馬の強さ＝昔の日本馬＞今の日本馬　は絶対に論破不可能

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:40:09.84

馬場の速さ＝今の馬場＞＞＞昔の馬場　←これは競馬板住人の皆の確定共通認識な。

だったらその昔の遅い馬場で東京2400を2.22.2で走破したオグリキャップのほうが今のほとんどの馬よりも強いということになる。
なぜなら東京2400を2.22.2以下で走破した日本馬は先のJCのインチキ改造馬場を除くとオグリ以外にはハーツクライしかいないのだから。

従って、馬の強さは　昔の日本馬＞今の日本馬　ということになる
これは絶対に論破不可能だ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:44:22.00

アーモンドアイ最強やな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:44:30.95

ホーリックスの勝ったJCはハイペースからの叩き合いで、馬場もコンクリ馬場だし
そもそも、現代はスパコンで配合重ね合わせして、飼料を原子レベルで解析して、春8で得た研究結果から薬も配合してるんだから勝てるわけねーだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:45:28.11

ハーツクライとオグリキャップはどっちがつおいの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:45:42.32

昔こそ無理やりローラーで固めたうんこ馬場だったわけですが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:52:04.97

今の馬場>>>昔の馬場ってのが懐古厨の認識でしょ
当時は馬場硬度なんて気にしてなかったんだし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:53:07.36

アーモンドアイは別格
どスローよーいドンのドープ産は論外

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:53:35.03

オグリキャップの有馬記念も高速馬場だろうが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:54:20.18

馬の強さの数値化　これがレーティングな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:54:57.95

アメリカG3馬＞オグリキャップ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:57:15.68

>>3
＞ホーリックスの勝ったJCはハイペースからの叩き合いで、

アルカセットのJCだって超ハイペースだったんがだな

＞馬場もコンクリ馬場だし

コンクリ馬場＝速い馬場とは限らないんだよ
馬場の速さは　今＞＞＞昔　だからな　
これだけは絶対的事実だから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 16:58:55.15

芝の品質だったり、園芸技術だったり
オグリの頃とは違うってのはわかるがな
昔て秋になるとハゲハゲになったきったない芝だったもん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:00:34.82

>>4
まあオグリだろうな

>>5
ニワカ乙
馬場を軽ローラーで転圧しても速さは変わらないからな
馬場にローラー掛けるのは、禿げた芝を再び根付けさせる為に掛けていたんだぞ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:01:56.90

>>6
何言ってんのお前？
じゃあお前は馬場の速さ＝今の馬場＜昔の馬場　とでも言うのか？

それほとんど暴論だろが？white

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:03:36.47

>>8
ワロタｗ
オグリの有馬当日の一般レースの時計見てみろよ？
どこが高速馬場なんだよ？ｗｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:05:12.16

イコールの使い方おかしいだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:07:00.28

メジロマックイーンやナリタブライアンなど90年代の過去の名馬なら今の競馬でも十分勝負出来るでしょ
だからと言って昔の方が強いとは思えないが
全体のレベルならやっぱり今の方が高いんじゃね？
トップのレベルは年によって変わると思う

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:07:11.53

馬場の速さ＝今の馬場＞＞＞昔の馬場　←これは競馬板住人の皆の確定共通認識な。

↑

この前提条件の信憑性ってどれくらい？
この前提条件が絶対に正しい根拠は？

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 17:08:05.48

殆ど全ての動物は、昔の種のほうが強く速い

進化とはフィジカルの退化のことだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:12:26.23

>>18
＞この前提条件が絶対に正しい根拠は？

根拠はあるよ。つーかそれ既に>>1に書いてるだろ？
それは競馬板住人のみんなの総意、つまり「客観」だよ

俺は今まで競馬板の馬場関連のスレにおいて、多種様々なみんなの意見を読んできたが、
こと馬場の速さに関して、昔の馬場が今の馬場よりも速いと主張している人間なんてほとんど見たことがない
100人いたら100人が今の馬場のほうが高速馬場だと書いているぞ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:13:42.53

昔の馬が今の馬場でやったら勝てない
今の馬が昔の馬場でやったら勝てない
それだけの事

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:16:37.97

：

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:17:13.44

サラブレッドに限らず、生物学的知見から見た場合でも、生命力の強さ＝今の動物＜＜＜昔の動物　だからな
生物、しいては生命ってそういう物体なんだよ
そういうふうに進化するようにちゃんとメカニズムがあるんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:17:16.02

あぜ道の野っぱらを裸足で駆け回る時代じゃないんだ
コンクリに靴を履く時代

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:18:14.80

悪条件で走らせたら昔の馬の方が強い気がする
パンパンの良馬場で走らせたら今の馬の圧勝

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:19:22.44

>>21
違う。昔の馬場でも今の馬場でも昔の馬のほうが強いよ。
普通に考えて、マルゼンスキーやトウショウボーイがマケヒキやオソノダイヤモンドに負けるわきゃないだろがｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:19:52.93

マラソンも靴を替えたら記録連発だからな
競馬も芝を替えたら記録連発してるだけで馬が強くなったわけではない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:21:22.40

>>25
だから違うってば！
馬場がより走りやすくなるってのに、なんでそれを昔の馬が苦にするんだよ？
理論的におかしいだろ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:21:52.01

オグリのJCの日、他のレースは大した時計出てへんな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:22:16.85

JCと海外遠征の結果から、日本馬が活躍するようになっているのは明らか。
あと飼料の配合・トレーニング技術が上がってるとされている。
この２つを無視して昔の馬が強いというならば
トレーニング技術なんて無意味で海外馬が弱くなったという事になる。

もっともトレーニング技術が無意味なら
現在のノーザン独占状態を証明できなくなるが。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:23:54.35

>>26
マルゼンスキーやトウショウボーイは名馬級だけどマカヒキサトノは名馬級ではないだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:24:53.37

>>27
その通り。馬自体は確実に弱くなっているんだよ
周りの環境が進化しただけだよ

これはスキージャンプの笠谷幸雄である
日本歴代の最強のジャンパーは笠谷幸雄であって葛西紀明や船木や原田は絶対に笠谷の技術にはかなわない
でも飛距離だけで見ると今のジャンパーのほうがはるかに飛距離が出る理由は
ジャンプ台やスーツの進化とV字ジャンプの進化のせいだけである

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:25:36.64

>>30
そういう突っ込み所満載のガバガバ理論は聞き飽きたよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:26:39.25

>>13トロピカルあっほん。エアレーションだよ。根に新鮮な空気を送り込まないと芝は枯れるんだよ。それとは別に昔は荒れたとこを整地してたわけ。にわかおーつ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:28:26.08

>>33

結果を見たらそうなってると言ってるだけ。
こんなの理論なんて言えるもんじゃねぇｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:29:42.90

今の馬はレースに出ないんだから強いも弱いもないわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:30:16.81

>>30
＞この２つを無視して昔の馬が強いというならば

無視はしていないよ。その2つを加味しても昔の馬のほうが強いと言っているんだよ。

＞トレーニング技術なんて無意味で海外馬が弱くなったという事になる。

無意味ではない。昔よりも弱くなった素材をトレーニングや食べ物で底上げしているのだから。
海外馬が弱くなっているのは事実な。なぜなら競馬先進国で20世紀後半にはもうレベル的に臨界点に達したから
そこから21世紀に入って、海外馬はむしろレベルは下がっているよね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:32:05.03

>>35
お前は馬の比較をしたいならドバイや香港のレースが整備された2000年過ぎの馬だけを対象にしろ
いちいちオグリとか90年代の馬の話題にまで出しゃばってくるな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:34:07.35

海外のレースや外国産馬のことを考えると
1の主張が正しいのなら
海外のレベルがとんでもなく下がったんだろうな
日本の競馬界も外厩やトレーニング施設のせいで調教技術が退化したんだろうな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:34:36.44

馬の強さを比較する材料で一番信頼されてるのがスピード指数
まあスピード指数も色々あるけどほとんどの指数では昔のトップホースの方が高い数値を叩き出してる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:34:46.11

>>34
いやお前がただのバカのニワカだよ
俺と名無しがした軽ローラーの話の中ではエアレーションの話はまったく関係ない

＞それとは別に昔は荒れたとこを整地してたわけ

だから主にはがれた芝をくっつける為にローラーを掛けていたんだよ
それも「整地」だろうが　アホが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:37:03.53

>>39

１がオグリの話題だしてるじゃん
このスレは2000年以降の話ってどこ書いてあんだよ
お前の脳内ルールなんて知らんよｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:37:23.97

オグリの頃は高速馬場だったんだよ
批判があって９０年代後半は時計のかかる馬場になった
オグリの頃にレコード連発で盛り上がったのが
成功体験として忘れられないんじゃないかなJRAは

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:37:35.71

昔の時計の精度はガバガバだった

はい論破

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:37:36.42

>>34
じゃあ取り合えずお前に質問するわｗ

エアレーションとシャタリングの違いを簡潔明快に説明してくれよｗ

42 · 2018/12/07(金) 17:38:35.07

○>>38
×>>39

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:38:55.43

>>2
未勝利戦でレコードwww

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:42:37.81

マジレスすると、サラブレッドはずっと前に完成されているから、昔と今でどっちがとかないよ。
あるとすれば、外的環境だけ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:43:58.94

馬場の速さ←馬場は速度を持たない
馬の強さ←2400mを同じ条件下で走った場合にどちらが先着できるかなどの定義付けがされていない
決闘で生き残るのはどちらかというミスリードも起きる
前提条件がガバガバで論破以前に命題としておかしい

以上

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:44:22.61

>>43
あの頃からかな、海外陣営に芝が汚いだの
こんな硬いとか出せないから水撒けや言われたり

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:46:50.80

今と昔の馬を同一条件で走らせ優越を直接比較することらできないため優越性を検証することは不可能である

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:47:16.51

>>39
まったく君の書いている通りだよ。これは何も競馬に限らず野球なんかでもそうだ

今から40年前程の日米野球で印象に残っているんだけど、シンシナティレッズの単独チームが来日して
1ケ月近くに渡って巨人や日本選抜と対戦したんだけど、ほとんど圧勝ばかりだった
ところが今や、先の日米野球で全米オールスター選抜が日本選抜にボロ負けしまった

このように何事においても先進国のレベルは落ちる一方で、後進国のレベルは上がる一方なんだよな

ちなみにレッズのマイナー選手のラムという投手が巨人相手に2度完封したのを覚えている
レッズの2軍のピッチャーに巨人は手も足も出なかったのである

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:49:17.08

また、直接比較を行うには二重盲目下での比較試験を行う必要がある

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:51:55.56

オグリキャップとアーモンドアイの比較ではなく今の馬と昔の馬の比較であるならば、比較する馬によって優越は変わるため、

昔の馬>>今の馬は必ずしも成り立たない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:51:57.11

ボルトよりカール・ルイスの方が速いんやな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:52:36.14

昔の日本馬は海外の馬にまるで歯が立たなかった
日本に来れば返り討ちに出来るし
海外に行っても勝ち負け出来る今の日本馬の方が圧倒的に強い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 17:53:04.44

>>43
＞オグリの頃は高速馬場だったんだよ
＞批判があって９０年代後半は時計のかかる馬場になった

いっとき時計の掛かる馬場だったのは90年代後半ではなく90年代前半だよ
特に阪神な　トウカイテイオーの大阪杯(良)の勝ち時計を見ると驚いてしまう
オグリの頃が馬場硬度の高い高速馬場だったとしても、今現在のエクイ馬場より速いということはありえないね

それでも君が馬場の速さ＝オグリの馬場＞今のエクイ馬場
と主張したいのであれば、もっと確固たるデータで示してもらわないとねぇ･･･

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:02:31.73

>>56
＞昔の日本馬は海外の馬にまるで歯が立たなかった

ニワカすぎてワロタｗ
JC創設当時から普通に日本馬が外国馬たちに先着していたし
ルドルフ・テイオーの時代辺りから普通に海外のトップレベルに勝ってただろが

あと海外遠征で見ても今から約60年前にハクチカラが米の重賞を勝っているんだがなｗ
この時ハクチカラが破った中には、今でいうアロゲートとかガンランナーレベルのラウンドテーブルという馬がいたんだけどなｗ

**なまえ** · 2018/12/07(金) 18:08:51.79

この式意味わかんね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:09:45.54

>>58
ルドルフテイオー時代ってルドルフとテイオーだけだろ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:13:52.69

>>55
ボルトがちょっと異常過ぎるだけ
ルイスでも今の科学技術(シューズやトラックなど)の恩恵受ければ
タイムは全然変わるらしいぞ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:15:44.87

>>1
パソコンより電卓の方が凄い！って言ってるみたいで笑える

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:16:16.26

近年だとオルフェ、カナロア、モーリス、ジャスタウェイは別格としても他の馬はどんどんレベル低下して凱旋門などの海外主要レース制覇から遠ざかっている気がするけどな
日本競馬が一番レベルが高かった90年代末は凱旋門で勝負になりそうな馬は複数頭いたんだがな
ドバイはワールドカップ以外どうでもいいレースだし香港も知ったこっちゃない
アーモンドもドバイワールドカップ出ないなら凱旋門に備えろと思うわ
ドバイシーマとか今さらどうでもいいだろ
モーリスの5歳時みたいに無駄な1年にするなと言いたい

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2018/12/07(金) 18:19:31.63

東京競馬場が改修されたとたんにダービーレコードが二秒短縮
新潟の回りが変わった時も同様
そしてそれを機に、極端に速い上がりも頻発するようになった
走りやすく均質な馬場を作っているのだから当然
昔の馬を連れてきても走りやすく、大幅にタイムを短縮するに決まっている

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:19:44.32

>>58
そいつは流石に贔屓の引き倒しってやつだ。
JC創設当時は海外2流馬に日本のトップどころが負けてたのは事実。
80年代位までは人の技術不足とトップレベルの層の薄さは否めないだろう。
とは言え、ルドルフやオグリ辺りの世代超えたチャンピオンクラスは現代でもトップクラスだろうがな。
>>1
わかって言ってるんだろうが、レコードは展開ありき。イブンベイが引張れば同レコード出せる馬は結構居ると思う。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:22:12.70

ボルトが9秒58を出した時も、なんか高速馬場だったんだよなw

2着のタイソン・ゲイも9秒72かなにかで、たしか自己ベストかアメリカ記録みたいになってた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:27:16.36

SS,BT,TBの三頭に全く太刀打ち出来なかった種牡馬の仔がわんさか走ってた時代の馬が今の馬より強いとかありえるのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:29:11.70

サンデーサイレンス以前と以降でレベルが変わったのは明白だろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/12/07(金) 18:30:41.92

>>60
真性のニワカか？ｗ
あの時代にJC勝った日本馬は5頭もいるんだぞ？

カツラギエース
シンボリルドルフ
トウカイテイオー
レガシーワールド
マーベラスクラウン

テイオーからは3年連続な