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ハービンジャーって成功と言えるの？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 18:11:12.99ID:Q8gmAVT40
失敗ではないけど大成功でもないような
でも近年の輸入欧州種牡馬の中では当たりの部類みたいな評価が多いけど
0002名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 18:12:36.99ID:Q8gmAVT40
個人的には今年の秋華賞で初G1獲りそうな気はしてる
モズカッチャンかディアドラあたりが
0003名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 18:15:34.27ID:S9q92TYG0
まぁ成功じゃね
最初のインパクトが凄かったからもっと活躍馬出すのかと思ったけど
0004名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 18:16:32.01ID:nE0zf4bi0
ダメジャーくらいやろ
0006名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 18:18:05.20ID:Q8gmAVT40
>>4
ダメジャーは2歳リーディング争い常連だし凄えよな
0007名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 18:21:05.27ID:kXtyZRkN0
ペルシアンナイト辺りがマイルG1取りそう
0008名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 18:21:41.89ID:de5I9bCb0
他に勝己主導で引っ張ってきた種牡馬って何がいるんだよ
0011名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 18:26:15.15ID:Q8gmAVT40
今年6月の社台SS種牡馬展示会
https://www.youtube.com/watch?v=zkq1NeNr6nE
社台スタッフの説明
「今年に入って産駒が活躍してるねというお声をよく聴きますが、どちらかというと
　育成スタッフ、厩舎、騎手がハービンジャー産駒の仕上げ方、レース選択、仕掛け方等を勉強してきた結果ではないかと思います。
　2000m以上のレースであれば今後G1を勝つ産駒も増えてくると思います。
　どちらかというとダートや短距離ではモタつく面もありますが、1800m以上ならば着実に稼いできてくれるでしょう。」
0015名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 18:36:15.88ID:7ujJ9p4+0
サンデー以後で考えるとして、欧州から買った種牡馬の失敗例を見たら
成功と言わざるを得ない、社台スタリオンでどんだけ失敗してきたことか
0021台湾 ◆KITAAAAAGU
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2017/08/19(土) 19:03:26.47ID:o5O6xq5W0
これからノヴェリストに全部もってかれるまあ成功かな
0022名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 19:09:05.17ID:vCgAPYub0
「ジェンティルドンナの初年度交配相手はキンカメかハービンジャーで迷っていた」

って事実が分かりやすく馬質を示している
非SS系の中でキンカメと互角クラスの繁殖を与えられたのが今走ってる馬だぞ

去年からズドンと質も量も落ちたんだからこっからどんどんアレになっていく
0025名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 19:37:07.00ID:O95+N3KG0
いまいち勝ち切れないけど息の長いことを考えると馬主孝行といえる
0026もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/08/19(土) 19:38:00.45ID:GrWjqLG80
種牡馬って血統でんでんじゃなくて「タイミング」が一番重要なのよ

そういう意味ではサンデーサイレンス全盛期に日本にいた種牡馬たちはタイミングが最悪だったとしか言いようがない罠
0027名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 19:38:04.53ID:Q8gmAVT40
>>22
流石にキンカメと互角はない
充分いい繁殖はたくさん貰ってるがキンカメが貰ってる繁殖に比べると明らかに落ちる
0029もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/08/19(土) 19:41:35.69ID:GrWjqLG80
血統血統って馬鹿みたいにこだわる必要ないわけよ

現存する種牡馬の血統なんてどれもこれもどんぐりの背比べ、大差ないんだからな
今の時代、おおよそノーザンダンサーとミスプロとナスルーラとロイヤルチャージャーとテディに収束するんだからな

持ってる遺伝子はたいした変わらんわけよ
0031名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 19:49:04.41ID:moE8zl7s0
世界的にはやや異端なサンデー、キンカメが向くんだから
ハービンジャーよりタートルボウルの方が当たったかもしれない
0032名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 19:49:25.84ID:WP9M/v2M0
大穴トビーズコーナー
大井と門別に強い勝ち方の無敗の2歳馬がいる
まあダートの話だが
0033名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 19:49:38.84ID:oCfrxmKe0
ロカがまともなローテ組んで秋に仕上げられてたらハービンジャーの評価も違ってただろうに。
ミッキークイーンといい勝負してたから間違いなく弱い馬ではなかった。
0034名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 19:50:26.49ID:WP9M/v2M0
あら大井のクレセントシティーは無敗じゃなかった
でも強いよ
0035もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/08/19(土) 19:51:28.90ID:GrWjqLG80
>>30
ようやく最近になって社台が本格的に異系統の種牡馬を世界から集めて来るようになったんだけど
もっと早くからやってほしかったわ

いずれにしてもこのままじゃあSSの血は袋小路だからな　
それこそセントサイモンと同じ道だよ
0037名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 19:52:25.19ID:vM708ECNO
むしろハービンジャーをみると、配合繁殖牝馬の問題ではなく自身の伝達能力が低い種牡馬もいて、馬によって可能な最大値に差があるのだと思う
0038もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/08/19(土) 19:53:35.99ID:GrWjqLG80
最初にノヴェリストの血統表見た時にちょっと感傷に浸ってしまったからなW
今の時代にブランドフォード系の種牡馬を輸入かよ　ってな
0039もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/08/19(土) 19:57:39.77ID:GrWjqLG80
>>37←これ

自身の伝達能力が良かったとして、当国の馬場適性とどうなのか？という問題点が発生する
産駒に欧州の芝向きの能力が良く伝達して日本の馬場には不向きだったケースとかな
ことは単純ではない罠
0040名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 20:01:09.70ID:9ffYyk8CO
ノヴェリストの今後の活躍次第だろな
ノヴェリストが成功しちゃうと繁殖がノヴェリストに回りそう
0041名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 20:15:51.43ID:vM708ECNO
>>39 走る路面の問題で、現存する結果からの産駒の能力の評価を、無効にはならないし、走る路面の違いという要素が無制限に能力評価の逃げ道になるのはおかしい。
確かに競馬は芝ダートなど走る路面の性質によって大きな差が生まれるが、欧州の芝にしても、「路面の絶対的な形態」ではなくありうる路面の内の独特の一形態に過ぎないわけで、
産駒の能力について評価を下すとき路面は「絶対的な競走結果」に準ずる地位を持つに過ぎない
0042名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 20:18:56.49ID:t/AY1inP0
結局肌馬の質これが全て
0046名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 21:30:08.42ID:NPiJUxgY0
>>43
血の半分は父親なんだからどうしようもない種じゃどうにもならんということだろう
反対にどうしようもない肌馬ばっかの種牡馬に結果を求めるのは酷
0047名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 22:36:49.54ID:Q8gmAVT40
>>37
ハービンジャーの最大値はキンカメにも負けず劣らずだと思うけどなぁ
0048名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 22:49:05.51ID:xbpq9Y/o0
繁殖牝馬の質や種付料や販売価格の費用対効果で考えたらまだ微妙じゃない？
アドマイヤムーンとかプリサイスエンドとかあの辺の方が成功と言える。
0049名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 23:08:20.62ID:UwjwYM+p0
肌馬の質が落ちたら終了だよ
初年度の期待感から考えてみれば、いまの状況は失敗そのもの

しかもまずいことに晩成だと思われてた産駒は成長力にかける仔が大半だった
古馬になってから重賞勝ったのゼロ
初年度デビューから４年。勝てた５つの糞みたいな重賞もすべて３歳春まで
夏には用無し
あと５年経ったら話題にも上らなくなると思うよ
0050名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 23:13:52.08ID:Q8gmAVT40
まあこれから古馬で重賞ポンポン勝っていくんだろうなとは思う
0051名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 23:16:36.51ID:0aKyfjp50
CPI的にはキンカメ以上の繁殖貰ってんだよなあ
これでこの成績だと微妙としかいいようがないな
0052名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 23:31:06.64ID:0aKyfjp50
ちなみにハービンジャーのCPIは2.15
ちなみに非サンデーだとキンカメで1.99クロフネ1.73
サンデー系だとディープで3.14ハーツ1.91

数値上はキンカメハーツクロフネあたりよりも良い繁殖貰ってんだからもっとG1や重賞で勝ち負け出来る馬出さないとな
0054名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 23:44:27.64ID:Q8gmAVT40
>>52
非サンデー系のノヴェリストはCPI2.28でハービンジャーを上回ってるね
これからも注目していきたい
サンデー系だとダメジャー2.02でロブロイ1.99か
非サンデーのほうがCPI高くなりやすい傾向にあるのかな
0055名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 23:45:52.34ID:vCgAPYub0
古馬で一番成長力あったベルーフも4歳いっぱいで枯れたのに
「これから古馬重賞どんどん勝っていく」
とか言ってるやつ頭お花畑かよｗ
0056名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 23:50:06.02ID:Q8gmAVT40
>>55
ベルーフはあんまハービン産駒のなかで成長力見られないよ
重賞レースしか見てないのかよ
0057名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 23:52:54.41ID:0aKyfjp50
>>54
まだ18頭しかデビューしてない種牡馬のCPIなんか見ても何も意味ないぞ
0058名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 23:53:03.30ID:W1BYw92x0
通常なら追放レベルの成績だが、他にロクなのがいないから居座れる
0059名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/19(土) 23:54:06.38ID:Q8gmAVT40
CPI=2.61のヴィクトワールピサよりリーディングで上に来てるからハービンは成功の部類かな
0061名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 00:09:55.27ID:cvAJiPbS0
>>60
普通じゃね
0062名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 00:37:47.88ID:cvAJiPbS0
>>11
社台の育成スタッフもハービン産駒が今年活躍してるのはようやく育成のノウハウが掴めてきたからだって言ってるし今後が楽しみだな
0063名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 00:44:22.83ID:KPWKsaZw0
サンデー薄め液としては役に立ってる方だな
もうサンデー牝馬は全部屠殺して肉にすれば新しい日本にあった馬を輸入出来るのに
0064名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 00:58:30.67ID:AZlbrxya0
サンデーないと日本競馬なんて何の優位性もないし
0068名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 02:26:13.65ID:cvAJiPbS0
モズカッチャンってサンデーの血一滴も入ってないんだな
0069名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 03:45:22.95ID:Vk/bhbgG0
>>46
生産は1＋1じゃないぞ
種牡馬が5になることもあればその逆も然り
そうでなければ説明のつかない成功例がたくさんある
恵まれない待遇から大ブレイクした馬がトップクラスの待遇を受けたら最強クラスをバンバン出すみたいな妄想は今の日本にはまだあるけど
下克上上等のアメリカ種牡馬を見ると全然そんなこともないし
0070名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 04:26:48.31ID:HzFP8Gah0
>>65
それはこのハービンジャー筆頭に非サンデー系の種牡馬が酷いだけでは？
キンカメぐらいしかまともなのいないしそのキンカメはサンデー牝馬で一応2冠馬出してるし、ラブリーデイやローズキングダムいる
0072名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 05:54:13.45ID:8bhr+yel0
途中送信してしまった
ハービンジャー産駒はフランケルのせいでオークス勝てなかったけど
国内の種牡馬だと府中2400最強だと証明されたから
来年はオークスかダービー取れる
0073名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 07:09:12.91ID:cicfHSLV0
サンデー来てからノーザンが一気に落ちたけど、ハービンジャーやフランケルが活躍するのを見るとノーザンから連なる血統もまだまだ通用するんだな
0075名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 09:08:47.42ID:t8V9HvRW0
母父ハービンジャーはどうなるかな
0078名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 11:40:34.13ID:K4YYO0cc0
>>66
今いる2×3は走るかもしれないけど
サンデー直系は勢いを失うことになりそう
0079名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 11:47:52.97ID:rqjJ7rc1O
オークスなんてデュランダルが勝てるレースだからなあ
GIの中ではかなり微妙なレースだろ
桜花賞と秋華賞のほうが格上だと思う
牝馬の一発屋を何頭か出す種馬はたくさん居たけど牡馬では強い馬出せなくて失敗の烙印を押されてた
ハービンジャーもそんな所だろ
まるで牡馬の強いの出す気配ないよ
0080名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 11:59:29.76ID:wbqwGYlT0
ノヴェリスト産駒は走るのが好きな子が多いみたいだな
器用そうだし
0082名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 13:37:33.98ID:ozUbn6Yo0
ベルーフ何とかならんのかな。
スタミナ生かして先行出来ないものか
0083もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/08/20(日) 17:25:37.65ID:cva7G9Ur0
>>49
＞肌馬の質が落ちたら終了だよ

↑これ

「肌馬の質」
このモグラはずぅ〜と以前からこの件について常に疑問を持っていたのだが、
「肌馬の質」これほど曖昧なものはないからな

いったい何を持って「質の良い肌馬」と言うんだ？
じゃあ言うならダイワスカーレットで競走成績、全体的な血統、母系(ボトムライン)のみの血筋
どれを取っても最高レベルに質の良い肌馬であるべきじゃないのか？
でも現実はどうだ？

「肌馬の質」という概念にいったいどれほどの価値があるというのだろうか・・・
0084もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/08/20(日) 17:26:58.82ID:cva7G9Ur0
ダイワスカーレットで←×
ダイワスカーレットって←〇
0085もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/08/20(日) 17:42:02.85ID:cva7G9Ur0
よく名牝系、名牝系言うけど、「牝系」って根本的に運の要素が強いと言うか、
言うなればカオスみたいなもんだからな

いわるゆ世間一般に「名牝系」と認知されている系統の肌馬を買ったとしても
その肌馬が成功する保証はどこにもないのである
そもそもその「名牝系」の概念自体があやふやで泡のような存在なんだよな

名牝系を作り上げるには、当たり前の話ではあるが、まず絶対条件として「メスを産み続けなければならない」ということがある
確率は１／２である　もしもオスが産まれて、それが将来的に大種牡馬にでもなろうものなら
今度はその大種牡馬が他人の牝系を発展させる存在となってしまうのである　
自分の牝系にはすぐには付けられないのだから

つまり、「名牝系」というのは絶対的な要素よりも浮動的な要素によってコロコロ転がり変わるようなものだと俺は思う
0086もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/08/20(日) 17:51:55.10ID:cva7G9Ur0
>>66
＞袋小路になる時代は終わったよ。

いやわかってないな　年代的にはまだまだこれからだよ
だって俺らの生きてる感覚でいくとSS系ってなんだか随分と昔からあるように思えるんだけど、
SS系の父系ってディープで見てもまだ２代目だぜ？
そんで今日本のレーディング種牡馬の半分以上がSS系種牡馬だろ？

本格的なSSの血の袋小路はこれからなんだよな
0088名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 18:02:32.47ID:K1MdBoyA0
血の袋小路なんてのはサラブレッドの移動がままならない時代に相対的に強すぎる種牡馬が出たから起きただけのこと
ネアルコが今や直系だらけだけどじゃあネアルコは行き詰まったかな？
ナスルーラの肌にノーザンダンサー系なんかの結構濃いクロスなんかもよく行われたが、その結果今では逆に多様性を見せてる
直系が繋がるような当たりを2〜3頭出しさえすれば行き詰まるなんて事はないよ
その程度のヒットも飛ばせないような種牡馬なら淘汰されるというのもごく当たり前の結果だしね
0089もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/08/20(日) 18:04:28.17ID:cva7G9Ur0
ちなにみこの件について俺は既に過去の世界の大種牡馬たちの数字出してるからな

イギリス国内における「セントサイモン系」の全盛期は約40年続いた
それ以降は血の袋小路に陥ってあの「セントサイモンの悲劇」を迎えた

「ハイペリオン系」と「ナスルーラ系」の全盛期は約30年続いて、それ以降はハイペリオン系は主要国ではほぼ絶滅に近い状態、
ナスルーラ系は今現在も主要国でもショボショボと父系が何とかつながっている

「ノーザンダンサー系」はその発生から約45年くらい全盛期が続いていて、今現在もまだ全盛期と言えるであろう
これはある意味変態的な希に見る例外であって、ノーザンダンサーの父系だけはちょっと別物と考えたほうがいい

そして問題のSS系
SS系はその発生から2017年の今現在まで、22年間全盛期が続いていることになる
つまり、上記の世界の大種牡馬たちの全盛期継続期間と比較してみても
「袋小路」を迎えるのはまだまだこの先の話なのである
0090名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 18:09:50.83ID:J+mxb3NT0
>>89
それは、袋小路でもなんでもなくて
単純に他の優秀な種牡馬によって、直系が途絶えただけだろ
ハイペリオンとかナスルーラなんて大抵の馬には入ってるわけで
直系ったって、曾孫ともなりゃ元の馬の影響なんてほとんど消えてる
0092もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/08/20(日) 18:12:02.10ID:cva7G9Ur0
>>88
あんたそのコメント書くタイミングがちょっと早いわW
あんたが書いてる内容は俺も今>>89に続けて書こうと思ってたんだよ

セントサイモンの違いとノーザンダンサーの決定的な違いは、
セントサイモンの血がおおよそイギリス国内メインだったのに対して
ノーザンダンサーの血は世界中に拡散されたこの違いは大きい

で、SSの血というのは、どちらかと言えばセントサイモンに近い立場だ、少なくとも今までは
近年になって社台が積極的に異系統の血を導入してなんとかSSの血の袋小路化を防ごうとしている
この努力を惜しまなければまだまだSSの血の袋小路化は回避出来ると俺も思っている
0093もぐら ◆zZ2oIfD.qk
垢版 |
2017/08/20(日) 18:20:14.73ID:cva7G9Ur0
>>87
＞そもそも、血統の袋小路って2代目以内の話じゃないか
＞3代目以降になれば、互いにインブリードできる薄さになる

ちょっと「袋小路」の意味のとらえ方が違う
2代目以内の話って、それ単なる極端な近親交配を避けるって話でしょ
俺が言ってる「血の袋小路」の意味は過去の例で言えばイギリスにおけるセントサイモン、
フランスのマルセルブセックにおけるトウルビヨン・ジェベルの血の袋小路とかのケースの話だよ

つまり、「一国内」における父系の極端な偏りから来る血の袋小路のことだよ
0094もぐら ◆zZ2oIfD.qk
垢版 |
2017/08/20(日) 18:25:00.92ID:cva7G9Ur0
>>90
＞それは、袋小路でもなんでもなくて
＞単純に他の優秀な種牡馬によって、直系が途絶えただけだろ

そうだなちょっと俺の書き方が大ざっぱだったな
ハイペリオンとナスルーラについてはまあ袋小路とはあまり言えない罠
袋小路的要素が強いのはあくまでもセントサイモンな

＞直系ったって、曾孫ともなりゃ元の馬の影響なんてほとんど消えてる

いや、それがそうじゃないんだなW
まあここから先は遺伝学の話になって長くなっちゃうからあえて書かないけどね
0095もぐら ◆zZ2oIfD.qk
垢版 |
2017/08/20(日) 18:27:20.25ID:cva7G9Ur0
>>91
君の言うニジンスキーの直系がすたれた理由って何なの？
0096名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/20(日) 18:32:04.95ID:J+mxb3NT0
>>93
セントサイモンの悲劇って、その系統で埋め尽くされた結果
近親交配を避けようとしたら、付けられる馬が極端に少なくなったという話でしょ
サンデー3世代目以降は、極端な近親交配にならないから大丈夫
0097もぐら ◆zZ2oIfD.qk
垢版 |
2017/08/20(日) 18:50:59.81ID:cva7G9Ur0
>>96
俺が危惧してるのは、「サンデーの３×３なら極端な近親配合じゃないから大丈夫だよ」
ということではなくて、さっきも書いたけど一国内における特定の父系の寡占状態のほうなんだよ

これがちょっとあれだ、あれなんだよな・・
ちょっと難しい話になっちゃうけど、集団遺伝学において「遺伝子多型集団における対立遺伝子の遺伝子頻度の問題」
というのがあって、わかりやすく言えば、ある集団(ここでは日本の種牡馬と繁殖牝馬の集団)において、
特定の対立遺伝子(ここではSSの持つ各種遺伝子)が集団内においてその頻度が著しく増えると
その集団内では将来的に「近交弱勢」という状態に陥ることがあるということなんだよ

「近交弱勢」とは、両親の能力よりも下回る能力の子供しか生まれなくなることね
0098もぐら ◆zZ2oIfD.qk
垢版 |
2017/08/20(日) 19:10:53.46ID:cva7G9Ur0
まあいずれにしても日本競馬界という世界的に見て狭いスパンの集団内において
ある特定の父系が一大勢力を持って寡占状態になっている状態というのはあまり芳しくはない罠

そういう意味では今現在の北米競馬界の種牡馬勢力図というのは極めて理想的な状態であると言えると思われる
ミスタープロスペクター系、A．P．インディ系、ノーザンダンサー系が完全な三つ巴状態でバランス良く争っているからな
その３強の三つ巴状態の間に割って入るようにして異型のナスルーラ系の傍流(ｱﾝｸﾙﾓｰなど)やヒムヤー系やマンノウォー系や
ターントゥ系の種牡馬が少数ながら健闘しているといった状態である

ちなにみA．P．インディ系というのは元をたどればナスルーラ系に含まれるんだけど
普通はボールドルーラー系またはシアトルスルー系と表記されるということを参考までに書いておく
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