橋田調教師「ディープインパクト産駒はサンデーと違って古馬になってから伸び悩む」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/05(水) 19:37:33.45

種牡馬としてのサンデーサイレンスのすごさを「早くから走って、
なおかつ成長力があったところ」と語る橋田調教師。
「その点、ディープインパクト産駒は早めに完成して、古馬になってから
伸び悩むことが多いかな」と現代のトップサイアーとの比較論を展開した。

http://news.netkeiba.com/?pid=news_view&;no=142233

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 18:00:15.21

>>534
ブライアンズタイム限定　にするのは駄目だな
ブライアンズタイムなど他の種牡馬が零落してから古馬の主要路線
に勝つようになった　が正確

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 18:20:59.52

種牡馬の質としては実際は
トウショウボーイ＞サンデーだったと思うけどね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 18:27:38.24

>>536
ねえよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 18:29:34.53

甲子園がピークの球児みたいなもんでしょ
甲子園までなら育成でごまかせるけどプロはガタイとか天性の才能が必要だし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 18:40:46.31

>>537
サンデーは母系の能力ありき、なければたいした馬出してないじゃん
トウショウボーイはトウショウボーイの能力だけで活躍馬出している
種付け頭数も雲泥の差
どう見てもトウショウボーイのが上でしょ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 18:47:26.68

>>522
まず明らかな間違いから

フジキセキ産駒の年度別出走頭数/出走頭数順位/リーディング(全て中央)
フジキセキが上位10頭に初めて入った00年からサンデーラストの07年まで
00年,147頭/5位/6位
01年,160頭/6位/5位
02年,142頭/10位/5位
03年,154頭/12位/7位
04年,222頭/4位/4位
05年,225頭/4位/3位
06年,248頭/4位/2位
07年,246頭/3位/5位

ディープ初年度の10年からフジキセキラストの13年まで(同)
10年/284頭/4位/2位
11年,253頭/7位/11位
12年,264頭/8位/6位
13年,252頭/6位/8位

＞サンデーがいたころは他の上位種牡馬に対して出走頭数が多い
と言えるのは04年～07年までの間だけで、00年～03年までの間の出走頭数の順位はディープ以後と大きく変わらないどころか悪い
にも拘らず、ディープ時代の方がリーディングは低い
また、ディープ初年度の10年はサンデー後期と同じ程度の出走頭数順位とリーディング順位
従って、ディープ時代になって他の種牡馬の生産頭数が増えたことによってリーディング順位が下がった、は間違い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 18:59:53.01

>>539
ねえよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 19:02:32.51

>>521
で、君の理屈である「フジキセキは生産頭数が減ったからリーディングを下げた」「ディープが好成績を残せているのは良繁殖を集中させているから」
というのに則ると、「サンデーが好成績を残してるのは出走頭数が多いから」「サンデーが好成績を残しているのは良繁殖を集中させているから」という理屈が成立するよな？
何しろ君自身が＞サンデーは別格で多い　＞他の種牡馬も皆出走頭数が多くなるので、フジキセキは相対的に
出走頭数で優位に立てない
と言っているんだから

で、これを逆にすると次の理屈も成り立つ訳だ「ディープ産駒は相対的な出走頭数が他の上位種牡馬比べて多いとは言えないのに好成績を残している」(>>501参照)
つまり、君の理屈に則るならば、ディープ産駒の好成績は出走頭数が多くないのにリーディングを取っている稀有な種牡馬ということになる訳だ
恐らく君は良繁殖を集中させているからだと言うだろうが、明確に反論出来るよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 19:21:59.17

で、>>523はただ単に上位種牡馬への集中をしている説明に過ぎず、分散していれば微妙種牡馬からも活躍馬が出たであろうという憶測の説明にはなっていても、上位種牡馬の質がサンデー時代に比べて上がったか下がったかの説明にはなっていない
上位種牡馬へ良繁殖が集中している＝それらの種牡馬の能力が(サンデー期と比して)低い
ということにはならない
従って、＞キンカメが優秀だという前提からして間違ってる　
という結論は論理性を欠く願望に過ぎず全く根拠が無い
つまり、全く論点を外した反論にしかなってない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 19:28:06.91

>>512
シェリフズスター産駒にクラシック2冠獲られた種牡馬の話する？ｗｗ

こうやって矛盾出てくることが分からずに個別単体の馬持ちだすところがアホなんだよな～

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 19:34:51.23

こういった上位種牡馬間の競争激化やディープ産駒のダービー馬が早期海外遠征を行うことが以降のキャリアにどう影響を及ぼすかを踏まえた上でのディープ早熟論なら傾聴に値するんだけど、出てくるのは嫉妬なのか何なのか根拠の無い感情論からの願望ばっかでなぁ(呆れ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 19:38:04.28

今の馬でそのシェリフズスター産駒に勝てそうなのが1頭も居ないのが悲しい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 19:43:59.49

あれは極端なグリーンベルトの産物だから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 19:45:10.52

熱く語ってるの凄いな。種牡馬の事でこんな熱く語ってて関係者じゃなかったらびっくりなレベル

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 19:54:09.92

府中中山自体がクソコースになった今と比べたら

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 20:06:56.66

みんな知ってる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 20:36:34.05

>>534
トップガンやブライアンのイメージがずっと残ってる人の考え方だな
ブライアンズが終わる前からサンデーは古馬でも強い
早田が終わってブライアンズが終わったみたいな風潮あるけど実は当初は普通に良い繁殖をつけられてた
まああれだけ結果を残してたわけだから当然ではあるが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 20:41:24.91

>>539
トウショウボーイは初期は恵まれてなかったけど後期はかなりの人気馬になって繁殖も厳選されていたはず
それでも全体の質がやや向上した程度で父テスコボーイの域には行けなかった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 20:43:43.88

まだ社台が抜けてなかった時代ってのも良かったな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 23:04:29.52

>>542
俺はサンデーについても同じように言ってるよ。繁殖牝馬を集めているから優秀な成績が残せたのだ、と。

100頭未満の生産数だった初年度でも、最高の質の繁殖牝馬（牝馬の年齢も含めて）であり、他の種牡馬と
比べれば圧倒的な品質が集まっていた。しかしそれは、一極集中していない当時において、他の上位種牡馬と
比べれば群を抜いていたということね。

日本の生産頭数が1万頭の時代に、1世代あたりのSS産駒は70頭くらいだった。
現在だと、生産頭数7000頭の時代に、ディープ産駒は130頭くらい。

リーディングの順位は、全産駒の総賞金で決まる。SS産駒が70頭でも、他の1種牡馬の産駒集団の数が
それより少なければSSが有利である。しかし、個々の馬がGⅠを勝てるか？ということになると、
他1万頭との争いになるから今より厳しい条件になる。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 23:10:55.87

>>554
俺はね、サンデーが本当に凄かったのは初期だけだと考えている。
産駒数が少なかったにもかかわらず、1万頭の中であれだけ活躍馬を出してから。
これが後期になると、1世代あたりの産駒数が増え、なおかつ評価が上がって良質な繁殖牝馬もより集まっている
という繁殖牝馬側の質に助けられている面がかなりある、と思う。

種牡馬って歳を取ると劣化する場合があるんだよね。遺伝子にコピーミスが発生するから。
サンデーの場合、初期のフジキセキやサマーサスピションは自身に良く似ていたけれど、後期になると
似ている産駒が減った（マンカフェは似てないよ？毛色だけ）。

ＢＴやステゴも歳を取って劣化し、繁殖牝馬の質に助けられてパターンだと思う。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 23:16:04.58

>>554
タゲとかで○地除いて美浦栗東所属で見れば分かるけど1万頭生産してた当時も現代も中央所属は殆ど変わらんのよ
結局地方行きの馬の数が減っただけなんだよなぁ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 23:19:43.55

>>542
ディープには良繁殖を集中させてるよ。ソースはPOG本。
社台ノーザンのページを見たら、ディープ産は他種牡馬の倍以上載ってるよ。
これって、ディープ産駒だから載せられているのとはちょっと違う。あれは、種牡馬基準より
繁殖牝馬基準で載せられている。

ビワハイジ（もう歳だったから優秀とも言えないけど）の産駒だったら、種牡馬がディープでも
オルフェでもスぺでも、例えばエイシンフラッシュでもハービンジャーでも載るのね。
ああいう本に圧倒的に多くの馬が載ってるということは、圧倒的に多くの優秀な繁殖牝馬が集まっている
ことの証明になる。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 23:22:54.51

>>556
地方の賞金が高い時代は地方のレベルが高い。
全体の賞金が高い時代は全体のレベルが高い。

馬の質が同じで地方に流れたり中央にとどまったりしているのだと思っていたら間違い。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 23:31:19.02

90年代と今で地方の賞金ってどれだけ変わってたっけ？
そんな中央と馬の所属を左右する程違いあった？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 23:32:43.03

昔（バブルの頃まで）は地方の賞金が高かった。
だから優秀な馬も地方に行っていて地方の馬も強かった。
サンデーは不況時代の馬だけど、それでもメイセイオペラがいて、その後も海外で勝ち負けできる馬
（アグネスデジタルとかユートピアとか）が戦っても地方馬相手に無双できない時代があった。

バブルの頃までは、もっと地方に強い馬が流れていたから、中央の層は薄くなっていた。900万下
1500万下とかでもそう言える。

オグリキャップ、イナリワンのように、ルドルフの時代ならロッキータイガーとかサンオーイとかかな
のように、地方の最強クラスの多くは最終的には中央で走ることが多く、トップは中央のGⅠに
集結していたのだとも言えるけれど。

そして、地方の賞金が下がって地方がつぶれると、同じ頭数を生産していてもピラミッドの底辺からレベルは
低下して、上の高さまで下がり始めるのよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 23:36:53.66

>>559
ルドルフが6億8000万（当時の獲得賞金記録）。
その当時は地方所属のままで2億くらい稼ぐ馬は何頭もいた。

キタサン18億に対して、地方所属のままで5億くらい稼ぐ馬が何頭もいる感じ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/08(土) 23:42:07.24

競馬と高校野球は似ている。

ノーザン（大阪桐蔭）だけが強いことこそがレベルが高いことだと見なされてるんだから。
地方（秋田の公立農業高校）に凄い選手がいてそんな高校が活躍するのは、周りのレベルが
低かったからだ、と言われるんだから。

少子化で子供の数が減り、サッカー他の競技に競技人口を奪われ、野球をやる子供の数が減り
本気で上を目指そうする（できる）チームが減ることにより、吉田みたいな隅々の方から出てくる
優秀な選手は減り、ごく一部のチームだけが強くなる。

野球も競馬もマイナー競技になったということだ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 00:04:24.72

ディープ=早熟
ステイ=クレージー
ハーツ=遅咲
スクリーン=まぐれ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 00:04:56.74

>>561
えっと、1万頭時代の話をしてるんだよな？
7700頭時代のルドルフの頃が何か関係あるのか？
しかもどっちに馬を入れるみたいな話だとそんな上澄みの獲得金額とか意味あるの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 00:35:51.64

サンデー産駒だって古馬になってから強くなった馬なんかいないから
マーベラスは元々そこそこ強かったけど怪我でレースに出られなかっただけだし
スズカは強い馬との対戦を避けて築いた成績

バブルやスペシャルなんて3歳から全く成長してないけど
元々強いから古馬でもそれなりにやれただけ

ハーツクライもダービーで２着になる馬だし
有馬くらい勝っても不思議ではない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 01:00:35.47

デュランダルなんて古馬になってから明らかに強くなったと思うけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 01:16:20.37

>>565
それは無理がありすぎるかな・・

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 01:22:17.52

バブルやスペはもともと強かったけど成長してるよ
スペは98ダービーと99JCがどっちもタイムトライアル的な流れだったけど、馬場差を考慮しても0.5秒分くらい時計が詰まってる
この2馬身半分が成長分
バブルは96天皇賞(秋)より97天皇賞(秋)のが斤量差考慮しないでも0.6秒分ぐらい時計が詰まってる
まあこれは96がスローだったのでペースの問題が一番でかかったわけだけど、ある意味古馬になってハイペースだった宝塚で先行したりレースキャリアを積んで、厳しい流れに対応できるスタミナがついたとも言える
これが成長ってやつね
ハーツやススズは言わずもがな

ディープ産駒はマカヒキに代表されるように、レースキャリアを積んで厳しいレースへの対応力が高くなるスタミナがつくということがほとんどない
古馬になって型通り成長したのはすぐダメになったサトダイやサングレーザーぐらい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 01:49:49.82

>>568
でも当時の他の種牡馬に比べれば明らかに成長力は低かったよね
あと、早枯れ傾向の馬も多かったし
基本３歳春ぐらいには完成していてその能力をどれだけ持続できてその能力で成長してくる他の種牡馬に対抗できるかって感じだったよ

例でいうなら
他の種牡馬のMAX100 ３歳春50
サンデーMAX80 ３歳春80
みたいなこと

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 01:57:38.71

サンデーはMAX100、3歳春は80とかでしょ
MAX80の3歳春80はまんまマカヒキさんのことだからwwww
トニービンとかも結構早熟な気がするね
ウイチケもジャンポケもダービーは歴代でも結構優秀な方だったけど、ウイチケはそこからほとんど伸びなかったし、ジャンポケは3歳秋のピークを古馬になって持続できなかった
BTも古馬になって枯れちゃう馬多かったし
御三家は全部その前の時代の種牡馬より早熟性は総じて高かったね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 03:06:35.26

>>564　
獲得賞金

1988年生まれ
1000万以上2496頭
2000万以上1259頭
5000万以上419頭
10000万以上144頭

1990年生まれ
1000万以上2382頭
2000万以上1233頭
5000万以上428頭
10000万以上128頭

1991年生まれ
1000万以上2355頭
2000万以上1167頭
5000万以上422頭
10000万以上133頭

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 03:06:56.16

2000年生まれ
1000万以上1653頭
2000万以上970頭
5000万以上400頭
10000万以上146頭

2001年生まれ
1000万以上1591頭
2000万以上927頭
5000万以上395頭
10000万以上138頭

2002年生まれ
1000万以上1569頭
2000万以上940頭
5000万以上391頭
10000万以上122頭

2004年生まれ
1000万以上1637頭
2000万以上1022頭
5000万以上428頭
10000万以上137頭

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 03:12:37.47

>>298
ディバインライトすげーなｗ
もう少し生きてたらトルコで無双してたかもしれんな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 03:13:58.14

>>568
そんなタイムはかなり不正確な部分を含んでいるから比較には適さないとした上で言うけれど
ダービーから古馬ピーク時まで0.5秒じゃ成長力としては小さいよ。
よほどのスランプになるような馬でなければダービーのころから古馬までは伸びるし、0.5秒なら小さい。
1秒強だね、平均的な成長力なら。

古馬ピーク時に超Ｇ1級なら、ダービー時はＧ2級。これが平均的な成長力。
スぺはこのくらい、タイム差にするなら1秒くらい成長している。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 03:18:34.19

ダービー馬でダービー後にスランプになるっていうのは、早熟だからじゃなくて3歳春にものすごく無理して
最も厳しい戦いに参加して、そこでの負担から反動が出てるだけ。
本来の成長力とは全く別のもの。ウイニングチケットもタヤスツヨシもね。

サクラローレルとかマヤノトップガンとかは、春のクラシック本番に出走せずに体力温存、楽をしているから
その分古馬になっても走れたの。最も厳しい戦いに参加せず後から出てくるって、空き巣と同じだよ。

スぺもダービーの反動でスランプになったけど、この馬は何とか立ち直った。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 03:26:38.09

>>11
サンデー自身も初期の産駒は種牡馬としてはダメだった
ジェニュイン、タヤスツヨシやダンスインザダークとかフジキセキも思った程でもなかったし、
現在後継としてネオユニヴァースからヴィクトワールピサが出てハーツクライからジャスタウェイ、ステイゴールドはオルヘが絶望的だからゴールドシップ次第
ディープはこれから大物が種牡馬になるからまだ残る可能性あると思うし
ダメでもクールモアが出すんじゃない？
って、サンデーだってゴールドアリュール含めても３、４系統だからね、残ってるの、

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 03:26:46.37

サンデーは早熟傾向にあるというのは正しい。
しかし、早熟だから古馬で勝てなくなるというのは不正確。

春クラシック勝っても反動が出てその後スランプになるという馬は、いつの時代も、どの種牡馬の
産駒でも一定数いるのね。

タヤスツヨシはダービーで燃え尽きたけど、ジェニュインは早熟性も持ちながらそこそこ普通には成長した。
古馬になってそれほど強くなかったのは、3歳春時点でもそんなに強くなかったからだよ。
イシノサンデーとかロイヤルタッチの皐月は激低レベルだし。

サンデーの初期世代は、早熟で成長力がないから古馬であまり活躍できなかったのでなく
もともと低レベルだから活躍できなかったの。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 03:37:08.21

>>539
トウショウボーイと言うよりテスコボーイね、
そこからサクラユタカオーを通してグランプリボスまで残れてるからね、

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 04:06:06.45

>>512
あの…ダイタクリーヴァはそもそもマイラーだったからクラシックSSで抑えられたけどマイル路線で負けたのアグネスデジタル、ゼンノエルシド、アドマイヤコジーンでSS関係ないし
ドリームパスポートもメイショウサムソン相手だよ？
後はディープインパクトだけど、
フジキセキはSSの影響ではなくない？？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 04:19:13.41

サンデーと比較されて貶されない種牡馬などいない
でも今の種牡馬で比較に出されるのはディープだけ
他の奴など相手にもならない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 04:22:19.02

ディープ産駒に大物なし、成長力なしは常識だろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 04:43:24.58

>>574スペはダービーが既に古馬G1級だったからね
ペース差はあるけどもオペとかはG2級でスペのダービーより1秒くらい遅い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 04:50:54.67

スペはダービー以後スランプなんかになってないわ
戦績見てもただ単に上がり偏重の競馬が苦手なだけだろう
この馬はサンデー登場以前の王道的なステイヤーに近い適性の馬だから
速いペースでバテ差し決めるか、ミドルを前受けして地力勝負するしかない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 08:55:23.99

>>577
> サンデーの初期世代は、早熟で成長力がないから古馬であまり活躍できなかったのでなく
> もともと低レベルだから活躍できなかったの。

初期も後期もサンデー産自体のレベルは変わらないよ
初期はサンデーより成長力ある強い馬がいた
後期はサンデーだらけになり、他もサンデーとにた感じの傾向の種牡馬だらけだから成長力も多少でもあれば成長力あるように感じただけ
上位のレベルが下がったということ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/09(日) 09:34:31.90

>>580
比較に出されると言うか、ディープはサンデーより上みたいなこと言う変なのが居るので