何で「安定感のある馬」は強いと言われにくいのか
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1着(半馬身)→2着(半馬身)→1着(1馬身)→2着(3/4馬身)のA馬
1着(5馬身)→10着(11馬身)→1着(7馬身)→16着(14馬身)のB馬
安定感があるって言われるのはA馬だけど強いって言われるのはB馬って言われるよね
普通に考えたらA馬の方が強いと思うんだが…何故? >>73
これだよな
ダイワスカーレットよりウオッカが強いとか全くないし
それは同じレース走ったのもあるけど安定感の違いが大きい ずっと
馬券内の馬って少ない
古馬まで出来たら
最強馬だと思う理想の馬
そんな馬が居てくれたら
こんなありがたい話は無い 脇役から押し出されるように主役になった馬は、相当なパフォーマンス見せないと認められない風潮 「強さ」の定義って難しいよな
どんな条件でも能力発揮できるのが強いのか条件がハマれば発揮できるのが強いのか
プロ野球で1シーズンだけ40本打って他の年20も打てないのと毎年30.40本打てるのとなら毎年打てるやつの方が「強い」ことにるんだろうな。
今度は40本と10本を交互に打つ選手と
25本を毎年打つ選手なら前者の方が「強い」ことになるんだろうか
もしこれが毎年30本打つ選手ならどうなんだろうか じゃあシーズンホームラン40、10、10本を繰り返して打つ選手と毎年30本打つ選手ならこれは多分毎年30打つ選手だろうから
「勝ったやつが強い」と言われる所以だろうな。
競馬でも特別なアクシデント以外はスタートがまともなら...とかフリがなければ...とか根性比べにならなければとか...いうのは実力のうちなんだろうな。 体力測定で背筋力も腕の力も一番な選手が強いとは言わないもんな
パワー+ホームラン打つ選手技術がある選手が強いんだし 結局安定感のある馬が強いといわれないのは技術が高くて能力で負けてるからだろう
けど本当の意味で「強い」とは能力も技術も含めた総合的なものだから。
大谷より菅野の方がピッチャーとして強いのと同じ ウオッカとダスカなら
スピード:ほぼ同じ
スタミナ:ダスカ
瞬発力:ウオッカ
勝負根性:ダスカ
体質:ウオッカ
気性:ほぼ同じ
操縦性:ダスカ
どっちも殆ど同じくらいの能力だけども、人によってはウオッカが上、ダスカが上って言うから面白いよね >>73
そもそもグラスとウオッカ自体全然違うけどな ダイユウサクの有馬なんか
あのレースされたら、歴代の有馬記念馬の中でも何頭かの強い馬でも負かされると思う。
ダイユウサクはあの後、あまりにひどい成績だったけどな。 >>1
むしろこれでBのほうが強いって言うやつなんかいるの
ただの脆い馬でしかないじゃん
タップダンスシチーが評価されてるのかって話だよ ロードカナロアの戦績ほんとすごいと思う
[13-5-1-0]
デビューから引退まで複勝転がしてたらいくらになったのかな? ほとんど同じなのか?
能力面ならダスカのほうが僅差でなく上だと思ってるがウオッカは体質が強かったな エピファネいあのJAPANカップはあれは能力じゃないだろ
馬場が重くてジャスタウェイとかジェンティルドンナは2馬身程度本領発揮出来てない所に鈍足のエピファネイアが普段より2馬身差の恩恵を受けてかかりグセも良馬場よりは緩和して合計6馬身程度の差があったから普段なら2馬身差で負けるところを4馬身で勝てたんだろう。
つまり重馬場補正したそんなに強くないジャスタウェイに勝ったということ。 ウオッカは、神レースと言われるものの中にも
1cmや4cmのハナ差で勝ったってのがあるからな。
マイルやダービーで圧勝ってのはあるけど。 最強馬ってのは一番能力高いやつじゃなくて一番総合的に高いやつ
まあ大体は一番能力が高けりゃ総合的にも高いけど。
一番能力高いやつは能力最高馬とでも言うべき。 着差が付く→派手で見栄えがする、ってのも理由のひとつかもしれんな
あとは脚質もあると思われる
差しや追い込み馬がぶっこ抜きしたり怒涛の追い込みを見せる勝っても負けても強いと言われる
逃げ先行馬が後続馬を振り切ってそつなく勝つと展開利とかコース取りの恩恵とか言われる
もちろん負けたらこれが実力とか大した事ないのオンパレード 先行以上の脚質の馬でもダスカやルドルフは強いと思ったが、キタサンは「この世代で」という考えが捨てられない ダスカみたいな馬を安定感あるとかいうのやめろよ
年数回しか走らせないで何が安定感やねんって話だろ >>97
12戦してるんだからサンプルは充分だろ
エイシンヒカリみたいに条件戦で稼いでるわけでもないのに 内容によるだろ
負けたときも終始外々回って脚余して惜敗とかハイペースで苦しい展開を粘ったとかなら評価される
勝ってるレースがほとんど内ピッタリで惨敗する時は外回ってるような不安定な成績の馬は評価に値しない
映像見ないで成績だけの字面しか追わないアホの意見は無視すればいい 生涯で12戦だろ
ろくに使わずゆったりローテで狙い撃ちしていば
そりゃ安定感も出る >>98
古牡馬と戦ってるのって、たった4戦だか5戦ぽっちだろ? >>97
お前がリアルタイムで見たことないことだけは分かった いや、余裕のリアルタイム世代
ちょっとアクシデントがあっただけでオークスやフェブラリーSやら回避しまくってたのも知ってる
8月に帰厩してマグニチュード10の自信を持って秋天に挑んでるのも知ってるよ >>100
狙い撃ちしたらG1六戦全連対できるならどの馬もやればいいと思うけどね
なぜどこもやらないのだ オルフェとかみたいに大敗が少しだけならそうかもしれんが、ウオッカやらゴルシみたいに大敗がやたら多いなら流石に安定感ある馬より弱く見えるわ >>67
ビワハヤヒデは旧4歳時の勝ちきれないイメージから安定感〜と言われてただけで古馬になってからはイメージガラっと変わったからな
あんまり知ったかしないほうがいいぞ 安定感のある牝馬:ブエナ、エアグル
爆発力のある牝馬:ウオッカ、スイープ
安定感がありつつ爆発力も持つ牝馬:ダスカ、ジェンティル
こうじゃないか? >>104
そりゃ有馬記念一勝より、ダービー安田記念天皇賞秋安田記念ジャパンカップの方が遥かに上だからだろ Aの方が強いけどね
勝ったレースの見た目でBになっちゃうのよ 俺の中で強さの基準はマーベラスサンデーだな
イメージとしては
マーベラスサンデーをぶち抜いていけそうな馬は強い
マーベラスサンデーとどっこいどっこいの勝負やってそうなのはまあまあ強いレベル
キタサンブラック、サトノダイヤモンドなんかはマーベラスサンデーレベルと捉えてるわ いやむしろ安定感のある馬は強いと言われるでしょ
無敗の3冠馬がどれだけ評価されることかわかるでしょ 1.ビッグレースでいつも1〜3着になる馬は負けた時「いつも通り走って完敗した」とマイナス評価
2.ビッグレースで1着も多いけど着外も多い馬は「負けた時は実力通り走ってないからノーカン」
1はディープとかで2はゴルシみたいなのな >>106
はい?
ビワは最後の秋天以外連を外さなかったことをずっと評価されてたんだが? 自分的にはかなりの差でダスカ>ウオッカなんだけどね
ペースが前後半で半々だったら前のほうがずっときついよ なぜかと言うとレース後半に余力があれば加速してスピードに乗り、そのままゴールまでいけるから
前の馬はそういう余力が相対的にないのできつい
ラップ厨やコーナー厨はそういうところや空気抵抗など全く考えずに考えてるからほんとアホ
せめてケイリンでもみてこい 安定感のある馬が総合的に強いという見方が成立するのは、安定感の高さゆえに実績を積めるからだよ
逆に言えば、実績を積めていない安定感など鼻糞でしかない
反対に、安定感のないムラ馬が強いとされるのは、最大値の高さ(より格の高いレース、あるいはハイパフォーマンス)によるもの
こちらも当然、それがない単なるムラ馬(ギリ地味勝ちor大敗)では鼻糞でしかない
わかる?
つまり、安定感のある馬では
実績が少ない→弱い(現エアスピネル)
実績が充分→普通(マーベラスサンデー)
実績が充分な上、ひとつふたつ高いパフォーマンスもある→強い(ビワハヤヒデ)
となる
ムラ馬の場合では
グレードの高いレースでのパフォーマンスが無い→弱い(ファンディーナ)
ハイパフォーマンスがある→普通(アルアイン)
ハイパフォーマンスがある上で実績も積めている→強い(ゴールドシップ)
となる ダスカとウオッカだったら圧倒的にウオッカの方が強いだろ、ダスカとか言ってるの5ちゃんでしか見かけないわ
サムソンよりドリパスの方が強いって言ってるようなもんだろ まあそもそもダスカも2着とはいえ同世代にすら普通に負けてるけどな ダスカとウオッカなら最高パフォーマンスを図るレーティングならウオッカの方が高くなりそうだけどどっちが強い?と万人に聞いたら同じぐらいになるよ。 ダスカ現役時代は10人いれば9人はダスカの方が上と答えたがなぁ
まぁウオッカの評価が上がったのはその翌年だからしょうがないところもあるが まあそうっちゃそうだな
ダスカの方が強いと答える人多そう。
安定感あるなしの比較として似たような強さってなかなかいないな。 相手なりに走る馬で着差がつかない場合もあるからな
そしてそういう馬はえてして評価が低い
オペやキタサンこういうタイプ ブエナとジェンティルドンナはジェンティルの方が微妙に程度能力は高くてレーススキルもジェンティルの方が微妙に上で
ブエナの方メンタルが良かったな。
総合的には同じかジェンティルドンナの方が微妙に上だろう。 >>117
ドリパスとサムソンじゃあ能力が違うわ
比較対象決めるの下手すぎ MAX10の能力があるやつが五つの条件で争って一箇所で10発揮できるけど他では5しか発揮できないやつと
MAX9の能力があって一箇所では4しか発揮出来ないけど後は8発揮出来るやつとMAX6の能力があって五つ全てでMAX6発揮できるやつなら
一番能力高いのが前者で安定感あるのが後者で一番強いのが真ん中のヤツだろ。
だけどたまに現れるディープとかオルフェとかめちゃくちゃ強いやつはMAX能力も強さも一番なんだよ >>120
ダービー後は当然ウオッカの方が評価上だったが、3歳時の有馬でダスカ>ウオッカになって
翌年ウオッカが「史上歳弱のダービー馬」とか言われてる頃にダスカはサムソン、アサクサキングスという牡馬最強格相手に大阪杯で一番人気で完勝
ダスカが故障した間にウオッカが安田圧勝で復活
秋天では東京2000というコース、臨戦過程から圧倒的にウオッカに分があると思われたが、実際は大接戦
レース後は「ダスカ強すぎ」一色でウオッカが勝ったのにdisられる始末
そしてウオッカはJC2番人気で負けてダスカは有馬1番人気で完勝
ダスカが故障で引退したころにウオッカはドバイでG25着→G17着
このころをリアルタイムで見てればどうしてもダスカの方が上と思って当然だよな
ウオッカは5歳時のVM、安田で評価爆上げだが結局マイル戦だし
得意の東京でも1800、2000でカンパニーに連敗したからどう考えたってクラシックディスタンスでダスカより強いとは思えない ウオッカの方が強いって言ってる人は多分「東京マイルなら」って前提での話じゃない?
ダスカ派はもちろん「東京マイル以外」が前提
だから話が合わないんだよ
中山2500でダスカよりウオッカの方が強いと思ってる奴なんかこの世に存在しないだろうし
逆に東京マイル限定の条件ならダスカ派もさすがにお手上げだろう 最強馬論争で何故か東京マイルを基準にしたがるウオ基地が理解できない
ディープとオルフェどっちが強い?って聞かれても東京マイルで戦った場合を想定するのかアイツらは? >>1
競馬やってる=負け組だから
無敗のエリートより負け組から這い上がった馬に自分を重ねるんだろう 中山2500よりは東京マイルのがフェアで力が発揮されやすいコースだと
競馬関係者から評価されていると思うが・・・ ウオ基地「府中は日本一のコースだから府中で強いウオッカはダスカよりも強い。」
ダスカ基地「府中でしか強くないウオッカよりもダスカの方が強い。」
こんな感じじゃないの?w 府中でならウオッカの方が完全に上というならまだ分かるが、府中の中でもマイルだけだろ?w
府中2000で満場一致でダスカの方が上のパフォ見せたんだから… 秋天でダスカの方が評価されてるなんてのは、ダスカ基地の中だけだからw >>132
それな
あの秋天が無ければ夢も見れたが 上のパフォって負けてるじゃん
負けてるのに上のパフォって意味がわからんわ ウオダスの話題は互いに納得することはないし、荒れるだけで良いことないから止めとこう >>133
さすがにそれは無理がある
リアルタイムで見てませんって宣言してるようなもんだぞ >>133
いや、世間も2ちゃんも関係者も競馬番組解説者も雑誌もみんなダスカを絶賛してたぞw あの秋天見てウオの方を高く評価する奴なんかいるのかってレベル リアルタイムの競馬番組解説者の評価がこれだけど
三:ダイワスカーレットは天皇賞・秋で指数的にも自己最高の「118」をマークしてます。
三:ただ、天皇賞・秋の指数は鵜呑みに出来ない気がしています。というのは、この週の馬場が
"極端な内枠有利"だったんですよね。この日の9Rに古馬1000万の2000mがありましたが、1年半の
休み明けだったリキサンポイントが、内枠を利した先行策で快勝しました。この馬の仕上がりが
良かったというのもありますが、少なくとも馬場の恩恵があったと考えるのが普通ですよね。
編:前哨戦分析の際にウオッカの指数が「122」っておっしゃってましたが、ダイワスカーレットと差がありません?
三:実は天皇賞・秋の結果を指数順にすると、ダイワスカーレットは"7位"なんですよ。この日の
馬場状態を考えれば、外枠の差し馬が条件的に不利な訳です。
(競馬総合CH スピード指数研究 三田明太) 高く評価をされたから、年度代表馬はウオッカが選ばれたんでしょ どこにでもひねくれ者はいるからね
100人中95人ぐらいはダイワスカーレットのほうが強かったって言うよ
少なくとも秋天当時はそういう風潮 ウオッカがキ〇ガイ級に強かったのは安田とVMだろ
秋天でダスカの方が高パフォだったことなんか疑いようもないぐらい明確だわ
ウオッカファンとしてはそこ認めるとまずいんだろうが 秋天のダスカのどこが高パフォなのかマジで聞きたいね
mahmoud辺りのラップ評論家、指数派は総じて平凡な評価しか与えてないのに あの秋天は評価のされかたが今年の安田のアラジンとロゴタイプに似てる
2着馬大絶賛の嵐で1着馬の影が薄くなってた感じ
ウオッカも相当強い競馬してるとは思うけど、やっぱあのレースはダスカのイメージが強いかな 秋天はライバル対決で注目されがちだがレベルはたいしたことない。ジャスタウェイが居たら3馬身ぶち抜いてるよ >>146
あーたしかに
総合的に見てダスカよりウオッカを上に見る人がいるのは理解もできるが、
秋天の評価が圧倒的にダスカ>ウオッカだったのは客観的事実だからそこは否定されても…って感じ
「世間的にはダスカが上と言われてたが俺はそうは思わない」っていう意見なら全然構わないんだけどな ロゴタイプなんかはたくさんレース使ってるじゃん
ダスカとかさ、年3走しか走らんで必勝体制で挑んで
そんで安定感がどうとか馬鹿なんじゃねえのかって思うけどね >>149
スレタイからズレた話してる俺たちも悪いが、ロゴタイプの話は安定感云々で出てきたわけじゃないだろw
会話の流れを理解できてないアスペに見えるぞw ほらな言い合いになるだろう
10年近く堂々巡りしてきたんだから今さら決着つくわけないのに
性懲りもなく自分の意見押し付けあってさ >>150
流れ理解してるよ
ロゴタイプみたいにレース使いまくっての激走と一緒にしちゃ駄目だってことよ おそらくマカヒキとディープスカイが同程度だからな
マカヒキレベルのディープスカイが3着にこれる時代。ダイワスカーレット?低い位置で安定してたんだろうな
高い位置の安定感ならエルコンドルパサーか。 >>142
ラスト1F12.6に失速してるのに前が有利はないわな
最初の1000メートルじゃなくてそのあともずっと早いペースを刻んでいたと言うのをわかってない
12.6 - 11.1 - 11.5 - 11.9 - 11.6 - 11.6 - 11.7 - 11.3 - 11.3 - 12.6 結局本当に強い馬は高パフォーマンスを安定して出すわけだから、ウオダスみたいな低いレベルの争いは見ていて見にくいなw ウオッカwサムソンやアドマイヤムーンには敵わなかったじゃん。
東京センロクだけだろ強いの。 >>154
いや、その公式ラップ間違ってるって
わりとラップ派の間では常識なんですけど >>157
公式ラップが間違ってるwwwww
ウオッカに不利な部分は公式記録さえねじ曲げるのかwww
クッソワロタwwwwwww >>157
気になって調べてみたけど、それらしき情報で見つかったのは
「そんなにラスト1ハロン落ちてたら差されてるはずだからそのラップは間違ってる」と主張してる2ちゃんのレスぐらいだった
俺が探しきれてないだけだったらごめん
ちなみにそれに対して俺の個人的な見解を言うと、単純にHペースで後続もバテてただけ
最後方ポツンのカンパニーはただ一頭すさまじい脚で追い込んできてたからそういうことだろう マームード関係なくJRAに電話したらストップウォッチですって言われるよ >>157
興味深いからラップ派の間の常識についてラップ派じゃない俺にも教えてよ >>159
mahmoudっていうラップを実際に測ってる人がいて
公式ラップが間違えだらけってのはもう常識レベルだから覚えておいてね
で、08秋天もラップも違っていてラスト1Fが12.6って有名な間違えだよ やべぇな
そんなん言い出したら何でもありじゃん
ウオ基地ってここまでヤバかったのか
終いに「本当はウオッカの方が斤量5キロ重かった」とか言い出しそう てか、マームードすら知らない奴があーだこーだ語ってんだな >>164
なら手っ取り早くちゃんとしたラップ貼ってこーだからこーなんですって説明すればいいのに
〇〇知らんの?とかなんの役にも立たないレスいらんわ いやなんで俺がそこまでしないと駄目なんだよ
っていうか、ラップを持ち出すからには
mahmoudの存在ぐらいは知ってるだろって思ってたわ 仮にラップが実際間違ってたとしてもダスカの方が秋天で強かった事実は変わらんけどな
ラスト1ハロン落ちてないならそれはそれでダスカ凄すぎだし マームードは知ってるがアイツの計測全然正しくないやろ
毎回何の根拠もない >>167
否定するなら正しいのを持ってこないと収まらない気がするよね
わざわざ>>158以降のレスに対して更にレスする方がよっぽど手間がかかるし効率悪いじゃん mahmoudブログ消したんだよ
アンチに凸られてな
すごい分かりやすい解説だったんだが ごたくはいいから早くそのラップタイムとそれが正しい証拠を持ってこい
そしてそれを根拠にウオッカの方が強いとなる理由を挙げろ
何一つ出来てないんじゃ苦しまぎれの捏造言い訳と見られても当然だろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています