血統って本当に意味あるの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/11(月) 18:48:54.18

ただのブランドで馬を高く売るためにあるんじゃないの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 11:47:20.59

先程も言った通り俺が話していることの内容は概ね
種牡馬は何か、繁殖牝馬は何か、そこからどんな仔が生まれるか
といういわば競走馬の血統表に関係した話だけど
これが血統の話だと認識できない人って居るのか？
人によっては血統に定義されなかったりするのか？マジで？

論点は血統のどこでも良いだろ
だってスレタイは「血統って本当に意味あるの？」なんだから
切り口がどこだろうが血統に意味を見出せれば万事解決な訳だ
これが「予想屋の血統理論に意味はあるの？(回収率的な意味で)」なんてのだとまた事情が変わってくるけどな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 11:48:08.90

ワードに過剰反応してる時点でもうね
そのくせこちらの話に対しては勝手に都合のいい解釈を加える
そういう手法が原因だとそろそろ気付こうな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 11:49:13.03

>>710
それが血統の話ではないと言ってる人居るのか？
具体的にレス番で指定してみて？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 11:58:40.21

>>711
まんまブーメランだな

>>712
あのさ、それを聞いてるのは俺な訳よ
定義がバラバラだと言ったのは君だよな？なんかIDコロコロ変わってるから一応確認するけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 12:02:49.37

>>713
？
どれも血統の話だよ
それが血統表レベルの認識の血統なのか個体レベルの認識の血統なのかの違いをバラバラと言ってるんだけど？
で、血統の話ではないってのは誰が言ってるの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 12:21:21.41

>>714
悪い、全く意味が分からん
個体レベルの認識の血統だって血統表の一部だろ
どうやって分かつことが出来る？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 12:24:24.19

しかし、海外のバイヤーも日本のセリではディープしか買わないし、馬鹿高い種付け料払ってディープばっかつけてる
作られたブランド価値とやらに海外の生産者まで乗せられてると思ってるのかね
走らなければすべての投資が終わりなのに

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 12:29:46.53

>>715
？
分かつんじゃなくてレベル感がズレてるから噛み合わないという話をしてるんだよ
互いに血統の話をしてるつもりでも噛み合わない事が多いという事を言ってる
それをお前さんが勝手に血統の話じゃないと言ってる！と解釈してるだけ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 12:43:29.13

どこがどうずれていてどのように修正すれば良いんだい？
ただずれてる連呼じゃ意味がない
俺は「血統に意味はあるか」の命題が「真」となれば何の問題もないと考えてるが
認識のずれによって「偽」となる条件があるならそれめ提示したうえで認識の統一を図ってくれ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 12:51:47.40

>>718
？
CPIなんて細目持ち出して今更何言ってんの？
そういう細かい話が出たからそれならそもそも何を以って血統とするかの部分が人によって違うという話をしてるんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 12:52:37.94

>>718
？
CPIなんて細目持ち出して今更何言ってんの？
そういう細かい話が出たからそれならそもそも何を以って血統とするかの部分が人によって違うという話をしてるんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 12:53:32.25

あぁ失敬、通信がおかしくなってID変わって二重投稿になっちゃったよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 12:54:58.22

だから、CPIを持ち出すことで具体的にどこがどうずれてどのように修正する必要(あるいは可能性？)が出てくるんだい？
ただずれてる連呼じゃ意味がないよ
何回言わせんの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 12:55:55.64

結局これって長文特有の問題だよな
長文って大して考えもせず余計な事まで書き過ぎなんだよ
要点をシンプルまとめる能力が無いから余計な修飾をして無駄に長いだけの中身の無い主張になる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 13:00:33.12

>>722
だからさ、また勝手に解釈してるよな
CPIを持ち出す事でズレたなんて言ってないんだが？
CPIのような細目レベルの話をするなら「血統」という言葉の定義についても認識を合わせる必要があるという事
細目レベルで語るならふんわりとした定義じゃ都合が悪い事くらい馬鹿でも分かるだろ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 13:08:20.04

>>724
分からん
どんな手段だろうが血統の意味の根拠を説明出来れば良いというのが徹頭徹尾俺のスタンスなんで
馬鹿でも分かると思ってるなら馬鹿でも分かるように説明してくれ
CPIなんか馬鹿が数字を出せと言ったから出したという手段に過ぎん
そんなもん出さんでも繁殖成績に偏りがあること(=血統の意味)が分かる相手なら出す必要のない指数だ

ああ、「お前は馬鹿以下だからわからない」などと言って説明を放棄する常套手段は勘弁してくれよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 13:10:00.36

個々の馬の単なる父子母子の遺伝を「血統」として括るのもちょっと違和感あるなあ
確かに血統の一部なんだけどさ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 13:19:13.07

>CPIのような細目レベルの話をするなら「血統」という言葉の定義についても認識を合わせる必要があるという事

特にここが分からん
細目レベルの話をするなら、何故定義について認識を合わせなきゃならんのだ？
再三言って来たが俺はCPIを本題にしたい訳じゃないぞ
なのにこれ以上CPI信者だの都合のいい解釈だの言うならもう会話が成立しないから放置するぞ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 13:25:05.05

>>726
いや血統そのものというか「血統の意味」に繋がるでしょ
究極のところ競馬って「決められた条件の中で速く走れる馬の遺伝子をどうやって伝えて行くか」な訳だし
俺が言ってるのはそういうこと

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 13:34:34.03

>>728
遺伝子と血統、特に巷で言われてる血統は別物だと思うけど
その辺の認識が人によって違うという話じゃないの？
CPIは単にID:B5RfOPsC0がCPIに否定的だという印象を受けるけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 13:40:08.27

>>728
血統≒遺伝ならそりゃ意味あるでしょ
強い馬×強い馬なら強い馬が出やすいわけだし
でもいわゆる血統派ってもっと大きな枠組みで語ってる気がするんだよね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 13:45:09.75

>>729
まあ別物ではあると思うね
だから、血統に関係する話、のような言い回しで説明した筈なんだが
血統の話をするのが目的じゃなくて、血統に意味があるか？という話をするのが目的だから
そりゃ色んなものを引き合いに出すさ

CPIの件は、彼曰く「CPIを持ち出すことで」認識を合わせる必要があると主張してるようなんだけど
俺には全く理解出来ないからもういいわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 13:51:37.37

>>730
ごめん、血統派がどんな主張をしているかは全く違う切り口と考えてるんで
俺はそこに話を繋げられない
それは血統派の馬券師と話してくれ

まあ距離適性とかはそれなりに繋がりのある話だとは思うけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 13:54:53.88

>>731
それこそ遺伝子からIKみたいな血統表パズル系の話まで何でも血統に関する話になる訳だから
血統に関係する話ってのはアバウト過ぎて逆効果な気もするけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 13:57:54.11

敢えて言うなら血統≒遺伝の考え方とはちょっと違うかなあ
血統⊃遺伝のようには考えてる

この辺りの認識を合わせようぜ！って言うのならまだ幾らか理解出来るんだけどなあ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 13:59:15.85

IKは元になってる五十嵐の論文？が完全なオカルトなのと
予測と実績が食い違った時の言い訳が見苦しすぎて
血統論全般に対するイメージを悪くしたと思う

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 14:12:59.55

>>733
でも血統を突き詰めて考えても大した結果は得られない可能性が高いんだよ
同一血統の馬でも兄貴はG1馬弟は未勝利なんてザラなんだから
人間だって兄弟で全く違うタイプの人間になったりするしね
だからアバウト以上の話が出来ないのも真実

産駒の距離適性で言えばサドラーとフェアリーキングなんて全兄弟なのに全く違うんだから
フェアリーキングは未勝利だったからバイアスなんてかかりようがないしね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 14:23:23.00

>>723
逆だな
馬鹿は表面的なものしか見ないから
１から10まで説明しないと理解できない
要点だけまとめてシンプルにすると
そこで省略されたものは「ない」ものとみなし、あげくそれで揚げ足とったつもりになる
だから仕方なく但し書きのようなものが必要になり長くなる
長文になるのは読む側のレベルが低いから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 18:02:25.90

っていうかね、

スピードだのスタミナだの、
瞬発力がどうとか馬場適性がどうとか、
母系に入ってどうだとか、
インブリードだのニックスだの、

偉そうに血統理論めいたことを風呂敷広げて言ってるくせに、
いざ客観的データで証明しろって言われた途端にAEI、CPIぐらいしか出せないのが情けないって言ってるんだよ。

AEI？CPI？
そんなもん、「種牡馬（繁殖牝馬）には優秀な馬とそうでない馬がいる」ってだけのことじゃん。
それのどこが血統なの？

①種牡馬が100頭いればAEIが高い馬と低い馬で大きな差が現れる→わかる（というか当たり前）
②だから血統に有意性はある！(ｷﾘｯ→ハァ？

インブリードだのニックスだのはどうなったの？
①が言えれば何故インブリードやニックスやダート適性の有無が血統と関係あると言えるの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 18:06:30.38

>>671
＞距離はもちろんの事、馬場状態・枠順・クラス・展開・季節・ローテーション等々を無視して
それこそ血統派に言ってくれよｗ
俺は世の血統派の偉いセンセイ方が書いた苦手コースをそのまま持ってきてるだけで、そこじゃ距離だの馬場状態だのは全く無視されてんだから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 18:07:37.84

>>673
だからその調査はどこのかって聞いてんだけど？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 18:26:26.38

>>684
なんでそういう切り取り方するかね
その前段で血統による差があるであろうことは認めてんじゃん
その上で、「厳密には」認められないと言ってるんで

で、俺はマクロ的な血統の意味性について話がしたいんではないんで
意味があるかどうかなんて問いの立て方であれば、>>1の言うようなブランド価値というだけでも意味があることになるし
俺が指摘してるのは「血統がレース結果に影響を与える」という主張について、特に、予想理論としてよく用いられる距離適性やコース適性について、
①定量的分析がなされていない
②その具体的な機構が説明されていない
から非科学的だということ

血統によって強い馬弱い馬がいるであろうことまでは否定してないわ

＞AEIという目安を否定するなら
これも藁人形だよな
＞そのまま使うのはどうかと思う
と言ってるんであって、AEI自体を否定している訳じゃない
例えば、重賞ではレースによって大きく違うし、年によっても改定される、多分に人間側の思惑が入った指標をそのまま能力を測る物差しとしては使えないでしょうと言うこと
そもそも、正規分布が仮定できるかどうかも分からんのに平均化してるのがおかしい

で、当然CPIにも同じことが言えるわな
そういう問題点を補正した上で使うなら別に構わんよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 18:34:49.05

>>687
＞大体において有意性を優位差と一度ならず二度までもミスってる
これは本当に恥ずかしい・・・
PC買い換えたばかりで、予測変換が最適化されていなかったんだ・・・言い訳ですハイ

＞そんな話は聞いた事がないがソースは？
例えばこれ位は知ってるでしょう？
http://biometrics.gr.jp/news/all/ASA.pdf

で、有意水準を下げたところで↑が指摘していることの解決にはならない
P値を以てなにがしかに意味があると言えるはRCTの場合で、競馬は観察研究なのだから、単なる距離成績やAEIの有意差検定では無意味

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 18:40:09.18

>>687
＞結局君も「なにが」バイアスになっているのか分からないまま相手の言うことを否定するだけなんだけど
これについては、>>491でバイアスになる可能性があるものを挙げているし、>>669がまさしく「血統的には統計的有意差がありながら実はバイアスによるもの」の具体例になると思っているけどな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 18:47:46.98

ID:1iJoA+DPはAEIによって種牡馬の能力が測れると思ってるようなのだけど、一個質問
AEIって連続変数ですか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 19:38:52.18

>>8
なんか妙に納得した

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 21:56:41.79

>>740
少しは自分で調べるという発想がないのか

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/15(金) 22:43:59.98

高額なら走らないとか言ってる馬鹿居るけどさ極端じゃね？
だいたい良血は走る確率高いよ
モーリスオペキタサン持ち出してドヤるのはアホにもほどがある

**F13** ◆kCIlRNzsK2 · 2019/03/15(金) 23:14:33.16

>>1
傾向はあったにせよ3億の馬1頭より3千万の馬10頭の方が確率は良い
純粋に確立を考えるような世界ではないようだ
血統はもちろんあるがそこに育成、調教、騎乗技術～などを加味しなければ結果には繋がりにくい　
メジロマックイーンでもサクラが馬主だったら、天皇賞連覇もあやしいものだった
血統論者は個体と考えず平均として考える、結果突き詰めると矛盾が生まれやすい
それ以上に血統論者は匿名掲示板ですら、まともなやりとりも出来ない
今も然したる意味のない噛み合わない議論だかディベートだかリアリティを感じさせない揚げ足取りが続いている　
競馬評論家、予想屋の中でも最もコミュニケーション能力が欠如し精神年齢が低いのがこのテの連中

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/16(土) 00:16:24.02

>>746
調べた上で大した影響は無いか出鱈目論文しか無いから聞いてるんだけど？
なに、ミオスタチンは距離適性に影響を与えるメカニズムまで明らかになってるとか大見得切っといてソースの一つも上げられないんだｗ
しょーもな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/16(土) 00:24:06.95

今日はもぐら出ないのね

フジキセキ産駒が東京G1勝てた理由がエクイターフと暗渠管が導入されたからのはずなのに最も勝率が高いのはエクイターフも暗渠管も無い函館であることの理由を是非聞きたかったのだが
もし他に理由を説明できる血統派がいるなら教えてくれ

あ、函館と言えば、>>699のコースBは函館な
これで種牡馬が何かも分かるだろうけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/16(土) 00:29:33.86

>>749　日本でも１０００頭以上の馬を用いて、距離適性や体重の差を統計的に調べているものがあるよね
いったいどういった理由で出鱈目だと断定してるの？
逆に世界中で統計データが出ているわけだが、出鱈目だと断言している論文を教えてくれるかな？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/16(土) 00:35:27.55

>>687
なんか誤字論って揚げ足とられてるけどさー
ID:1iJoA+DP0って統計のことについてほとんど全く何も知らなさそうだよね
初歩中の初歩である正規分布のことすら知らなさそうだもん
知ってたらAEIで使用する母数がまともな物じゃないことくらい直ぐ分かるはずだから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/16(土) 00:38:13.61

>>751
え、>>666に書いてるけど
少しは自分でログ読むという発想は無いのか

京大-総研の戸崎氏の論文は全て、ミオスタチンと距離適性についてなんの因果関係も相関性も示せてないよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/16(土) 00:40:26.00

>>751
で、世界中にある統計データとやらはまだ出てて来ないのかい？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/16(土) 00:42:08.37

>>753　＞同じ年に生まれ、同じ環境で競走に参加した競走馬（雄 1023 頭と雌 687 頭）を用いて

いやいや月齢によるインチキってどうやるの？生涯で勝利する数が月齢により変わるの？何を言ってるんだい？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/16(土) 00:58:57.02

>>749
ミオスタチン遺伝子が筋量に関連するのは競走馬に限った話じゃないんだが
本当に調べた上で影響ないと言ってるのか

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/16(土) 01:00:13.36

血統に疑問持ってる奴が
何が楽しくて競馬やってるんだ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/16(土) 01:27:32.66

>>633
マイナスにならないことが確かならば、あるいはそういうケースが多々あるならば
それは血統予想に組み込まれるんだよ。
根拠はどうであれね。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/16(土) 01:32:21.86

>>1
人間の血統はどうかな？
意味ないか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/16(土) 01:39:02.73

1日張り付いて1人2役3役やってる奴は何なんだよw