競馬ってやっぱり勝てないよな
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いろいろ試行錯誤したがやっぱり勝てない
正確に言えば勝てるんだろうけど
ぶち込み勝ち逃げか
プロレベルじゃないと無理 結局いかに欲望をコントロールできるかが鍵なんだろう
行くべきところで行き、引くべきところで引くという
そしてこれはギャンブルに限らず人生のすべての局面に適用できる真理だと思う
つまりギャンブルで負けているヤツは間違いなく負け組人生を歩んでいる >>1
博打で継続的に勝つのは不可能、プロレベルってあんたトラックマンでもボロ負けの日々なのに、博打で蔵は建たない、皆好きだからやってんだよ >>3
トラックマンは
儲ける観点ではプロとは思ってない 卍は頭いいよな
普通の公務員がとかいうが
普通じゃねーしってな 当たったときだけ勝てます。トータルでは負けます。たまには土日連勝とかあるけどすぐ溶ける。 3連複で穴っぽいレースで幅広くボックス
これが貧乏人には限界
これを3連単でできるとオッズの歪みを拾いやすいんだと思うわ ムリすれば当てるのは簡単だがそれに対しての配当が低すぎるような気がする >>8
馬券力ありき
これがないとそんなもんあってもなんにもならんよ 競馬なんて7割運
2割勘(予想展開含む)
1割思い切りだ
運が最重要だから運が悪い奴はまず負ける でも、卍氏は個々の馬の能力を比べて、このレースではこの馬が強いなんて買い方ではない
お金の増やし方に長けていただけ
そのレースで一番強い馬が勝つわけではないということに気づいたのが慧眼なんだけども
本当の馬券師は北海道の会社員
競馬新聞を使って、その日の馬場状態コース適性から考えて、来る馬を予想するなどという
オーソドクスな予想方法であんなに稼ぐなんて、あれこそ超人 たまに勝つことはあっても
結局負ける
勝ち続けることがむつかしい 前に収支うpスレで100万くらい儲けてた人は三連単1頭軸マルチ相手5、6頭だったと思うわ VANの鉄人予想大会だと計算すると毎年簡単にプラスだったんだけどあの買い方リアルでする気になれん
つかあの上位陣て食えるどころか大富豪になれるレベルだよな 最近何故か全て逆張りになってる。選んだ馬は全て複勝圏内に居ない。そこで思い付いたのは俺の予想を買ってくれないか?絶対に来ない馬を人気馬から三頭教えるが? >>18
もしかして俺らが十人くらい集まって予想したら、それら全部外して買えば勝てんじゃね? スポーツって同じ選手同士で何度も戦ってるけど余程力に差がない限り常に同じ結果にはならない
馬なんか尚更じゃん お前ら2,3回はずれるとすぐ人気馬とか戸崎とか軸で買おうとするよな サスケのラップマイスターに頼るしかない。皮肉DETH 普段は「ガリガリ君」しか買わないのに
給料日には「ガツンとみかん」買うよな >>2
それよくわかる
勝っている場合どのタイミングで引くか
本当自分でも情けない
調子にのってあまり自信のないレースにまで手をだし最終的には負けを取り戻す
ためのギャンブルをしてしまう
いかに自分が弱い人間か競馬やってるとよくわかる 馬券は買い方で勝率が相当かわってくるとおもうけど
買い方はあくまで実践で身につけていく事だとおもう
レースを絞るとかちょっとでも嫌なレースならかわないとか
選り好みしてる間に馬券の構成力は低下していってるから
余力をもって全レース買う方がええで 毎週買わずに当たる時だけ買う
これが出来ず当たらないレースを買うから負ける 当たり前だろ。今は昔と違ってハズレ籤と大量に売り出しているんだから
競馬場にいる若者たち見て、競馬始める時期というか生まれた時期が可哀想だなと思うわ てか、競馬場にいる20代30代の若者なら本当にお金むしり取られるだろ
年金爺さんたちは買えるレースも少なくノミ屋で勝っていた層だからな 25%もテラ銭もってかれてるから無理だろ
25%もってかれたら丁半博打で勝っても
1.5倍だぞw
ムリムリムリムリカタツムリすぎるわ 30年馬券買ってて・・・
特にここ2,3年感じるのは、今の競馬にあまり大金を
つぎ込まない方が良いと思う。 呑み代程度ならおれは娯楽費と考えてるから
おれ外呑みしないんでね
それに呑み代ほど負けないし
競馬は楽しい娯楽だよ
百万儲けよとか欲をかくからあかんのだよ 競馬は9割の人が生涯収支マイナス
競馬は覚醒剤と同じで人を破滅に導くもの
だが国が競馬を禁止していないから有害なものだとみな感じずに安易に手を出してしまう
競馬と覚醒剤は遅かれ早かれ必ず人生を食い潰す >>34
税金かかるしな
外れ馬券は経費に計上されないんだと
(獲得賞金−当たり馬券経費ー50万)÷2=課税対象額
つまり、年間200万外れて200万取り返した場合、
(150万−当たり馬券経費)÷2=課税対象額
外しまくった場合、負けを取り返しても地獄を見る
税務署は銀行残高を常に監視してるんだとさ 週に5000なら5000までと決めて、自信のあるレースにしか手を出さず、
あとはエア馬券で楽しむのがいいと思う
負け分を極力増やさずに勝ち分だけ増やさないと税金に苦しめられる 悲観主義者は競馬をやり続けるとマイナスになると嘆くのみ。
楽観主義者は百万馬券を当てて取り返そうとする。
現実主義者は馬券を購入するのを止める。 過去も未来もそして光すらも"JRA"は馬券を買う人間から全てを奪う。
そしてやがて多くのお金を失くしたことすらも思い出せなくなった者は人生を奪われる。
競馬に限らずギャンブルは全てを奪い尽くすガン細胞。
続ける人はそれを踏まえた上で続けるといい。
私はその負の連鎖、破滅への道から外れたいと願う人を支えていくつもり。 >>37
税務署は銀行残高を常に監視してるんだとさ
それはないですよ(ヾノ・∀・`)ナイナイ 「勝ちたい」と「楽しみたい」の意識が
ごっちゃになってる人が多すぎてな… 競馬を続けた果てにあるのは絶望のみ。
あのときああすれば良かったとかなぜ自分はあんな事をしてしまったのかと後悔する「恥」のために人は弱りはて敗北していく
競馬を今辞めて未来を幸せに生きるか競馬を続け未来を絶望に染めるかは自分自身だ。 重要なのは今すぐに競馬という存在を「殺せるか」だ
競馬という存在は集まってくる希望を跡形もなくバラバラにするだろう
競馬という存在を自分の中で殺す、いわば競馬の「死」はバラバラになった希望を集める最良の手段なのです。 ほんまに高級車とか家買えるくらい負けるからな。みんな気付けたほうがいいよ 競馬で継続的に勝ちを収めている奴は、思っている以上に多いと思う
恐らく、勝とうとして予想している人間の2人に1人は人生通算プラス
これは、株とかパチンコと同じ比率だ
それほどギャンブルや投資で儲けるのは簡単
俺が学生の頃、パチンコで負ける奴は周りにはいなかった
競馬ではいたけど、それはちゃんと研究してないからだった 他人の「負けている」という言葉を信用してはならない
「金がこ無い」という奴の99%は金を持っている
それを言うメリットのほうが少ないから嘘をつくか黙っているだけ
競馬も然り
「金がある」「余ってる」「勝ちすぎて困る」・・・こんな奴はリアルではまずいないw
勝ったら勝ちを隠す
それが正しい態度だからだ >>20
そうそうだから結局競馬って基本的には綺麗な馬柱してる馬しか信用しちゃいけないと思う
好走したりしなかったりの馬が単勝2倍とかあるけどあれは理屈としておかしい 理論武装したところで運のない奴は儲けられない
数分先のギャンブルなんてそんなもんだ
俺のこれまでの最高払い戻しはwin5の数束だが
これなんか当てたのではなく当たってしまった
という表現がピッタリ、100パー運
買い方の上手い下手は結果論に過ぎないからな トータル回収率75%のオレが思うのはその日プラスになったらやめる事。これをしたら勝ちに近づく(実践してないから負けてる)。 普通に勝てるけどね〜
わざわざ軍資金をこしらえるとかしたことないです
年間の払い戻しは当たり馬券引いて50万で収めてます(笑)
https://i.imgur.com/CXcaQzn.png
https://i.imgur.com/mAMxDeh.png
税金厨うるさいので後はご想像で(たまたまです笑) >>44
勝ちたいけど、簡単に勝てないから試行錯誤しているのが
楽しいってのが大半じゃないか?
常時儲けられるなら、それはもはや仕事、つまんない作業と化すよ >>54
なるほど「試行錯誤=充実=楽しい」
というのは分かりますな
これが競馬場だと「あー外したよー!下手だなーお前ー!」
と笑い合える仲間がいたりすれば全然違うのですが
>>53
凄い!Sぎい! >>55
どんな趣味でも長続きするか否かは、共闘できる友軍がいるかどうかだよなあ
昔はパチンコにはまっていた時期もあったが、今は周りにやるやつがいないからサッパリやらなくなった
いま思えば仲間と「勝った、負けた」という談義がメインディッシュだったんだなと思えるわ 試行錯誤して良い結果が出りゃいいけどね
その結果も最終的に運がなければ悪い方に出る
先が約束されてない以上自力じゃどうにもならない
未来予想なんてそんなもんだ >>55
どうもです、
勝ち続けてる人はいます 頑張ってください。
画像消しました まぁ勝ってる人はいるわな
しかし負けてる人のが多いから勝てない勝てないと嘆くスレが出来るのは自然なことだわな 過去に宝くじ当てた奴も結局は運が向いただけ
これから当たるであろう人も然り
未来を予想購入してる以上それは馬券も同じ
自力で掴んだと思うのは大間違い
仕込みなら話しは別だけどね 普通に勝てるだろ。欲張りすぎた買い方したるだけだろ負けるやつは。俺は毎回軍資金5万持っていくが10万になればいいわー位の感覚でずっと勝ってるぞ。 勝ったり負けたりして結局下降曲線を描くのが公営競技です ここで勝てるとか言ってる奴は見栄張ってるだけだぞ、仮に一年勝っても翌年ぼろ負けしてる >>63
さらっと書いてるけど何気に
凄い事だぞそれ 負けてるやつは基本的にアタマが悪い。勝つって言うより増やすって感覚かな。まあ自分が競馬しても110%も無いからそんな偉そうなことも言えないけどねwだいたいギャンブルには首突っ込んでみたけど、ほぼプラスに持って行った。簡単なのは、株。難しいってか時間 の無駄なのがパチンコ、スロット。競馬も割と時間かかるのがネック。 配当金を分け合うシステムである以上、一定数の勝ち組は必ず存在してるはずなんだよな。
しかも負けてる人が多い程、負け額が大きい程、それが言える。
パチンコやパチスロみたいに、店側のサジ加減で全員を負け組にできるのとは違うからな。 競馬でコンスタンスに勝てる人なら
株とかやったらもっと勝てそうなイメージだわ
負けても趣味の範囲、楽しんで馬券買って負けてもストレス感じない金額なら
競馬も有りだけど儲けようと思って買うなら絶対辞めた方が良いわ 競馬の払い戻し率 75%
競馬で勝つには+25%の技術量が必要なわけよ
それができれば勝てる
他のギャンブル
株などの投資 ほぼ100%
カジノ 99%
パチンコ屋 97%
競輪ボートオートなど75%
地方競馬 75% だからたまたま運よく大穴が当たったりして数年勝ちが続いても何十年単位で見たら全員負け
八百長を仕込んだりする奴等はべつとしてな ちなみにパチンコ、97%にも関わらず勝ちは全体の1割10人に1人しか+4%出来てない
ちなみにパチンコ屋で+25%するにはパチスロの最高設定でも119%なので不可能なんだ
+25%って言うのはそういう奇跡的な数字なんだよ ちなみに八百長の情報が入る場合
年間1レースだけ教えてもらえる底辺でもその1レースで+にする事ができる
毎月1レース教えてもらえるなら年間で+5億円も可能
毎週1レース教えてもらえるなら年間+100億円が可能になる
あくまで俺が書いた期待値は一切八百長の情報が入らない人用の期待値だから パチンコ屋で+25%を実現する場合
最低設定の一番出ない台に座って最高設定の一番出る台より毎回出すって意味 ヤフオク、オッズ買いマニュアルは地方競馬はよく当たるよ 多分 広く薄く買ってるうちは当たるけど
スケベ根性出して
単価あげた途端に地獄を見ると思う
ちな 当てるだけなら
ダービー3複 三浦特別 ユニコン 函館のなんか
7日の中京の筋肉増強剤見たいなやつ CBC
とか当たってる そんな儲かってはいないがw https://i.imgur.com/0bQYSLy.jpg
自分もわずかだが、今年はここまでまだ勝ってる
・朝、力一杯予想して、それ以外は絶対に買わない
・狙ってた馬でもオッズが低ければ(期待値が低ければ)買わない
・きちんと収支を付ける
こういうことを徹底する >>83
すげー良い事やってると思うが、そこまでやっても元が取れてるだけってのが競馬の難しさを語っているな >>83
1R金額が3,000円
そして安定感のある的中率と配当
買い方のマイルールがぶれない人は勝てるね 即パットで200円余ったから
いいや このレース 2番人気くらいだろ?荒れそうもないし
とかで買っておくと 三複1200円とか
くるから ww >>84
>>85
まだ実験段階ですが、最終的に95〜105%とかそんな感じに収束すると思う
回収率200%です。とか、現実的にあり得ない数字なんだよね
年間数レースしかやらないとかだったらあるかもしれないが…
けど、今年まだ一度も入金してない。去年の今頃はもう50万くらい負けてたことを思えば、
それだけで儲かってる・・・というより、もう勝ってるような気持ちだ >>83
>朝、力一杯予想して、それ以外は絶対に買わない
朝、競馬場に行くときにもう反対方向に向かって帰路に着くオヤジってこうなんだろうな
馬券だけ買って帰って、リアルタイムで競馬を見ない
見ても賭けない
競馬場にいると全レースやっちゃって歯止めが利かないから帰る
あのオヤジたち実は鉄の意志なんだな ざっと馬柱見てその日に買う気になる最初のレースが重要ではあるな。 だよな
うーんってうなってる時はダメだな
すぐこれだってひらめくのがいい >>88
回収率105%程度が上限のド下手糞が、偉そうに競馬を、馬券を語るな
お前の様な情弱の無能が今後いくら努力しても大成は望めないから
さっさと競馬をやめろキチガイ
妄言にもほどがある
どんだけおめでたい頭して競馬やってんろうな〜
ある意味羨ましいわ >>83
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
なにこの成績グラフwwwwwwwwwwwwwww
ゴミ以下のウンコじゃねえかwwwwwwwwwwwww
取りえが何一つないなw
俺クラスになると、他人のPATのデータ見ても
どの程度の能力か見当がつく
全レース複勝で買ってこれ、というならまだ救いようはあるが
レース数的中数も少なめの割に、1度の的中で爆発することもなく
安定感もない
どっちつかず
これじゃダメだw
他人の発言をディスる資格なし
身の程を知っておけ パチンコをスロットにすり替えて、設定6でも119%の出玉だから
25%の控除で勝つのは不可能と頓珍漢な話をしてる奴もキチガイ
パチンコはパチンコだ
一発台を例に取れば、新装開店の優良台なら、1000円=250発も打ち込めば
4000発出て、1万円〜16000円になる
つまり、等価なら出玉率(回収率)は1600%だよw
打ち込む球1発につき16発の払い出しがあるのだから
そういう計算になるだろう?w
一発台じゃなくても、一般台でもデジタル台でも、いい台なら
1000発打ち込めば、玉は倍以上になって帰ってくる
1日に7000G〜8000Gも回せるスロットとは台の仕様自体が違うのだ
スロットで払い出し率を上げると、金額的に出過ぎてしまうのだ パチンコ屋や競馬の控除率などは、個々の台やレースについては
全く意識する必要はないと言っていい
まぜなら、関係あるのは自分が打つ台や、賭けるレースの買い目だけだから
それが払い戻し率1000%の開放台でありさえすれば、他のことはづでもいい
パチンコははっきりと目で見える
だから明らかに出る台だけ打つという立ち回りが可能だ
競馬は一見すると見えにくいが、その実パチンコと同じで
当るレースの美味しい買い目というのは、これ以上なくはっきりとしているのだ
だからレース数をこなして回収率1000%以上も可能だし、その期待値計算式も
ハッキリとしている 100円で20万狙うのを続けるのがいいんじゃないの >>97
俺それで40万円惜しいのあったわ
でも惜しい止まりで当たんないんだよな結局南極大冒険 豆券でやるなら
年間300レースこなして
回収率1000%以上も可能だ
買い方は3連単のみに限定して
デカイのを当てれれば
だけど >>99
そういうことだ
そしてベースとなる予想能力が高ければ、年に数回の
高額配当的中は期待できるもの
ただ「絶対」と言えるほどの自信はない
だから1点1万ではできない
半年ぐらいは平気で外れ続けることもあるから、資金ショートもあるが
まず心が折れてしまう >>54
月月火水木金金ですがな
競馬場、WINS行く日は仕事感覚
行かない日はPAT バイト感覚で100円馬券
楽ちん >>83
10年後には回収率75-80%ぐらいになっていると思う 自分の狙ってる馬が高確率で馬券内に入る時のパターンを見つける
自信はほどほどが良い
三連系には手を出さない
オッズにより買う買わないことと点数だけは厳密に
https://i.imgur.com/TO03RoO.jpg >>105
貧乏人は特にこれだよね 回収が優先になっちゃうよなあ 年間投資1000万程度じゃ穴狙うしかないからね・・・・・
そして1000万あるなら投資やった方が安定するという >>108
投資には実際に1000万必要だが、競馬の場合は種100万もあれば1000万ぐらい余裕で転がるやろ >>102
勝つイメージの無い奴って平気でこんなこと言えちゃうんだなぁ
自分がその数字だからって、他人もそうだと思うなよ、無能 >>104
教えて!券種は?買い目はBOX?点数はどの程度がベスト? >>103
その人はどう考えても八百長仕込むの張本人だろ
いい加減、脳内美化しないで現実として考えろよ >>104
1ですが、こういう人がやっぱりいるから
もうちょっと頑張ろうかと思います
ロマンあるなあ 明確な一番人気だったものが、逆転されて2番人気になってしまった時、この2番人気は相当な確率で連対はしてこない!
従って、この2番人気を避けた買い方をする
馬単
1着固定1人気
2着固定3〜6人気
1着固定3、4人気
2着固定1、3、4、5、6人気
合計12点 いやいやプラマイゼロでも十分勝ちだろ
だってこんなに予想して楽しんでお金が減らないんだぜ
ゼロでも毎月こずかい貯まっていく >>114
5分前単勝1人気4.1以上はどこいった? 掲示板で判断するのもなんだが
いくら負けたスレに対し
いくら勝ったスレが立つと
勝ったスレは負けたスレの1/10ぐらいしか書き込みがないんだよ
ずっと勝ってる人なんかさらに絞られるから
競馬で勝ち組の人って1〜2%しかいないんじゃないかと思ってる そんなかにも嘘の勝ち報告してるのもいるしな
もっと酷い奴だと拾い画像で勝ち自慢してるのもいるし >>118
勝ちスレなんてそもそもあまり立たないし
他人の勝ち報告なんて興味もないから人は集まらんだろ
さらに、年間プラスするヤツの多くは、稀にある大当たりで貯金を稼ぐパターンが多いので
1日単位週単位だとマイナスのほうが多いはず
俺自身も5万10万勝ったぐらいでは後だし勝利報告などせんよ
でも、負けスレにからかいに行くことはあるw
その違いだな まあ競馬は巨視的に、点より線で捉えたほうが勝ちやすい
週単位どころが、1ヶ月単位の収支にも
ひきずられてブレる必要はまるでない
反省点を改善するのを悪いとは言わんが、いちいち自分のやり方を否定するようでは
話にならない 負けたスレに時々現れる
競馬で3万も負けたなんて嘘に決まってる←コレ
10,20万なら学生さんかな?と思うが3まんで言われても・・・ >>1
ゆとり世代か?
ゆとり世代の普通のゆとりはギャンブルで勝つのは難しいかも 基本的にギャンブルってハングリー精神が無いと勝てない 自制心があることが重要だよ
ただ、競馬で儲けようって人間は根本的に競馬が好き過ぎる
てタイプが多いから馬券買いたい気持ちをなかなか抑えられないんだろうな 4月から始めたんだけど6/22にとんでもないことになった
東京11
4頭ワイドボックス12点で4,12,13人気が来たんよ
8360×500、11400×200、48,740×200を総取りで1800円>16.2万
買ってないけど3連複は配当50万越えでクソ悔しかった
で、続く東京12。今度は6頭ワイドボックス15点
11,12人気がヒット
39350×500円で7500円>19.6万
調子に乗って3000円とか買っときゃよかったと思った
この出来事をきっかけにそれまでよりまじめに予想する様になったんだけどそれで悟った
もうこんな宝クジみたいな馬券は向こう10年は取れないと
そもそもワイドで480倍とか390倍とか付くことがないwそれを2レース連続でなんで取れたのかって話 爺は勝ってる
毎日毎日、朝から何場も地方競馬やってられない。
大井の100万とか取るものだいたいいつもいる常連の爺の誰かがかすって仕留めてる https://i.imgur.com/YhybHLt.jpg
https://i.imgur.com/8YGypPv.jpg
そん時も載せたけどこれね
5レースか6レースあたりでラスト4000円掛けたのが1万とかになってそこからの大躍進だったからこの先いつまで競馬やるかわからんけど一生忘れないと思う
春点、安田、宝塚の3連単で1-2着1通り固定からの紐外しを味わってるから秋は己を信じて3連単帯封取りたい >>128
あの爺さんたちは
ずっと勝ち続けてるからずっとやってるんだろうな
結構辞めちゃう人多いよな
その中で勝つのは難しいのかも
けど3分の1くらい見すればましになるよ この3週間ほどまじめにやったが、やればやるほど
4,12,13人気をなんで4頭買いで総取り出来たか不思議で仕方ない
とりあえず雨だったから荒れることを期待してネット競馬のパドック速報とかコメントとかタイム見ながら穴開けてくれそうなのをチョイスしたとしか記憶にない
穴開けるなんて言葉も知らんかったわ >>127
賭博の才能あるんじゃね
相撲取りになれ
高安、払い戻し250万円超え! 500円馬券が大化け
競馬に興味がなかったという高安が
園田のレースでいきなり高額馬券を的中させた。
第5レースで8−4−7(5316倍)の3連単を500円買っていた。
朝稽古を終えて、報道陣の取材を受けた後、階上の部屋に戻ったが「レース当たった!」と満面に笑みを浮かべて再登場。
警備員に尋ねて、目と鼻の先にある高額払い戻し窓口へ。250万円以上入った封筒を手に、えびす顔だった。 >>132
いや、、そうだといいけど現実はやっぱ甘くないと思う
まじでワイドでこんな配当そのものが来ないし、来ても取らなきゃ意味がない
とりあえず大雨とかじゃなきゃ期待すると危ないよね
ただ、中京で差しが決まる馬場は狙う価値あるなととりあえず思った
中京でクソ馬場なら勝負に出てみたいね どうせあたんねーから最近はwin5しかやらん
こないだの1億出た日は3レースまで当たった段階で血圧が上がった
全部当たってたらたぶんタヒんでた >>133
でも馬券は絶対うまいタイプだろ
一生競馬をやり続けることになるんじゃね
今後大負けが待ってるかもしれないがw >>135
わからん
最近3連単当てたくて意地になってる自分がいる
これが全然当たらなくてね
ミッキースワロー単で35万勝たせてもらったから収支は順調なんだが
ていうかミッキースワローは俺が初心者だから当てられたと思うわ
こんなよく分からんやつら相手普通に蹴散らすやろw斤量?知るかww
ただそれだけで買ったからな まあ自演と思われるくらいには大したことしたなと思うわ >>127
著名人ってほんと賭け事でもよく当てるよな
こないだ土曜の元中日和田が馬連1点的中
日曜の高畑充希の単勝1点的中
あと著名人の持ち馬も高確率で走る 勝った勝った!! って一年頑張って勝って自慢して残り9年負けてるのが競馬ファン。そして勝った時の記憶で他人にどうやれば勝てるかを語るのである。 簡単に回収率安定する方法を教えよう。
締切前数分で単勝オッズの動きを見て、急激に売れた馬がいたら買い、いなければ見送る(これ大事)。
単勝だけでも150%はいける。 >>142
ID変わったけど努力の成果かな
褒め言葉だねさんきゅう
厨房の頃ダビスタ結構やってたから最低限の知識はあったと思うw 難問悪問も多数あるので、
全レース買ったら難しいが、
常に勝ち逃げできるレベルならできる
研究して理解を深めればなおよいが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています