよね。
ただそれだけの話。
理解してね。 >>434
>ディープの凱旋門賞もパフォが向上していたとは考え難い。
だから主張をさりげなく変えてんじゃねーよ。
>>345では「明確にパフォ落ちていた」って言ってたくせに。
ここにきて「パフォが向上していたとは考え難い」か。都合いいな。
まさかここにきて自分は>>345とは別人とか言い出すんじゃないだろうな。 >>435
だから君は元々の主張を全く理解してないんだよ。
イプラ使ったからパフォ落としたって主張は君が想像補完して突然持ち出して来たんだよ。
君に対する説明は>>354で終わってると思うんだがな。 >>426
実験に限った話じゃなくて動物に投与される薬は別に動物用に一般に流通されているものだけじゃないっていうことを言いたかった
あとイプラトロピウムは経口投与だから限られたスタッフのなかで完結する作業だと思う
薬効については上の説明でも競走能力が向上しないと感じるなら僕の説明力不足なのかもしれない >>435
ちなみに「明確にパフォを落とした」と「パフォが向上したとは言い難い」って全く相反していないんだが。
本当に日本語の勉強をした方が良いと思うよ。
論破云々言っていたが、君に論破される人はいないと思うよ。あまりにも話が通じなくて疲れて去る人は多いと思う。
それでも>>423のような輩よりはずっと良いとは思うがね。 >>425
そのレベルが高いらしいレースの中身はこれだけどな。
https://m.youtube.com/watch?v=Q_3ZZWsys0Q&itct=CBcQpDAYACITCLrx0tXzx9UCFcE8KgodekgIElIl44OH44Kj44O844OX44Kk44Oz44OR44Kv44OIIOWHseaXi-mWgA%3D%3D&hl=ja&client=mv-google&gl=JP >>436
え?自分の発言をなかったことにするってこと?
「俺はイプラ使ったから」ってところはどうでもいいよ?
君が言った「日本で示したパフォーマンスと比較して明確にパフォ落ちていた」の根拠を教えてくれと言ってるんだが。
はい、どうぞ↓ >>437
スタッフ間で完結できる作業でも環境的に漏れないことは考え難いという事。
そもそも日本でも薬物検査は行なっているんだから、例え当時禁止薬物ではなくてスクリーニングから漏れたとしてもデータは残る訳で、やはり1厩舎内での秘密というのは難しいと思うよ。
薬効に関しては君の意見を否定している訳ではないよ。ただ、神経系の作用は競走能力の一要素に過ぎない。また、そもそも運動時は交感神経が優位なので、イプラ作用で副交感神経物質を阻害しても非使用時と比較してそこまで差が出るかというと、そうでは無いんじゃないかね。 >>442
君は早く440に答えた方がいい
話し反らして逃げるのはみっともない オルフェーヴルよりはるかに強い競馬してるなディープは >>444
エルコンと比べたらどっちも目くそ鼻くそなんだけどね 「明確にパフォを落とした」と「パフォが向上したとは言い難い」はディープを擁護する言葉としては確かに相反してないね。
国内でのパフォが出せていたらディープは勝ってた、イプラでは能力は向上しないから国内でも使ってるわけがない、と思わせたいんだろうけど流石にちょっと無理があるよね。
まぁ、ディープ関連のスレが立つと必ずあんたみたいな人が沸いてくるから面白いんだけどさ。 ディープが国内でレイルリンクやプライドに負けると思うか?だよね。
んなわけ無いから。 >>442
餌の調合じゃないけど禁止されいない使用薬剤の情報を全て記録、公開するものなのかね
あと運動時に交感神経が優位に働いてるってのはそうなんだけど交感神経刺激薬はよりその働きを亢進させるものだし
副交感神経が抑えられれば交感神経が亢進するっていうのは上で書いたけどイプラトロピウムみたいな副交感神経系の伝達を遮断する薬の効果も普通に運動するのとは全然違うよ
イプラトロピウムが作用する神経伝達系の受容体は気管支はもちろん心筋にも分布してるし >>450
興味深いね。そこまで変わるものなの?
ただ、一般人の運動においてはそりゃ全然違うというのはわかるが、競走馬のレースのような極限の状態で元より交感神経が圧倒的優位になっている状態でイプラの効果がどれだけ影響するかという事だよ。
人間の陸上レースにおいてはイプラが禁止薬物に指定されていないのを考えるとイプラの神経系の作用は同様にアスリートの競走に影響を与える程のものとはみなされていないんじゃないかな。
まあ、影響あるにしてもかなり個体差がありそうだね。 >>449
ドリパスに2馬身ならレイルリンクもプライドも余裕だろうな 最終的にイプラは効果ありませんでしたって結論にしてディープを擁護するためだろ。 単に寒さに弱くて喉鳴りするのでクスリを飲ませたらフランスでは引っ掛かるクスリだったということだろ。
だから、寒い有馬でもハーツクライに負けた。 >>454
無理だろ
どこかの薬物の権威がデータを出して効果が無いと言うならともかく2ちゃんの名無しじゃ
JRAのイプラは競走能力に影響を与える明らかな禁止薬物という見解すら崩せない >>451
喘息の治療薬としては禁止されてないね
そのために医者に喘息の診断をもらうアスリートはけっこう多いよ >>449
「んなわけ無いから。」の根拠は一体何?
残念ながらそう思ってるのはディープ基地だけだと思うぞ。 >>451
もはや憶測というか願望でしかないじゃん、お前の意見って。 >>452
ウィジャボードはドリパスに負けてるがね >>452
ショナンマイティーにやっとこさ半馬身の3冠馬も居ますよ >>457
喘息の治療薬としては競馬でも禁止されていないよ。 >>463
それは知ってるよ
人間の陸上競技の世界で禁止薬物に指定されていないっていう指摘に対しての返信だよ
薬効の個体差はどんな薬にもあると思うけど運動の程度によって神経伝達に関わるような薬の効果の影響が無視できるレベルになるとことはないはずだよ >>463
アスリートの例としてはトライアスロン選手の喘息持ちの割合なんかが話題になってたね ただの風邪薬をドーピングとか無理はある
ここでとどめの実際の目撃した報告をw
この前アンチディープが泣きながらブリブリもらしながらで「ディープ失敗!ディープ失敗!」とさけでるのを見たw
みんなで大笑いしたw >>466
ただの風邪薬じゃ無かったから後々禁止なったんだろ
ここでとどめの実際の目撃した報告をw
この前ディープ基地が泣きながらブリブリもらしながらで「ディープ完敗!ディープ完敗!」とさけでるのを見たw
オル基地もエル基地もみんなで無視したw >>458
日本でなら負けるわけない!ってディープ基地はよく言うけど、1番情けない負け惜しみだよなw 臭化イプラトロピウムはアトロベントという製品名で一般に流通している
なぜアトロベントという名なのか?それはアトロピンの代用薬だから
標題
アトロピンの反復投与がサラブレッド種の心拍変動に及ぼす影響
著者
大村一,他4名
所属
JRA日高育成牧場生産育成研究室
内容
アトロピン反復投与時におけるサラブレッド種の心拍変動の応答について検討した。
0.2mg/kgのプロプラノロール静注後,2μg/kgのアトロピンを6分毎に総量8μg/kgまで繰り返し静注した。
段階的な副交感神経活動減少の影響はLFパワー,HFパワー,心拍数の順に現れ,これらの変化はそれぞれアトロピンの用量依存性であった。
これらの結果はサラブレッド種の自律神経活動を評価する上で有用である。
臭化イプラの商品名はアトロベント イプラはアトロピン代用脱法ドラッグ
ついでに言えば、アトロピンも元々は馬の目薬として使われていた物だが、薬理を理解していればお注射してみようと考える奴が出てくるのも必然 改めて凱旋門見返すと想像以上に弱いな。
ペースはイーブンぐらいだけど、そもそも
能力差があれば後傾ラップで走れる程度。 >>462
アドマイヤジャパンと首の上げ下げしてる三冠馬もいたな >>472
凱旋門ではパフォを落としてたってしつこく主張してた奴か、結局なんの根拠も示せないまま逃げてったな 根拠なんて簡単に示せないでしょと。
かく言う君はディープが力負けだという確固たる根拠が示せるのだろうね。 デビュー戦から先行して内で溜める上手な競馬ができる馬なんだよな >>464
TUE対象ということなんだね。
で、にわか喘息持ちが申請してると。
でも実際の効果はどうなんだろうね。
イプラや他の抗コリン薬を色々調べてみても運動能力への影響に関しては両論あっていまいちはっきりしない。
まあ、イプラが競走能力向上につながる可能性は否定出来ないね。
ただ、やはり事例も少ない、効果もはっきりわからないって薬を本来の治療以外で常用してたとは考え難いな。
池江だけが知っていたって可能性は話としては面白いんだけど。 >>478
>>470
イプラは気管支拡張剤ではなく血管に注射する興奮剤だから
疲れたなあ しんどいなあ もう走るの止めたいなあという副交感神経の働きを遮断する薬
覚醒剤でシャッキリポン 疲れない 眠らなくていい 痛みすら感じない のと同様の効果 スレタイに関しても、ロンシャン2400の5Fが56秒台とか全然珍しくないよな
重馬場のG2以下でもたまには出てるなレベル >>475
勝負事は結果が重要だからね、大きな不利もなく体調も関係者の話しでは万全。
それで負けたのだから少なくともロンシャンの2400mではレイルリンクとプライドが強かったというだけ、これがディープが力負けという根拠な。
で、お前のディープが力負けじゃないという根拠は?今度は逃げんなよ。 >>480
オルフェの1年目フォワ賞がそんな感じだったな >>475
負けた方が「力負けだという根拠を示せ!」ってw
結果を覆したいなら負けた方が力負けじゃない明確な根拠を示さないとダメでしょ?
簡単に示せないって、それなら始めから黙ってろよとw >>314
国内は規制されてない。フランスはレース時に残留はだめ。そもそもドーピングで使用されるものじゃない
調教師の認識が甘かったんだろ >>475
少なくとも過去の対戦成績から間接的にディープが実績通りの着順で入線したことは>>351が示してるんだがな。
これを杜撰だというなら、これの矛盾(客観的でないとする根拠)を示すべき。
それも主観で否定するのではなく論理的な反証を持って示さないと説得力がない。
ディープが力負けでないというなら、少なくともこれより客観的な説得力のある根拠を示せないとな。 わかってると思うけど、>>351に対して「こんなの駄目だ、あてにならない」と言うだけでは何の反論にもならないから。
これより説得力のある「力負けでない」根拠を示せなければただのイチャモンに過ぎない。 ふむふむ。結局今日もディープ最強だな。
アンチが証明していることに10年以上経っても気付かない最強馬はディープだけだもんな。 >>481
それが確たる根拠なの?
自分でも言ってるように単なる結果論だよね。
そういうのは確たる根拠とは言わない。 >>488
ただ結果並べただけだよね、それ。
一発だけの国際レースなんだから、力関係なんて本当のとこわからないという結論だってありうるよ。 そもそも「力負け」の定義からだよね。
ディープインパクトが東京大賞典で負けてもそれが力負けなのか?みたいな話で。 パフォが落ちたと主張してる方も結果を基に主張してるんだけどな そりゃ結果をもとにしかできないので、どこまで行っても確固たる根拠の提示なんてできないよね。 >>478
上で書いてきた説明でも薬の効果を疑われるならもうほんとに僕の説明力不足としか言いようがないです
否定できないとかどうだろうねとかいう憶測の話ではなくてそういう薬なんだっていうことを伝えたくて何度も返してました
イプラトロピウムの作用機序について初耳だと言われた時点で納得してもらえるか怪しいなとは思ってたんだけど、
ディープの凱旋門賞はよく挙がるテーマの割に理屈抜きでそれぞれの結論ありきの主観、憶測による水掛け論ばかりが目についていたので医学科で学んだ自分が講師の言葉を借りながら説明してみたけど需要なさそうですね 結果論でしか語れないなら試行回数が少なすぎる国際レースでは力関係を測るのはそもそも難しいし、
馬場、コース適性が各国の馬でバラバラ。お祭りみたいなもんだと思うしかない。 >>496
世の中の確固たる根拠と呼ばれるものは基本的に全て実験やら調査やらの結果を積み重ねたものだからな
結果論の否定は確固たる根拠という概念自体の否定だよ、提示できるできないの話ではない >>500
だから着順よりもタイムやラップのほうが客観性は高いということなんだけどな。
問題はその横の比較が競馬は難しいことであって。
相対的な問題である着差を使わざるを得ない時点で結果の回数が大事になってくるんだが、それも単なる一発だけのお祭り。
確たる結論を出す必要がないよ。 >>502
当たり前のことを質問しないでほしいのだけど。 >>503
何処が当たり前なの?
馬場もコースも各国でバラバラなのに? >>504
君、人の書いてること読んでないね。
501でそれも言及済み。 >>505
だから>>501がおかしいんだよ
横の比較ができてないのに何を以って客観性が高いなどと宣ってんの? >>506
客観性を担保できないので結論を出す必要がないという結論なので、おかしくもなんともないよね >>507
客観性が担保できないのに何を以ってタイムやラップの方が客観性が高いなどと宣ってんの? >>508
客観性を担保できないのに何をもって着差が客観性が高いと言ってんの? >>509
着差が客観性が高いなんて言ってないけど? 馬場コースがバラバラだから比較ができないのは着差も同じなんだけどそれにどうも気づいてないっぽい >>510
あ、そうなの。
ではどちらも客観性に欠けるから結論を出さないという結論に同意してくれるのかな。 >>512
どちらも客観性に欠けるというなら分かるよ
でもお前さんは「タイムやラップの方が客観性が高い」と言ってるんだよな? >>514
はぁ、なら>>506に対して説得力のある説明をよろしく >>515
それって着差についても同じことが言えるでしょ。
馬場コースがバラバラなのにどうやって序列を確定するのか。
条件を同一にできた場合、着差よりタイムやラップのほうが客観性高く力関係を測れるということ。 >>497
いや勉強になったよ。
イプラのような抗コリン薬の作用はアセチルコリンを阻害することで気道平滑筋の収縮を阻害する。アセチルコリンは副交感神経伝達物質なので阻害される事で交感神経優位となりそれが運動能力向上に繋がる可能性があると。
その上で競走能力への影響を調べてみると両論あり、少なくとも向上を示すエビデンスは見つからなかったという事。影響無いとする論文はあるようだが。
陸上競技の例でも作用箇所が限定的で運動能力に対する影響が少ないとみなされるからTUE対象で禁止薬物にはなっていないのであってね。 ディープ基地以外の競馬やってるほとんどの人が疑ってるんだからディープは無罪ですってデカイ声で叫べば?
難しいこと言ってもわからんし相手が弱い少頭数で3着は覆らないから
話題出るたび薬中言われて悔しいだろうがお前ら自身が1番掘り返してるぞ 無実なら速攻スポーツ裁判所に提訴してる
しないという事は疚しいところが有るから >>516
だからお前(ID:4hueJ6TB0)が必死になって主張しようとしてることって
「国やコース、相手の違うレースでパフォの比較など出来ない」ということであって、それは最初から俺が言ってることなんだよ。
俺がお前に言ってるのは「パフォ落としてないだろ」ではなくて「パフォが明確に落ちてたというのは主観以外に根拠あるの?」
だから、今さらお前が「パフォは量れない」と言ったところでそれは自分自身の主張の否定でしかない訳だよ。
お前に求められてる説明は「パフォ落ちてたかはわからない」じゃなくて「明確にパフォ落ちてた」の証拠だから。
まあ、それが出来ないからこうやって論点ずらして逃げ続けてるんだろうけど。 >>521
?
パフォ比較できると言ってるという前提を勝手において藁人形お疲れ様です。
パフォ比較できると私が言ったエビデンスの提示を早急にお願い致します。 >>522
また論点ずらしか。
「パフォ比較できる」とは言ってないが、>>345で「日本で示したパフォーマンスと比較して明確にパフォ落ちていた」と言っている。
比較できないのにどうやって
「日本で示したパフォーマンスと比較して明確にパフォ落ちていた」と判断したんだ?
アスペもいいとこだな。 345 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/08/07(月) 23:21:23.41 ID:Q6APT7Lu0
>>342
イプラが無ければ勝っていたと言っているのではない。
日本で示したパフォーマンスと比較して明確にパフォ落ちていた言っている。原因が薬のせいか、体調か、適性かはたまた相手関係かは別の話。
結果として向上の欠片も示してないのだから、あのレースをもってイプラで競走能力向上したとするのは合理的じゃないよ。
これがエビデンスね。 >>523
345は自分が書いたのではないので、知らんがなとしか(笑) >>524
他人が書いたものをエビデンスにして人を叩くのを藁人形という。 だいたいネット議論は口が悪いほうが劣勢という傾向はあるよね。 薬とか言われるけど、実力あるから産駒が活躍してるんだし認めろよ、現実を受け止めれないのかい >>524
>>342は私だね。
>>354で君への説明は終了したと考える。
ていうか、これ読んでも私の主張理解できないんだったら、これ以上議論しても無駄かと。 >>528
実力あるから産駒が走るではないぞ
強い馬はゴミ産駒になるほうが圧倒的に多い
ディープ基地は何か勘違いしてる
全てはサンデーだから戦績はそこまで関係ないし血で言えば母が凄い >>531
いやじゃあよえー奴で優秀な種馬いたか?アホにもほどがある 2頭に無残に交わされていって、しかもドーピングしてたってw いまだにドーピングとか言ってる馬鹿がいるんだw
ここでとどめの実際の目撃した報告をw
この前アンチディープが泣きながらブリブリもらしながらで「ディープ失敗!ディープ失敗!」とさけでるのを見たw
みんなで大笑いしたw >>482
オルフェは良に近い稍重な
58キロでディープより8秒も遅いタイムで5F56秒台 最近の、ラップタイムが出るようになってからの映像でロンシャン大外回りの残り1000mのポイントを覚えといて、
ディープの凱旋門賞の映像で同じあたりから測ってみたけど56秒は速すぎる気がする。57秒そこそこってとこじゃないかな。 ロンシャンは極端な平坦だからダンシングブレーブみたいな非力馬でも勝てるのだろう アスコットやサンダウンでGI勝ってる馬に対して非力とか言ってもなぁ 国内ではナリセンとかバラゲーみたいなG2レベルが相手だったから無双できただけ 失格とはいえ三位は立派、力は出し切ったんじゃないの 今だに掲示板でウジウジ言ってるアンチにみんな失笑w
ここでとどめの実際の目撃した報告をw
この前アンチディープが泣きながらブリブリもらしながらで「ディープ失敗!ディープ失敗!」とさけでるのを見たw
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