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83コメント28KB
サンデー以前の競馬は低レベルというけどさ…
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 00:36:54.64ID:pvpWbCao0
ほんとか？

フジキセキを欠いたとはいえ初年度のジェニュイン・タヤスツヨシ
はお世辞にも強くはなかったぞ
翌年のバブルガム・ダンスらの世代もいまひとつだったし
年度代表馬はロブロイまで出なかったし顕彰馬はディープのみ

サンデー産駒は確かな終いの脚を持つ秀才が多いから全体の水準は上がったかもしれんがトップどころはむしろレベル下がったんじゃないか？
0002名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 00:37:44.02ID:pvpWbCao0
オグリ・テイオー・ブライアンらがサンデー以前のレベルの低い馬って言われるのは納得いかんよ
0003名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 00:40:53.70ID:F2CDMHFf0
ミホノブルボンはJCじゃ通用しないって戸山調教師が言ってたし
その年代辺りは基本的に欧州以下だったのは確かなんだろう
0004名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 00:44:55.05ID:pvpWbCao0
サンデー孫世代になりつつある現在はオルフェが強いくらいで更にレベル下がってるんじゃないか？

海外実績については人側のノウハウが蓄積された結果じゃね？
0005名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 00:45:43.64ID:EKHneRo70
進化したハイレベル現代競馬に比べたら数段落ちる
海外の優れた血だけで二代遡っても血統表を塗りつぶせるようになったのが大きい
0006名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 00:47:28.39ID:WEyCIku+0
何事も常に進化してるぞ
人間もタイムどんどん縮めてるし
0007名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 00:48:10.35ID:AMMS5NVm0
弱くなってる
指数46だなら
昔は78が平均
0008名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 00:52:16.58ID:F2CDMHFf0
オグリvsインディチャンプ
テイオーvsスワーヴリチャード
ブライアンvsリスグラシュー

この面子ならピーク時の能力で比べたら昔の方が強そうだ
0010名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 01:10:09.40ID:pvpWbCao0
海外だとセクレタリアトやシーバードを上位に置いたりするのに
日本の競馬はたかが30年くらいで劇的にレベルが上がったと言うのはどうなんだ
0011名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 01:12:13.27ID:rEekjJ1g0
レベル低いのは間違い無いだろ
着差開きすぎ
0012名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 01:15:20.34ID:1rodil0h0
>>3
クラッシャーの言う事はあてにならない
0013名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 01:15:57.79ID:pwzgeS990
凱旋門賞48馬身になってるから2400以上はその頃よりもうレベル低いな
0014名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 01:17:06.38ID:rEekjJ1g0
昔の名馬が成績良かったのは単に出走馬のレベルが低くて上位が突出するケースが多いだけで
それを履き違えたから勝ち馬がコロコロ変わること=低レベルとか言っちゃうんだよな
0016名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 01:18:18.82ID:TXmA/JOT0
凱旋門賞の着差だけでレベルガー言ってる奴は初めて見たな
たかが1頭の1回だけの敗戦でレベルが分かるとか天才じゃん
明日の馬券も全部当てれるんじゃね天才なら
0017名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 01:23:56.48ID:pvpWbCao0
>>14
完全に逆じゃない？
オグリなんてタマモクロスを始めスーパークリーク・イナリワンら名馬と競い合ってたから競馬人気が沸騰したんだろ
現在は使い分けで線が細いアーモンドアイなんかが勝ち星ため込んでる
0018名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 01:25:13.24ID:pwzgeS990
そら80年代でもあんな歩くような惨敗してねーからなw
0020名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 01:26:54.99ID:pwzgeS990
今なんてゆとりローテで使い分けてるだけだしな
0021名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 01:35:05.62ID:rEekjJ1g0
>>17
レベルと人気の高騰に因果関係なんてあるわけないじゃん
タイトルを上位の数頭で争ってたからライバルだなんだってわかりやすかっただけじゃん
上位が同じで低レベルと言われまくってるオペの時代だってオペがドトウとトップロードあたりと同じぐらいの強さで分け合ってたら一転して上位が強いハイレベルの時代だったとか言われてるよ
0022名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 01:47:05.77ID:jC+59dqr0
馬の能力自体はかなり低下している
レコード更新といっても予想されたタイムを上回っての予想外の更新というわけでもない
0024名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 02:26:09.27ID:n06V4k+l0
>>3
欧州は今よりはレベル高かったが日本との比較だと今よりもレベル差はなかった
たた、アメリカ、オセアニアが今より遥かにレベル高かっただけ
0027名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 02:53:11.19ID:Xq6xlSpL0
>>19
マラソンの厚底靴とか水泳のレーザーレーサーみたいなもんだしな
馬場が違い過ぎて別競技みたいになってしまった
0029名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 03:34:44.60ID:9Ku5VAec0
>>28
例外中の例外みたいなの出してレベルどうこう言われてもな
それにレコードなんて結局馬場とペースでしょ
よく重たいとかいわれる欧州でも晴が続けば結構無茶苦茶なタイムでる
去年のソットサスの仏ダービーとか
0030名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 03:41:51.25ID:9Ku5VAec0
ひとつ言えるのは昔は日本競馬なんて欧米関係者はほとんど興味を持ってなかった
日本は馬を売るところであって買うところではまったくなかった
今は結構買い手もいるしクールモアがわざわざ種付けにくるという時代になった
馬の能力はどっちが高かったなんて結局の所妄想の域を出ないが競馬を取り巻く環境は間違いなく上がってるよ
0031名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 04:01:10.24ID:Q3K6rnML0
>>3
チョン丸出しの捏造ワロタ
0032名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 04:36:16.88ID:m7SmhHE10
>>8
>>9

ブライアン
≧オルフェーヴル
＞＞＞モーリス
≧オグリ
≧テイオー＝リスグラシュー
＞ドゥラメンテ
＞インディチャンプ＝スワーヴリチャード

こうだな。
0033名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 07:34:28.61ID:SJahP23u0
>>6
厚底シューズや高速水着が顕著だけどタイムの短縮も別に人間が進化してるって訳でもないでしょ
筋トレ効果や道具の恩恵の少なそうな陸上跳躍系の記録なんて50年くらいあまり変わってないし
0034名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 07:39:49.34ID:rM2l8f5d0
>>23
純粋に良いものを残すならそうなるかもしれないが現実には短期的に金になるのを残してるだけだからな
0035名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 07:42:38.81ID:zQ0AEmzt0
>>3
戸山調教師曰く「ブルボンはレガシーの３馬身前にいる」
レガシーがＪＣで勝ち負け、ブルボンなら圧勝
0036名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 07:44:42.62ID:SJahP23u0
サンデー云々というよりセレクトセールの影響で仕上がりが全体に早くなっただけで古馬トップのレベルに大差はないでしょ
マル外旋風がノーザン旋風に置き換わったくらいの話
0037名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 09:37:01.63ID:pvpWbCao0
無論競馬人気とレベルは関係ないけどさ
JRA売上はサンデー登場後から落ち始めたよね
バブル崩壊や震災やリーマンショックなど経済が関係してる部分もあるけどさ

サラブレット生産頭数も92年ピーク時の6.7割に落ちたよね
こっちは多少レベルにも関係してると思う
0038名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 09:43:58.02ID:346mApA60
昔の鈍足競馬なんか見てらんなかったぞ
今が不遇な負け組底辺のあの頃は良かった回顧だろ
充実した毎日を送ってる自分の様な成功者は過去を懐かしく思う事は有っても昔が良かったなんて絶対思わないからな
常に新しい事象にアジャスト出来なくなったら人間終わりだ
0039名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 09:45:19.24ID:pvpWbCao0
人間に当てはめると人数の多い30年前の10代より現在の少子化の10代の方が優秀なのかいってこと
そりゃ先人の偉業あって現在の方がいろんな分野のアスリートが海外で活躍しやすい環境だろうけどさ
0040名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 09:47:28.02ID:CeAPUF480
>>3
はじめて聞いたぞそんな話ｗ

既出だがレガシーより強いと認めていたのに、そのレガシーは普通に勝ってるのがJCｗ
論理矛盾も甚だしい
0043名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 09:52:00.26ID:CeAPUF480
>>34
アメリカで1960年代以降早熟（具体的にはボールドルーラー系）が
もてはやされたのは、早熟傾向で「回収」が早かったからと言われているな
0044名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 10:36:43.05ID:H0CUb4vU0
馬のレベルが上がって当たり前
調教技術等も上がってるだろうし
何の競技にしても進歩してるでしょ
あとは高速馬場化で余計に速く強く見えるのかな
0047しんたろう ◆3UjjOZHwX2
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2020/02/09(日) 11:42:37.50ID:Pd6rY+U2O
シタミナ、パワーなどの劣化は酷い
凱旋門賞で、サトノダイヤモンド、マカヒキ、フィエールマンなどの
クラシックホースが全員歩いている
９０年代はシーキングザパール、タイキシャトル、エルコンドルパサーなど
勝率が圧倒的に高い
0048名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 11:46:45.96ID:KehfL/A50
ナイキの厚底シューズって日本の高速馬場みたいなもんだと思う
0049名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 11:49:08.03ID:fN+fBIKR0
>>5
＞海外の優れた血だけで二代遡っても血統表を塗りつぶせるようになったのが大きい
これでオルフェより明らかに強い馬を何頭か上げてもらおうか
0051名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 11:49:40.72ID:2X1Nua1z0
今は日本馬世界最強が世界の常識。
0052名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 11:50:11.03ID:rM2l8f5d0
>>44
上の方にも書かれてるけど例えば走り高跳びなんかは筋肉つけすぎることもできないし助走も短いから道具の進化の恩恵も少ない
となると記録も伸びてない

調教技術や馬場が進化してるだけで昔の馬を現在の技術で走らせたらおそらく今の馬と大差ない気もする
要はサンデー前後ってたいして意味ない気がする
0053名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 11:52:53.62ID:fN+fBIKR0
選別の基準がおかしかったらレベルは普通に下がるからな
高速馬場のスローのヨーイドンを基準に選別してきたからこその48馬身差
0055名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 11:55:51.34ID:tCTq47Jc0
その通り。例えばビワハヤヒデに匹敵する先行馬を挙げてみよ！と言われるとｴﾙｺﾝﾄﾞﾙﾊﾟｻｰしか挙げられないのが現実。サンデーでレベルが上がったなど笑止
0056名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 11:55:57.25ID:ikXuK0+A0
タヤスツヨシはともかく、ジェニュインはそこそこ強かっただろ
0058名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 11:57:01.55ID:H0CUb4vU0
>>46
知らん
教えてくれ
0059名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 11:57:13.19ID:CeAPUF480
>>46
は？

調教師が変わったらレガシーがものすごい強くなったんかｗ？
3歳の時点で有馬僅差2着、ライスシャワーにも勝ってる馬なんだがなｗ
0060名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 11:58:17.05ID:fN+fBIKR0
輸送関係のノウハウの進歩を考えれば馬のレベルが平行線でも
戦績は大幅に向上してないとおかしいけどな

>>56
そこそこというかSS産駒の中では歴代でも上位の部類
それでも当時の超一流ってわけじゃないからこそ
SS一色になった後の方がレベルが上がってるなんて言えないという話
0061名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 11:58:23.67ID:CeAPUF480
>>54
あと、海外の馬の強さが絶対的な意味で変わってないならともかく
海外でも欧州あたりだと中長距離は弱体化しとると言ってる現地調教師
ファーブルだったか誰だったか忘れたがいるからねえ
0063名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 12:05:22.87ID:CXwgssNz0
>>46
森ハゲがレガシー、フジヤマケンザン、ドージマムテキを引き継いだのは知ってるが、こいつら戸山の時から頭角現してるだろ。
0066名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 12:06:47.01ID:fN+fBIKR0
>>62
SS産駒がトップだった世代は周りと比べてレベルが低かったという話
タヤスツヨシやジェニュインはそもそも世代トップではないけどな
0067名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 12:12:18.72ID:fN+fBIKR0
>>65
サンデー自体はG2クラスの馬を量産する種牡馬だが
繁殖牝馬が集中したのと周囲のレベルが落ちたことで
産駒がG1を勝てるようになった
0068名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 12:15:05.12ID:N67LaG230
馬場じゃなんじゃ言われてるけど、JCを日本馬が当たり前に勝つようになったのサンデー輸入以降だし、全体レベルは上がってるでしょ
0069名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 12:18:50.02ID:pvpWbCao0
>>62
ジェニュイン・タヤスツヨシはトップガンより弱いだろさ
バブルガムは秋天でローレルやトップガンをまとめて負かしたけど翌年マベサンにしてやられてるしエアグルに二度もやられてる

この時代はサンデーがトップじゃないんだよ
そのうちに早熟スピード傾向にあるサンデー産駒に合った馬場になっていったと思う
0070名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 12:25:47.47ID:CXwgssNz0
トニービンにニジンスキーのエアダブリンの方がヨーロッパで走ったんじゃないかな？
ダンスパートナーも父サンデーでそこそこフランスの馬場に対応してたし。
0071名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 12:32:11.48ID:Lh19VjDL0
現役最強馬
ナリタブライアン（非サンデー）
マヤノトップガン（非サンデー）、サクラローレル（非サンデー）
エアグルーヴ（非サンデー）
エルコンドルパサー（非サンデー）、グラスワンダー（非サンデー）、スペシャルウィーク（サンデー）
テイエムオペラオー（非サンデー）
ジャングルポケット（非サンデー）、マンハッタンカフェ（サンデー）
シンボリクリスエス（非サンデー）
ゼンノロブロイ（サンデー）
ディープインパクト（サンデー）
メイショウサムソン（非サンデー）
アドマイヤムーン（母父サンデー）
ウオッカ（非サンデー）、ダイワスカーレット（祖父サンデー）
ブエナビスタ（祖父サンデー）
ヴィクトワールピサ（祖父サンデー）
オルフェーヴル（祖父サンデー）
ジェンティルドンナ（祖父サンデー）、ゴールドシップ（祖父サンデー）
ドゥラメンテ（母父サンデー）
キタサンブラック（祖父サンデー）
アーモンドアイ（母父サンデー）
リスグラシュー（祖父サンデー）
0072名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 12:43:38.77ID:ikXuK0+A0
>>71
サンデーの血が入ってから全体的に底上げはされてる気がするな。
化け物クラスはどの血でもそうそう出てこないのには変わらん気がす
0073名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 12:46:06.41ID:/aNvORD90
サンデー以前の血統は殆ど消えたからな
0075名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 14:14:14.16ID:TScDVJbh0
2400mなら、
シリウスシンボリがアーモンドアイの6馬身前にいるという事実。
0076名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 14:45:14.58ID:1aw1qhvJ0
ルドルフがアメリカで大惨敗してから80年後半から90年前半までまともな海外挑戦すらなかったからな。
レベルがどうこう以前の国内のかけっこしていただけの暗黒期。
再び海外挑戦しだしたのはサンデー産駒のダンスパートナーだったな。
0079名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 15:03:42.54ID:1aw1qhvJ0
そもそもジャパンC創設の目的が「世界で通用する馬づくり」だからな。JRA自体が日本競馬はレベルが低いと認めている。
国内の馬産を守るために、◯外のクラシックや天皇賞を出さないようにしてたしな。サンデー産駒ら国内産のレベルが上がってようやく撤廃したが。
0080名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 15:04:07.20ID:+4c4rhb/0
>>32
テイオーとドゥラメンテは、モーリスと同等くらいじゃね？
0081名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 17:22:23.77ID:CeAPUF480
>>68
サンデー産駒がジャパンカップを安定して勝ち始めたのが
何年になるか、ちょっと他の世代との比較も含め９０年以降の勝ち馬並べて見てみ
おまえの言ってることがおかしいのがわかるから
0083名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2020/02/09(日) 18:55:30.80ID:pvpWbCao0
サンデー産駒が優秀だったことは認めるよ
平均点以上をとる子が多かった
でもトップの点数をとる子はほとんどいない
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