社台グループの商売のエグさは異常
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キーファーズスレでも、まだまだお布施が足りない、そんな簡単にいい馬を手に入れられるわけがないだろという声が多数
ポンコツを何億で売って批判されるどころか、ファンにすらそれが当然と思われてるって狂ってるわ
こんなめちゃくちゃな商売してたら他の業界じゃあっという間に淘汰されるのに競馬界は異常すぎるだろ >>1
競争馬ビジネスだから成立する
しかも社台グループのみ 何十億と損させられたあとにやっと数億稼ぐ馬をあてがわれて
走る馬を売ってくださってありがとうございますと頭を下げなきゃならない
セレクトで馬を買う奴は犬以下の存在か? 馬を売る=夢を売る、だからな
夢の分の値段、価値
これがわからない奴がガタガタ言う クラブあるせいでノーザンやら社台が力持ちすぎている おっと馬主には名誉欲ってのがあってな
その欲を見透かされているわけ、強い馬を持てばその欲も満たされる
皆それ知ってるから何も言わんのだ セレクトの馬が最強クラス出てたのはキンカメディープあたりまで? キーファーズの社長がみたら新年早々匿名掲示板に入り浸る人たちって面白いことかんがるんだなって感じで笑ってしますだろうなwww >>5
商売はお客様に買っていただくのが当たり前
こんなセリフが出てくる競馬界は終わってる
相撲協会並に異常な考え方がまかり通ってる特殊な世界 ノーザンはともかく社台のディープ産駒買うのはただのアホだろ
ディープ産駒の長所と育成方針が全く噛み合ってないし >>14
だから買うなよ。買う買わないの自由すら社台グループが奪ってるってか?精神科に行けお前 >>14
お前みたい古い考えは日本に不要
社台系ファースト、会社ファーストわかる?客は神様でも何でもない。欲しけりゃ金出せ、口出すな 社台はセリで買われなくてもクラブで走らせるから結局同じ キンカメディープがいなくなってからも安定して高く売れるかどうかでしょ >>19
キンカメディープがいなくなっても他の種牡馬が活躍したらその種牡馬が高く売れるだけなのになにアホなこと言ってんの? 札束積んで買ってきた繁殖にディープ付けてセールで売るだけでほぼ代金回収ってエグい商売だよな >>3
しかもその売ってもらった()馬は自分の意思でローテや騎手・厩舎を決められない場合がある >>14
希少価値のあるものを安売りするのはただのアホ 最初から欠陥品を買っていきなり大当たりを引く久米田オーナー最強 嫌なら他で買って、社台に勝てばいい
他の牧場や海外から買ってくるという選択肢だって馬主にはある 一口とかでガタガタ言ってるなら、流石に閉口する
馬持てる金持ちがここにいるとはおもえない
正義感?ないない >>21
世界中そうなんだけど。お前世界のセリ見たことある?w >>26 >>28
ゲームじゃねーかよ
ココイチよりボロいぜw 高額馬嫌なら今のナックビーナスみたいな馬買えばいいだけ。2160万で買って1億7000万稼いでるぞ〜。見る目ないだけを生産牧場のせいにしてんじゃねえよ負け犬が >>28
もう社台ブランドが確立されてるけど一つの牧場でここまで寡占されてるのって日本くらいしゃね? >>33
海外のG1レース見てる?クールモアとゴドルフィンだらけだよw >>34
クールモアとゴドルフィンがセリで走りもしない馬を高値で売りまくってますか?
どっちが素人なんだよアフォが
マーケットブリーダーがここまで寡占してクラブまで使って支配してる日本は超異常
社台の本当のエグさは売った馬をクラブの馬で負かすところなんだよ
いうなればフランチャイズで店出したら速攻で隣に品揃え豊富な直営店がやってくるようなもん >>35
と脳に障害のある負け犬の遠吠えでした。ID変えるヘタレ >>35
クールモアもゴドルフィンもオーナーブリーダーだから。逆に走らない馬を何億で買ってるけど。あと日本は異常ならエイダンオブライエンばっかりがG1勝つヨーロッパの競馬はどうすんの? >>1
お布施だけじゃどれだけやっても無駄な気がする
お布施+新たな工夫なりアピールが必要なのでは
トーセン 自前の牧場
サトノ 池江パパの口添え
目利きを雇うくらいは皆やるようになってしまっただけに
お布施脱出権は手に入れられないんじゃなかろうか >>36
誰と戦ってるか知らんけどなんでこいつは喧嘩腰なの 所詮お前らは大企業やら大牧場やらが気に食わないだけ。だって自分の人生に永遠に縁がない場所だから。だからイチャモンつける そりゃビジネスだからね
社台だって海外からクソ馬たくさん掴まされてるわけだしね >>42
それな。3億で繁殖買っても1頭2頭しか産駒残さず死んだりする場合もあるしな。ここの馬鹿共ならそれが社台だったら死にそうな馬をわかってて売りやがったとか絶対言ってるよw サンデー消えて戦国時代の今が社台に勝てるチャンスなのにそれができないのが悪い
もちろん社台グループによる囲い込みはあるだろうけど馬産で風穴開けるチャンスって今しかないのにな キーファーズってセリで買ってるんでしょ?
その時点でかわいそうもクソもないだろ。 白井最強連れて海外のセリ行って馬買えよ
外車のディーラーなんだから外車走らせろや 飽きたり金無くなって逃亡する成金には良い馬売りたくないっしょ
審査期間はやっぱ必要よ ヨーロッパもクールモアやオブライエンのせいで中小牧場や厩舎が廃業に追い込まれてる
日本もそう
金儲けでなく生活として生きてきた人達が、生活を社台ノーザンに奪われる時代 JRAの枠順非公開→社台の謎の真ん中偶数枠連打や、仔馬の1月生まれの生年月日偽造の噂らへんから、昔の楽しかった時代に戻れんもんかな でもセレクションセールなんかでいい値段で売れた牧場の人たちのインタビュー見ていると
引き締まったいい表情してるし社台グループが凄いとはいえ
きちんと情熱を持って頑張ってらっしゃる人達も多いんだなあと感じるわ まあ安い馬でも走ってるわけだし。
駄馬をつかませられるの悪い。
ディープの子だからって何億も積むのがアホ >>51
何甘いこと言ってんのこのアホ?金儲けでなく生活としてって金儲けしなくてどうやって生活してきたんだ?お前社会に出ろよ負け犬 いくら買ってしまったほうが悪いとはいえ
下級条件すら走らない馬を高額で売ってばかりいたら
そのうち業界で居場所無くすぞ ヤナガワは早田がつぶれた後のシルクに寄生して会員からふんだくって
牧場経営が拡大出来たんだけどな。
その恩恵がキタサンとコパな。 >>51
社台も他の同業者と競争して獲得してきたんだから文句ないだろ >>50
そんな力は今の社台にない
とにかく馬が走らないのよ
崖っぷちだよ照哉 まあ社台の良し悪しは、おいといて独占企業が成立すると売り手史上で世の中こうなるってことだね。
多様性が失われてファンが醒めたり、アンチが沸くのは、やむえないかな。 外厩があれば簡単に走らせないようにできる
高い委託料払ってるのに ノーザンFはオルフェを勝たせるために負けそうなプリモシーンとアーモンドアイを温存。オルフェもJF勝ったし温存してた馬も年明け重賞制覇。
戦略通り 社台グループの中でも勝ち組と負け組に分かれだしたんだよなあ
ыニの社台ファームは負け組になりつつあるっぽい
種牡馬事業はまだ共同だけども今後代替わりしたら落ちぶれそう >>65
ノーザンは外野が眺めてるだけでも
まずは高く売れる馬を作れ
強くなるように鍛え上げろ
より効果的に稼いだり種牡馬や弟妹の価値を上げるにはどう使うか工夫しろ
って号令が聞こえてくるような感じだもんねえ
その分古馬王道路線がスカスカになってさびしくなるが(´・ω・`)
使い分けが効果的なのは三歳春だな どの馬が強いのか楽しみでしょうがない 社台のエグさは裏で馬券しこたま買って脱税してることだろ? クラブとセレクトセールを有功的に活用してるわ。クラブも価格や口数を変えて客層の幅を広げ、セレクトセールで良血駄馬とほんの少しの当たりを高額で売る。
ノーザンFしか出来ないビジネスモデルだわ >>62
ただ勝つ分にはいいよ、競争だしな
でも騎手の頻繁な外人騎手への乗り換え、ローテの使い分け、厩舎への指示
その他もろもろ現場に介入しすぎてはっきり言って面白くない
強い馬作って売るだけならともかく >>66
種牡馬事業は数うちゃあたりの面があるし規模がでかいほうが都合がいいし、
ここに関してはまだまだ共同でやっていくはず >>70
それクールモアやダーレーに同じこと言ってみろよ その割にはオペラオーとかキタサン大嫌いなんだよな皆 >>51
郊外のショッピングモールと同じ構図だな。 >>66
社台グループはずっと共同だし関係ないぞ
そして照屋>勝己は今でも変わらない
海外に拠点持ってる時点で圧倒的に照屋の方が権力が上 >>73
クールモアなんてクソ中のクソじゃん
早期引退の助長に今までの競馬の伝統を破壊して生産者主体の競馬界へと導入していき競馬をますますつまらないものへとした
欧州競馬が寂れていた戦犯
強い馬を作ればいいとか自分たちだけ儲ければいいとかそれ自体は正しいんだろうけど、
競馬をつまらなくしてるのに気づいてるんかね 早く吉田一族と社台グループを取り締まれよ!
吉田一族は身内で八百長やってるし!
社台グループも八百長やるってし!
JRAも手を組んで八百長やるってるし!
早く吉田一族を取り締まれ! >>78
これは逮捕まであるな。名誉毀損。昨日高須クリニックも名誉毀損でツイッターの馬鹿を訴えてたな。一応通報しとくか >>76
菜七子騎手を強力バックアップ!社台ファーム代表の吉田照哉氏「うちの馬で勝たせてあげたい」
吉田氏は社台ファーム及び社台スタリオンステーションの代表取締役で、日本競馬界のトップに君臨している。
http://www.hochi.co.jp/horserace/20160314-OHT1T50064.html
やっぱ社台グループのトップ=日本競馬界のトップといえば照哉なんだな >欲しけりゃ金出せ、口出すな
このレスにワロタ
もうガキそのものなんだよなw
全体的に幼稚化が進んでこの考え方が更にどう発展していくか楽しみ 社台はゼンヤがほとんどすべての土台を作った。
最初は零細だったんだぞ?
すごいじゃん。 誰か詳しい人に質問シンジケートってどういうシステム?
また種付け料500万の場合もとの馬主はどれくらいで馬売るの? サンデーサラブレッドクラブとか、競馬界を代表する馬の一口馬主になれる可能性あるんだから感謝してますわ >>82
富里インターのとこに社台の牧場があって成田空港作る時に収用で国に高額で土地が売れてその金でノーザンテースト買って大当たり その通りだから社台の金儲けに貢献したのは、実は中核派と言えるかも
国→成田空港用地買収だ
中核派→反対!土地収容委員会をぼこぼこ
土地収容委員会→解散!
地権者→いくらでも値段つり上げられるジャン!バンザーイ! サンデーRとキャロットとシルクとG1レーシングの馬が勝つと虫酸が走る 富里にあった社台はベイシアになったけど国とどう関係があるのか。 >>90
んなことないでしょ。
サンデーでも安馬なら大した額じゃない。
一口35万〜くらいからあるし。 あのね
セレクトでいい馬買うのは
どれだけクラブ馬に出資してるかなんだよ
そこから牧場の人からこれセレクトに出すけどどうですか?
て話くるの
その時にセレクトじゃなく庭先でくれ
と言える馬主にいいのが行くんだよ >>94
庭先の話はともかく、セレクトは誰でも金出せば買えると思うけど・・・ >>92
JRA上層部を過剰接待。
枠アシスト、外厩、降着制度なんでも社台の言いなり。
調教師への越権行為もおとがめなし 馬に限った話じゃない
文句があれば某馬主みたいに自分で生産育成からやればいいし社台系以外からも強い馬は毎年出てる
コストは近道の対価なのでは >>96
それをやる資金力を得たのはサンデーサイレンスの成功だろ
サンデー以前は大牧場のわりにはクラシックで弱かった しがらき、天栄使えるのもでかいよ。
日高で買ってもがいきゅうがね…
その点ノースヒルズは頑張ってるよね。 社台に何億もお布施しても見返りはないよ。ノーザンにお布施したら良い馬回してくれるかもな。キーファーズの失敗はノーザン産の馬を買わなかった事。社台産のディープは地雷率たかすぎ >>46
これに尽きるんだけどな
>>58みたいなことを言ってる奴は、社台ノーザンが走らない馬を押し付けてるわけでもないのに何を言ってるんだか
そもそもはっきりと走る走らないなんて誰も明確にわかるわけがないんだからしょうがないだろ
>>100
社台のほうこそ金つぎ込めば良い馬回してくれるぞ
ピサが良い例じゃん ノーザン産のディープ今年のセレクトで買ったろ
虚弱量産の配合でデビューすら…ってパターンが普通にありえそうだけど >>95
あのなセレクトで買うにはまず
牧場に申し込みしてDVDやらパンフレットの送付して購入意思を示す必要あるんだよ
セレクトセールが簡単に買えるセリだと思うなよ
いってしまえば購入者はほぼ決まってるレベルだよ
高額馬は一億以上からは自由に競ってくれてだけの話だよ >>104
簡単に買えるじゃん
大したハードルじゃないよその程度 正直社台グループって言い方もそろそろ違和感出てきたわ
実際はノーザンの一人勝ちだし
種牡馬事業もノーザンが独立してやったら社台勝てないだろ うむ、上手い例えだな
他では森ビルと森トラストみたいなもんよ >>102
ピサ当時は金つぎ込めば良い馬回せるだけの力があったけども
何しろ今の社台ファーム自体に勢いがなくなって
良い馬があまりいなくなった気が… 社台ファーム産ディープ産駒トップ5
トーセンラー
スピルバーグ
フィエロ
マルセリーナ
エキストラエンド
ノーザンファーム産ディープ産駒トップ5
ジェンティルドンナ
サトノダイヤモンド
ミッキーアイル
ミッキークイーン
ヴィルシーナ
その他GT馬多数 >>51
どっちかっていったら日高の生産者連中の方が殿様商売やってたけどなー
特にバブル期はひどかったよ キーファーズが買ったシルバーステートの弟は駄馬なんだろな ゴールドアクターとかキタサンブラックみたいな馬を見つけられると馬主冥利に尽きるだろうなぁ。
あっ、両方ヤナガワ牧場かw >>92
社台ファームはもともと千葉で設立されたが牧場のあった土地に成田空港が建設されることになり、
国から莫大な売却益を得ることができたのが大きいとされる
つまり運の要素も大きかった ここに書くのもあれだがエーシンて何かあった?
最近あんま見ねえなと思ったら馬主ランク去年急落してるし >>117
去年急落した理由はわからないけど
代替わりしてパカパカみたいなことやってるよ
かなり虫のいいことを考えてる人のような気がする
知っていたらごめんチャイ セールで安いノーザン産買った方がいい1000万前後で十分 要は一人勝ちが嫌なんだろ
それだと独占禁止法を厳しくするだけでいいが、今度は海外馬にやられるぞ
現状で外人騎手に死ね死ね行ってる奴が
ウイポの如く日本馬が海外馬に負け続けるのを耐えられるわけないだろうに 昭和20〜30年代、どんな商店でも笑いが止まらないほど楽に儲かった時代に、
先を見て戦略を練り、投資したところが後に大型店となって成功し、
何も考えずにただ漫然と商売していた大多数が、今のシャッター通りを作った
競馬も全く同じ構図で、社台が勝ち、日高が負けたのは必然なんだよ 2億の馬買うためには
キーファーズは何台外車売らないと
あかんの? 格差が拡大しまくってるから金持ち相手の商売やってる馬主はそうそう潰れないでしょ >>121
日高地方でも差はあるよ
ノースヒルズ下河辺千代田ヤナガワビッグレットグランドと個人牧場では雲泥の差 まあ、金子とか里見とか大口客をダービー勝たせるために
クラブ馬()は嘘故障で引っ込めたから、ホントはキタサン越えるぐらい強い馬が
故障で引退したりして、ホントに強い馬は、社台Gからはもうジェンティル以来出ていない。
その証拠にジェンティル以降の最強馬はゴルシ〜モーリス〜キタサンと、日高産まれの個人馬主ばっか。
去年のダービーはルメールの空気読まずでクラブ馬のレイデオロが勝ってしまった。
本当はアドミラブルかスワーヴリチャードの個人馬主が勝つ予定だった。
クラブ馬が勝っても、賞金は会員のものになるだけで、社台Gは一個も儲からない。
個人馬主が勝てば、また海外繁殖の良血を高額で買って貰える。
そのお金でまた海外繁殖を買う→以下ループの成金天国
誰か、これに異論ある?偶然で片すの? シルクやG1は順調に成績伸ばしてんな
>>118
いや知らなかったありがと
>>125
いやいやクラブ馬が活躍すれば普通に出資希望者が増えますやん? >>127
もう十分過ぎるぐらいに増えてる。高額なサンデーRですら抽選待ち。
そこら辺は計算に入れた上で、今後もクラブ馬にはG3やG2程度は勝たせるだろうよ。 ディープインパクトとか見てたら分かる。
馬の強い弱いは関係ないよな。 >>121
別に楽して儲かったわけでもないけどね昔も、だだそのノウハウとかを
勉強させなくなったね >>125>>128
もうキチガイだなこれ。多分いつもの社台の悪口書いたらスレが消されたーとか喚いてるキチガイくんだろうがお前精神科に行ったのか?事件起こす前に早く行っとけよ >>125>>128
↑
このキチガイの過去の書き込み
208 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト :2018/01/07(日) 18:23:12.13 ID:CC7tFALn0
>>111
でも前スレはマジで「社台はビジネスマンであってホースメンではない」と揶揄した次の瞬間ぐらいに
消されてたからな。他にも社台とノーザンはなぜ差が付いたのか?スレも削除されたし。ヤバ過ぎ、闇が深すぎ……
217 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト :2018/01/07(日) 18:48:31.29 ID:CC7tFALn0
>>215
だといいんだけどな。他のスレも社台Gの悪口で速攻消えたんでな……
こんな5ちゃんのスレを天下の社台Gがチェックしてるとか、気色悪過ぎるもんなw >>131
社台Gの悪口を書いたらスレごと削除って、元旦深夜に起きた事実なんだがwwwww
ま〜たオマエか、見張り工作員もご苦労様ですが、ほどほどにねw
でないと疑いがますます深くなり、傷が拡がるぞ〜?w 社台Gの悪口を書いたらスレごと削除って、元旦深夜に起きた事実なんだがwwwww
ま〜たオマエか、見張り工作員もご苦労様ですが、ほどほどにねw
でないと疑いがますます深くなり、傷が拡がるぞ〜?w 社台Gの悪口を書いたらスレごと削除って、元旦深夜に起きた事実なんだがwwwww
ま〜たオマエか、見張り工作員もご苦労様ですが、ほどほどにねw
でないと疑いがますます深くなり、傷が拡がるぞ〜?w >>133>>134>>135
発狂しだしたか。やっぱり精神疾患だな >>135
こいつアホだから書き込みですぐにわかるよね これは凄い!笑
大物ルーキーが現れたな笑笑
照哉さんと勝己さんで釈明会見しないとダメだよな笑笑 善哉さんが導入したノーザンテーストとサンデーサイレンスのおかげだよ。
特にサンデーでぼろ儲けした金で海外の超絶繁殖や施設の拡充が出来たのが大きい。
愚息たちが、サンデーの夢みてディープのその超絶繁殖をつけまくってるが・・・小物量産型虚弱種牡馬。 今やノーザンファームのトレーニングセンターの方が
土地の広さも設備の質も栗東、美浦を圧倒しているからなぁ
今となっては馬柱の休み明け情報なんて情報の役割を果たしていない
たとえば前のレースから中三ヶ月で出走した馬が居たとする
その空白期間で馬はずっと休んでいたのか外厩でみっちり鍛えていたのか
そういった情報の公開も必要になってくる 一時期ノースヒルズが上回りかけたんだが
そうえいば天栄はもともと早田が作ったんだっけか
惜しいことしたな これ商売がうまいとか言ってる奴いるけど、
単純に馬づくりが下手なだけだろw
腕もないのに高い素材使って不味い高額料理提供する店だよw >>112
その後の没落っぷりが全てを物語っているよね >>39
社台のバター犬だから
照屋の悪口言うとファビョるから面白いぞ >>31
キタサンブラック 主取り(1000万以下)
コパノリッキー タダ同然(脚が曲がってる)
やっぱりこういう方が面白いな >>149
照屋って誰?名前すら書けない馬鹿がアンチやってんの? >>149
照屋wwwwwwwwwwww漢字すら書けない馬鹿クソワロタ >>149
吉田一族のことちょっとでも悪く言うとすぐ負け犬日高とか言ってくるからな
ディープスレにいるくせに非社台のキズナやファンディーナが負けた時は非ディープの馬使って煽りまくるヤバイ奴だよ お前ら社台とノーザンファームは吉田兄弟がやってること分かってるよな?
それくらいは知ってるよな? >>154
日高が負け犬なのは事実だと思うが。いつから日高が勝ち組になったんだ? でも今の社台は当たりを入れたつもりがやっぱり
ハズレだったってレベルになってるんだよなあw
ノーザンと差がつきすぎ >>112
日高の連中の大半は儲かった金を馬ではなく車や豪遊に使ってた
社台は馬で儲けた金は馬に注ぎ込むことを徹底してた
吉田善哉が軽種牡馬会を競争意識を奪うと猛烈に批判しそれが原因で日高の連中は吉田を吉田の野郎やっかみやがってと蛇蠍の如く嫌い社台を村八分にした
どちらが正しかったかは今の競馬会を見れば明白
内国産種牡馬は総じて糞を貫いていた吉田善哉をして惚れ込んでほぼ社台導入が決まってたサクラユタカオーを社台への嫌がらせで横取りした日高の糞共
結果ユタカオーから出たG1重賞馬の大半は社台産という皮肉 >>158
争うのがノーザンってもはやアホだな。日高は現実見ろよ。その落ちぶれた社台ファームにすら差をつけられてんじゃん。
もはや社台グループ内の上下でしか社台叩きの優越感味わうしかできないんだな 社台本家もノーザンも後継者がパッとしない感じだから、もし落ちぶれるとすれば代替わりした後からだろうな 社台グループの辛い所は素質馬を売らないと現状利益出せない所だな
走った後共同馬主提案したり買い上げたりしてるけどこれが海外の有力牧場やドバイに買われたらお手上げ ディープインパクトやキンカメだって金子真人だから買い戻せたけどこれが海外馬主に買われてたら無理だったし >>159
社台だったらバクシンオー以外にももっと後継残せてただろうな 社台系列の牧場は、社台系列種牡馬を無料で付けられるの? 社台が最も恐れてるのはセレクトセールの目玉馬を海外馬主に買われることだな
もしディープ級がクールモアグループに落札されたら100%買い戻しできない マツリダバッハが一番かわいそうだったわ
千葉セリで2億超えだぜ?
もうアホかと 社台が警戒するのは金子真人みたいな相馬眼ある馬主や海外の馬主だね
セレクトセールで全部ハズレ売ったら高額馬が売れなくなるので仕方なく当たりを混ぜざるを得ない
そういう当たりは相馬眼ある馬主は海外のバイヤーに見抜かれやすいという問題がある >>170
じゃあなんで海外の馬主にセレクトセールで馬買ってくれって社台がお願いしてるの?wお前情弱丸出しだなwファハド殿下も照哉がセレクトに呼んだことすら知らないのか馬鹿め >>172
ニワカは黙ってろ無知丸出しのアホが。海外に買われたくないのに海外の馬主にセレクトに来てと呼びかけるのか無知丸出しのおっさんwww >>159
今でもJBBAの種牡馬のセンスのなさはスゴイ・・・
そりゃ貴重な血をお安くやってるのかもしれないが
失敗種牡馬ばかりじゃどうしようもなかろう
ケープブランコなんてもう失敗種牡馬確定だよw >>159
これも先入観でしょう
そんな使い方してる人の話なんて聞いたことない 社台が社台が言ってる奴は素人
本当にえぐいのは中村一族だから
ダノンプレミアムの件で競馬板にも知れ渡っただろ 照哉に相馬眼がないだけじゃね
身内の堀紘一に駄馬売りつけ過ぎたからか不仲になったし(アイアムカミノマゴの仔馬を保険に入れる口約束して実はいれてなかったのが訴訟の原因らしいけど)
勝己はブエナやドゥラメンテはピンポイントでクラブ募集にしてるし確信犯だと思うけど
そういうとこの差が出てるんじゃね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています