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165コメント39KB
松永弾正久秀の『弾正』ってなんだよ？
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 19:59:20.00ID:nvSQyfCjO
教えてケロイド
0004名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 20:20:05.62ID:N3AxDf+40
明智惟任日向守光秀
0005名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 20:21:06.05ID:slNgtbmK0
誠意大将軍
0007名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 20:21:36.34ID:gn1BRmKz0
織田弾正忠信長
0008名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 20:24:12.45ID:cmXvARO60
弾正ていうと悪党みたいだよな
松永久秀で有名だし
大魔神にも出てくるだろ
御子柴弾正→悪役
0010名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 20:24:30.67ID:K4KfEmOo0
織田サブローシロー信長
0011名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 20:25:56.41ID:0x0GR1cO0
ステファン"ブリッツ"レコ
0013名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 20:29:02.96ID:hGGCykLP0
今で言う刑事みたいなもんかな

松永久秀は大悪党だけど
0014名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 20:29:36.40ID:cmXvARO60
海音寺潮五郎の悪人列伝読んだ？
この松永のおっさんの一番凄いところは
仏教徒でありながら奈良の大仏燃やしたところだと思うけど
悪党らしくていいけどな
0016名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 20:31:56.08ID:PqLyleDS0
逃げ弾正
0017名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 20:32:01.32ID:NYJiYidf0
金吾
0018名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 20:34:32.65ID:Qpk1Ubun0
座頭市みたいなもんです
0031名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 21:48:28.17ID:gn1BRmKz0
>>30
姓名字と姓名の違い。
古代中国（少なくとも漢の時代）は名を呼んでいいのは所属している君主と親のみが礼儀。
普通は字のみ、もしくは姓＋字で呼んだ。
今回の場合、姓は諸葛、名は亮、字は孔明
0035名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 21:59:00.78ID:FT1rNCrS0
今の感覚で言えば織田知事とか松永署長とか藤堂会長と呼ぶようなもんだろ
会社でも上司を本名で呼べる奴なんて非常に限られているしな
たとえば西村専務の事を博之さんと名指しで呼べる人なんてそうそう居ないし
0036名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:06:17.54ID:1FD2o6tP0
松永って茶の道具を信長にやりたくないから茶の道具と共に城ごと爆発した奴だっけ？
0037名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:06:55.27ID:hGGCykLP0
>>21
それは甲賀弾正
0038名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:22:30.02ID:hGGCykLP0
>>36
九十九髪茄子は差し出したが古天明平蜘蛛は差し出しわ拒否して叩き割り息子を道連れにして自爆
0042名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:30:03.62ID:P3UYKCCz0
織田弾正信秀も忘れないで
0043橋田寿賀子調教師 ◆AnalSexRiQ
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2019/06/10(月) 22:32:50.43ID:Hxq/DUGV0
『近世武家官位の研究』では
「幕府より諸大夫を仰せ付けられると、即日に希望の名乗りを「伺書」という形で幕府に差し出し、決定された」
例を挙げ、
「同姓同名とならないか、老中など然るべき役職にある者の名前に抵触しないかなどを吟味し、
支障がなければ当人が伺出た名乗りをそのまま認めたのであろう」としています。

自称か！
0044名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:33:17.32ID:JbL49LbE0
ただの男根の事だよ深く考えるなや
0045名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:37:18.36ID:sWwn/O0H0
松永久秀って暗殺の名人だっけ？
0046名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:39:32.46ID:/AfoFsM80
平蜘蛛意外と小さいって知ってげんなり
0047名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:41:04.81ID:7x63OYwG0
コイツ城主にするとすぐ謀反起こすからやだわ。
能力高いけど好きにならん。
0048名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:43:52.00ID:1VwwLWpC0
新スレのほぼ半分は板違いのアンケートか雑談だが
住人の大半は話し相手のいない独身やジジイばかりなので
話しかけられている・質問されているような気になって
うれしそうに昔話を始める
0049名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:43:54.32ID:XH1InKef0
上杉弾正少弼謙信
0052名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:47:08.15ID:P3UYKCCz0
官名の響きっていいよね

明智日向守光秀とか
0053名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:47:14.11ID:ssU+ndIl0
ヤリ男女が
攻め男女に見つかって
逃げ男女になる
0054名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:47:38.85
>>48
競馬板 板設定変更議論+アフィ対策スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/keiba/1533088600/122


122 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2018/08/02(木) 21:50:07.32 ID:MfowZtac0
新スレのほぼ半分は板違いのアンケートか雑談だが
住人の大半は話し相手のいない独身やジジイばかりなので
話しかけられている・質問されているような気になって
うれしそうに昔話を始める
0057名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:50:33.52ID:aGt26tqX0
>>43
官職名でややこしいのは朝廷が正式に与えたものと自称したものが併存していた点
戦国時代とか朝廷は困窮していたから献金さえすれば官職を与えたし、大名は官職を得ることで統治を正当化した
0058名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:52:07.43ID:XH1InKef0
佐村河内守
0060名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 22:58:29.87ID:gLGyqdVi0
組織の内部から不正を発見して弾劾するという意味が「弾正」に込められてる訳だろ。
中国の官位制度に習ったものなんだろうが。
だが、松永弾正の場合は正反対だったわけで、それが松永弾正の名前に意味的な交錯配列を
を生んでる？
0062名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 23:46:22.59ID:qVgt1Elq0
川口マーン恵美子
0063名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/10(月) 23:49:04.19ID:uW8vvPgq0
左京大夫とかいう超人気官職
0065名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 01:14:54.25ID:dSy4yV420
天翔記の「暗殺の後の茶も格別」みたいなセリフが印象に残ってる
0066名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 01:20:49.78ID:iTrnZjqq0
無位無官の場合はどう呼ばれたんだ
当時それなりの地位があった所だと秀吉関白就任後あたりの北条氏規とか
0067名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 01:22:55.41ID:TiClZhCk0
高坂の弾正の場合は、得意みたいな意味で使われたんだよね
松永も同じなのか？
0069名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 01:33:35.09ID:TiClZhCk0
ぺいぺいでも自称で官位つけまくってたからまずガチと信じない方から入る方がだいたい正解
ヨーロッパ人の名前が、マルコとかパウロちか聖人から名前をとるのが、普通なのと同じ
当時の武士は、名前の一部に自称の官位名をつけるのが、当然でかなりのぺいぺいでもつけてたからな
0070名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 01:38:14.20ID:TiClZhCk0
例えば下男の象徴の『権兵衛』
ごんべえさんの赤ちゃんが風邪ひいたで有名だよな
『権』→次官
『兵衛』→都の警備部隊

こんなオッサンが、警備部隊のお偉いさん名乗ってるんだぞ
0071名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 01:50:40.20ID:0623oqV70
いろんな人を欺いてきたのに三好家だけは裏切ってないんだよな
今の政治家だと誰になるんだろうか？
0072名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 02:10:01.40ID:i8Lmh5hy0
関東管領　柴田武蔵小金井善臣
0073名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 02:33:20.97ID:TkJFPT/q0
>>71
麻生太郎？
0075名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 02:51:48.57ID:fJYn1ed+0
信長って死後も含めると、太政大臣まで上り詰めたんだな
0076名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 03:30:14.77ID:TiClZhCk0
信長も織田弾正忠家
0078名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 03:38:17.60ID:TiClZhCk0
>>30
亮は、正しくは、名前でなく諱ね
諱は、日常的に使われない名前だから『孔明』と呼ぶ人は、いても『亮』とは、誰も呼ばないということ
劉備でなく『玄徳』、曹操でなく『孟徳』ってみんな呼んでたってこと
0079名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 03:41:51.17ID:keaGI1mm0
>>77
おう今日(昨日か？)弾正屋敷で巻物引いて2G後に甲賀ステージに戻って何も当たらなかったぜ
0080名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 03:42:38.28ID:TiClZhCk0
>>60
久秀は、三好家の家宰なので一家の不正を正す意味合いが弾正にこめられたとみるべきでは？
0082名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 03:46:45.22ID:TiClZhCk0
>>71
小沢や二階が近いだろう
0083名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 03:49:13.09ID:c9MygUNa0
>>12
石田治部
加藤主計
德川内府

当時としては普通。
0084名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 03:52:02.44ID:c9MygUNa0
ちなみに、歴史上世界で初めて自爆した人。
0085名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 04:02:35.59ID:TiClZhCk0
>>12
>>83
83さんが、おっしゃるように当時は、諱(吉継)と字(刑部)が別で実際に呼ばれていたのは、字の方なんですよ
孔明か亮かと同じ
諱を使う時は、ごく限られた場面だけですね
0086名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 04:05:44.83ID:TiClZhCk0
>>32
>>34
この話しからすれば
司馬懿→松永久秀
司馬仲達→松永弾正
ってことと同じです
中華の字と日本の字は、つけ方がまったく違うところだけが、注意ですが、自称官位ってのは、要は、字→日常的な呼び名なんですよ
0087名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 04:10:08.49ID:TiClZhCk0
現代人からでは、考えれないですが、当時の人は、名前も実際は、苗字も勝手に自分で名乗るものですべて自称ですから
勝手に自分で決められないのは、幼名と姓だけです。
現代では、区別がなくなっていますが、苗字と姓は、別です。m
0088名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 04:18:46.90ID:Z+sSTCGX0
松永久秀は頭も良かった
書物を読んでいく内に、当時は不吉の前兆だった彗星の天体周期に気付いた
信長に反旗を翻して信貴山に追い詰められた時にも天空に彗星が飛来
当時の人々は「大仏を焼き払い、将軍を殺し、主家(三好家)を滅亡へ追いやった久秀に天が怒った」と噂した
それを伝え聞いた久秀は「あれは(彗星)、天の運行にかなって現れるもの。だいたい、天から見ればワシも信長もゴミ同然。いちいち相手にするわけなかろう」と一笑にふしたとか
0089名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 04:35:02.09ID:D+132B+T0
義経の官位がこれなら弾正贔屓言われてたな
0090名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 04:39:15.79ID:nclLfQok0
>>12
四国の狸の大将みたいのがそんなんじゃなかったっけ
0091名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 04:48:08.61ID:B6UqDpwdO
海外ではボンバー松永で通用するらしい
0093名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 07:58:53.36ID:GiWfsvLq0
松永先っちょだけ久秀
0094名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 08:10:02.95ID:H2rcwV4T0
ガンダムでいうとヤザンみたいな奴
0097名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 08:27:17.86ID:C+Rzv+de0
浜中ポンコツすぐる
0098名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 08:27:29.94ID:e6PGsGD/0
本多平八郎忠勝

家康に過ぎたるものが二つあり
唐の頭に本多平八
0099名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 08:34:01.79ID:56F3hD/s0
わしが、板垣駿河守信方　であるぞ
0100名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/11(火) 08:34:38.89ID:56F3hD/s0
>>25
これ
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