歴代日本ダート馬格付けランキング作ったよー！
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S クロフネ
A カネヒキリ ホクトベガ ホッコータルマエ
B ヴァーミリアン ゴールドアリュール トランセンド コパノリッキー スマートファルコン エスポワールシチー アドマイヤドン アブクマポーロ
C タイムパラドックス ウイングアロー メイセイオペラ ブルーコンコルド アジュディミツオー
E アグネスデジタル ワンダーアキュート ユートピア レギュラーメンバー トゥザヴィクトリー フリオーソ
F トーホウエンペラー トーシンブリザード サクセスブロッケン ゴルトブリッツ サウンドトゥルー ファストフレンド
異論は認めるよー！
A＋とかA－とかそういった細かい感じのランク付けが嫌いなんで大まかにこんな感じに作ったよー！もしランクに抜けてる馬がいたら遠慮なく指摘してね！
皆よろしく！ ホクトベガがＡならアブクマポーロもＡだろ(´・ω・`) 比較が難しいとはいえトウケイニセイが入ってないのも如何なものか？少なくともメイセイオペラ以上アブクマポーロと同等、もしくはその中間はある。 東京2戦のクロフネを評価するランクなら地方のみでもスマファルを評価しない理由がないと思う
あとデジ基地としてあと二段階ぐらい上に持ってきてくれ >>2
基本的に中央＞地方で考えてるので中央実績が無くてドバイで奮わなかったスマファルはB止まりにしておいた！
>>3
潜在能力的にはBの馬に何頭か負けるかもしれないけどなんだかんだでGⅠ（Jpn1含む）１０勝は
タフさも無ければ出来ない偉業なのでAランクにしたよー！
>>4
スマファルと同じ理由だよー！でもメイセイオペラよりは正直強いと思うのでB
直接対決で何度も勝ってるしね クロフネはなんとも
異常な馬場状態だったから
何年か経って芝で最強になった可能性のほうが高い >>5
Fには入れようかと思ったけど南部杯でライブリマウントにちぎられてるからちょっと厳しいと思ったよー！
っていうかライブリマウントはFランクに入れてたんだけどミスって消しちゃった
>>6
俺もデジ好きだけどデジは基本芝馬でダートでもフリオーソやユートピア並みに走れるってところが魅力なんじゃないかと思ってるよー！
>>7
どー考えても実績不足だよー！
あの成績でこの馬たちと戦ったらおそらく余裕でぶっちぎられるよー！ S クロフネ アウォーディ
A カネヒキリ ホクトベガ ホッコータルマエ
B ヴァーミリアン ゴールドアリュール トランセンド コパノリッキー スマートファルコン エスポワールシチー アドマイヤドン アブクマポーロ
C タイムパラドックス ウイングアロー メイセイオペラ ブルーコンコルド アジュディミツオー
E アグネスデジタル ワンダーアキュート ユートピア レギュラーメンバー トゥザヴィクトリー フリオーソ
F トーホウエンペラー トーシンブリザード サクセスブロッケン ゴルトブリッツ サウンドトゥルー ファストフレンド >>9
>>11
少し考えたけどやっぱり実績不足だよー！
>>12
これは俺のミス！ライブリマウントはFには入ってる！晩節汚しちゃったのが惜しいんだけどね
>>13
日本の場合芝＞ダートだからレベルの差でやっぱりダートの方が活躍できるんじゃないかな？ 惜しくもランク入りしなかった馬たち
アウォーディー、ニホンピロジュピタ、サンビスタ、ベストウォーリア、ボンネビルレコード
ゴールドティアラ、ベルシャザール、ナリタハヤブサ、イーグルカフェ、ニホンピロアワーズ、
パーソナルラッシュ等々多数 ホッコータルマエとコパノリッキーに敢えて差つける意味がわからん
通算のG1勝利数はタイ
>>1が重視してるらしい中央G1勝った数はリッキーの方が上だし
ホッコータルマエとコパノリッキーの直接対決の勝敗は4勝4敗で五分のはず
どっちがAだとかBとかじゃなくて、タルマエがAならリッキーはAだしタルマエがBならリッキーもBだろうよ トゥザヴィクトリーってダートG1勝ってないよな。
ランクイン理由が分からん。 >>19
あ、ごめん！コパノリッキーもう１０勝もしてたんだねマジで気が付かなかった。
じゃあコパノはAだわ クロフネ1位は有り得ないね
特殊馬場の東京ダートしか走ってないから >>19
タルマエは３年連続ドバイに出走してる
国内に専念すればもっと勝ってた
それにドバイで着差なしの４着ってすごいと思うけどね 「タルマエが10勝してるのが偉業だからA！」
って理論なのにコパノリッキーがBな時点で完全に>>1の好みだろ。無価値
10勝してるのもそうだけど直接対決の勝敗もタイだったはず >>20
AWじゃなくてダートのDWCを連対できる馬は日本ではあと１０年ぐらい現れないと思うよー！
でもご指摘の通りGⅠは未勝利なのでE止まり。Fも考えたけど下げ過ぎな気がしたからここ！
>>21
実際あれに勝つの無理だと思うよー！故障とかでもない限りは >>27
ごめんごめん！上にも書いたけどコパノはAで！俺のミスだわ パフォーマンスのクロフネと中央３勝のカネヒキリがＳ
トランセンドも一応中央３勝だけど >>25
2015年のこと言ってんだろうけどタルマエはスローの流れで10馬身離された5着だからな クロフネを上げてるにわか素人が多いがこいつは日本のダートが超低レベルだった時代
糞雑魚駄馬ダート馬相手に勝っただけのそこそこ強い程度のダート馬
日本のダートの格を上げた事には間違いないしその功績はデカいがランクトップかと言えばそれは違う
今の日本でダートを走ればまあ重賞ぐらいはギリギリ勝てるかな位のレベル >>1の改訂版でーす！
S クロフネ
A カネヒキリ ホクトベガ ホッコータルマエ コパノリッキー
B ヴァーミリアン ゴールドアリュール トランセンド スマートファルコン エスポワールシチー アドマイヤドン アブクマポーロ
C タイムパラドックス ウイングアロー メイセイオペラ ブルーコンコルド アジュディミツオー
E アグネスデジタル ワンダーアキュート ユートピア レギュラーメンバー トゥザヴィクトリー フリオーソ
F トーホウエンペラー トーシンブリザード サクセスブロッケン ゴルトブリッツ サウンドトゥルー ファストフレンド ライブリマウント >>28
G1勝利数にこだわってるように見えたので、G1勝ち馬に限定してるかと思ったが、
そういうわけじゃないのね。 >>32の人はクロフネ又はクロフネの関係者に親でも殺されたのかな？ JCダートでクロフネに離された2着ウィングアロー(3番人気 1番人気クロフネ 2番人気アメリカ馬)
ウィングアローは当時既に6歳
JCダート前後のウィングアローの成績
南部杯 アグネスデジタルに1.1秒負け
JCダート クロフネに1.1秒負け
東京大賞典トーホウエンペラーに1.8秒負け
フェブラリーSアグネスデジタルに1.2秒負け
クロフネを過大評価し過ぎ >>34
やっぱり日本ダート界における貢献度というかそうゆうのを重視してるよー！
全体的なレベルの底上げにつながる結果を残したり大きな話題性を残したり単純なGⅠ勝利数だったり
能力＝格ではないからね！ >>35
>>37を読め
クロフネがJCダートで1.1秒差をつけて勝ったウィングアローは当時既に6歳
JCダートの前後に、アグネスデジタル、トーホウエンペラーに1.1秒以上差をつけられて負けている。 >>36
クロフネが存在していなかったらSに一番近いのはカネヒキリだったと思うよー！
Sでっていう人が出てくるのも頷けるよ！でも自分的にはやっぱりまだAで！ クロフネがアメリカにいたらどうなってたのかね
レフトバンクよりは確実に強かったと思うわ >>39
まぁそれは事実なんだけど、能力＝格っていうわけでもないから・・・。
ここに出てる馬でレースをしたらクロフネが絶対勝つというわけでもないだろうとは思ってるけど、それと格とは別だと思う。
それにやっぱり武蔵野SとJCダートのあのレコードが破られることって今後無いだろうし
あれだけの話題性を与えてくれたレースもそうそうないと思うし >>31
2015年のドバイＷＣは道中最後方にいたプリンスビショップが追い込んで勝って
先行馬が壊滅するぐらいのハイペースで逃げての5着だから。 >>42
デジはダートというより競走馬としてSランクだよー！
最強とかそうゆう意味じゃなくてね 1200限定でブロードアピールとサウスヴィグラス おねがいしやす >>46
残念ながら短距離の方は格付けするほどの馬ってあんま出てきてない気がするなー！ブルコンぐらい？
あと強いて言えばサウスヴィグラス、マイネルセレクト、スーニ、ダノンレジェンドあたりなんだろうけど。
短距離版も作った方がいいのかな 懐古無知はホクトベガを過剰に持ち上げる
強さ的にはナリタハヤブサ、カリブソング、カミノクレッセレベル
牝馬ダート最強はトゥザヴィクトリー >>46
B ブルーコンコルド、サウスヴィグラス、バンブーエール
C メイショウボーラー、ノボジャック、マイネルセレクト、ダノンレジェンド
D ブロードアピール、ノボトゥルー、スターリングローズ、サマーウインド、ラブミーチャン、スーニ
>>1じゃないが、短距離版を作ってみるとかなり団子になると思われる ドバイ実績を重視するなら、ピサも入れないとおかしくね？ タルマエはダートでやったドバイWCのなかでは内容一番いいからな
つかアメリカ馬と戦ってたのあれだけ 80年代以前は日本の最強馬はたぶん地方にいたんだから
そういうのは考慮しないのか >>57
クロフネの年はアグネスデジタル トーホウエンペラー(地) トーシンブリザード(地)がダート3強かな UAEダービー馬のラニは？
世界的に見たら強くない？ サクセスブロッケン！！！！！！低くね？
あとフリオーソやサクセスブロッケンに先着のあるフィールドルージュがおらん 基本的に中央>地方
この考えの時点で一生分かり合えない >>59
Polar River（アルマクトゥームチャレンジラウンド１ 8着馬）やYu Changeをねじ伏せての戴冠だし、世界的に見て価値は高いな アロンダイトは故障がなければ入ったよなあきっと
それも込みでカネヒキリがレジェンドすぎる 一瞬Yu Changeって外国馬かと思ったらユウチェンジかw レギュラーメンバーが入っているなら、カネツフルーヴも入っていい気がする スマファルの位置だけ確認して見る価値のないランキングと判断
クロフネの評価については色んな見方があっていいと思うが、スマファルを過小評価してる奴は頭パーだろ メイセイオペラはBだと思う、唯一の中央G1勝ちは大きい ダートの鬼と言ったらオグリ
ランクに入れたってや。ホンマ頼むで！ タルマエは2000、コパノは1600が基幹距離だから、G1の数で比較するのは少し違う
キタサンブラックとロードカナロアを比較するようなもの Ｇ１勝利数だとどうしてもＧ１の格で差がでるから
３→チャンピオンズＣ(ＪＣＤ)
２→フェブラリー、東京大賞典
１→南部杯
みたいな感じで全Ｇ１、Ｊｐｎ１ざっくり格付けしてポイントの高さで比べてみるとＧ１勝利数よりは的確に比較できそう >>1
タルマエ、ホクトベガの無意味な高さはなんなんだ？
私情をすてろよ カミノクレッセとかカリブソングくらい入れてやってくれ エルコンは素質だけあっても例によって厳しい
470キロ台ではそのうち頭打ちになる 芝での活躍があるからダートでの冠が少なくても高評価します、てんならロッキータイガーも入れなきゃおかしい。 トゥザはドバイ2着だけでAになるんじゃね？
錚々たるメンツが挑戦して毎回5着がいいとこじゃん >>1
俺だったらコレ
S ホッコータルマエ（ドバイ遠征は馬への負担が多大。ドバイ遠征しなければ年5～7勝でダートG1を20勝以上は楽だったんじゃないの？）
A サウンドトゥルー カネヒキリ スマートファルコン クロフネ メイショウボーラー ベルシャザール
B アグネスデジタル アジュディミツオー ヴァーミリアン ゴールドアリュール コパノリッキー エスポワールシチー アドマイヤドン
C ユートピア ホクトベガ ワンダーアキュート タイムパラドックス メイセイオペラ トランセンド アブクマポーロ
E ゴルトブリッツ ウイングアロー フリオーソ レギュラーメンバー ブルーコンコルド
F トーホウエンペラー トーシンブリザード サクセスブロッケン ファストフレンド カネツフルーヴ カミノクレッセ カリブソング クロフネにいちゃもんつける奴はどうせディープ、オルフェぐらいから始めたやつだろ
良ダートを芝並みに走る奴はあれから出てこない ホッコータルマエみたいな弱い馬を持ち上げるのはやめろよ >>93
晩成タルマエの新馬戦は早枯ガンジスに３０馬身くらい圧倒されて競走馬生活も終わったと思ったけど
逆にお互いのピーク時は
晩成タルマエが１００馬身くらい早枯ガンジスを圧倒してる
これが成長力と言うものでしょ？
君も脳ミソの成長が新馬戦で停まってるのかな？
それとも脳ミソ腐ってる？ アブクマはAだと思うし、クロフネもAだろう
ウイングアローもC以上だろ
入ってない馬だとライフタテヤマやカウンテスアップ、フェートノーザン、ロジータ辺りはB以上にはなるだろうし、アンドレアモンやナリタハヤブサもランクに入るはず
Fまであったらリキサンパワーなんかも入るかもね >>95
空き巣王ヴァーミリアンよりさらに弱いと思うなぁ オグリ、ハイセイコー、タイキシャトル
エルコンドルとかはダートも強かった
記憶が.. タイキシャトルお願い。
ユニコーンSでの強さはかなりのもの。
2着のワシントンカラーがそれなりに強かったから。 >>97
大丈夫だよ
君の脳ミソほど弱い物は無いから クロフネだけは異質だよ
日本レコード見てみろ
ダートのレコードはどれも重、不良なのにクロフネだけ良でふたつも持ってる
Sなんこくれても足りん 強さでいうならデジタル、ゴルトブリッツはもっと上
ワンダーアキュートは欄外、アワーズの方が強い
エスポワールシチーもトランセンドももっと下 ピサを挙げてるやつはドバイ勝ったから挙げてんの？
ピサが勝ったドバイWCはAWの時だからダートじゃないんだけど、釣りか？ クロフネを過剰評価するバカはススズを過剰評価するバカと同じで一生盲信の中にいるからな >>107
人をバカ呼ばわりするからにはそれなりの覚悟を持ってるんだろうな？ >>38
ダートの貢献度考えたらゴールドアリュールは種牡馬成績込みでSSランク >>92
クロフネのとき砂補充しない超絶激浅なうえに砂が風で飛ばないように散水しまくったの当時の優駿で明かしたのしらないお前は最近競馬始めたんだろ 実際このメンツでレースしてみたら勝つのは人気薄でデジタル >>115
クロフネが勝ったＪＣＤの動画を見ると明らかにダートが黒くなっているんだよな。
あの日は1日中晴れれて1Ｒから芝、ダートとも良馬場だったのに。
2002年のＪＣＤの後に2001年のＪＣＤを見ると色が全然違うのが良く分かる。 ホクトベガがアブクマポーロより上とかwwランキングじゃなくてお前の自己満オナニーランキングじゃん クロフネは時計抜きにしても着差だけでも強いだろ。
あと俺もアブクマ＞ホクトベガだと思う。 カジノドライヴは米国で育ててれば米国G1を複数勝ててたね
日本に連れてきてしまった不幸
相当良い馬だったと思う ホスピタリティもいなければタケシバオーもいない
××年以降とか、せめて時間を区切らないと マルゼンスキーが持ったまま馬なりでレコード出した
北海道短距離ステークスを観てたやついないのか。 kitagimaの中の人はこいつで確定らしい
あの頭悪そうな不自由な日本語が戦犯ファイブとかクソつまらないネタとそっくり
世田谷区の粗大ゴミ
童貞無職の40過ぎのキチガイ自演バカ荒らし負け組養分オッサン石原淳は
馬券で大損
婚活で大失敗
無職の低脳
FXでも大損
しかも自分のことを淳くんと呼ぶキモいバカ童貞無職オッサンw
いつも1番人気から枠連とかワイドを総流しして
当たるとガミって大損wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
5万ぶっこんで2万程度の回収しかできないから3万大損wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
しかもハズレることも多数wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
これなら買わないのが1番いいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
下手糞キチガイ自演バカ荒らし負け組養分オッサン石原淳哀れwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww クロフネは着差とかタイム以上に勝ち方が頭おかしい
なんだよ府中向正面捲りって スマートファルコンしか興味ないね
クロフネはダート馬でない >>71
これだよ
日本ダートのチャンピオンシップこーすは大井2000だよ
右回りが惜しいが クロフネ Ｓで確定やわ。
指数は124 スピード指数西田式で
歴代ダントツの一位
市丸の指数でもﾀﾞｰﾄではダントツ。
レース見てみー
それと Ａランクにホクトベガ上がってるけど。。
知名度はＮＯ1かもしれないが。。。
Ａランクかな。。。
良いとこＣ 良くてもＢまでと思うけどな。
勝ち方もしょぼいしね。 レースのイメージだけど。
S クロフネ
A エルコンドルパサー カネヒキリ ホッコータルマエ
B アウォーディ ホクトベガ ヴァーミリアン ゴールドアリュール トランセンド コパノリッキー スマートファルコン エスポワールシチー アドマイヤドン アブクマポーロ
C タイムパラドックス ウイングアロー メイセイオペラ ブルーコンコルド アジュディミツオー
E アグネスデジタル ワンダーアキュート ユートピア レギュラーメンバー トゥザヴィクトリー フリオーソ
F トーホウエンペラー トーシンブリザード サクセスブロッケン ゴルトブリッツ サウンドトゥルー ファストフレンド
こんな感じじゃないのかな。
オッズ的にもこんな順番となりそう。 エルコンの新馬は色々とおかしかったからダートG1でも見てみたかったな クロフネが凄いのは2回とも暴走逃げがいてペースが速くなったわけじゃなくて自分から動いて圧勝+スーパーレコードってとこだろ 武蔵野ＳはともかくJCDはロスばかりがあってのレコードだからな
普通に走ってたら2分2秒ぐらいで走ってる クロフネが強いのは事実だし、歴代ダート馬でトップを争う馬だとは思うけど
もともとロスのある競馬を強いられる不器用さは外せない事も事実で
あの時のダートが超高速で芝馬向きだったのも事実 Sはクロフネとスマートファルコン
この二頭はもはや別格
あとゴールドアリュールは現役時代の実績、パフォーマンスの高さやダート種牡馬としての活躍ぶりからしてA評価にするべき カネヒキリとヴァーミリアンを同格にするかどうかと
ヴァーミリアンとホッコータルマエを同格にするかどうかと
ホッコータルマエを同格にするかどうかが迷うところ。
カネ≧ヴァー≧タルマエ≧リッキーみたいな 実績と強さをたして考えて決めたいから
同じランク内なら左が上ってことで
S クロフネ、カネヒキリ
A ヴァーミリアン ホッコータルマエ アブクマポーロ ホクトベガ
B トランセンド エスポワールシチー スマートファルコン コパノリッキー アドマイヤドン ゴールドアリュール エルコン推す理由がわからない。ダートで強豪誰か負かしたっけ？一回派手な勝ち方しただけで最強扱いされるならエピカリスもＡランクだわ まあ心情的にクロフネとスマファルの格を上げたくないのはわかる。 なんでコパノリッキーって過小評価されるんかわからん
特にそういう人はタルマエをコパノリッキーより上に持っていくからますます意味不明
対戦成績も五分だろうに >>153
堅実な順位＾＾
エルコンは夢があるでしょう。
指数も重賞も分らんけど、夢があるから＠＠
アグネスデジタルはＣランク行かないかな。 格付け自体は色んな意見あって面白いけど、
これ系のスレにありがちなA+とかB-とか訳わからん中間の格は作るなよ >>159
俺は過小評価してるわけじゃないけど、フェブラリーS、帝王賞、JCD、東京大賞典の成績でタルマエを上にしたな。
あとはドバイに3回も行かなきゃもっと獲得タイトルが増えていただろうという予測込みで。
能力的にはそんなに差がないと思う。 スマートファルコンが中央ダートで強い競馬をできたと思えないんだよなあ。
JCDにでたらトランセンドに負けてたんじゃないかな たらればは言っても仕方ない
全盛期トランセンドとのマッチレースでスマファルが勝ってるからやっぱり評価はスマファル>トランセンドになってしまう 東京大賞典を2分1秒台で勝って残念に思われるなんてスマートファルコンくらいだわw
クロフネはダート1戦だけならまだケチつけるのもわかるけど2戦続けてあのパフォーマンス見せられたら何も言えない ダートでワクワクしたのは武のスマートファルコン唯一無二
種無し大嫌いな俺が虜になったから >>168
アキュートに差されそうになったけど、
明らかにタイムがっかりされてたからなー
起伏のあるコースだとか
芝スタートのコースで勝つのがそんなえらいかねぇ >>168
クロフネの2000m通過タイムは1分58秒台だったんじゃなかったけ？ やっぱ何年たってもわからん奴はわからんのだな
だからぁ、クロフネ入れちゃダメだっつーの！
あれはぁ、砂厚ウスウスに更に水撒いたインチキダートだっつーの！
真のダート王名乗るのであれば、パサッパサの深いダートでもG１を何回も勝ってるような馬じゃないとダメだろ よく歴代の宝塚記念最強を決めるのに時計的には一番物凄いのにアーネストリーの名前がほとんど上がらないだろ？
あれは「超高速馬場」というインチキ馬場だったからだ
クロフネのダート２戦もおなじ理屈だ罠 これが真の格付け
SSS カミノクレッセ
SS エスプリシーズ
S アドマイヤドン レイズスズラン ライフタテヤマ ハイセイコー カリブソング・ゴールドアリュール
AAA ホクトベガ アブクマポーロ スノーエンデバー
AA スマートファルコン レギュラーメンバー フェイトノーザン アグネスデジタル タケシバオー ホッコータルマエ コパノリッキー ライブリマウント キョウトシチー
とにかくカミノクレッセとエスプリシーズが真の2強。異論は認めないよ。 >>174
オイオイ 妄想やめろ
朝からの複数のダート指数普通だぜ。
そこから計算してＪＣＤの指数を割り出してるから
そんな妄想意味なし。 こういうランキングってなるほどなぁと思う反面、単体で比較すると全然違うくて面白いよね
別にスマファル基地じゃないけど、タルマエなんか絶対スマファルを捕えられないと思うし、ゴルアなんか息子のリッキーなんかに負けないような気もするし
でも全体をボンヤリ見ると納得はしてしまうんだよね >>177
いやお前が妄想だろW つーか指数とかカンケーねーしW
ニワカで当時のことを知らないなら、もっと色々とネットなりなんなりで調べて勉強しろよW
クロフネが走った時のダート２戦は砂厚６センチで、特にJCダートの時は色が変わるほど水を撒いたインチキダートな
ようつべでクロフネのJCダートとその前後の年のJCダートの砂の色を見比べれば一目瞭然だ罠
通常の年は黄土色の本来の砂色で、クロフネの年は濁った茶色の「水分含んでますよ～」的なインチキダートなW
あとクロフネのJCの最後の直線の映像見ると、馬の脚先が深く砂に潜ることもなく、飛び散る砂も極めて少ないのがわかる
相当砂厚が薄いという事実が画面を通してでもはっきりとわかる罠 >>179
だからアーネストリーの名前あげてる馬鹿は、その高速馬場の事情知らないニワカだけだっつーのW >>181
ノー。
不正解です。
ビワハヤヒデみたいな雑魚を挙げちゃうやつのことをニワカと言う。 >>182
いやお前の中では アーネストリー＞ビワ で良いんじゃね？
馬場差をおおよそ正しく判断出来るラップ厨の人たちには笑われるだけだけどなW じゃあ、「アーネストリーが宝塚史上最強だよ(ｷﾘｯﾂ!!」言うてるID:+SeJaMM60クンに質問なW
あ、妄想ダート指数のID:YLJIWRJf0クンでもいいぞW
馬はダート馬場を走る時、どのようにして走ってるのか、キミらはわかっているのかな？W
細かい説明じゃなくて、しごく単純明快に「〇〇を〇〇に〇〇して走ってるんだよ」
という３段階論法的な答え方で答えてもらえないかな？W タイムみてもクロフネは別格。それ以外は2つはレベル低い。
S クロフネ
A
B スマートファルコン、カネヒキリ
C ヴァーミリアン、アドマイヤドン、ホッコーマルマエ しかしあれだなW
「あの馬」が>>89で初めて名前が挙がってるくらいだから、もうここにはニワカしかいないってことなんだな･･
フェートノーザンあたりも全然カスリもしてないしな･･
インターネッツの掲示板内も随分と世知辛い世の中になったもんだのぅ･･ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯw 今ネット競馬のライフタテヤマの掲示板覗いて来たんだけど、この人たちのほうが競馬よく知ってるなW
↓ ↓
Epiphaneiaさん [21] Epiphaneiaさん フォローする .
勝負になる馬が想像できないくらいの圧倒的強さ。ダートでは伝説的名馬です。
おまけですが、シンザン記念とかも勝っていた。 >>180
参戦。指数以外判断できない。
水分量などの違いを公平に判断し価値を図るのが指数。
そんなに高速じゃない。
以上、妄想終了。 SSS クロフネ
SS ホクトベガ アブクマポーロ
S カネヒキリ
A アグネスデジタル ヴァーミリアン
B ホッコータルマエ コパノリッキー アドマイヤドン ゴールドアリュール エスポワールシチー スマートファルコン
C メイセイオペラ ライブリマウント トランセンド アジュディミツオー フリオーソ ウイングアロー ブルーコンコルド サウンドトゥルー
D サクセスブロッケン ファストブレンド クロフネ高評価に違和感
能力は一番高いんだろうけどさ
と言うかクロフネは芝でも普通に強いだろ
今の時代ならモーリスくらい走れたんじゃないのかな >>189
だからお前が「妄想」だっつーのW
つーか、その「指数」って、「誰がどのようにして」算出したんだ？
詳しい算出方法をここで説明してくれないか？
俺は今日はもう時間がないんで、悪いがその算出方法を書いといてくれよ
明日必ず見にくるからなW ホッコータルマエはＡなのか？
地方量産してるヘタレやんけ オグリキャップやハイセイコーは、ダートで無敵だったんで中央に来たんですがいかがですか？ >>155
一応後の川崎記念馬のインテリパワーと共同通信杯で戦ってるのと、産駒傾向かね
ここに入るのは違うと思うけど >>191
だったらあんな弱い馬たちに負けてないだろ 平成以降限定とするとカミノクレッセ、ナリタハヤブサは絶対に入れるべきだわ サクセスブロッケンにはダービーでえらい目にあったｗ
ノリ・・・ スマファルはコーナリングが基地外みたいに上手だったから地方なら最強だろうな >>32
馬券負けたんだろうな(笑)
相手だって悪くないしDWC期待したのは後にも先にもクロフネのみ
他は一度もない
実績が少ないのは分かるがギリギリ重賞とかいかに馬券下手かはよくわかるわ >>193
中央のオープン常連が交流出てきても、タルマエ、リッキーに軽く蹴散らされるんだぞ？ >>194 それならイナリワンさんもお願いします(。・ω・。) コテは目立つ発言することしか頭にないからたちが悪い >>175
アーネストリーは宝塚で2着のブエナビスタに1馬身半差しかつけられていない。
また、アーネストリーは2分10秒1のレコードタイムで走ったが、4着馬までが2分10秒台で走ってる。
クロフネはＪＣＤで2着のウイングアローに7馬身差つけて勝っている。
また、クロフネは2分5秒9のレコードタイムで走ったが、2分6秒台ですら走った馬はいない。
「高速馬場だから」でクロフネとアーネストリーのパフォを一緒くたにするのは流石に頭悪すぎ。 厳密に言うとダート馬とではないが、マルゼンスキーは桁違いだった
ライフタテヤマやクロフネも日本のダート馬としては異常なレベル
個人的にそれ以外は少し落ちる印象
ハイセイコーは大井時代のレースの記憶、映像共に無いので何とも言えない S フェートノーザン ロジータ アブクマポーロ クロフネ スマートファルコン
A ゴールドレット カウンテスアップ ライフタテヤマ ワカオライデン トウケイニセイ
ホクトベガ カネヒキリ ホッコータルマエ
B アンドレアモン グレートローマン スイフトセイダイ グレートホープ サンオーイ
ロッキータイガー イナリワン ナリタハヤブサ ライブリマウント メイセイオペラ
ファストフレンド トーシンブリザード アドマイヤドン ヴァーミリアン ゴールドアリュール
トランセンド エスポワールシチー コパノリッキー
C ホスピタリティ アンドレアモン テツノカチドキ チャンピオンスター ダイコウガルダン
ツキノイチバン ラシアンゴールド カミノクレッセ ウイングアロー トーホウエンペラー
アグネスデジタル ブルーコンコルド アジュディミツオー フリオーソ ワンダーアキュート >>1
大野でＧＩ3勝のサウンドトゥルー（しかもタルマエやリッキーに楽勝）
がＦとかありえん >>207
かなりしっくりくる。その馬が活躍した時代、どのくらい抜けた存在だったか？という印象度で評価したらこのランキングでオレは納得。
時代を超えた比較や未対決の馬で優劣つけるのは無理だけど「その時代での強さ」ならこんな感じでいいんじゃないの？ いやスタート位置がどこらへんなのか知りたいわけよ
地方中央交流以降とか
平成以降とか
21世紀以降とか
俺見た以降だとお宅いくつ？みたいな意味不明な感じになっちゃうじゃん。
地方中央交流以前含むならかなり大荒れになるでしょ >>204
ダートの雑魚馬に差をつけたからなんだってんだ。
ブエナビスタやエイシンフラッシュに圧勝するほうがよほど凄い >>211
ダートの雑魚馬（前年ＪＣＤ覇者、翌年ＪＣＤ覇者、同年フェブラリーＳ覇者、翌年川崎記念覇者、東京大賞典覇者、同年川崎記念、JBCクラシック覇者、米G1六勝馬） クロフネ 怪我なかったら海外でどれだけ活躍できたか。。。。。
残念だ。
二戦の連続して高いパフォーマンスを発揮 ダートで最強馬証明が確定、破格のタイム。価値も高いと
証明されているから残念でならない。 最強馬ってなんかケチつけられておかしい話になるよね。
負けまくっている馬が最強とかってよく聞くけど
ダートはクロフネが最強でしょう。
あのパフォーマンスを出せる馬ないいでしょう。
確かにカネヒキリなども強いけど クロフネはちょっと次元が違っていた。
芝ではモーリス最強とはも良く聞くしよくわからんわー
まあ どこでも良いんだけど
クローンを作ってＪＣＤを開催した場合のオッズ
クロフネ 1.5倍
カネヒキリ 5.5倍
以下10倍以上
こうなると思うよ
良～不良になってもクロフネのオッズは変わらないだろうし
仮にクロフネのオッズが2倍つなら 20万は単勝で勝負したい。 >>207 カミノクレッセはＡだな。妥協してもＢ。
３秒ちぎったスイフトセイダイより下はありえんわ クロフネは外国産だから外したほうが良い
まさに丘のクロフネの如くほとんど無敵になってランキングにならない
天下一武道会だってスーパーサイヤ人はなしのルールだぞ >>216
そうなるね。
>>214
実際にはクロフネ オッズ 1.3倍かも
1.3倍でも単勝大きく勝負したい。 >>214
クロフネのおまけとしてアグネスタキオン
カネヒキリのおまけとしてディープインパクト
をゲストで参加させたらオッズはもっと高くなる ＪＣＤなんだから外国調教馬ありでしょ
シガーのクローンとかさ １つ２つの高速タイム(後続を突き放し圧勝)で比較するか
着差は少なくとも常にＧ1で勝ち負けするか
好みの分かれ目
詰まったローテーションでダメージ負ってれば実力出せずだろうし ダート馬ランキングは、クロフネ入れると
ＳＳＳＳＳ クロフネ
Ａ カネヒキリ以下
ってなるから盛り上がらないのよ。
国内の場合は芝で走らなかった馬がダートに行く流れだから
クロフネの様な馬いたかもしれないが、芝の重賞級は基本ダート試さないから
どうしてもクロフネ一強となるわね。
クロフネも怪我の巧妙でダート走っただけだからね。
ダートの価値が高くなればクロフネ級が出てきて盛り上がるんだろうけど。 タルマエやリッキーよりトランセンド エスポのが上だろ
中央のＧ1で1倍台に支持されてるし ヴァーミリアンは一応Aでいいだろ
カネヒキリは歴代でベスト3に入る馬だし
全敗でもヴァーミリアン全盛期は全て圧勝で相当強かった >>294
いやお前が頭悪すぎだ罠Ｗ
お前は俺の論旨をまったく汲み取れていないＷ 能無し馬鹿の鶏頭、下手っぴだ罠Ｗ
俺は何もアーネスとクロフネの両レースにおける相手関係でんでんやタイムでんでん
について比較してあーだこーだ言ってるわけではない
この土竜先輩の論旨はあくまでもスレタイに沿ったかたちで書いただけだ
すなわち、「ダート最強馬」を決める･･･ の案件について、
ダート最強馬を決めるのに、“インチキダート”で２勝しただけの馬を最強認定するのはおかしいんジャマイカ？と疑問を投げかけているんだよ
で、それと同じ考え方で「宝塚記念最強を決める･･･」 の案件において、“インチキ高速馬場”で勝ったアーネスを推す人は少ないでしょ？
と言ったふうに同じ手法で比喩例えているんだよ
それを馬鹿のお前が何をトチ狂ったのか、「いやクロフネとアーネスではブエナがどうたらこうたら･･･」
と、ＭＡＸレベルで的外れでアホっぽい反論を書いたというわけだＷ
お前、どんだけ議論音痴なんだよＷＷ 失礼チョンマゲＷ アンカーミスなＷ
↑は>>204宛なＷ >>207
いやそれおかしいでしょ？Ｗ
なんでライフタテヤマがフェートノーザンの下にいるんだよ？Ｗ
中京のウインターＳで４キロ差もあったのに、持ったままでフェートノーザンを子ども扱いに下しているの知らんの？
このレース以降、フェートノーザンはダートで無双状態になるわけだが、その強い強いフェートよりも
２枚も３枚も４枚も５枚も実力が上だったライフタテヤマ
この土竜先輩は、あれほど強いダート馬を未だかつて一度も見たことがない
結局昨日の「ダート指数ガー」君はその指数とやらを詳しく説明出来なかったなＷ
やっぱそんな都合の良い指数なんてウソでしょ？Ｗ それは単なるキミの「妄想」もしくは「捏造」だったんだよＷ
じゃあこの土竜先輩が、「事実」をここに発表しようジャマイカＷ
↓は、クロフネのＪＣＤ当日における一般戦を含む全てのダート戦の勝ちタイム一覧な
で、ダート戦とは言っても、距離が長いとペースの問題が孕んでくるので、タイム比較のサンプルとして用いるならば
より距離の短いレースをチョイスするのがベターである ※JCD当日のダートレース
6R 3歳以上500万下 2100m 2.11.1
8R 3歳以上1000万下 1200m 1.10.7
9R 2歳500万下 1600m 1.37.7
11R JCD 2100m R2.05.9
12R 3歳以上1000万下 1600m 1.36.1
↑つまりは、この中でタイム比較のサンプルとしてベストなのは、8Rの1000万条件の1200m戦である
“勝ちタイムは1.10.7である”
さてでわ、 このタイムと比較するサンプルとして、クロフネのＪＣＤの１週間前に同じ東京1200ダで行われたダートオープン戦の霜月Ｓ
の勝ちタイムを拾ってみようジャマイカ ちなみにこのレースの勝ち馬は、“あの”『サウスヴィグラス』である！
霜月S(3歳以上ｵｰﾌﾟﾝ) 勝ちタイム：1.10.8 WWWWWWWWWW
いかがだろうか？W クロフネJCD当日に施行されたダート1200mの条件戦の勝ちタイムが
その前週に施行されたダートオープン戦の、“あの”サウスヴィグラスの勝ちタイムよりもなんと速いのである!!
もちろんどちらも「良」発表の馬場である
これでクロフネJCD当日のダート馬場が、どんだけインチキで、どんだけ異常な超高速ダートだったのかということが伺い知れよう
いやはや、何をか言わんやである･･･ W >>230
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A クロフネ シーキングザパール トランセンド
B タイキブリザード カネヒキリ ホッコータルマエ
米視点
リドパレス倒したからクロフネはおまけで追加 >>222
SSSSSとかいかにも頭悪そうだなｗｗｗ >>226
馬鹿はお前。
お前は>>230で必死になって01JCDの時の馬場が高速馬場だったことを力説してるが、
それはクロフネのレコードタイムを否定する材料にはなっても7馬身差の着差をつけて圧勝したことの否定になってないだろ。
タイムと着差の議論を履き違えてるから馬鹿なんだよ。
①11宝塚でアーネストリーがレコード出せたのはインチキ高速馬場のおかげ→正しい
②11宝塚でアーネストリーがブエナに0.2秒差つけられたのはインチキ高速馬場のおかげ→正しくない
（何故ならアーネストリーは稍重の10宝塚でブエナと0.1秒差で走っており高速馬場でなくてもブエナと差のない能力を持ってるから）
③01JCDでクロフネがレコード出せたのはインチキ高速馬場のおかげ→正しい
④01JCDでクロフネがウイングアロー以下に1秒以上差をつけられたのはインチキ高速馬場のおかげ→正しくない
お前が言ってるのは①が正しいから③も正しいと言ってるだけ。
俺が言ってるのは④だから①が正しいと言ったところで④の否定にはならない。
馬鹿なお前は一生理解できないだろうがな。 別に中央のクロフネにケチ付ける気はないが…
アンカツ小牧が入れ替わり立ち替わり武を抑え込めにいくも跳ね除けてみせたヴァーミリアン『名古屋』JBC
スマ師匠なら影も踏ませてなかったと思う
クロフネなら…
…まともにコーナー回る絵が全く想像出来ない JCDの週は時計が早かった！
前の週は遅かった！
じゃあ武蔵野Sの週は？
霜月の週と比べて特別早いこともないみたいだけど
クロフネは57キロで100m以上流してイーグルカフェを9馬身千切って1.33.3出してるけど Sはカネヒキリとヴァーミリアンだろ
クロフネはB
キャリア少ない馬は大幅割り引きがマナー
芝のタキオンもせいぜいアルナスラインレベルの評価よ クロフネやカネヒキリは同世代にディープとタキオンだろ
強い馬が芝を捨ててダートに逃走してダート適性があったら化けるって感じなんだよ
アジアエクスプレスは惜しかった、ダート適性があったら化けてたと思うかな >>229
>>230
指数の出し方なんかしるかー
でも資料によると当時のダートの馬場差は▲0.4秒
クロフネのタイムが2.05.9 馬場差を差し引いても
2.5秒優秀となっている。以上。
地方の2000mで2.00.4出したスマファル師匠が最強だろ >>236
武蔵野 当時のダート馬場差は-1.0秒 早い。。。
クロフネ 1.33.3 で馬場差差し引て1.7秒優秀となっています。
>>240
馬場差は-0.8秒でした。
2.5秒優秀は合ってました＾＾ クロフネは時計がどうだこうだよりも、前年と翌年のＪＣＤ勝ち馬を相手に7馬身9馬身千切ってるのが価値あるんだよ。
クロフネを認めたくない奴がケチつけたいがために必死にタイム（馬場）の話に持っていこうとしてるがな。 >>243
そうなんだけど。
タイムももちろん優秀な事を証明したかったし、何より
もぐらってあほの意味不明の内容をコテンコテンにしたかったのよ。
アンチは意味不明の事言って批判するから、
タイムもレース内容もパフォーマンスも全てにおいて
ケチの付けようがないって事でよろしくです。 デジタルってクロフネのぶっちぎった相手との着差は割とクロフネと遜色ないぞ
若干クロフネの方が上ではあるが
フェブラリーも良馬場では当時歴代トップのタイムだったと思うし アロゲートだって負けてんのに
クロフネの府中のたった2戦でピーチクうるせーよなw
勝ち続けた証拠あんのかよw ま、日本ではダートのチャンピオンディスタンスは大井2000mだからな クロフネはもうランキング外だなー
１，２回だけ強くても時代と共に色褪せる。やはり勝ち続けてる馬の方が強い
地方も中央も強く距離不問のヴァーミリアン、カネヒキリ
種牡馬になって強い子供を送り続けてるゴールドアリュール
この３頭がＡで他はＢ以下かな どう見ても1位はエルコンドルパサーだろ
クロフネの10馬身前にいる >>250
マンダリンスターはクロフネの3馬身前にいるのか ダート4回走って内3回レコードだったタケシバオーがいないな
ワシントンDCでサーアイバーといい勝負した
足引っ掛けられて大敗したけど 「砂厚」
クロフネに関するスレでしか出てこない不思議なワード >>1
芝スタートのダートしか走っていないクロフネは、最強ダート馬とは認めたくないわ。 まあダートのクロフネは別次元だったけどね
三冠時のディープとその他以上に他の馬との能力差があったし クロフネは別格やね。
ダート二戦だけど普通3コーナーと4コーナ―の中辺りから
大外捲って更に直線引き離すって普通あり得ない。
競馬歴 30年だけど平場も含めてそんなレース見た事ない。 ダートは中央と地方両方走らないと認められないでしょ
クロフネが強いのは認めるが
JCDはJRAがPRに利用したのは指摘しないといけない
昔は単枠指定とか枠順操作とか普通にやってたからな
あの日の散水はかなり異常だったんだよ 2005世代てダートも障害も最強世代と言っていいし、牝馬も層が厚くて強かったのに何故芝はディープ以外ぱっとしないのかもったいない クロフネよりディープインパクトの方がダートでもはるかに強いと思うよ。 だから地方・中央以降ぐらいに制限しないと文句でるだろー >>259
やっぱりスマファル師匠も認められないのか
強さ抜きにして中央馬の癖に徹底的に中央のレースを避ける姿勢はちょっと気に食わなかったけど >>253
砂厚がちょっと薄くなったら凡庸なダート馬が突然ＪＣＤ馬をぶっちぎれるようになるとでも思ってるのか？
頭悪すぎだろ。 >>265
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■▀▀▀ ▪ ￭ クロフネだけは別格
次にカネヒキリとスマートファルコン >>265
芝寄りのスピード馬がダートでこその重厚な馬をぶっちぎるんだからよくある話だろ 結局お前らが何を言おうが日本ダート界の頂点はクロフネとスマートファルコンなんだよ クロフネだけが芝とほぼ変わらないタイムでダートを走れる。それ以外は中央G1じゃ千切れない。 砂が薄い→武蔵野Ｓは芝Ｇ１馬ワンツー→スピードが出すぎると不満の声→重ねて故障多発(クロフネは引退)→危険防止のため厚くする
ここまでは実際にあった話
・クロフネなら厚くなった砂でも高いパフォーマンスができる
・厚くなってダート馬に有利な条件に寄れば差は詰まる
これはどちらも推測しかできないから自分がそうだと思う方を選べばよい 少ないレース数で圧倒的な勝ち方をした馬はどうしても高く評価される傾向にあるから仕方ない。
それでも心のどこかでクロフネには勝ち逃げされた気がしてならない。どこまで走れたのか観てみたかったよ。 >>271
アドマイヤドンやベルシャザール、トゥザヴィクトリーにホクトベガのように芝実績の高い馬なら出来るかも >>237
本当はSといいたかったかが控えめにAにした。
同ランクでもカネ≧ヴァーだとおもうが
ただピークがそれぞれ違うから、全盛期同士(カネ06ヴァー06)なら
勝ったり負けたりだったと思うよ。東京2100ならヴァーのが強いと思う
東京1600ならカネ。大井2000あたりはなんとも。 芝実績言うならアグネスデジタルがダントツで一番だろ >>268
例を挙げてくれ。
芝馬が足抜きのいいダートのレースに出てダートG1馬を圧倒した例なんてどこにあるんだ？
妄想も大概にしろよ。 サクセスブロッケンがダービーで大惨敗するのと本質的に同じようなものではなかろうか ビワハヤヒデを弱いって思う脳みその奴は意思の疎通は困難だと思うｗ 芝実績にダートＧ１の勲章を加えて評価するならロッキータイガーはもっと上じゃなきゃおかしい。
ジャパンカップで皇帝シンボリルドルフの２着に入った帝王賞馬だぞ、バケモンだろどう考えても。 >>272
そもそも武蔵野Ｓ2着のイーグルカフェは芝G1馬といっても翌年のＪＣＤを勝った時はパサパサの良ダートなんだが。
まるでイーグルカフェが軽いダートしか走らない芝馬のような印象操作するのは良くない。
結局、クロフネが走った2戦はインチキダートで芝馬がダート馬を圧倒できたなんて妄想全開の奴が言ってるだけなんだよ。
もしそんなことが本当に起こるなら、予報で雨の週には芝馬が大挙してダートのレースに稼ぎにくるはずだろ。
そんな訳ねーっつーの。
そういう輩がフェブラリーやＪＣＤでカレンブラックヒルやトゥザグローリーを買って金をドブに捨ててるんだよな。 >>283
二着は所詮二着だろ
イナリワンの足元にも及ばない >>284
バカなのかな
あれだけ砂薄の水撒き馬場なんてのは、砂ダートじゃないし芝でもないだけのこと
クロフネに向いていて他に向いてなかった、それだけでしかない >>259
だから
クロフネは中央の馬場がどうだったとか言う以前に
あんなスピード有り余ってる大跳び地方でコーナリング上手く出来る訳無いんだよ
まあ大井門別ならセーフだろうけど >>287
、と思いたい馬鹿が何の根拠もなく妄想を撒き散らしております。 >>285
ボーラー
これも中央では遺憾無くスピードを発揮できたが
ドサではサッパリからっきしな馬だったな >>287
クロフネが勝った2戦は芝でもダートでもない、クロフネだけに有利な馬場だったからノーカン！
・・・もう、とにかく何でもいいからクロフネを認めたくないって思いがヒシヒシと伝わってくる発言だな。 >>291
通常のダートでは起こり得ない馬場調整だからだよ
通常の天候での良馬場や重馬場ではなく、AWになってたようなものだ 状況によってはタップやロジユニやヒカリが千切ったのと同じか クロフネってダート馬だったなんて知らなかった
サウンドトゥルーってFランクなんか >>285
アグネスデジタルも知らんのか
南部杯優勝
天皇賞優勝
香港カップ優勝
フェブラリーS優勝 砂圧 散水 とか なんでクロフネの時だけ出てくるの？
他のダートG1馬も良 やや重 重 不良と色んな条件でレースしてるだろう。
武蔵野 ダート良 馬場差 -1.0秒
LCD ダート良 馬場差 -0.8秒
確かに散水があり、やや重に近い良だったんだろうけど、
やや重～不良になったからと言って勝った馬がインチキ馬なんか言わないだろう
武蔵野 馬場差差し引いて1.7秒優秀
LCD 馬場差差し引いて2.5秒優秀
やや重～不良になっても芝馬がダート馬に勝つ勝率高くないだろう。
なんか天邪鬼っぽいやつ多すぎて真剣に議論するのがあほらしくなるわ。
例えば同じレースで出た場合のオッズで考えてみー
クロフネ 2倍つかないと思うよ。 >>298
中央の両G1だけで競うのならば、
クロフネでどうしようもないのだけどね…
もしも名古屋で走ればガチでキトキトと良い勝負だろ ランキングされてる馬で東京2100走ったら結局、クロフネが独走しそう。 『ランキング(中央競馬場競走)』とするだけでも良いよw
この国のダートはJRAさんが早々に舵取り放り投げてて交流ありきの体制で
地方無かったらパート1も無かったのだから というか普通に考えても
クロフネは東京ダートでとびきり強いねってことにしかならんもんｗ
種付け料高かったクロフネが産駒にダート強いのがでないのは偶然じゃないと思われ >>298
良か重か以前に砂薄という通常あり得ない条件を人工的に作り出しているからだよ
本来ダートのレースがその開催だけ告知無しにAWになっていたようなものだから クロフネが走ったダートはインチキってよくわからん
当日でタイムが速かったのはクロフネが走ったレースだけ
レース前に細工を始めたらさすがに見てる人が騒ぎ出すんじゃねえの？ クッション調整と水撒きを同じにしてるのは違うかと
別にクロフネに文句があるんじゃなくて、薄いからスピードが出て故障馬が増え、危ないから厚くなったという流れがあったと言ってるだけ
クロフネだったら今のダートでもぶっちぎるかもしれないし、そうなっても驚かない
ただ、タキオンのダービー圧勝、スズカの天皇賞圧勝とかと同じで故障で実現しなかったという話 クロフネはダート適性ないのにあれだけ走ったってことか
正真正銘怪物じゃん 逆に、クロフネが早期引退したのは馬場のせいによるところが大きいから、数使えなかったことに言及して劣るとするのはかわいそうとも言える
他の馬が丈夫さでクロフネに勝ってるわけじゃなく、クロフネは馬場に引退させられた被害馬 だと思う まあ地方でも砂が深くて時計の掛かる船橋でクロフネが走ったらどのくらいのタイムだったか知りたくはある。 >>306
クロフネを否定したいという結論ありきのインチキ理論にまともに相手しない方がいいぞ。
他に誰も相手してないから。 クロフネはベルシャザールと同じくらい評価してるけどね
最強論争には入らんくらいの位置ってだけ クロフネは強かったけどイメージが芝の二流がダートで雑魚蹴散らしたという印象しかないわ
日本のダート自体糞低レベルなんだから
中央よりもまだ日本の砂といえば地方なんだからそこで強い馬が最強でいいだろ >>1
クロフネはないわ。
ドゥラメンテみたいなもん クロフネ通算何勝なんだよ。
いい加減にしろ
エルコン基地と同じ臭いがする クロフネの走破タイムが異常ですやん
同年の富士ステークスの勝ち馬と0.1秒差
JCDも近い距離の府中Ｇ１となると翌年の天皇賞参考にすると7.4秒差で100㍍長いことを考えたらダートを芝と変わらないタイムで走ってるって話だよ
今までに強いダート馬はたくさん居たけど、芝並のタイムのダート馬はクロフネのみだよ >>306
一緒に走った他の馬は並みのタイムでクロフネだけが飛び抜けてる。単純にクロフネがバケモノって事 着差タイム勝ち方どれか1つでも平凡ならケチの付けようもあったんだけどな
ダート2戦のクロフネはどれも完璧過ぎる >>319
芝みたいな馬場だったからなw
>>321
どれかひとつとか言いながらたった２戦とか、ギャグで言ってるのかそれ？ クロフネの武蔵野Ｓを現場で見た奴いる？
驚愕なんてもんじゃなかったよな >>322
芝みたいなダートってなんだよそれ
ギャグで言ってるのかw 黒船やカネヒキリは芝だとダービー５着級だが、
ヴァーミリアンはディープの年だから
２歳時に芝で破っていた相手を考えると
調子さえよければクラシックの二つや三つは取れただろう S クロフネ ゴールドアリュール
種牡馬実績が抜けてる >>314
リドパレスって知ってる？
ちなみに乗ってた騎手が勝った馬が強すぎるって言ってたけど？ >>323映像で見ても鳥肌たったよ
クロフネだけ別の場所走ってるみたいな感覚だったわ 大外まくってあのレコードってクロフネはバケモノや。2000mなら1分59秒台で走りそう。 ダートでチャンピオンというのなら
同世代や上下の世代と戦って中央と地方で勝つのが最低条件だろう
東京ダートだけ強かったじゃ話にならん >>234
クッソクソクソ糞ワロタWWWWWWWWWWWWWWW
お前、なに顔真っ赤にして必死で長文レス書いてるんだよ？W
しかも俺があれだけちゃんとお前の馬鹿さ加減を教えてあげたのに、お前は未だ理解出来ていない
救いようのない頭の悪さ、救いようのない馬鹿WWW
お前の馬鹿の全てがここ↓に凝縮されているWW
＞俺が言ってるのは④だから①が正しいと言ったところで④の否定にはならない。
↑WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
俺がハナから俺の論旨として主張してるのは①と③のみだ
②と④なんて全然関係ない、まったく関係ないからWWW
お前には何故それがわからない？いくら馬鹿でも普通はわかるもんだろが？W >>319
で、実績は？
確かに走破タイムは凄いかもしれないが、G10勝馬にきっちり勝てるとは思えん。 もう一度だけ、もう一度だけ懇切丁寧に教えてあげようジャマイカ
※最初からの流れ
スレタイ「ダート最強馬は？」
みんな「クロフネだろ！」
モグラ「いや、府中のインチキダートで2勝しただけの馬がダート最強はおかしい」
「同じ理屈で俺は超絶高速馬場で勝ったアーネストリーは宝塚最強馬として認めない」
馬鹿(お前)「いや、クロフネのJCDとアーネストリーの宝塚を一緒くたに考えちゃダメ。クロフネは7馬身差で勝った。
一方のアーネストリーはブエナに･･･」
↑WWWWWWWWWW これでわかるよな？
俺の論旨は、「最強馬」たるものが明らかに尋常ではない「超高速馬場」で勝ってる馬なのはおかしいでしょ？ と言ってるだけなんだよ
これ以上でもなければこれ以下でもない
だからクロフネが2着馬に何馬身つけようが、アーネストリーが2着馬に何馬身つけようが、そんなことは全く関係ないわけだ
とにかく、「尋常ではない超絶高速馬場で勝ってる馬を最強認定はおかしい」 これが俺の論旨の全て100㌫だ！
ということで、俺から馬鹿のお前に言うことはもう何もない
おそらくそれでもお前はまたわけのわからんレスを返してくると思われるが、一切スルーするんであとは一人でガンバってくれW クロフネを入れるならばヴィクトワールピサも入れろよ >>249←これがこのスレで一番まともな御方の見解なW
>>244←で、これがこのスレで一番アホで馬鹿でマヌケなタコの見解なW
なんで「２回」しかダート走ってない馬が最強認定されなきゃならないんだよ？W
しかも同一競馬場のインチキスピードダートしか走ってない馬がW
これがまかり通るならば、芝でも高速馬場で２回だけ超絶のパフォで勝った馬が最強てなっちゃうぞW
もはや最強馬の定義も糞もない罠W インチキ馬場で２回ぶっちぎって勝てば最強馬決まるんだからなWW >>340
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■▀▀▀ ▪ ￭ 馬鹿の巣窟・烏合の衆の集団クロフネ厨が随分と多いみたいだけど、中には>>292さんのしごく真っ当な意見なW
俺の言いたいのはまさにこれね あの砂厚の薄さはマズイわW
最後の直線の動画見れば、脚先が砂の中にほとんど潜ってない あれじゃスピード出すぎるだろ
もともとが芝のG１勝てる馬があんなインチキダートで走ったら
真性のダート馬たちを７馬身も１０馬身もぶっちぎって勝つのは当たり前田のクラッカーだ罠Ｗ 顔真っ赤・涙目で「クロフネはインチキダートじゃないやい(ｷﾘｯ!!」 言うてるノータリンの馬鹿どもは
これら↓のまともな御方たちのレスをよく読んで、競馬というものを一から勉強することだ罠W
292名無しさん＠実況で競馬板アウト2017/11/08(水) 22:27:44.97ID:W3+THR4k0
>>291
通常のダートでは起こり得ない馬場調整だからだよ
通常の天候での良馬場や重馬場ではなく、AWになってたようなものだ
305名無しさん＠実況で競馬板アウト2017/11/09(木) 05:04:59.00ID:5MbBMTv80
>>298
良か重か以前に砂薄という通常あり得ない条件を人工的に作り出しているからだよ
本来ダートのレースがその開催だけ告知無しにAWになっていたようなものだから 高速ダートで強いってマイナス査定になるか？
という疑問を持ったことない？ もぐらよー お前の言い分は砂圧を通常8CMを7CMにしたっていってたよな。
それにより芝で能力が高い馬が強いって言っていたよな。
それお前の妄想って考えた事ないか。
重 不良になったからと言って芝の実績馬が強いわけないよな。
以前こんな文面みたぜ。
クロフネの走りは上体が全くぶれない。
車で例えると高級車の様な走行で他の馬とは一線はかく。
芝 ダートを問わないのはそのフォームが要因である。
この意見もどうかとは思うけど、はっきりしているのは結果だけ
最強馬と思わせるパフォーマンス 指数も圧倒的であった事
それを二回連続発揮できた事。
お前の妄想はそうあってほしい。そうなんじゃないかなって言う妄想に過ぎない。 クロフネがある程度強いのは当たり前でしょ
NHKとはいえ芝のG1を勝ってるんだから
問題はその芝スピード馬にのみ向いた条件になっていたということ
しかも片方はG3だし
実質は特殊条件で出したJCDひとつの実績でワーワー最強だとか言ってるってこと
不可抗力の天候条件のみで千切ったイングランディーレやエイシンヒカリが最強扱いされるか？されないよ
ましてや砂の厚さなんて一番いじっちゃいけない基本のとこ
映像見れば砂が明らかにおかしいことなんてわかるだろうに >>346
＞もぐらよー お前の言い分は砂圧を通常8CMを7CMにしたっていってたよな。
違う あの当時は通常で6センチだよ で、クロフネJCD当日は5センチ仕様だったという噂も当時出ている
ただこれはあくまでも噂の域を出ないので、俺からは何ともコメントしない
＞重 不良になったからと言って芝の実績馬が強いわけないよな。
「重不良の脚抜きの良いダート馬場」と「砂が薄いダート馬場」はまた意味合いが違う
「馬はダート馬場をどのように走っているか？」→>>186 を考えた場合、
「砂の薄いダート」は、元来スピード上位の馬にとって大きなアドバンテージになることは間違いない
ちなみにここからはマジレスな (いや、上のほうで色々書いてるのも全部マジレスなんだけどなW)
このモグラは、クロフネのあの2回のダートのパフォをまごうことなく「凄い！」と思っている
ただ、「同一競馬場」で「2回走っただけ」 しかも「明らかな超絶高速馬場」 そしてダートG1は１勝だけだ
このわずかなただ２度の実績しかないクロフネを「ダート最強馬」として、どうしても認めるわけにはいかない
じゃあ「色んな競馬場」で、本来の「パサパサの力の要るダート」で、「2回」以上G１を勝っている他の馬たちはどうすればいいのか？
何を持って「最強馬」と呼ぶに相応しいのか？ の「議論」
クロフネを「ダート最強馬」と認めることは、この「議論」がすべて破綻してしまうように俺は思える･･･ >>348
「馬はダート馬場をどのように走っているか？」→>>186 を考えた場合、←×
「馬はダート馬場をどのように走っているか？」→>>184 を考えた場合、←〇 もぐら お前の言ってる事むちゃくちゃ
砂圧の件は噂だから俺はコメントしないって言ってるけど
砂圧ありきで議論してる。
意味わからん 支離滅裂
だから言ってるやん 噂とか想像は妄想なんだって。 >>347
イングランディーレやエイシンヒカリは重かった馬場だったり展開だったりが理由だよね
砂の厚さをいじっちゃいけないが生命線だけど芝なんてコロコロスピード寄りに変わってるよね
>>348
>じゃあ「色んな競馬場」で、本来の「パサパサの力の要るダート」で、「2回」以上G１を勝っている他の馬たちはどうすればいいのか？
時計の出る馬場で圧倒的なパフォーマンスを示した馬を除外したいだけの理由付けでしょそれ
その評価基準だと他の馬たちは「パサパサの力の要るダート」でしか結果を出せなかった側となるだけだよ タイムってレースの流れてとかで、変わるから一つの目安でしかないけど
クロフネの武蔵野とJCDのタイムは異質
これを府中だから出せたとか言うのは無理があるよ
ダートを芝並のタイムで走ったのはクロフネだけだよ
最強って話なると実績不足と体質的な脆さはどうなの？ってなるけどねー マルゼンスキーは馬なりで、テスコガビーの４歳牝馬特別のレコードよりも速いタイムでダートを駆け抜けた。 芝とダートのハンデ戦をやってもＧ１勝てたのはマルゼンスキーのみ。 砂厚についてＪＲＡ公式の発表に基づいて話してるものをソース出せと言われてもそれ以上出せるものがない
今の９cmダートのタイムとクロフネの芝並みタイム比較して現代馬より優れているとするのは正直失笑レベル ダートを芝並みのタイムがクロフネだけw
タガノトネールすら覚えてないのかあれは重だけどそれでも余程驚異的なタイムだわ >>356
発表を出してるURLかなにか出してよ
クロフネが走ってた時はインチキで5cmで散水しまくりとかだったんでしょ？ >>328
ピーク時の2007年に有馬で見たかったな。マツリダゴッホが相手だが >>357 それでもクロフネの方が良で速いよ
つか、ダートのレコードで良で10年以上残ってるるのってクロフネか、ほぼ施行さされてないようなマイナーな距離だけだよね？
まあ、強い弱いとか速い遅いは主観がほとんどだから意見の合わない人がいるのも面白さなんだけどさw >>358
５cmと散水は俺の発言じゃないから責任持てないけど当時の６～７cmはソース探してみる ５cmっていうのは当時流れた噂の１つで、ＪＣＤの国際レースとしての位置付けを高くしたいという思惑からＪＲＡはタイムを出すために規定の６cmより薄くしたのではないかと言われた
条件戦でも前年の2000年より0.5～2.0秒勝ちタイムが出ていたが、ＪＲＡが自発的に公表するわけもなく噂は噂のまま
ただ、その後事故防止の観点から砂厚を徐々に厚くした事実は見逃せないと思う
同様の理由で、スマファルの東京大賞典レコードで関係者から下がかたすぎると苦言が飛んだのは記憶にある人が多いのではないかと 日本の競馬場において施行されたダートレースでのパフォーマンスだから、今の馬場とか当時の馬場とか関係ないんじゃないですかね
相手はそれなりに揃ってたし（>>212参照）レース内容は別次元だったからクロフネは最強馬候補の一角ではあると思うが、
二戦しか走ってないから評価が難しいというかできないし、「最強馬だったかもしれない」位までしか言えないよね ここ20年ぐらいの競馬をリアルタイムで見てる中でディープの若駒S、オルフェの逸走阪神大賞典、クロフネのダートは衝撃的だった クロフネの別次元の走りが芝適性寄りの薄いダートによるものだとすれば、カネヒキリを2001に連れて行ってもまず勝ち目はない
クロフネにあのダートで勝てる可能性があるとすればむしろパワータイプの芝馬かもしれない 距離適性とスピードもあるキンカメとかグラス最強辺りが候補か 種牡馬としての成績ではゴールドアリュールが圧勝か？ ヴァーミリアンが無双してた頃、ケガ休養明けのカネヒキリが勝った時はビビった ヴァー最強と周りに吹聴してたから、恥かいた
でもそのカネヒキリもクロフネには勝てんだろう ホクトベガ、アドマイヤドン↓
アグネスデジタル、トゥザヴィクトリー↑
辺りがしっくり来る 私見だが ウッドチップが無かった昔は基本的にダート調教だから
昔の馬はダート馴れしてるから走ったんだよ ホクトベガってダート専心してたら次元の違う実績残してた可能性あると思うけどなw マルゼンスキーがいる以上は名前は出て来ないだろうけど
３歳時に５８キロ背負って出遅れ、それでもグレートセイカンを追い詰めた
トウショウボーイだろうね中距離ダートなら 少ないレース数でのパフォーマンスで最強扱いしていいのなら国内Ｇ１一勝のクロフネよりドバイ２着のトゥザヴィクトリーが上に来ても良かろ なぜ クロフネの場合だけ砂圧ってワードが出る？
ナリタブライアン
オリフェ
ディープ
等々 芝の場合は芝の長さとかは全く出たためしがない。
結論
クロフネの場合 否定する貶すためには砂圧しかない為と思われる。 >>370
その頃にはもう無双はしてないよ
一年前だな 地方競馬場で走ったらクロフネはスマファル師匠に負けるだろ ヴァーはピーク過ぎてたわな
当時実力でも何回かやれば負けたりだったと思うぞ
もっと距離長い方が強そうな馬だったし2400とか2800でも見たかったわな ワンダーアキュート
メイセイオペラ
トウケイニセイ クロフネは芝で言えばサイレンススズカとかアグネスタキオンみたいのを最強と言うてるのと同じような立ち位置だな クロフネのパフォーマンスと指数が飛びぬけていいからな～
スズカ タキオンは指数で言うと普通だから。
タキオン2歳～3歳時点では高い部類だったけど 古馬との比較では
Ｇ3～Ｇ2の勝ち負け程度の指数
成長したらもっと高くなっていたんだろうけど。 >>383
一般の素人ファンだけが否定してるだけで
調教師とか騎手は最強だったと言ってるよね >>378
>>384
>>385
そんなにダートで強かったなら
なんでクロフネからダートで強い馬でなかったんだろう？ 知りたかったら遺伝子の勉強でもしたらいいんじゃないか？ >>387
日本じゃ芝の価値がずっと高いから芝で駄目じゃない限りダートには行かない >>388
別に知りたくない
結論ありきで聞いてるだけだからｗ >>389
ダート種牡馬としては破格の待遇だったクロフネなのにそんなの関係ないよ >>387
一般の素人ファンと騎手と調教師と社台とか大物馬主のどっちの意見が正しいか。なんて考えるまでもないでしょ
一般ファンでも少数はプロレベルのファンがいるのは競馬スレを見てて知っているけどさー
全体で見たらプロは一般の素人ファン。マスコミと。競馬記者とは相馬眼が違うしね >>392
東京競馬場のダートで2戦しただけの馬がダート最強はおかしいだろうって話で
別にクロフネが弱かったと言いたいわけじゃないからなー
でも普通に考えてもそんなダート強かったんならゴルア並みに活躍しててもおかしくないと思うんじゃ？
待遇かなりよかったしリーディングも上位で芝ではG1も勝ってるわけだし クロフネ信者はすぐ歴代最強とか別格に置きたがるからな
中学生の発想じゃないんだから >>393
じゃあオグリやブライアン、ラムタラから凄い子供が生まれたか？
親が凄いから子供が必ずしも成功するかわからんだろ >>396
お前がクロフネ最強なら強いの生まれて当たり前みたいな言い方してるから、親が強くても駄馬量産の親もいるぞってことを言っただけ >>395
それはその通りだな、基本劣化していくものだし繁殖としていまいちな名馬もいる
でも傾向というのはあって、これは自身と産駒に割りと共通するもの
クロフネ産駒は明確に芝寄りのタイプなので、現役時もバリバリのダートをこなすタイプではなく、特殊な馬場があの結果に結び付いたという根拠のひとつにはなるわな >>387
無敗で欧州三冠馬になったのになんでラムタラから強い馬でなかったんだろう？
古馬王道をコンプリートして古馬G1最多勝利なのになんでテイエムオペラオーから強い馬でなかったんだろう？
ジャパンカップで未だに更新されていない2400日本レコードを叩き出したのになんでアルカセットから芝で強い馬（以下略 クロフネって能力は高いけど、芝でもそうだが割りと一本調子なスピード馬で、それがあの時の薄砂にぴったりと噛み合って押しきる競馬に結び付いたんだと思う
芝でも指折りのスピード馬の庭みたいなレース内容になっちゃったんで、本格派ダート馬としては対応しきれなかったな
この逆パターンが芝におけるズブズブの馬場で、スピード馬がみんな潰れていってパワータイプが台頭するなんてのあるよね Ｓヴィクトワールピサ
Ａスマートファルコン ラニ ゴールドアリュール エルコンドルパサー
Ｂホッコータルマエ コパノリッキー クロフネ ようするに能力＝大レースの勝ち数ではないって事な
G3クラスの馬しか出てない大レースもあれば、超G1級が何頭も出てくる場合もある
低レベル年と5勝馬と高レベル年の0勝馬だって0勝馬のほうが強い場合もかなりある
繁殖だって牡馬だけじゃなくて牝馬も関係ある
G1級レベルの牝馬を多数付けたら成功する数が多くなるのは当たり前
当たり前の事すら知らない一般人がプロの意見に反対しても説得力ないよ
アンケートとかなら数で勝てるかもしれないけどw ダートの追い込み馬歴代最強馬論争やってブロードアピールが最多得票だったら納得いかん。理由は一回凄かっただけで最強は言い過ぎだろということ。
クロフネをダート歴代最強扱いすることに抵抗があるのはこれと同じであまりにレース数が少なすぎるから。 >>403
その辺は数によって平均化＆信頼性の上昇に繋がるんだよ
目先だけでエイシンヒカリ最強！ってなるのと同じこと >>405
エイシンヒカリ最強なんて言ってたのは地方で10連勝したから最強と言ってるような人たちだけなw
マスコミ以外は誰も言ってなかったし
乗ってた武豊てすら言ってなかったよ
どれも一緒くたにしたい気持ちはわかるけど勝手に作らなくていいよ 今の日本の種牡馬の流れだけど、
芝では スピード 瞬発力 持久力 が秀でた馬が種馬で成功してる
特にスピード 瞬発力が大切。
パワーがあったらダメなぐらい。
オルフェーブルはスピードも瞬発力 持久力もあると反論あるだろうけど
パワーが強く 驚異的な瞬発力 持久力をパワーが生み出していた。
そんな馬の産駒は一番のパワーが引き継がれ 大切なスピード 瞬発力
がそがれるというか、引き継がれる度合いが少ない。
サンデー系はパワーが低いからスピード 瞬発力が引き継がれるから芝で成功する
あの軽さ バネの走行はサンデー系の特質した能力。
ダートは基本、欧米系のストームキャット系が良い
特徴はパワーはサンデー系よりもあるが、基本こちらもスピード 瞬発力に
すぐれこちらも柔らかい。
芝でオルフェが成功しないのはそのため。サンデー系だがサンデー系真逆のタイプ。
クロフネもオルフェに近いから成功しない。
モーリスもオルフェのタイプにあたるから成功しないと思うし
ダートでも難しいと思ってる。
まあ 芝よりダートが勝率はあがるだろうけどね。 タルマエBでアブクマAにしてくれたら>>1でいいよ
クロフネに関してはSSでもいいくらい。日本に連れてきてすまんって感じ。
日本では100年生産しても作れないダート馬 >>404
クロフネの場合、そこはわかった上で尚も認めざるを得ないパフォーマンスだったと考えてるってことだろ。
たまたまG1を2勝しただけならマグレだとか相手がとかケチのつけようもあるけど
2戦連続であのパフォーマンスを見せて、かつ相手も当時の一流どころが勢揃いしての話だからたった2戦だけってことを割り引いても評価に値するってことだよ。
例えばエピファネイアがあのジャパンカップの圧勝の後に有馬でも7馬身ぶっちぎりとかしてたら歴代最強とか言い出す奴は少なからず出てたはず。 >>370
ピークは過ぎてたよ。全敗だったがJCDと東大はクソ騎乗で負けたから
まともな騎乗ができてたらとはおもう。
特に東京大賞典なんて、豊が怪我を隠しててまともに追えないで首差だからな
１週後痛みに耐え切れなくて騎乗取りやめるくらいなのにその1週後だからまともには追えない >>393
普通に考えてそうならないよ。強い馬の仔が必ず強くなるとは >>381
ヴァーミリアンを空き巣だなんだというやつが多いが
ピーク時の実力なら同じくらいだよな。
適距離の違いくらいだろう。東京でマイルならカネヒキリ、2100ならヴァーミリアンだな 産駒成績が悪いから弱いっては暴論だな
クロフネ産駒といえばフラムドパシオンが無事だったらとはおもう。
まあでもクロフネを最強にあげたくない気持ちはわかる。
俺はクロフネ以上にスマートファルコンをあまりうえにはあげたくない。
地方でトップホースのトランセンドに詰められてたから、
中央ではもっと厳しいレースになり、馬軍に沈んだと思ってるし
スマ陣営も坂が苦手といってて勝てる自信がないから出さなかったんだろうし >>409
割り引いたのなら割り引いた評価をするべきで、歴代最強クラスとかの位置に置かなければいい
サッカーボーイとかでも信者であってもその辺はわきまえてる 条件次第で一発勝負なら勝つかも、くらいなら誰も文句は言わないと思うよ
サッカーボーイしかり、サイレンススズカしかり、マツリダゴッホしかり >>401
文章下手くそ過ぎて読んでる内にムカついてきたわ
死ね カネヒキリとヴァーミリアンは互角に近かったろうが怪我せずキャリア積んだカネヒキリを見たかった
それでも実際には怪我したしその上で復活を遂げたりレース中に故障しながらエスポ猛追したりしたからみんな強いし偉大だと評価して上にしてるんだろう
ホッコータルマエを評価してる人はこの偉大さで考えて高評価してると思う
ただ最強論争する時のものさしが複数要素の偉大さか尖った強さかで齟齬が生じるんだよね
長く色んな条件で結果出したホッコータルマエを歴代名馬集めて色んな条件で何度も走らせたらどうなるか
どの条件でもそこそこ上位に来るけどひとつも勝てないように思えるって人は評価下げそうだよね
時代が違えばシーキングザダイヤみたいな成績になるかもってことで
偉大さでは劣っても尖ってるスマートファルコンの方がどの時代でも勝ち切る条件ありそうだから上だろみたいな感じで
あと個人的には交流は実質4頭立てで展開のアヤがなさすぎて額面通りに受け取れないと思ってる
レースでは力を出し切ること自体も能力の内だが交流は簡単に力出せる形になるから難しいタイプの馬も簡単に勝ち切ってしまう
メンバーの強さよりレースのしやすさがひとつの強さの指標を失わせてるというか
最強はクロフネ、優駿という称号としてはカネヒキリかホッコータルマエが最高ってところでどうだろう >>391
ダート種牡馬としての期待もあったタイプではあるが芝の期待を捨てる戦績でもない
実際に期待できそうな産駒は芝を使われてるし結果もそこそこ
ダート種牡馬はゴールドアリュールやサウスヴィグラスっぽい産駒の扱いになるぞ
>>398
芝よりってのはダンスインザダークやディープインパクトなタイプでクロフネは明らかに芝寄りではないぞ 3才のうちに古馬チャンピオンに勝つのがいかに大変かって事
3才でチャンピオンになった馬以外はカス >>419
キンカメなんて芝でもダートでも王者出してるじゃん
クロフネ産駒は普通にダートのほうが劣る感じ クロフネの年に薄いダートになったのはクロフネのせいじゃないというか、むしろ故障に追い込まれた被害馬だからな
悪いのは格にこだわったＪＲＡ
パサパサでどれくらいパフォーマンス維持できたかはわからないけど、故障しやすい馬場じゃなければもっと長く活躍できた可能性は高い >>423
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＼ ヽヽ（ ^ิ౪^ิ）
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（ | (^o^)ﾉ | ＜ おやすみー
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（ ^ิ౪^ิ）＜ おやすみー ◢▇█▀ ¨▂▄▅▆▇██■
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(___へ＿ノ.＼|⌒⌒⌒⌒| ■▀▀▀ ▪ ￭
■▀▀▀ ▪ ￭ 何の設備もない船橋で外厩も使わずに中央馬をボコボコにしたアブクマポーロが何故評価されないのか >>416
そいつらは条件が合わなかったら惨敗してるが
クロフネはダートで底を見せてないまま。
それも二回走っただけだが二回とも最強クラスのパフォーマンス。 キンカメ出して何を訴えたいのかさっぱりなんだがｗ
クロフネが芝寄りの種牡馬ではないことは理解できたのかい？ >>426
たった二回特殊馬場でしか走ってないからボロが出てないだけ
フジキセキやタキオンもボロを出してないが、それだけのことでしかない クロフネは芝寄りでしょ
重賞級産駒も芝ばかりだし、ダートでも足抜きの良いほうが良成績気味だし >>431
は？逃げんなカスｗｗｗ
東京以外はどうなんだボケ >>431
てかおまえ何でID違うんだよ
自演か？ｗ
おいコラカス逃げんなよｗｗｗ
東京以外はどうなんだよ 俺が好きだったスターキングマンにも少しは触れてくれ。 オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ >>428
フジキセキもタキオンも世代限定戦で同世代に2,3馬身差つけただけ。
その同世代も未完成の馬も多い時期。
フジキセキやタキオンが古馬になってもトップガンやマンカフェより強かったとは断言出来ないだろ。
クロフネはダートの国内最高峰のＪＣＤを7馬身差で勝ってる。
>>430
ローカルしか勝ってないならまだしも、唯一中央のダートG1が行われる府中の、
それもG1の舞台の1600と2100で圧勝してるのに他に強さを証明する舞台が必要あるのか？
まさか大井2000で勝たないと認めないとでもいうのか？中央馬は半分しか出れないレースなのに？ ファインモーションが三歳有馬前に引退してたら史上最強牝馬と言われてただろうけど今はそんなこと言う人いないわけで
古馬G1勝ったといってもさすがに実績が少なすぎる ちゃんとロジータ、フェートノーザンの2強の名前も出てるんだな >>429
産駒勝利の芝ダートの割合見ておいで
活躍馬や有力馬に芝が多いのは優れた産駒は芝優先的に使うからだよ
日本じゃ芝＞ダートの価値観な競馬だからな >>451
その未完成の状態で古馬のテイエムオペラオーより上のタイムで走っているんだよ
三頭とも
しかも勝ったタキオンは馬なりどころか手綱を引っ張ってブレーキかけながら走って ７馬身と言っても、条件戦でも0.5～2秒時計が出てたレコード馬場でしかも良
水分じゃなく下の砂の薄さでタイムが出てたらダート中心に使ってきた馬には厳しい条件
単純に着差が出たから他世代の違う馬場で戦ってきた馬より強いとは言えないかと ダートなんかどうでも良いでしょ
先発投手で全く通用しなくて
中継ぎになったようなもんでしょ >>452
ファインモーションが5馬身千切って20年は破られそうにないレコード出してれば言われてたかもね >>458
聞きたいんだけどクロフネって馬強かったの？
ほとんど知らんけどｗ >>459
動画いくらでもあるから見て判断したら？ >>460
>1の馬見ても名前何となく聞いた事あるかな？レベルの馬って
ホクトベガ ホッコータルマエ、ヴァーミリアン、コパノリッキー
エスポワールシチー、メイセイオペラくらいなんだけど
ぶっちゃけS認定のクロフネさんは初耳ですｗ
なんで馬多過ぎて見れないですｗ >>1の馬多すぎて全頭の動画なんて見れない ← わかる or わからんでもない
>>1のクロフネ聞いたことないんだけど馬多すぎて見れない ← ？？？
クロフネのだけ見ればいいのに数関係なくね？ >>462
見る価値あるんですか？
そんなにクロフネさんは強いんですか？ >>463
興味ないなら見なければいい
ついでにスレから消えろ >>464
結局芝じゃ通用しない駄馬の集まりって事でしょ？ >>463
まず日本語理解できてますか？
貴方の言ったことが理解されてないってわかってますか？
クロフネ知らんけど>>1に挙がってる馬多くて動画見れない →それなら クロフネのだけ見ればいいから数関係ないよね → クロフネの動画見る価値ある？
この流れおかしいと思わん？ >>466
必死過ぎて笑えるｗ
お前を馬鹿にしてるだけだよｗ >>457
じゃアグネスデジタルなら文句ないんだな クロフネ知らないなんて競馬に関心ないモグリだから相手しなくて良いｗ >>470
大丈夫？何を応援してるようにみえるの？
何も応援してないからねｗ >>472
大丈夫ですよｗ
応援してないのにここに居るんですねｗ >>471
モグリに対しても相手してくれる人は居るんですよｗ ダート最強って結局のとこドバイやBCで勝負なりそうか？
って部分だと思うんだよねー
日本でいくら勝ったとこでアジアの隅っこですやん
世界最高峰の舞台で一番ってのが悲願なんだろうな
そう考えると実際に走ってないクロフネは夢があった
志半ばで倒れたホクトベガも期待と興奮が大きすぎてまだ収まってない
そして現役じゃないから夢は膨らむばかりだ
結果的にドバイで負けた馬って割引感あるよね？ クロフネ以外は大差ないレベルの争い。
S クロフネ
A
B スマートファルコン、カネヒキリ
C ヴァーミリアン、アドマイヤドン、ホッコーマルマエ クロフネ前後に砂厚が変わったという情報を正しく認識するとクロフネはトップの一角までで１頭だけ抜けた評価にはできないと思う
ただ、そういった情報を知らない中でレース映像だけを見てるならクロフネで仕方ないという流れもうなずける リッキーは中央では全く駄目になってしまったからなあ
チャンピオンズカップ勝ったらSでもいいと思うけどな 砂厚ってのがちょいちょい出るけど、クロフネとそれ以降でどれぐらい厚さが変わって、それによって1600mあたりで何秒違うの？
今の馬が稍重でもクロフネ超えれないから結局はクロフネが今のダートで走っても圧勝すると思ってるんだけど >>465
お前みたいな馬鹿が芝G1馬がダートレースに出てきたら大金はたいて単勝勝って大損するところを何度も見てきたわw
芝G1馬が今まで何度ＪＣＤやフェブラリーに挑戦して通用しなかったと思ってるんだよ。 クロフネの場合2戦しかしてないから当時を見てないとわかりにくいと思う
わかりやすく説明すると100メートル走で8秒台の世界記録を出した後に200メートル走でも16秒台とか2回連続で非常識な世界記録を出した感じ やっぱ二戦だけってのが、クロフネを最強と認めづらい点はあるな。
たとえばウオッカは、東京以外での成績がイマイチで、最終的には「東京専用機」
みたいな言い方をされた。
特定の競馬場との相性が良く、他場とは別馬かのような走りを見せる「○○巧者」と
呼ばれる馬ってのも、たまに見かけるし。
他の競馬場で同様のパフォーマンスを発揮できたのかどうか、個人個人で
どうとでも考えられる。 ウオッカは全盛期に東京しか走ってないから揶揄されただけで別に他の競馬場でいまいちってわけでもないけどな クロフネ最強っていうのは分かるんだけど
長く走り続けて最後は下の世代にしっかり負けて引退するのがダート王者
っていう自分の中の美学があるｗ クロフネは致命的にスタートがもっさりしてるのにあれだからね
最近でいえばラニがまくって圧勝してるようなもん 圧倒的なタイムと着差で勝ってるんだから他の競馬場でも結果はたいして変わらないと思うけど。しかも外まくってのレコードだからなぁ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ オイコラ、調子に乗んな自演アフィカスか知らんが全部スレ潰したるわｗｗｗｗｗｗｗｗ >>482
たしかにクロフネはインパクトあった
ただ当時を知ってるならわかると思うが
JRAがダートG１の位置づけを試行錯誤してた時期なんだよ
必死に招待したり馬場いじったりレース施行条件変えたり
土日でJCDとJCやったりAWも検討されてたよな
結局、地方と協力してダート競争やることになったんだから
地方と中央両方勝たないとダメだろう ウオッカくらい実績積んでくれれば良いんだけどね
G3とG1をひとつずつだけではねぇ 特殊な馬場だから～と言っているが、リドパレスの騎手がダートの質の違いは関係無かったと言っている。レースは外国馬で引っ張られているし、外国馬も力は出せてる。
リドパレスは熱発で調整不足の影響はあったかもしれないが13馬身も離されては言い訳も出来ないと言っている。
あの２戦とも他と次元が全く違うのだから最強と語られても全くおかしくないと思う。 でもクロフネを境にリドパレス陣営も含めた関係者の危ないの声で砂が厚くなった事実はある リドパレスの騎手はコーナーの不利についても関係なかったと言ってるから、単に言い訳しないタイプの人なんだろうと思う >>514
それ本当？
アメリカのダートなんてローラーで固めたようなカチカチな馬場なのに日本のダートの固さに文句いうんか？ コースも関係なくレース数も少なくていいならトゥザヴィクトリーやトランセンド、ヴィクトワールピサがクロフネより下とは言い切れない >>517
なんでピサが入るの？
ダート実績0やん >>516
・砂馬場でアメリカの土ダートとは違う
・上位にくるのはアメリカで大したことない馬(フリートストリートダンサーは米実績なし)
・実績馬は全然結果が出ない
・輸送距離が長くて故障やアクシデントのリスクもある
・リドパレス陣営は熱発による調整不足を敗因に挙げている
このような理由からアメリカ全体としてＪＣＤへの参加意義が見出だせなくなっているというのが当時記事で読んだ主な内容だったかと
というのは記事で読んだけど、アメリカ陣営の言葉じゃなく日本人のアメリカ馬がこない理由の推測だったら申し訳ない カネヒキリみたいな戦後すぐの競馬にいてもおかしくないような名前好き
トキツカゼとか クロフネが凄いのは他の馬たちが繰り広げてる争いを全くお構い無しに馬なりで潰していくところ
他馬より早いところから動き始めているのに最後まで脚が鈍らないところ
時計だとか着差だとかは結果的に付いてくる副産物みたいなもので
もう単純に基礎スピードや持久力といった身体能力全般の規格が違う感じ
こういうタイプの強さは違う馬場で走ったところで逆転しにくいファクターだと思う あの・・・マルゼンスキーは相当強いと思うんですけど？
米の競馬ジャーナリストが、もしマルゼンスキーがアメリカで走っていれば、
シアトルスルーの三冠はなかったかもと話すくらい、マルゼンスキーのダート適性は相当なものなんだよ。
その証拠に、短距離S札幌ダート1200ｍでは、千メートル通過が当時の芝千メートルレコードより速かった。
当時のダートは今よりも深いにも関わらず、芝タイムで走るマルゼンスキーは間違いなく世界トップレベル。 >>521
嵌まった逃げ馬を過大評価するのと同じこと言うてるな クロフネのJCDや武蔵野Sは水を撒いたって噂はあるが、それでもダート重のように速くなるわけではない。
砂厚に関しては初耳だが、薄いとどの程度速くなるかデータがないとなんとも言えない。
ただ同日のレース見ても異常に突出してるのは明らかでしょ。
ダートを芝のG1並の時計で走った事があるには明らかに日本ダート史上で異質。
千切ってのものだしね。
東京2戦だけでは認められないという論旨はわかるがね。
その辺はそもそもダートG1が一段下に見なされている事もあるでしょ。 >>524
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砂薄が初耳って時点で話にならんだろw
クロフネ強いって話もそれら込みでのことだよ
それでも圧倒的だから強いはずってのと、そうだからそこまで強いとは言えないって話で
誰も普通ならG1も勝てないみたいな貶し方はしてないし、どんな条件でも圧倒的にぶっちぎる空飛ぶ英雄とも言ってないはず ＪＣＤ当日のダートタイム
2000
D1200 1.12.1 (※500万下)
D1600 1.36.8 (900万下)
D1600 1.38.7 (2歳500万下)
D2100 2.13.1 (500万下)
D2100 2.07.2 (ＪＣＤ)
2001
D1200 1.10.7 (※1000万下)
D1600 1.36.1 (1000万下) -0.7
D1600 1.37.7 (2歳500万下) -1.0
D2100 2.11.1 (500万下) -2.0
D2100 2.05.9 (ＪＣＤ) -1.3 レース間に湿らす程度に水撒いてるのはいつものことで、クロフネの年に限ったことじゃない
おそらくゴールドシップの春天やスノーフェアリーのエリ女と混同してるか、それと重ねて面白がって書き込んでいるものと思われる
あの年の砂は乾いた良にも関わらず時計が出てるから条件面と安全面で問題になったわけで カネヒキリとブルコンはひとつ評価上げて良いかと。
カネヒキリは怪我、ブルコンは騎手がヘタだから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
