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いい脚を長く使う馬が過小評価される風潮
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 21:38:25.89ID:Q6+ejKCr0
サートゥルナーリアのダービーの負け方とか見てると持続力って大事だよな
ゴールまでガス欠しない馬をもっと評価するべき
0002名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 21:41:55.43ID:sRhu9TrZ0
あのダービーは究極の瞬発力勝負なんで
持久力タイプの末じゃヴェロックスあたりが精々
0004名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 21:44:16.01ID:w5URim660
ダービーが瞬発力勝負？バカ言うな
0005名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 21:46:33.54ID:zDKchgu90
残り300まではディープインパクトだったサートゥルナーリア
使える脚が短いのはシーザリオ産駒の伝統よ
0006名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 21:50:59.25ID:5eJp23LS0
つまり持続も瞬発もいけるアーモンドアイ最強でおk？
0008名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 21:55:51.01ID:gNPfYgnZ0
勝ったロバが強過ぎ
キタサンを超える逸材
0012名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 22:24:11.57ID:zU8ysp460
サートゥルナーリアのダービーと
エタリオウの天皇賞はよく似てる
あれで勝てると思ってたのかな騎手は
あれで勝ったら化け物馬
長くいい脚を使うってレベルじゃない気がするが
0013名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 22:39:26.56ID:z5Uo5EZC0
オルフェの阪神大賞典もある意味で凄まじい持続力
0014名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 22:42:48.82ID:uIgqpn+p0
いや、サートゥルは出遅れと入れ込みで脚が長く使えなかっただけ
あと仕上がりも

レイデオロだってダービーは2回も脚を使っているのに止まることは無かった
しかし引っ掛かり気味だったドバイではガス欠

エピファネイアだってJCの圧勝もあれば弥生賞みたいに失速もある

サトノダイヤモンドだって3000m菊花賞では止まらなかったが体調が変わってくと
止まるような性質になってしまった

たった１レースで脚質判断はおかしい
0015名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 22:43:45.29ID:Sds223hF0
オルフェだって持続力あるというが、無い時もあるからソレミアに差される

その時の展開、体調、ペースなどで馬は変る
0019名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 23:24:20.07ID:QVNqnxw00
>>14
サートゥルはホープフルも皐月賞も止まり気味だったからな
ギアチェンジと一瞬の脚の速さは一級品でも持続力は不安と見ていいと思う
0020名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 23:26:31.37ID:8kFHUc7w0
サートゥルナーリアは距離で負けたんじゃなくて持続力勝負に弱い
平坦の淀、菊花賞で上がり勝負になったら圧勝すると思う
0021名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 23:27:52.81ID:tAx5GihC0
サトルは単にガス欠やろ、足が長い短いでは無いと思うぞ
2000の皐月でもムチ一発でフラついとったがな、
1800くらいが適正やろ
0022名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 23:29:13.73ID:WABnyqYi0
>>17
ゴールしたときに一番前にいる馬が速いんだもんな
途中で先頭に立とうが物凄い追い込みを見せようが、負けたら遅いってことなのに
0023名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 23:30:04.69ID:L0dBZUms0
ダスカもそう言う馬だったな
チューリップでウオッカ追い出し待って勝負してキレ負けして本番桜花賞で長く良い脚を使ってウオッカの豪脚封じた

先行してペース作って二段の脚を持ってる馬は強いな
0025名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 23:32:51.34ID:KZc5DyP30
>>23
現役馬ならアドマイヤマーズは面白い馬だな
デイリー杯や朝日杯みたいな競馬ができたらマイル〜2000では相当負かしにくそう
0026名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 23:33:18.08ID:L0dBZUms0
>>24
お前みたいな馬鹿にはそういう風にしかみえないんだろう
0028名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 23:38:20.57ID:L0dBZUms0
やれやれ
阿呆はイチャモンつけるのは得意だが本質をみられないからしょうがない
伊藤と言えばウオッカがダービーに出てくるのを痛烈に批判して笑って恥欠いた一人だったのを思い出した
0031名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/18(火) 23:42:46.24ID:L0dBZUms0
伊藤師を持ち出してマヌケを2つ晒す阿呆に俺も笑う
0034名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 00:35:46.83ID:U6N+lVNK0
競馬ファンでよく混同するのが「（A）道中の基礎スピードに優れてる馬（単純に当該距離なりのハイペースに強い）」と
「（B）ラストスパートにおいて長くいい脚を使う馬」を混同して語る人が多いんだよな

（A）はエアスピネル、イスラボニータ、リアルスティール、エピファネイアなんかで
実はコイツらはスパートにおいては使える脚が短い、ただしギアチェンジは速い、キレる
（B）はジャスタウェイ、シュヴァルグランなど
ジャスタウェイは距離適性が短めだし単純に強い馬である分、ハイペースに強かった（追走余力が高かった）が
本来このタイプはシュヴァルグランがそうであるように前半はゆったり走らせた方が良い馬が多く
スローからのロンスパ向きであることが多い

で、競馬ファンのアホなとこは、単純に上がり3Fの速い遅い＝瞬発力の有無で語っちゃうケースが多い事
3Fってめちゃくちゃ長いんだから、（B）のタイプの方が上がり3Fを速くしやすい
でも実は本来のキレという定義では一瞬で燃え尽きちゃうからなかなか上がり3Fが速くならない
（A）タイプの馬こそがキレる馬だったりする
エピファネイアやエアスピネルをキレない馬だと思ってる連中はここが分かってない
0036名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 01:20:10.70ID:qu6+zs5w0
止まっとるわ、いっぱいいっぱいでヨタって内にモタれとるんや
止まってなけりゃ勝てとるわ
0037名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 01:36:15.13ID:48NkLqkX0
世界見回しても本当に強い馬は持続力タイプだよ
セクレタリアトみたいなのが理想
0038名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 01:38:38.33ID:xlhbDiMc0
>>35
馬は基本的にしんどくなるとよれる
そういうこと
馬鹿にはわからないかもしれないが
0039名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 01:39:32.68ID:qu6+zs5w0
>>34
その通り、アホしかおらん思ったけどまともなヤツもおるんやね
上がり3Fが早いからキレがあるって日本語としておかしいやんけ
一瞬のキレ言う取るのに何十秒あるんやっつー話やんな
0040名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 01:39:46.16ID:48NkLqkX0
アロゲートの調教師も持続力を鍛えることが強くなるための最大の要素と言ってたな
アメリカでは特にそういう認識強いのは競馬観的にそうなんだろうけど欧州でも強い馬の持続力は半端ない
日本馬だとオルフェクラスじゃないと最後まで持たない持続力勝負してる
マカヒキの時とかに大いに思い知った
0041名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 01:41:33.90ID:lQEmxUWe0
本当にキレがある馬は全部短距離馬です
長距離馬が瞬発力勝負で短距離馬に勝つことは絶対にありません
長い脚を使う馬というのはステイヤーなんです
0042名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 01:45:13.91ID:qu6+zs5w0
>>35
むしろ止まってないのに訳のわからん牝馬に差される方が情けないやろ
止まったことにしといた方が精神衛生上ええぞ
0044名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 07:11:09.13ID:Dy2eow0K0
アロゲートとか平坦で追いまくる調教で強くなってる
中内田のとこがやろうとしてるように見える
0045名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 07:57:11.58ID:lJzirDUV0
いい脚を長くってトップギアに入れてからの話だろ？
そもそもタップとかその手の競馬覚えさせてないから論外になってしまう
0046名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 07:59:02.86ID:E+Cq12870
クロコスミアとかか
0047名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 08:02:35.69ID:EV9XOeIE0
>>34
中々わかってるな。
あと、Aグループの代表にヴィクトワールピサ、Bグループにローズキングダムを追加しといてくれ。
この2頭はAとBを説明するのに絶好の組み合わせ。
0048名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 08:07:48.43ID:lJzirDUV0
ようは対サートゥルのヴェロックスみたいにラスト100持続力で突っ込むタイプが地味だってことだろ

中弛み、高速芝、トライアルとかだと詰め甘いし、
巧く乗れる騎手が少ないんだ
馬券的にたいして効率良くないからだわな
0049名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 08:14:21.53ID:lJzirDUV0
だだし、府中G1で人気で負けるのはほとんど(A)タイプ
基本は嫌っていい
ラッキーライラックやダノンプレミアムとかもこっち
0050名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 08:18:12.45ID:imrP+Fdd0
エプソムみたいにゴール前が坂になってたら、レイデオロの姑息な抜け出し＆逃げ込みは
通用しない。
良い脚を長く使えるように見えるのは東京コースの直線の坂がちっぽけだから。
直線で追い続けて、ゴール前でさらに一伸びするタイプがカッコイイ強い馬。
0051名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 08:34:21.86ID:hZZoMyS70
ヒシミラクル
0052名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 09:18:53.70ID:XoZJFTLo0
>>34
ギアチェンジが早いと切れるは違うな。
収縮力があって末脚に優れたタイプじゃないと切れるとは言わない。
0053名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 11:25:04.32ID:EV9XOeIE0
>>49
Aグループが府中で負けるのは馬が不得意なんじゃなくて総じて騎手が下手（Aグループの特長を活かした乗り方が出来ていない）だからなんだけどね。
簡単に言うと府中のレースになると何も考えずに直線までゆっくり走ってきて直線になったら思いっきり追うだけみたいな馬鹿な乗り方してるからAグループの特長が出ないだけ。

2014JCのエピファネイアのように（狙ってやったかどうかはともかく）Aグループでも特長を活かす乗り方をすれば府中でも圧勝出来る。
逆に（Aグループに得意な展開になりやすい）中山でも騎手がそれを活かす乗り方をしなければ2014有馬のエピファネイアのようにあっさり負ける。
0055名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 11:44:54.23ID:lJzirDUV0
>>53
中山と府中を似たようなラップで走らせなさい、って難題すぎるぞ
逃げ馬次第でハマるレースはありえるけど
さすがに騎手が下手はかわいそう
0056名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 12:06:50.71ID:0Ath8bFf0
Aタイプは出脚遅いとどうしてもペース上げたくても外回さなきゃいけないとかそもそも難しい
キタサンブラック、ロジャーバローズみたいに先行から早め仕掛けでロンスパ戦に持ち込む馬いたらAタイプはどうしようもないんだよなぁ
0058名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 16:42:43.37ID:U6N+lVNK0
>>41
うんなわけない（笑）
わかってない競馬ファンの代表
バクシンオーもタイキシャトルも基礎スピードタイプであってキレる馬ではない

逆にステイヤー寄りのハイペース専用機だったエピファネイアみたいなキレッキレの馬もおる
エピファは新馬戦で最速1F10.5の鬼脚を使ってる
菊花賞とJCは要は同じレースなんだが、ハイペースで他馬が削られる中、直線入り口でキレ脚使って
セーフティーリードを築いて、失速率の酷さをカバーするってパターンで、逆に言えばこれしか
日本のg1勝てる型は持ってなかったということになる

強い馬だしキレる脚もあるんだけど、スローが大半の現代日本競馬には不向きだったのがエピファネイア
騎手が出来ることはあんまりなかった馬で、好走条件が限られてるんだよね
ノーザンがレースごとにラビット立てればもっと勝てたとは思うが
0059名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 17:00:45.33ID:0vPDd+MZ0
そういう馬は内伸び高速馬場との相性が良くないから評価が下がるのは仕方がない
時代が悪いだけの話
0060名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 17:08:45.34ID:ymMHHhvL0
トーセンジョーダン
ホエールキャプチャ
0062名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 17:28:55.38ID:+/0JRRe80
>>25
ダノンキングリーに２回連続で置いてかれてるんだが‥
0063名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 17:34:01.73ID:0bkO2J+X0
https://number.bunshun.jp/articles/-/839726
最後まで伸び続けるような奴は過去を見てもキンカメとタキオンくらいしかおらんらしい
0065名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 17:55:21.07ID:0vPDd+MZ0
>>64
ウオッカの時代がギリギリまともな馬場
ジェンティルの頃で既にレースとしてまともに成り立っていない
今はもう異常すぎて話にならない
良馬場だと強い馬が勝つんじゃなくて内走らないと勝つ権利が与えられないなんて異常以外の何物でもない
0066名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 19:35:08.74ID:U6N+lVNK0
>>43
タップダンスシチー、ヒシミラクルは大枠ではシュヴァルグランと同型で
シュヴァルよりももっと長いスパンでのロンスパ型でしょ
シュヴァルグランは4歳有馬で福永が残り5Fから捲ったら最後バテて止まった
だから4F勝負がちょうどいい馬ということになる

タップやミラコーは5F勝負歓迎のタイプで、より長い距離に分散して脚を使ってねじ伏せる
0067名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 19:40:19.08ID:U6N+lVNK0
タップダンスシチーがJCで9馬身差圧勝した時の前走・京都大賞典
ヒシミラクルと壮絶な叩き合いをしてねじ伏せたんだがその時のラップ見ると
実は哲三は残り5Fの坂の頂上手前からペースアップしてることがわかる

12.8 - 12.2 - 12.3 - 13.1 - 13.1 - 12.8 - 12.5 - 12.1（坂の頂上） - 11.7（下り開始） - 11.0 - 11.4 - 11.6
スローロンスパの見本で、上り坂残り5Fからスピード上げてるのに最後もさほど失速してない
0068名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 20:03:03.95ID:cMhMRFHD0
>>58
短距離馬の瞬発力に勝てる長距離馬など一頭も存在しない
400mの選手がボルトにキレとやらで挑んでるのと同じ
あんたは変に解釈してわかりにくくしてるけど短距離馬こそ瞬発力の塊で本物のキレがある
距離が伸びるとそのキレが発揮されないだけ
0069名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 20:15:46.10ID:nBe4S1tX0
2400mで馬を直線までひたすら歩かせてからヨーイドンさせればキレの正体がわかる
直線で突き抜けるのは全部スプリンター
ステイヤーは全部置き去りにされる
そのくらい瞬発力に差がある
0070名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 20:36:04.78ID:9FWRcMyi0
>>68
大体のレースで1番早いのは2ハロン目で、そこが速いのはスプリンターだからな
ギアチェンジは別として最高速という意味では短距離馬が最も瞬発力がある
0071名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 20:56:52.82ID:0vPDd+MZ0
>>69
わざわざそんなことせんでもゲートの出方とダッシュ力見りゃわかるよ
中距離以上だとスンナリ前に行ける馬でもスプリントやマイルだとダッシュの差で位置取りが悪くなる
ジャパンカップと安田のアーモンドアイなんてまさにそれ
0073名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 22:01:10.35ID:U6N+lVNK0
>>68
>>70
（笑）
それは単に「レース距離が短くなるほど、1Fあたりの平均速度が速くなるから」というだけの話であって
「短距離馬が長距離馬よりも瞬発力が優れている」という結論にはならない

数字は「話を分かりやすくするための例」だから大ざっぱにいうけどそれぞれレコードペースを算出すると
1200ｍ戦＝1F平均11秒
マイル戦＝1F平均11.3秒
2000ｍ戦＝1F平均11.65秒
2400ｍ戦＝1F平均11.83秒
こんな具合

距離適性って、その馬の巡行速度（それほど負荷なく追走できるペース）によって決まるんだよ
長距離でバテない強い馬、例えばマックやディープがマイル戦に出たらバテて負けるはずだが
これはキレがないんじゃなくて、その馬にとっての適切なペースがそこじゃないという話であって
スタミナがないという意味ではないんだ
よく調教師や騎手がいう「この馬にこの距離は忙しいね」というのがこの現象

これがおかしいと思うなら明らかにステイヤーだったエピファネイアが、10.5秒のトップスピードと
キレを計測した現象について説明してくれや
あとちっともキレないバクシンオーやタイキシャトルが短距離で天下を取れたことについても
こいつらは高速持続の鬼なんだから
0074名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 22:06:37.33ID:U6N+lVNK0
>>71
それは慣れやその馬の気性の問題もある
レベルの高いマイル戦に、中長距離の王者を出したら追走（位置取り合戦）に苦労するのはね
慣れてないからマイルなりの平均ペースだともうついていけない

肉体的な、負荷なし（＝追走なし）の状態からのトップスピードには実はほとんどの馬は大して差がない
その証拠に1歳馬のトレーニングセールなんかじゃ未勝利戦も勝てなかった駄馬が1F10秒台とか計測してたりする
0075名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 22:14:20.75ID:a9jVxvyR0
こういうシンプルに考えずに独自のことを言い出したら人は終わりだしスレも終わり
瞬発力＝短距離馬
それ以外語ることはない
色々都合良いように発揮条件付けて言っても何の意味もない
0076名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 22:16:39.49ID:8Spx5NEU0
だからラップ厨は馬鹿にされんだよ
人間でも瞬発力なんてのが生かされるのは距離にして20m程度
1ハロンは既にスピードの域に入ってんだよ
その意味がわからないなら完全に基礎的な学力不足だから論外
0077名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/19(水) 22:48:43.30ID:0vPDd+MZ0
>>74
慣れとか言い出したらキリがないぞ
オルフェとかエルコンなんて距離をこなそうっていう考えなしに育てようとしたら走法的に間違いなくマイラーになってた
このケースは点で物事を考えないと駄目だよ
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