キタサンブラックは史上どのくらいの強さか?
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個人的にはエイシンフラッシュを2枚強くした感じかな テイエムオペラオーとメイショウサムソンの間ぐらいの馬って印象 オルフェとか八百長しても負けたゴミlクズよりは八百長しても勝ったキタサンの方がマシ
そもそもオルフェは他がパフォ落として自分だけパフォ落とさず走れる荒れ馬場だけぶっちぎって最強面してる単なる荒れ馬場専用機だし
良馬場ではゴミなのは言わずもがな、重馬場でも3着馬が1000万2着と同タイムで直線を速く走れる能力しか求められてない八百長ダービーだし
良馬場ならギリギリ掲示板に乗れるかどうかのタイムを荒れ馬場で実現できるだけの馬なんだよなゴミクズオルフェは タイプは違うがゴールドシップと同じで
名馬なのは間違いない
その上だとはだれも思ってない枠の一馬だろうな >>436や>>487の言ってることが真理な気がする。
現在のキタサンを中心に回ってる日本競馬はドトウレベルというか
ドトウレベルで頂点を争えるぐらいに今の日本競馬はレベルが落ちたんだな。 マックイーンテイオートップガンローレルより上、グラスやスペよりちょい上、エルコンブライアンと同等、オルフェやディープよりちょい下 90年代に生まれたらGT0勝で終わったかもな
当時のJCは今よりかかる馬場で2分23秒台は出せないと
勝負にならなかった
改修後東京で精一杯走って24秒切りがやっとのキタサンでは
ゼンノロブロイに勝つのも「絶対に無理」と言い切れる
逆にロブロイは過小評価されてる馬だと思う
クリスエスの10馬身後ろの世代という印象が強すぎる
イギリスでもいい走りしてたし俺はかなり強いと思う 昔は名馬でもGT0勝で終わってしまう馬がかなり居た
ナイスネイチャみたいなのはいつの時代でもちょい足らずの馬だが
芝でキタサンブラックより強く、ダートではアウォーディーより強い
カミノクレッセ(特にダートでは史上最強まであるかと思っている)も
路線の整備や相手関係の不運のためにGTには手が届かず
今の時代に生まれてたらビッグタイトルを20個は取るんじゃないかな?
同級生のホワイトストーンも今の時代向きのキレる脚の持ち主
今の馬場なら上がり30秒切ったかも知れん スペが5歳やっててオペがいなければこんな感じの成績になりそう グラスぺがまともで現役続けてたらオペ程度じゃ古馬GI勝てなかったろうかキタサンの方が上か スペはともかくグラスは現役続行してオペに完敗してるがな。 まあ、最後の宝塚はグラスはレース中に骨折してたけどな。
それがなくてもオペが勝ってたと思うけど。 キタサンが4,5年目の若手騎手乗せて連勝出来るとは思えないしな イケメンを乗せて男前にさせることができたらオペ並と言えるが
枠順もペースも恵まれてじゃオペには及ばない
せいぜいドトウレベル 人気も強さだよアンチの多さもね。
メイショウドトウなんて騎手はやばいやつだし応援してたやつとかいるのか?ナリタトップロードは好きだったが。 グラスペオペとかいう忘れ去られた中途半端な次元の基地が頑張ってるね ダービーとらずにその後「真のG1馬」になったスターホースはいない。
そのため、キタサンブラックはG2レベルの普通の馬である。サラブレッドではあるが…。
A=B、B>C であるときに、必ずしもA>Cであるといえないのが、その世界の習わし。
わかるかな?わかるよね? 204もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/11/28(火) 18:22:13.78ID:5EpWUyG40
ちなみにスレタイに関するこのモグラの答えは既に出ている。
昔の日本のトップクラスと今の日本のトップクラスをタイムマシンで今の馬場で戦わせても、昔の馬場で戦わせても、今のトップクラスのほうが勝つよ
これは間違いない
何故なら、馬を取り巻く周りの環境が日進月歩で今のほうが昔よりも遥かに進化・進歩しているから
逆に言えば、馬そのものの「素材」だけなら今も昔もそう変わらないか、場合によっては昔のほうが上かもしれない
つまり、昔の馬を一から今の環境で育てたら2行目で俺が断言した結論は一転してどっちに転ぶかわからないということだ 242もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/11/28(火) 19:13:33.75ID:5EpWUyG40>>244
>>207
> まあこれ自体が妄想だな
>キタサン、サトノクラウン、レインボーライン辺りに馬場が渋っただけで得意の2000Mの東京で7馬身離されるようなトップクラスでそんな力は全く無い
違うよ 俺が言ってるトップクラス言うのはそれこそ今で言えばキタサンのことだよ
だからキタサンと>>1で上がってる昔のトップクラスをタイムマシンで同じ条件で戦わせたらキタサンが勝つと言うことだよ
その理由は>>1君の主張の通りだよ
「昔」はホームのJCで日本のトップクラスが海外の馬にあまり勝てなかった
ところが今やホームのJCはもとより、アエーの海外ですら日本馬が勝ちまくっている
この事象は、
海外の馬=一昔前から強さがあまり変化していない(競馬先進国で既に強さが飽和状態だった)
日本の馬=ここ20〜30年くらいであらゆる面で急激に急成長し、海外のレベルに追いついた
↑これ以外にはこの事象を説明出来る術がない
つまり、ほとんど素質だけで走っていた昔の日本馬と、元々の素質にプラスして最先端の様々な付加価値を利用して
強く育てられた今の日本馬との違いだ
今の日本馬のほうが強くて当たり前と言えば当たり前なんだよ
これでもしもタイムマシンで戦わせてみて昔の日本馬のほうが強かったらならば
昔〜今におけるJCや海外遠征の実際の歴史的結果と照らし合わせてみて説明がつかない >>568
オペさんは真のGI馬じゃなかったの?
あんなに頑張ってたのに >>551
ディープとオルフェを同列に語るバカ
ディープはどの条件でも関係なく走ったし負けた相手も強い
だから奇跡に最も近い馬と呼ばれてる
オルフェは特定の条件じゃなきゃ準OP馬に負けたり重賞未勝利馬に負けるカス
勝ちレースも荒れ馬場以外はドスローしかしてない
キタサンのレースは八百長八百長って叩くのにオルフェの八百長満載のゴミレースは叩かないのな 無事これ名馬の格言からも、四歳半ばで故障したデュラより上との見方も出来るわな
ルドルフが国内レース引退後の距離ニニ〜三ニでのミホシンザンと他の日本馬の力差と、二千〜三ニでのキタサンと他の日本馬の差が同じ位かと思う
強いんだけど何かに負ける事もままあるのが似ている ↑の俺の主張は絶対に論破出来ないと思うぞW
論理的・辻つま的にはこれ以外には説明がつかないからなW
「今の馬は昔の馬よりも弱い派」の人々には是非論破してみて欲しいものだ罠W >>568
良く分からん
2X−ワンアンドオンリー(2n+z)=オペックホース
みたいな感じですか? 荒れ馬場専用機のオルフェさんよりは
キタサンの方が王者感があるかも 2000年以降 GT3勝以上
S ディープインパクト オルフェーヴル
A シンボリクリスエス ジェンティルドンナ ブエナビスタ ウオッカ
B ゴールドシップ メイショウサムソン ダイワスカーレット、ダイワメジャー アドマイヤムーン ゼンノロブロイ ヴィクトワールピサ
まあ普通に考えてA上位やろ ラブリーデイの持ち上げられ方はキタサン以上だったよなw >>555
だね。
何回G1獲っても全く強い印象が無い。
相手も低レベルだからかな。 印象的にクラシック2冠と一冠ではかなり違う
そういう意味でもオペラオーとかキタサンは
いくつ勝っても半信半疑されたんかな どんなに走ろうともドゥラメンテ未満であることを払拭できないんだもん >>583
ドゥラメンテなんてキタサンに宝塚でハナ差まで詰め寄られて、負けるのをビビったオーナーに引退させられた馬だぞ スペシャルウィークの1年多く働いた版
クラシック1勝、春天秋天JC勝利、グランプリ未勝利 オルフェの八百長ジャパンカップの上がり3ハロンを除いたラップ
逃げ馬ビートブラック
12.8 - 11.2 - 11.8 - 12.3 - 12.1
12.0 - 12.2 - 12.1 - 11.9
二番手トーセンジョーダン
13.0 - 11.2 - 11.8 - 12.3 - 12.1
12.2 - 12.6 - 12.6 - 12.3
ビートブラックは終始ワンペースで走ってるのにジョーダンは1000m過ぎから急激にペースダウン
結果オルフェは1600〜1800区間で11.6という低速捲りができましたとさ
八百長ワロタ。しかも負けてるしw
ちなみに2013年ジャパンカップだとオルフェのこの区間での11.6は出走馬中もっとも遅い脚のタイ記録ですw まだ有馬あるけど現状GI四勝クラスの名馬達と同じくらいな感じ
マックイーンの安定感にトップガンの自在性、シンボリクリスエス並のド迫力の馬体 結果論者はマジでしね
前で競馬出来る馬がどれだけ今の競馬で有利かとかという事はもう死ぬ程分かっていると思ったが… 馬は強いけど騎手が残念武豊以外で見たいね
オペみたい勝負根性あるのに逃げるとかありえへん
北村宏司乗せてたほうがよっぽどまし >>584
ドゥラが鼻差差したんだよ
キタサンが詰めた?お前レース見てんのかよw シンボリクリスエスほどの王者感はないけど
サイレンススズカとかマーベラスサンデーよりは本物感はある >>586
クソワロタ
2011でも2013でも逃げ馬にすら勝てない捲り脚ワロタ
トーセン使った八百長ワロタ ラブリーデイはアンチディープの中で相当強かったはずだが
いつの間にかゴミみたいな扱いになっちゃったね キタサンとラブリーデイって実は同じぐらいの強さだと思う
2000での話だが 隙間の時に大きな顔してただけで、今の5歳が出てきたらその辺がすっかり知れちゃったからな
3歳と対戦した秋、緒戦の秋天でアンビシャスが酷い競馬してるのにそれほど差も無い程度のパフォで
勝ててるの見ていきなり今まではレベル低いだけだったと知れた
>>596
キタサン4歳の春のレース見りゃラブリーは2枚ぐらい落ちる馬だと誰でもわかる
お前みたいな知能低いのは無理みたいだけどw 2年連続年度代表馬は確定的だからな
3冠馬の次の位置だな
馬券外し続ける人は評価出来ないんだろうなw相変わらず >>602
>>603
馬券の事言ってるくせに、購入者視点がまるでないのに大笑いW
キタサン狙ってる奴にとって2着と3着は天国と地獄
今回もシュヴァルーキタサンで外した奴がどれだけいると思う?
王者は負けても連は確保するものであり、そこにリスペクトが生じるのだ
キタサンは3着と大敗が多すぎる
オール外枠だったらさらに倍の醜態を晒していたはず >>604
おじさん、今は売り上げの50%以上は3連系ですよ
馬連、枠連は合わせて20%以下
ソースはJRA27年事業報告書33ページ ディープ以上ゴールドシップ以下の強さかな。ディープよらは確実に強い。シップとはちょっとシップが強いくらい ゴールドシップ=ウオッカ≧キタサンブラック>マーベラスサンデー>>ディープスカイ シュバルグラン、マリアライト、ゴールドアクター、サトノダイヤモンド、サトノクラウンとか結構負けてるんだよな
ある時期無敵だったオペラオーみたいに調子がよくなってから無敗ってわけでもないし
上位だけど史上最強馬にはならんと思う 史上最強クラスなんてキタサン基地でも思ってないでしょ >>569
>>570
>>574
こんな穴理論簡単論破だよw
競馬は施行条件や、その時代の馬場に合わせて最適化されるものであり
現代の血統も育成も、軽い高速馬場でクラシックを狙うためのもの
今のトップクラスが時計のかかる(上がり含めて)昔の日本や欧州の
パワー馬場を走った場合、大きくパフォーマンスを落とすのは
今年の秋天と菊、ここ2年の凱旋門賞挑戦が証明している
君のいうキタサンブラックも一見頑張っているように見えても
2分8秒でラスト1Fは14秒と完全にバテている
他の馬はそれ以上に歩いてる(菊のキセキも凱旋門賞のマカヒキ、サトダイも
それに近い)
昔は血統的にもそういう条件に向いて、さらに時計のかかるパワー馬場のレースで
鍛えられたメジロマックイーンのような馬が多数居た
当時のトップクラスはそういう馬が張っていたわけだ
今年の秋天より悪い馬場の弥生賞のレインボーアンバーのタイムでも
キタサンより速い
昔風の馬場での時計価値、実績を持たないのだから
今のトップ=キタサンをタイムマシンでそのまま連れて行っても
マックイーンその他に勝てる通りがない
ちなみに高速馬場でのタイム勝負になったケースでも、2400で2分24秒はかかってしまう
キタサンが22秒出せる昔の馬に勝てるかは疑問だ
競馬の形態が変われば適性も強さの質も変わる この馬は相手関係に恵まれただけでずっと最強クラスには無いんだよなあ
ラブリーデイみたいなもん キタサン、オペラオー、メイショウサムソン、ロブロイ
競争成績よくても種牡馬失敗するタイプ 施行条件が変われば〜の例を地方のダート戦で考えてみれば
もっと分かりやすい
今のダート戦は2000まで持てばいい
賞金を効率的に稼ぐには短距離ダートで、先行・勝利する適性が必須
だからリーディングとしてサウスヴィグラスが幅をきかす
現代の地方競馬に最適化された種牡馬と言ってもいいだろう
だがこの産駒をそのままタイムマシンで昭和〜平成初期に持っていって
ハイセイコー、イナリワン、ロジータらと走らせたらどうだろう?
3000mや2800mの東京大賞典で彼らと勝負になるかな?
さらに中央の芝に連れていって天皇賞や有馬記念を狙えるだろうか?
ナンセンス
馬場や条件がそれだけ違えば勝てっこない
サウス産駒なんて芝中距離だと未勝利も勝てないんだから
「適性外」の条件では馬は力は出せない
競馬の形態が変わればそこで要求される「強さ」は別物
マックが今年の秋天走ってたら、結果はまんま91年の再現だよw
先行して、さらにラスト14秒に失速などしっこない
(トウカイテイオーは沈むかもしれないけど) >>605
お前はキタサン3着でも当たりな馬券しか頭にないの?
3連単なんかキタサン1着か2着で買ってる人間も多いだろう
馬連枠連の20%プラスそういう馬券も皆ハズレ
ダントツ人気が2着と3着では笑う者泣く者は
かなりの差がある >>614
その中だとキタサンは母父バクシンオーの魅力があるんだよね キタサンブラック産駒は短距離馬だらけになると予言しておくわ
数々の種牡馬をみてわかったのは種牡馬になると血統通りの適性に近づくってこと
もちろん自身の競争成績・能力も加味する必要あるけどね
キタサンにとっての幸運は主流血統+スピード血統で占められていることだな
多くのステイヤーは大体がスタミナ血統だから、異質さが際立つし楽しみな部分
ただジャッジアンジェルーチが近くにいるのは気がかりではあるがね ロブロイは母父がマイニングと大失敗種牡馬だからな
オペは欧州ステイヤー系だし母父ブラッシンググルームの種牡馬は壊滅的
サムソンも欧州ステイヤー系で母父がダンブレな分はプラスだったがやはり父非主流のステイヤー系でダメ
キタサンブラックは日本適性の高いスピード×スピードで現役時代のイメージとはまるで違う産駒になるだろう 社台にいかないだろうと思われていたキタサンブラックが社台に行くことになったのも
このサクラバクシンオーの血のおかげだと思われる
もちろん北島三郎側からの売り込みなどもあったかもしれないけどね
ただ元々来年の現役や日高で種牡馬にするという発言もあったわけだしどちらかというと社台側からのオファーなのでは?
まあ裏のことはわかりませんが >>621
なるほど、アドマイヤムーンのようになる可能性もあるのか
答え合わせは2021年か >>530
いや、勝ち負けしたことは何回もあるのは知ってる。
勝ち負けできるような人気馬に乗ったかを言ってる。 モーリスは土俵にも上がれてないだろ
タイキシャトルとかその辺の枠 ゴールドシップ=キタサンくらいかな。
大敗しようが海外挑戦見てみたかった。
それなら評価は変わっていただろうに残念。
銭ゲバ馬主じゃ無理か 銭ゲバならキタサンの成績で馬主続けるやつなんていねえな 引退して逃げたドラメンテの幻影にいつまでも
囚われるかわいそうな馬 マーベラスサンデー級。そこそこ強いが主役級ではない感じ。 菊は勝ったものの適性外の距離と騎手だったリアステに詰められたり、GUの時の大阪杯でもアンビシャスのマークに屈したり、宝塚で牝馬に負けたりがあるからね
3歳時トプロ、4歳時ドドウ、5歳時オペ テイエムオペラオー>キタサンブラック=ナリタトップロード>マーベラスサンデー≧メイショウドトウ=ポップロック 過小評価の愚か者しか居ねえ
こういう奴等のお陰で京都記念までは馬券が美味しかったんだろうなw 春天、コンクリだからノーカン馬場が向いただけ
秋天、不良馬場だからノーカン馬場が悪すぎて他の馬が実力出せなかっただけ オペと比較されるのはわかる、それだけの結果を出して来た名馬だから。
だけどオペと同等は認めない 北島のうま。武豊。G1そこそこ。北島と武豊ブランドなだけ。名馬にはなれない。三歳や福永からの乗り代わりに負けたら意味ない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています