馬の強さ＝昔の日本馬＞今の日本馬　は絶対に論破不可能

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:40:09.84

馬場の速さ＝今の馬場＞＞＞昔の馬場　←これは競馬板住人の皆の確定共通認識な。

だったらその昔の遅い馬場で東京2400を2.22.2で走破したオグリキャップのほうが今のほとんどの馬よりも強いということになる。
なぜなら東京2400を2.22.2以下で走破した日本馬は先のJCのインチキ改造馬場を除くとオグリ以外にはハーツクライしかいないのだから。

従って、馬の強さは　昔の日本馬＞今の日本馬　ということになる
これは絶対に論破不可能だ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:44:22.00

アーモンドアイ最強やな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:44:30.95

ホーリックスの勝ったJCはハイペースからの叩き合いで、馬場もコンクリ馬場だし
そもそも、現代はスパコンで配合重ね合わせして、飼料を原子レベルで解析して、春8で得た研究結果から薬も配合してるんだから勝てるわけねーだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:45:28.11

ハーツクライとオグリキャップはどっちがつおいの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:45:42.32

昔こそ無理やりローラーで固めたうんこ馬場だったわけですが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:52:04.97

今の馬場>>>昔の馬場ってのが懐古厨の認識でしょ
当時は馬場硬度なんて気にしてなかったんだし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:53:07.36

アーモンドアイは別格
どスローよーいドンのドープ産は論外

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:53:35.03

オグリキャップの有馬記念も高速馬場だろうが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:54:20.18

馬の強さの数値化　これがレーティングな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:54:57.95

アメリカG3馬＞オグリキャップ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:57:15.68

>>3
＞ホーリックスの勝ったJCはハイペースからの叩き合いで、

アルカセットのJCだって超ハイペースだったんがだな

＞馬場もコンクリ馬場だし

コンクリ馬場＝速い馬場とは限らないんだよ
馬場の速さは　今＞＞＞昔　だからな　
これだけは絶対的事実だから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:58:55.15

芝の品質だったり、園芸技術だったり
オグリの頃とは違うってのはわかるがな
昔て秋になるとハゲハゲになったきったない芝だったもん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:00:34.82

>>4
まあオグリだろうな

>>5
ニワカ乙
馬場を軽ローラーで転圧しても速さは変わらないからな
馬場にローラー掛けるのは、禿げた芝を再び根付けさせる為に掛けていたんだぞ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:01:56.90

>>6
何言ってんのお前？
じゃあお前は馬場の速さ＝今の馬場＜昔の馬場　とでも言うのか？

それほとんど暴論だろが？white

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:03:36.47

>>8
ワロタｗ
オグリの有馬当日の一般レースの時計見てみろよ？
どこが高速馬場なんだよ？ｗｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:05:12.16

イコールの使い方おかしいだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:07:00.28

メジロマックイーンやナリタブライアンなど90年代の過去の名馬なら今の競馬でも十分勝負出来るでしょ
だからと言って昔の方が強いとは思えないが
全体のレベルならやっぱり今の方が高いんじゃね？
トップのレベルは年によって変わると思う

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:07:11.53

馬場の速さ＝今の馬場＞＞＞昔の馬場　←これは競馬板住人の皆の確定共通認識な。

↑

この前提条件の信憑性ってどれくらい？
この前提条件が絶対に正しい根拠は？

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 17:08:05.48

殆ど全ての動物は、昔の種のほうが強く速い

進化とはフィジカルの退化のことだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:12:26.23

>>18
＞この前提条件が絶対に正しい根拠は？

根拠はあるよ。つーかそれ既に>>1に書いてるだろ？
それは競馬板住人のみんなの総意、つまり「客観」だよ

俺は今まで競馬板の馬場関連のスレにおいて、多種様々なみんなの意見を読んできたが、
こと馬場の速さに関して、昔の馬場が今の馬場よりも速いと主張している人間なんてほとんど見たことがない
100人いたら100人が今の馬場のほうが高速馬場だと書いているぞ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:13:42.53

昔の馬が今の馬場でやったら勝てない
今の馬が昔の馬場でやったら勝てない
それだけの事

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:16:37.97

：

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:17:13.44

サラブレッドに限らず、生物学的知見から見た場合でも、生命力の強さ＝今の動物＜＜＜昔の動物　だからな
生物、しいては生命ってそういう物体なんだよ
そういうふうに進化するようにちゃんとメカニズムがあるんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:17:16.02

あぜ道の野っぱらを裸足で駆け回る時代じゃないんだ
コンクリに靴を履く時代

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:18:14.80

悪条件で走らせたら昔の馬の方が強い気がする
パンパンの良馬場で走らせたら今の馬の圧勝

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:19:22.44

>>21
違う。昔の馬場でも今の馬場でも昔の馬のほうが強いよ。
普通に考えて、マルゼンスキーやトウショウボーイがマケヒキやオソノダイヤモンドに負けるわきゃないだろがｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:19:52.93

マラソンも靴を替えたら記録連発だからな
競馬も芝を替えたら記録連発してるだけで馬が強くなったわけではない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:21:22.40

>>25
だから違うってば！
馬場がより走りやすくなるってのに、なんでそれを昔の馬が苦にするんだよ？
理論的におかしいだろ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:21:52.01

オグリのJCの日、他のレースは大した時計出てへんな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:22:16.85

JCと海外遠征の結果から、日本馬が活躍するようになっているのは明らか。
あと飼料の配合・トレーニング技術が上がってるとされている。
この２つを無視して昔の馬が強いというならば
トレーニング技術なんて無意味で海外馬が弱くなったという事になる。

もっともトレーニング技術が無意味なら
現在のノーザン独占状態を証明できなくなるが。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:23:54.35

>>26
マルゼンスキーやトウショウボーイは名馬級だけどマカヒキサトノは名馬級ではないだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:24:53.37

>>27
その通り。馬自体は確実に弱くなっているんだよ
周りの環境が進化しただけだよ

これはスキージャンプの笠谷幸雄である
日本歴代の最強のジャンパーは笠谷幸雄であって葛西紀明や船木や原田は絶対に笠谷の技術にはかなわない
でも飛距離だけで見ると今のジャンパーのほうがはるかに飛距離が出る理由は
ジャンプ台やスーツの進化とV字ジャンプの進化のせいだけである

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:25:36.64

>>30
そういう突っ込み所満載のガバガバ理論は聞き飽きたよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:26:39.25

>>13トロピカルあっほん。エアレーションだよ。根に新鮮な空気を送り込まないと芝は枯れるんだよ。それとは別に昔は荒れたとこを整地してたわけ。にわかおーつ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:28:26.08

>>33

結果を見たらそうなってると言ってるだけ。
こんなの理論なんて言えるもんじゃねぇｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:29:42.90

今の馬はレースに出ないんだから強いも弱いもないわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:30:16.81

>>30
＞この２つを無視して昔の馬が強いというならば

無視はしていないよ。その2つを加味しても昔の馬のほうが強いと言っているんだよ。

＞トレーニング技術なんて無意味で海外馬が弱くなったという事になる。

無意味ではない。昔よりも弱くなった素材をトレーニングや食べ物で底上げしているのだから。
海外馬が弱くなっているのは事実な。なぜなら競馬先進国で20世紀後半にはもうレベル的に臨界点に達したから
そこから21世紀に入って、海外馬はむしろレベルは下がっているよね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:32:05.03

>>35
お前は馬の比較をしたいならドバイや香港のレースが整備された2000年過ぎの馬だけを対象にしろ
いちいちオグリとか90年代の馬の話題にまで出しゃばってくるな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:34:07.35

海外のレースや外国産馬のことを考えると
1の主張が正しいのなら
海外のレベルがとんでもなく下がったんだろうな
日本の競馬界も外厩やトレーニング施設のせいで調教技術が退化したんだろうな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:34:36.44

馬の強さを比較する材料で一番信頼されてるのがスピード指数
まあスピード指数も色々あるけどほとんどの指数では昔のトップホースの方が高い数値を叩き出してる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:34:46.11

>>34
いやお前がただのバカのニワカだよ
俺と名無しがした軽ローラーの話の中ではエアレーションの話はまったく関係ない

＞それとは別に昔は荒れたとこを整地してたわけ

だから主にはがれた芝をくっつける為にローラーを掛けていたんだよ
それも「整地」だろうが　アホが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:37:03.53

>>39

１がオグリの話題だしてるじゃん
このスレは2000年以降の話ってどこ書いてあんだよ
お前の脳内ルールなんて知らんよｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:37:23.97

オグリの頃は高速馬場だったんだよ
批判があって９０年代後半は時計のかかる馬場になった
オグリの頃にレコード連発で盛り上がったのが
成功体験として忘れられないんじゃないかなJRAは

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:37:35.71

昔の時計の精度はガバガバだった

はい論破

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:37:36.42

>>34
じゃあ取り合えずお前に質問するわｗ

エアレーションとシャタリングの違いを簡潔明快に説明してくれよｗ

42 · 2018/12/07(金) 17:38:35.07

○>>38
×>>39

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:38:55.43

>>2
未勝利戦でレコードwww

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:42:37.81

マジレスすると、サラブレッドはずっと前に完成されているから、昔と今でどっちがとかないよ。
あるとすれば、外的環境だけ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:43:58.94

馬場の速さ←馬場は速度を持たない
馬の強さ←2400mを同じ条件下で走った場合にどちらが先着できるかなどの定義付けがされていない
決闘で生き残るのはどちらかというミスリードも起きる
前提条件がガバガバで論破以前に命題としておかしい

以上

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:44:22.61

>>43
あの頃からかな、海外陣営に芝が汚いだの
こんな硬いとか出せないから水撒けや言われたり

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:46:50.80

今と昔の馬を同一条件で走らせ優越を直接比較することらできないため優越性を検証することは不可能である

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:47:16.51

>>39
まったく君の書いている通りだよ。これは何も競馬に限らず野球なんかでもそうだ

今から40年前程の日米野球で印象に残っているんだけど、シンシナティレッズの単独チームが来日して
1ケ月近くに渡って巨人や日本選抜と対戦したんだけど、ほとんど圧勝ばかりだった
ところが今や、先の日米野球で全米オールスター選抜が日本選抜にボロ負けしまった

このように何事においても先進国のレベルは落ちる一方で、後進国のレベルは上がる一方なんだよな

ちなみにレッズのマイナー選手のラムという投手が巨人相手に2度完封したのを覚えている
レッズの2軍のピッチャーに巨人は手も足も出なかったのである

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:49:17.08

また、直接比較を行うには二重盲目下での比較試験を行う必要がある

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:51:55.56

オグリキャップとアーモンドアイの比較ではなく今の馬と昔の馬の比較であるならば、比較する馬によって優越は変わるため、

昔の馬>>今の馬は必ずしも成り立たない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:51:57.11

ボルトよりカール・ルイスの方が速いんやな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:52:36.14

昔の日本馬は海外の馬にまるで歯が立たなかった
日本に来れば返り討ちに出来るし
海外に行っても勝ち負け出来る今の日本馬の方が圧倒的に強い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:53:04.44

>>43
＞オグリの頃は高速馬場だったんだよ
＞批判があって９０年代後半は時計のかかる馬場になった

いっとき時計の掛かる馬場だったのは90年代後半ではなく90年代前半だよ
特に阪神な　トウカイテイオーの大阪杯(良)の勝ち時計を見ると驚いてしまう
オグリの頃が馬場硬度の高い高速馬場だったとしても、今現在のエクイ馬場より速いということはありえないね

それでも君が馬場の速さ＝オグリの馬場＞今のエクイ馬場
と主張したいのであれば、もっと確固たるデータで示してもらわないとねぇ･･･

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:02:31.73

>>56
＞昔の日本馬は海外の馬にまるで歯が立たなかった

ニワカすぎてワロタｗ
JC創設当時から普通に日本馬が外国馬たちに先着していたし
ルドルフ・テイオーの時代辺りから普通に海外のトップレベルに勝ってただろが

あと海外遠征で見ても今から約60年前にハクチカラが米の重賞を勝っているんだがなｗ
この時ハクチカラが破った中には、今でいうアロゲートとかガンランナーレベルのラウンドテーブルという馬がいたんだけどなｗ

**なまえ** · 2018/12/07(金) 18:08:51.79

この式意味わかんね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:09:45.54

>>58
ルドルフテイオー時代ってルドルフとテイオーだけだろ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:13:52.69

>>55
ボルトがちょっと異常過ぎるだけ
ルイスでも今の科学技術(シューズやトラックなど)の恩恵受ければ
タイムは全然変わるらしいぞ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:15:44.87

>>1
パソコンより電卓の方が凄い！って言ってるみたいで笑える

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:16:16.26

近年だとオルフェ、カナロア、モーリス、ジャスタウェイは別格としても他の馬はどんどんレベル低下して凱旋門などの海外主要レース制覇から遠ざかっている気がするけどな
日本競馬が一番レベルが高かった90年代末は凱旋門で勝負になりそうな馬は複数頭いたんだがな
ドバイはワールドカップ以外どうでもいいレースだし香港も知ったこっちゃない
アーモンドもドバイワールドカップ出ないなら凱旋門に備えろと思うわ
ドバイシーマとか今さらどうでもいいだろ
モーリスの5歳時みたいに無駄な1年にするなと言いたい

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 18:19:31.63

東京競馬場が改修されたとたんにダービーレコードが二秒短縮
新潟の回りが変わった時も同様
そしてそれを機に、極端に速い上がりも頻発するようになった
走りやすく均質な馬場を作っているのだから当然
昔の馬を連れてきても走りやすく、大幅にタイムを短縮するに決まっている

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:19:44.32

>>58
そいつは流石に贔屓の引き倒しってやつだ。
JC創設当時は海外2流馬に日本のトップどころが負けてたのは事実。
80年代位までは人の技術不足とトップレベルの層の薄さは否めないだろう。
とは言え、ルドルフやオグリ辺りの世代超えたチャンピオンクラスは現代でもトップクラスだろうがな。
>>1
わかって言ってるんだろうが、レコードは展開ありき。イブンベイが引張れば同レコード出せる馬は結構居ると思う。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:22:12.70

ボルトが9秒58を出した時も、なんか高速馬場だったんだよなw

2着のタイソン・ゲイも9秒72かなにかで、たしか自己ベストかアメリカ記録みたいになってた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:27:16.36

SS,BT,TBの三頭に全く太刀打ち出来なかった種牡馬の仔がわんさか走ってた時代の馬が今の馬より強いとかありえるのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:29:11.70

サンデーサイレンス以前と以降でレベルが変わったのは明白だろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:30:41.92

>>60
真性のニワカか？ｗ
あの時代にJC勝った日本馬は5頭もいるんだぞ？

カツラギエース
シンボリルドルフ
トウカイテイオー
レガシーワールド
マーベラスクラウン

テイオーからは3年連続な

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:32:33.13

>>65
＞そいつは流石に贔屓の引き倒しってやつだ。
＞JC創設当時は海外2流馬に日本のトップどころが負けてたのは事実。

>>69　論破な。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:33:11.49

まー馬そのものは知らんが調教とか関わる人間や設備は30年前どころか10年前よりはるかに進歩してる気がするんだが…

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:33:48.52

今は虚弱馬でもデビューできるぐらい技術は上がったのかもしれんが
昔の馬場で走らせたら死んじゃうだろ
競馬は完走しないといけないんだぞ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:34:52.61

ほとんどがハッピーグリン以下だよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:37:53.75

>>67
ちょっと時代をずらせばマルゼンスキーやトウショウボーイが存在する
マルゼンやトウショウならSS、TB、BT産駒たちと互角以上に渡り合えるよ

>>68
それは全体のレベルの話な
一握りのトップレベルの馬の強さは変わらんよ
日本競馬界はSSによって全体レベルが引き上げられただけだよ
それでいてサンデーって基本アベレージヒッターだから、ロベルト系から出るような怪物は出せないしな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:38:14.26

イプラすればいけるよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:39:37.02

>>75
アメリカは1960～70年代の馬が1番強いからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:39:51.12

>>71
だからそれを踏まえて今の馬は昔の馬と互角だとさっきから言っているんだがな
素材自体は昔の馬のほうが上なわけよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 19:03:35.31

欧米の競走馬レベルは低下しているというのは定説なので、日本だけがレベルアップしているってのは無理があるわな。
少なくとも上限値は確実に下がっている。
オルフェーヴル程度ですら3冠とれるんだもん。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 19:09:34.47

>>36
これだよこれ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 19:10:22.65

そら八百長と薬物の温床やしな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 19:10:35.67

そもそもレベルってなんなの？タイム？違うよな
そもそもレベルってものが存在しない気がする

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 19:12:53.15

>>1
キチガイ死ね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 19:19:07.37

当時の馬場でアーモンドが連闘してなくてちゃんと調整されたオグリにはどうやっても勝てないと思うよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 19:30:26.23

馬の強さ＝昔の日本馬＞今の日本馬

まずこの不等式のアホさ加減が凄い
言いたいことはわかるけど中学生レベルの数学をわかってたらまずこの表現はしない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 19:40:18.13

>>70
君の考えるタイムスパンが意味不明だな。
トウカイテイオー以降は90年代で創設当時とは言わんだろ。

>>74
見ると概ね同じ意見だが、その上で昔の馬の資質が上になる理屈が意味不明。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 19:56:32.00

>>69
それはわかっているわ。
レガシーワールド以降をルドルフテイオー時代というか？
実際ルドルフとテイオーの間は日本馬全滅だったから、俺はそのつもりで書いただけ。
そもそもルドルフテイオー時代という括りが幅が広すぎるわ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 20:29:09.43

自分が好きな馬がいた世代を強いと思いたい病の人、少なくないですよね
ルドルフ基地が「馬のレベルは変わってない」といいつつ「シンザンの時代とはレベルが違う。何年前だと思ってんだ？」みたいなことを言ってたのを見て
最強馬論争とか世代論争は自分の感覚とそれに合う都合の良いデータらしきもので意見を一方的に言い合うだけなんだと悟ったわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 20:37:45.01

>>63
そもそも最近の凱旋門賞は日本でも微妙な馬しか行ってないからな。
キタサンブラックとか行っていたらそれなりに勝負になっていたと思う。
エイシンヒカリみたいに条件次第で大勝か大負するんじゃないかな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 20:48:30.81

>>63
ドバイの芝なんかどうでもいいと俺も思うわ
エネイブルやウインクス　クラックスマンが出走するのならともかく
最強を名乗りたいたいならウインクスとやってほしい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:07:01.96

突出した強さの馬って突然変異的なもので時代とか関係ないと思ってる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:11:58.56

なら今の韓国の最強馬も素質的には日本馬と大差ないって事か？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:12:51.30

サンデーサイレンス旋風が吹き荒れていた当時（96年か97年だったと思う）、
読売新聞に武のインタビュー記事が掲載れていたんだが、>>1と同じような事を言っていたな
「全体のレベルは底上げされていると思うけど、トップクラスの馬の強さは寧ろ昔のほうが強かった気がします。スーパークリークでG2に出た時なんか、負ける気がしなかった。」と

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:16:18.54

昔=日本馬が海外で全く通用しないどころかホームのJCですら勝てない

現在=国内でG1勝てない馬ですら海外でG1を勝つ
JCなんて海外馬は枠潰しでしかない

日本競馬のレベル上がりすぎ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:18:34.77

強い馬とは
天皇賞（春）と天皇賞（秋）を制覇する馬
今でも少ない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:19:44.55

今より海外遠征が厳しかった時代に競馬2流国の豪州に蹂躙されてたんだもんな

今の日本馬が凱旋門を狙うような本気ローテじゃなくて豪州であほみたいに使ってシーズン最後に1～2週前に来てさっと追って日本馬を叩きのめしたわけだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:26:34.09

メジロマックイーンが簡単に負けてたからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:26:49.93

>>92
2年程前テレビインタビューでも
トップのレベルは昔と変わらないと思うって聞いたわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:29:49.81

昔の方が強い節は無理があり過ぎて哀れに思えてしまうな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:34:31.49

武もその時々でコロコロ発言を変えるからな
昔の名馬とか聞かれたら今と変わらないと言うし競走馬のレベルアップの話をすればＳＳ導入ぐらいから急激に上がったとも発言してる

日本や世界のホースマンのほとんどは急激にレベルアップしたという人がほとんどだね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:36:26.88

>>74
種牡馬マルゼンスキーなんて大した事ねえよ
産駒重賞勝利数、産駒八大競走勝利数でシンザントウショウボーイに大きく劣る。
産駒数が多かっただけで、AEI/CPIなんて1割ってる。

AEI/CPI　　　　　重賞　八大　産駒数
1.24=1.29/1.04　４９　０４　７４４頭　シンザン
0.95=1.22/1.29　３０　０２　９９８頭　マルゼンスキー
1.48=1.67/1.13　４８　０６　８１９頭　トウショウボーイ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:38:27.61

競走馬は人間が生産するものだから、人間の知識や経験によって配合もブラッシュアップされていく
奇跡の血量なんてオカルト紛いで生産してた時代とどっちがって説明してやったばかりなんだが…

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 21:41:08.38

＞日本や世界のホースマンのほとんどは急激にレベルアップしたという人がほとんどだね

そして個々の馬の話になって、最強馬は？と問うと
大抵は昔の馬を挙げるからねｗ

ペリエもつい最近、フランスの最強＝パントルセレブル　日本の最強＝シンボリクリスエスと
発言して、これは昔言っていたことと同じ
他の名騎手・名調教師も、ダンシングブレーヴが今の馬に混じって
駄馬であると発言する人間は見たことないね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:45:41.33

>>102
そりゃ欧米は血統レベルが上がってないんだからそんなに上がるわけないじゃん

日本は御三家マルガイ時代ぐらいから急激に馬の輸入の質量が爆上げしたからな
それまでは欧米で種牡馬失敗した馬の払い下げやＧⅡ勝っただけの馬や血統がいいだけの雑魚とかばっか輸入してた
競走馬や繁殖牝馬の輸入の質量も急激に良くなった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:47:56.42

100ｍ走で例えて

昔の欧米の馬＝黒人
昔の日本馬＝日本人
今の日本馬＝黒人と日本人のハーフ

こんな感じ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:54:09.86

昔の日本馬って地方でダートしか走ってないような馬の中に芝の最強馬がいたんだろう
80年代の終わりぐらいまでそんな感じ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:54:18.01

ノーザンテースト　ＧⅠ1勝　20戦5勝（勝ったのは格式の低いフォレ賞だけのラキ珍）　
モガミ　　　　　　20戦3勝重賞未勝利
リアルシャダイ　GⅡ馬
ミルジョージ　　4戦2勝　重賞未勝利
ブレイヴェストローマン　GⅡ馬
ラッキーソブリン　　　　　GⅡ馬
ノーアテンション　重賞未勝利GⅠ2着
マグニテュード　　6戦未勝利ｗ
ダンシングキャップ　20戦5勝重賞未勝利
ノーザンディクテイター　10戦3勝重賞未勝利

円高バブルの壁

サンデーサイレンス　北米年度代表馬、クラシック二冠、ＧⅠ6勝
トニービン　　凱旋門賞馬、ＧⅠ7勝
ブライアンズタイム　ＧⅠ2勝
ダンシングブレーヴ　凱旋門賞馬、ＧⅠ4勝、80年代最強馬
コマンダーインチーフ　ＧⅠ2勝英愛ダービー馬
ヘクタープロテクター　ＧⅠ5勝
オペラハウス　ＧⅠ3勝

ＧⅠ2勝してるブライアンズタイムがサンシャインフォーエヴァーの代替の小物扱いされるのが
バブル以降の種牡馬レベルだな

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 21:55:15.64

>>103
サンデーサイレンスなんか血統レベルでいえばシンボリルドルフの
足もとにも及ばない糞雑魚以下なんだが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:56:03.24

繁殖牝馬の輸入頭数
1977年～86年の10年間の合計166頭
1995年はたった1年で234頭
マル外の輸入頭数
1970年～89年の20年間の合計304頭
1997年単体で453頭

種牡馬だけじゃなくてこういう貿易赤字垂れ流ししまくったおかげで今の日本競走馬の強さがあるんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 21:59:19.78

>>107
ＳＳレベルの競走馬が引退直後に日本に来るとかラムタラぐらいしかいないレベルの凄さだからな

優れた競走馬の血は良血と言えるんだよね
アメリカの聞いたこともない重賞でぼろ負けするような馬は糞血統と言われるんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:03:51.40

死亡したヤマニンパラダイスもとんでもないレベルの良血よね
そういうのが普通に入ってくるようになった時代の種牡馬とそれ以前はまあ差があって当然

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:06:51.45

ミスタープロスペクター×牝馬なのにケンタッキーダービー勝った馬みたいな異次元良血も普通に日本で走ってた時代だからね

パーソロンだのダンシングキャップだのノーアテンションだのの時代は豪州にホームでボコボコにされたのは当然

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:07:49.33

論破り

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:08:55.23

サンデー産駒がオグリのレコード最後まで破れなかったから大した事なかったな

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 22:21:16.40

>>109
言わないね

言うとしたら血統オンチ丸出しのお前さんの脳内だけだ

サンデーは母系に活躍馬がいないから駄血統
その子供ドープイプラパクトも、ゴミ血統だ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:24:08.49

>>111
昔の種牡馬も血統が良いから輸入されているのが多いから特に意味は無いな
もっと良く調べた方がいいよ

昔=日本馬が海外で全く通用しないどころかホームのJCですら勝てない

これが典型的な誤りの例

昔=日本馬が海外で全く通用しないほど遠征維持技術も乏しくホームのJCですら勝てないほど海外遠征馬の
レベルも高かった
今年の宝塚記念の２着馬程度以上のが普通に年に５頭以上は毎年揃っていたから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:24:44.06

>>43
1989年ジャパンカップ　2.22.2
　　　900万下1800戦　1.48.2

2018年ジャパンカップ　2.20.6
　　 1000 万下1800戦　1.44.7

今年の馬場でホーリックスとオグリキャップが叩き合ったら2分18秒が出てる。

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 22:27:30.66

現存するサンデー系最高傑作の代表産駒のマカヒキとサトノダイヤモンドが
凱旋門賞で１４、１５着

サンデー系蔓延による、日本馬の質の低下はここまで来たかという感じ

日本馬が大威張りで挑めるのは韓国の招待レースぐらい
香港やドバイ、豪州でも連戦連敗・・・
ここまで質が落ちた時期は見たことない

そういえば２分２０秒台で逃げたキセキも香港でボロ負けしてたなｗ
（それ以前にキセキなんて今年０勝馬だからな）

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:27:42.31

>>1
22秒台が5頭23秒台が6頭
この年jcは周辺年とくらべて明らかに速いすわ
どうみても高速馬場ですわお疲れさまっすｗｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:28:55.67

過去の馬場と現在の馬場は明らかに別物だからね。
ダート・現馬場・過去馬場って分け方が1番しっくりくるぐらい違う。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:31:48.10

>>107
おい適当なことこくな
パーソロンもっといえばヘロド系なんて日本だけじゃなくて世界的にも風前の灯
この血統がレベル高いとか笑わせんなｗｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:33:51.76

>>43
1989年ジャパンカップ　2.22.2(ホーリックス)
　　　900万下1800戦　1.48.2

2005年ジャパンカップ　2.22.1(アルカセット)
　　 1000万下1600戦　1.34.4
　　 1000万下2000戦　1.59.0
　　(1800戦相当タイム 1.46.7)

2018年ジャパンカップ　2.20.6(アーモンドアイ)
　　 1000 万下1800戦　1.44.7

今年の馬場でアルカセットとハーツクライが叩き合ったら2分20秒前半が出てる。
今年の馬場でホーリックスとオグリキャップが叩き合ったら2分18秒台が出てる。

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 22:34:46.03

＞この年jcは周辺年とくらべて明らかに速いすわ
＞どうみても高速馬場ですわお疲れさまっすｗｗ

それは単なるペースの違い
もともとこの時期の馬場は冬枯れターフが固められて高速にはなりがちだったが

速さで言えば
９０年JC＞＞８９年JC＞＞＞＞８８年JC　週ぐらいの差がある

ベタールースンアップが勝った９０年は８９年より明らかに速い
ペースとしては平均～やや遅めだが、２分２３秒前後の走破タイムが可能だった
イブンベイが同じペースで引いていたら、ベターの勝ちタイムは
２分２１秒台に突入したはずだ
前日にストロングクラウンが１４００ｍのレコードタイムもマークしている馬場だ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:36:36.99

>>122
ペースが早く出せる辞典で高速馬場のおかげじゃねえかｗｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:40:22.17

そもそも30年前の900万下の馬が現代の1000万で通用するんかねｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:41:48.28

ブライアンズタイム系だのパーソロン系だのサンデーサイレンスのレベル上げにはついてこれなくなった結果消滅していっただけ
これが客観的事実

そもそも全体のレベルはあがってｋどトップはかわってねえとかいうが全体レベルがあがんならトップに立つ難易度もあがんだからトップも上がってんに決まってんだろうがよ

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 22:44:52.71

>>124
GⅢは余裕で勝つ
馬によっては今年の宝塚記念なら勝っているだろうな

その馬の名前として「サンゼウス」を挙げよう
３億円ホースとして有名だったが、とうとう９００万を勝ちあがれずに引退
してしまった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:47:37.41

>>118
1着馬G1 6勝馬
2着馬G1 4勝馬
3着馬G1 1勝馬(前年JC優勝馬)
4着馬G1 3勝馬
5着馬G1 3勝馬(芝12F世界レコードホルダー)

そもそも出走馬のレベルが高いんだから速く走れるのは当たり前。
突出した馬達の走破タイムを見て馬場が速いとか遅いとか判断できると思ってるのか。
馬場の速い遅いは条件戦のタイム（かつスローペースでないレース）で測るということも知らんのか。
議論できるレベルにないな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:48:40.57

昔の馬が強かった論者って、どの地点が一番強いと思ってるの？
その論理を踏襲して、まさか最強馬は始祖と言い出すのかね？
この辺りをきっちり定義しないと、ただ自分が好きな馬がいた時代を懐古してるだけにしか見えないんだよな

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 22:49:27.72

＞ブライアンズタイム系だのパーソロン系だのサンデーサイレンスのレベル上げには
＞ついてこれなくなった結果消滅していっただけ
＞これが客観的事実

主観と客観の区別がつかないようだが

客観と言うのはありのままの現実＝記録のこと
ブライアンズタイムの壁をなかなか破れず、年度代表馬を出せなかった
サンデーサイレンス
中の上ぐらいは沢山だしたが、上の上はゼンノロブロイまで出せず
（そのロブロイもクリスエスの１０馬身後ろの馬ではるが）

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:52:42.40

>>1
本当お前みたいなど底辺中年って醜いわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:53:18.19

昔の馬が弱かった、と言っても何の意味もない。その事に気づくためには色んな競馬、色んな血統の馬を知ることだね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:54:40.70

>>127
出走馬のレベルが高いだとかいうがジャパンカップなんて毎年優秀なメンバーでてんだろ
それでもこんないいタイムはここら辺だとこんだけなの認めろや

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 22:54:59.59

>>128
層の厚さでいえば９０年代が一番じゃないかと思うが
個々の馬については、なんとも言えんな

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 22:59:09.53

野球も競馬も９０年代がレベルは一番

最高の選手は王と江川

最高の馬はルドルフ、ブライアン、エルコン

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 22:59:28.53

>>129

ss産駒のライバルは外国産馬
ブライアンズタイム産駒なんて壁じゃねえからそれどころか買ってに消えた
クリスエスはブライアンズタイム関係ねえよな？
ブライアンズタイムでだしてみろよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 23:00:04.17

当たり前すぎるな。９０年代が最強なんて昔から見てるやつには明らかすぎて議論する必要すらない。タイキシャトル・サイレンススズカより強い馬、同距離で上がらないだろ。９０年代前半とかやばすぎて。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 23:03:11.95

世界的絶滅危惧父系のヘロド系が活躍できたなんてレベルがしれますわｗｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 23:06:13.37

>>132
そう言うならジャパンカップに世界レコードホルダーが出た年を他に挙げてみて。

それ以前に俺が言ってるのは、年によって出走馬レベルにばらつきのあるG1のタイムで馬場の速い遅いを推定するのがナンセンスってことだ。
こんなことタイム分析の初歩中の初歩なんだが？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 23:12:06.67

馬場もペースも違うのにね…やれやれだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 23:14:39.90

サラブレッドの種としての分布が時代で変わる訳ない。血統の成熟度が高けりゃ分布中心が右寄りに、低けりゃ左寄りになりだけ。
まあ、時代で突出した馬の評価は難しいわな。外れ値なのか、単なるトップクラスなのか。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 23:17:40.53

>>138
いないんじゃねしらんが
どちらにせよ世界レコード超えというめったに出ないものが一度に4頭もでた時点で高速馬場のおかげだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 23:19:30.41

以上、九割自演の珍太郎スレでした

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 23:37:25.15

話がズレちゃうけど、マラソンの川内を見てると速くはないけど強いを体現してる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 23:55:55.62

20年前の馬より今の馬の方が強いのはあたりまえ

とかいうわりに
13年前の馬ディープは最強とかぬかすダブスタが多い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 00:11:38.36

>>141
世界レコードが一度に5頭出た

この事実から、馬場が速かったから出たのか、5頭のレベルが超高かったのか、どうやって判断できるんだ？
ましてや、その中には実際に前走で世界レコードを出した馬がいるのに。

物差しというのは予め長さがわかってるから対象物の長さがわかるんであって
長さがわかってないものを使って長さが測れると思ってるなら小学生からやり直した方がいい。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 00:24:53.59

>>145
結局の所昔の馬と今の馬でどっちが強いかなんて計測しようがないんだよな
そんな事もわからずに論破不可能とか言ってる>>1がアホだってだけ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 00:47:34.66

>>99
競走馬全体のレベルがSS導入で急激に上がったというのは武の発言は一貫してるし矛盾してないだろう
ただトップの馬を比べると昔と大差ないってだけの話で

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 00:50:21.25

SSで上がったが、スペシャルウィークより強いディープ産すらいないだろ。レベルは下がってるよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 00:54:50.37

レコードじゃないよ、高速馬場でみるべきは競馬に行っての自在性
自在性の無い馬は今の高速馬場では厳しい
簡単に言えば自在性のある馬>無い馬、そういう図式

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 01:04:08.22

何をもってレベルと言ってるのかは分からんが、最近の日本競馬が素軽さ重視で底力が問われなくなったのは確かだろうね。
なので90年代のように風格のあるチャンピオンが少なくなった。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 01:04:31.25

歴代最強馬レベル
SS産駒最強（ディープ）、BT産駒最強（ナリブ）、ステゴ産駒最強（オルフェ）

レジェンド馬レベル
その他産駒最強（ビワ）、マル外最強クラス（エル＆グラ）、SS産駒強１（スズカ）
マル父最強（マック）、マル外産駒最強（エピファ）、マル外孫最強（モーリス）、ハーツ産駒最強（ジャスタ）

名馬レベル
TB産駒最強（ジャンポケ）、マル外強１（クロフネ＆クリ）、その他産駒強１（ローレル＆オペ）、SS産駒強２（スぺ＆ハーツ）、マル父強１（テイオー）

強いG１馬レベル
ディープ産駒最強（ジェンティル）、その他産駒強（ブルボン＆キンカメ）、ステゴ産駒強（フェスタ＆ゴルシ）、BT産駒強（トップガン＆ギム）
キンカメ産駒最強（ドゥラ）、SS産駒中１（マベサン＆マンカフェ＆ロブロイ）、TB産駒強（エアグル）、マル外強２（アマゾン＆ドトウ＆タップ）
その他SS孫最強クラス（ムーン＆ダスカ＆ブエナ＆ピサ）、 BT孫最強（ウオ）、TB孫最強（ジョーダン）、マル父強２（ブライト＆トプロ＆ミラコー）

平均的なG１馬レべル　　
ディープ産駒強（スピル＆キズナ＆マリア）、キンカメ産駒強（ルーラー＆ローキン＆ラブリー）、その他産駒中（マベクラ＆ウンス＆スイープ＆サムソン）
ステゴ産駒中（ドリジャ＆フェノー）、BT産駒中（ジャスティス＆ダンツフ）、マル外中（ダンツシ＆タイブリ＆ファビラス）、マル父中（ライアン＆ネーハイ）
その他SS孫強（プスカ＆キタサン）、ハーツ産駒強（バリアシオン）、TB孫強（ジャガメ＆オウケン）
マル外孫中（スクリーン＆アーネスト）、TB産駒中（チケット、チトセオー）、SS産駒中２（フジキ＆ダンス＆アドべ＆ダメジャ＆マツリダ）

ギリG１馬レベル
ディープ産駒中（リアルス＆サトダイ）、ハーツ産駒中（シュヴァル＆スワーヴ）、キンカメ産駒中（レイデオロ）
SS産駒弱１（ジェニュ＆ネオユニ）、マル外弱（インモー）、ステゴ産駒弱（レインボー）、TB産駒弱（オフサイド）、その他産駒弱（デピュティ＆サトクラ）
その他SS孫中（デルタ＆ヒルノ＆イスラ）

G２馬レベル
SS産駒弱２（シャカ）、マル父弱（ハクタイ）、BT産駒弱（ノーリー）、ディープ産駒弱（ブリ）、ハーツ産駒弱（ワンアンド）、キンカメ産駒弱、その他SS孫弱（ロジユニ）

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 01:05:13.67

>>149
そもそも馬に自在性なんてない。
騎手がその馬をどう操作するか。
マヤノトップガンは逃げ、先行、差し、追い込みでそれぞれG1を勝っているがマヤノトップガンは自在性を持った馬なのか？
いや、単に田原が展開に合わせて臨機応変に乗った結果がああなっただけ。　

よっぽど気性に難のある馬でない限り、騎手の操作によって脚質なんて変えられる。
あのサイレンススズカですら同じ逃げでもハイペースの大逃げと宝塚のような溜め逃げが使い分けられた。（騎手の乗り方に応じて）

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 01:15:55.18

>>152
競走馬にも気性、性格、それと馬体の作り、完成度といろんな要素があるんだよ
それを人間が見抜いてレースを使いながら脚質が定まっていくわけ
成長の無い君にはわからんだろうね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 01:19:42.61

>>153
それっぽい、抽象的な言葉を並べたら何かわかってるような錯覚に浸れる。
そんないかにもなニワカだな。
俺も昔はそういう頃があったよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 01:25:18.92

成長無かったんだよ、君には
馬は動物だし生物、人間だって色んなひとがいる。それが未だに理解できないのは誠に残念だね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 03:04:55.56

>>152
操作性だね。それで当たり。
153以下君は、日本語に難があるね。
>>153
自在性ってどういう言葉？操作性ね。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 03:53:53.08

>>154
どう見てもお前の負けだしお前は全然わかってない
メジロブライトはテンから出しにいったり道中に脚使うと駄目
ディープインパクトは気性的にテンはゆっくり入って終い勝負
旧5歳秋のスペもディープと似たような感じ（古馬になって掛かる面が出てきたため）だがディープと違い自在性はある
ゴールドシップは気を抜く走りをするようになって集中力を高める為にブリンカー装着
オルフェーヴルやメジロドーベルは激しすぎる気性の矯正にメンコを着用したら武器の気の強さが消えて追走力も反応も無くなった
こんな感じで馬には色々と要素があるわけよ
ディープを惨敗させようとしたら簡単だよ
深めのブリンカーでただでさえ集中して走る気性を更に高めてテンから仕掛けて脚の溜めを利かなくさせればいい
これくらいは厩舎連中は考えてるし知ってるから馬の成長などに合わせてより力を出せる戦法を探るわけだ
抽象的って感じるのはお前が無知すぎるからで議論できるレベルにすら達していないってことだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 05:06:28.74

BCクラシック勝つ馬はいつ現れるのか?

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 05:37:49.43

オグリキャップの時代が高速馬場に決まってるだろ
野芝100%に加えて転圧ローラーまでやってんだから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 06:06:11.31

日本じゃとても名馬とは言えなかった
ステイゴールド程度でも勝てたドバイ香港が最近は勝てなくなってるからな
欧州がレベル上がったなんてことは無いだろうから日本が下がったのだろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 06:12:06.56

シリウスシンボリ　凱旋門賞14着
マカヒキ　凱旋門賞14着

30年違ってもレベルは大して変わらんってことだろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 06:30:15.11

>>160
エイシンヒカリ程度の馬が欧州でぶっち切るから、所詮は適性だろ。
それは今も昔も変わらない。
エイシンヒカリのステイゴールドどっちが強いかという議論になるかもしれないが。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 06:37:27.77

昔はそんな適性適性言われてましたかねえ？
ただの言い訳でしょｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 06:39:09.08

極論ぶつ奴は総じてバカ、或いはレス乞食

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 06:44:29.43

>>145
簡単だろ
前走や次走を見ればいい
ハッピーグリーンが勝てないんだったら馬場のお陰だ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 06:56:02.79

>>55
2016オリンピックの優勝タイムが9.81、2017世界陸上は9.91とかやぞ
ピーク時のボルトが突然変異的なだけでレベルが上がってる訳でもないんだろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 06:56:37.81

昔の雑魚馬どれだけもちあげたってむりだってｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 07:04:23.01

>>148
ジェンティルドンナ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 07:14:32.42

>>108
マル外旋風って良血とかほぼ関係なく育成の差だったように思うなぁ
デビューの頃怪物でも1年後は普通の馬が大半だったし繁殖になっても活躍した記憶ないし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 07:31:54.38

>>55
走幅跳だとルイスが無双やな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 07:32:50.83

昔から本当に強い馬は人が意図して現れるのではなく、突然変異として誕生している
今の配合理論などは突然変異型を狙うと言うものではなく、アベレージ型種牡馬の最大値を効率よく狙うというもの
平均値の底上げでしかなく、歴史的な最強馬を作るものではない
また今はずっと繰り返してきた血統サイクルの蔓延期
蔓延期には馬個体の能力は下がる
それをまた上昇に転じさせるのが蔓延した血と相性の良い異系の大種牡馬だ
配合理論もその都度変わる
大種牡馬が現れたころは従来血統×大種牡馬のアウトブリードが最適な配合理論となろう
大種牡馬の血が蔓延しだすと適度なインブリードが最適な配合理論となる奇跡の血量と言われる類のものだ
更に蔓延が進むとアウトブリード時代には非常識とされた多重クロスの発生する濃いインブリードが活躍しだす
エネイブルなんか最たる例だろう
つまり血統のサイクル的には早く新しい異系の血が活力を与えないといけない状況にきていると言える

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 08:44:41.84

>>165
そんな、その時の状態でいくらでも変わるような不確定な一頭の成績から判断するよりも
その他大勢の力が均衡している馬達（つまり条件戦）のタイムを見る方がより信頼性が高いに決まってるだろ。

要するに>>121だよ。
推定タイムまでは信用できないが、1989年と2005年、2018年では明らかに馬場でタイムの出やすさが違う。
（2018＞2005＞1989）

ローラーが～とか昔はコンクリート馬場で～とか根拠のない妄想よりも100倍説得力がある。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 09:27:42.28

>>121とか参考レースが少な過ぎて全く根拠にならん
根拠にするなら最低限当日の他レースのレベルが一定かつ展開が同等であることを証明する必要がある

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 09:30:20.69

日本だと突然変異みたいな強い馬はほとんど生まれてないよな
オグリやらテイオーやらマックやらはあっさり負けまくってるし

内容成績を加味してクリフジとかマルゼンスキーとかしかいない
後は欧州のゴミ捨て場の中ですら切磋琢磨する程度の馬しかいない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 09:45:42.28

>>173
レースレベルは条件戦ということで担保されてるだろ。
条件戦というのは（例えば1000万下）、二つ勝った馬でないと走れないしそこで勝ってしまったら上のクラスに上がるから
弱すぎる馬や強すぎる馬はというのはいなくて出走馬のレベルはある程度固定される。
だから比較対象として重賞やG1でなく、新馬戦でもなく、条件戦が使われるんだよ。
かつ、勝ち馬のタイムだけでなく上位数頭のタイムも見る。（そのレースが通過点といった、突出した馬がいないことを確かめるために）

>>121の各条件戦はどれも上位数頭のタイムは0.5秒ぐらいに収まっている。
さらに、どの条件戦も極端なスローペースはない。（出走馬のレベルだけじゃなくレースレベルも同等）

これぐらいのことは既に検証済だよ。
少なくとも1989年のジャパンカップが上位馬全てレコードだから高速馬場とか、そんなお粗末な見方はしていない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 09:47:45.35

>>173

>>175でも納得しないなら、その時の開催中の条件戦のタイムを残らず検証してみるといい。
>>121の結果とほぼ変わらない結論になると思うけどね。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 09:48:19.69

そもそも欧州のゴミ捨て場時代の900万が今の1000万と同レベルだとしてる時点で根拠がまったくないんだよな

血統関係ないなら佐賀競馬から日本最強馬が出てもいいわけで韓国競馬からＪＣ勝てる馬が出てもいいはずだけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 10:11:23.43

今は全体的にレベル底上げされたから派手な勝ち方する馬が少ない

@競馬歴3年

YouTube漁ってみると昔のレースは何故かワクワク感はある

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 10:22:00.77

>>176
全く参考にならん
そもそもホーリックスの年の900万下1800戦とやらは当日のレースですらないしな
むしろこんな笊なデータを盲信する意味が分からん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 10:49:38.67

>>177
悪いけどそれも検証済。
例えば1989年の900万下で3着(0.3秒差)のパソドラードは父Lord Avie、母Genuine Diamondという持ち込み馬で社台が輸入した繁殖牝馬の仔。
妹のブリリアントカットからはジェミードレスやタスカータソルテなど、2000年以降に活躍した馬が多数出ている。

オグリキャップの時代でもマル外や持ち込み馬を見ると2000年以降でも通用している実績や血統の馬が結構いる。
1989年ＪＣで5着だったホークスターの父はスペシャルウィークを相手にしなかったあのグラスワンダーの父と同じSilver Hawkだよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 10:53:16.21

>>179
雨も降ってない週の一日前の馬場が参考にならないと？
もう、否定するための材料を必死に探してるとしか思えないな。

・・・あぁ、今年のジャパンカップのように土曜から日曜で一気に高速化するような技術が当時もあれば別だけどな。
>>179は今の競馬しか知らないからいつの時代でもそんなことが当たり前に出来ると思ってるんだろうな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 11:03:05.79

>>180
繁殖牝馬の輸入頭数
1977年～86年の10年間の合計166頭
1995年はたった1年で234頭
マル外の輸入頭数
1970年～89年の20年間の合計304頭
1997年単体で453頭

父が同じでも未勝利馬からＧⅠ馬までいるからな～

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 11:08:44.71

>>181
一晩で馬場の傾向を変えるなんて当時でも可能だよ、別に新しい技術でも何でもないし
というか当時の技術をどんだけ馬鹿にしてるの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 11:09:15.49

>>179
・1989年のＪＣは世界レコードで走ってる馬が4頭もいるから高速馬場だったに違いない（出走馬の能力やペースには触れない）
・当時はローラーで固めたコンクリ馬場だったから速かった（と聞いている）

というのと

・当日や前日の古馬条件戦の上位馬の平均タイムを比べたら1989年より2005年、2018年の方が明らかに馬場が速い

のどちらが信憑性が高いかという話。
このことに耳を塞いで「"全く"参考にならない」というのは事実を認めたくない奴のヒステリーにしか見えない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 11:13:26.20

>>183
じゃあ、1989年ＪＣの前日と当日で馬場が大幅に速くなったという根拠データを見せてくれ。
そう主張してるんだから出せるだろ？

出せないならそれは、「オグリキャップが現代より速いなんて認めない！ID:AQFwR7hw0の言うことなんて嘘に決まってる！」
という気持ちが君の論理の根底になっているとしか思えないな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 11:21:03.06

>>183
1989ＪＣ前日
準オープン1400m戦　1.22.3
900万下　 1800m戦　1.48.2

1989.ＪＣ当日
準オープン1800m戦　1.47.4
900万下　 1600m戦　1.34.5

ほとんど変わらないな。
ここから君はどうして前日と当日で馬場が違う、"全然"参考にならないという結論を出したんだ？
「俺の言ってることを否定するため」以外の理由を教えてくれ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 11:35:16.99

昔はサンデー産駒でも上り36秒で
35秒出せたら一流って時代があった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 11:37:38.48

>>182
それって否定のための否定でしかないよね。
人の言う事を否定する論法ばかりじゃなく、たまには自分の主張を裏付ける根拠データを出したら？

それと、1986年当時の輸入頭数が少なくても、その中の一頭（それも社台が輸入し後に活躍馬を出してる血統）がＪＣの週にまさに走ってるんだが。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 11:41:29.98

>>187
逆に父メジロマックイーン、母父ホリスキーなんていう古い鈍足血統と思われてる馬が2000年代になれば上がり33.0を出せるんだけどね。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 12:54:45.93

強くなっている理由は調教技術・施設、配合飼料など一応具体的にあるんだけど
弱くなっている理由は特に無いんだよな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 12:59:50.52

過去>現在と言ってる奴は競馬に関わる全ての人間を否定してる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 13:02:37.35

強くなっている派はその根拠となるものが抽象的すぎて客観的な指標が何一つないんだよ。

調教技術が進歩している（から強くなっているはず）
施設が良くなっている（から強くなっているはず）
配合飼料が良くなっている（から強くなっているはず）

具体的に証明可能なものが何一つない。
挙げ句の果てには「強くなってない努力してきた関係者に失礼（だから強くなっているはず）」なんて感情論だからな。

なんというか、考え方がいかにも文系って感じなんだよなぁ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 13:03:06.49

>>187
いいかげん当時の馬場が重いってのを覚えてくれよ
今の重馬場＝当時の良馬場で阪神に関しては今の不良馬場＝当時の良馬場だ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 13:06:56.57

>>191
頑張ったらその人は必ず成績が上がるの？
君が言ってるのはそういうことだよ。

そもそもサラブレッドの生産なんて遺伝子操作も人工受精すらも認めてないのに、
ただの思いつきで配合してるのを繰り返してるだけで種が進化するなんて考え自体がおかしいんだよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 13:21:10.67

>>194
1人の話をしてる訳じゃないからな。
それこそ科学は進歩しないといってるのと変わらんよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 13:22:59.18

科学とサラブレッドの生産を一緒くたにしてるところが既にナンセンス。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 13:24:44.67

>>196
先に馬産を勉強の話にすり替えてるのはそっちの人間なんだがw

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 13:36:40.54

>>197
「いくら努力してもやり方がマズかったら成果は出ない」ということの例えに勉強を使ったんだが、難しくて理解できなかったかな？

精子の保存や人工受精が出来ないで、当てずっぽうで年に一度しか種付け出来ないで結果も4年経たないとわからない、
一頭の繁殖牝馬にせいぜい10回以下しか種付け出来ない、こんな状況下で生産してるサラブレッドが3世代や4世代で有意な進化が得られると思う方が頭がおかしい。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 13:55:11.11

>>198
1人の話じゃないって言ってるの理解できないの？
そりゃ、1人だけの話なら努力が必ず結果に繋がるとは限らない。
過去に大勢の人間が努力して、結果が出ることのみが生き残ってるんだが。
だからお前の馬鹿みたいな1人の勉強の例えに対して、科学という大勢の人間が関わって、良い結果の物が残って進歩していく例えを出した訳だが。
馬産の世界の人間がお前みたいな馬鹿しかいない訳じゃないぞ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/08(土) 14:09:34.41

地元のＪＣですら勝ったり負けたり
遠征したらもちろんボロボロで日本史上最強のアメリカのよく分からん重賞で完敗
種牡馬でも輸入種牡馬に圧倒されほぼ父系断絶

客観的に見て昔の馬は弱かったんだろうな