サートゥルナーリア陣営「左回りが苦手かここ(金鯱賞)でわかる。ダメならもう左回りは使わない」
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苦手でもあのメンツには勝てると思うけどな…
もうちょっとメンバー揃ってたら良かったのに こういうリスクある時でも1倍台にしちゃうヘタクソ馬券糞ジジイ 今回走っても左回りではなく東京コースがダメなだけかもしれんよ。 ダービーは出遅れた時点で終わりだし
秋天も謎の先行したから負けただけ ダービーはレーンが強い馬と吹き込まれなきゃ3着はあったろ
1番人気に応えようと勝ちにいったら馬は別に強くなくて脚上がっちゃったってレースだったな
いつもみたいに馬の様子見ながらレースしてりゃあんな事にはなってない
秋天みたいに強い相手に寄せ付けてもらえなくても自分の分はしっかり走ってたはず ダービーくらい走れりゃこのメンツなら楽勝。
よって謎のまま。 普通に府中苦手なだけだろ 複勝100万逝く価値あるレース 流石にこの相手やった勝てるやろ
ダービーでも苦手とはいえ4着なんやから
ヴェロックス負けたじゃんってのはしらん >>3
これ
使い詰めが効かない
中5週以上ゆったり間隔が取れてる時は5勝2着1回で連対率100%
中5週以内の短い間隔だったダービーと秋天は馬券にすら絡めず
今回は好走の条件を満たしてるしメンツ的にも格が違う
ここで楽勝して次の大阪杯で地雷になる 無観客だしなぁ
もし駄目だとしたら秋シーズンは京都大賞典から有馬か香港なのか
萎えるな 秋はオーストラリアもアメリカも左回りだもんな
もはや凱旋門や英チャンにぶつかっていくぐらいしかないやん そういう負け方じゃなかっただろうが
ラスト400〜300まで凄い脚で突っ込んで来て
そしてもの凄い勢いでパタッと止まるんだから
有馬も最後止まってんじゃん
距離だっての
中京はタフなコースだからまた止まるぞwww
それでも2着3着にはなれそうだけど面子的に 神戸新聞は最後スゴい脚だったけどスローなら大丈夫なんか 天皇賞だけ走れば余裕で勝てるメンバーだし参考にならん気がする 面子がカス過ぎる
せめてユーキャンくらいいたらもしかしたかもしれないが >>26
だって神戸新聞杯とか異常なレベルのスローだし、馬場も上がり出るような馬場だったやん またお前らハゲが買いまくって1.4倍とかになるんやろ?w 左回りがダメかどうかなんて、わざわざレース出なくても調教とかで分かりそうだけどな
本当にプロか? >>16
むかねーから使わないて秋田が言ってるだろ ペルシアンナイトさん 脚の回転0.43秒
左回り 1-1-0-7
右回り 3-3-2-6
サートゥルナーリアさん 脚の回転0.43〜0.45秒
左回り 0-0-0-2
右回り 5-1-0-0 サートゥルに関してはダービー後に元プロ馬券師カタルシス氏が
左回りのレースでは狙わず有馬記念まで待てと言ってたからな。
ドンピシャなのが恐ろしい。さすが元プロ。 この馬の場合はたまたまというか気性的なものだろう
一族も左上手なの多いし血は嘘をつかない
ハーツ産みたいに直線が左手前だと露骨にストライドが縮む馬が多かったりすれば左右の巧拙も出てくるけどさ 似たような話にカタルシス氏によるとマイラプソディは皐月賞でこそドカンと狙うべき馬で
ダービーでは買っちゃいけないと解説していたな。
ネットケイバでの氏の解説によるとやはり手前の問題があるらしい。 足の回転が遅い馬というのは得意不得意がハッキリ出る
グラスワンダーの左回りは酷かった
オッズに見合わないギリギリのレースばかりしてたし
安田記念では1.3倍で負けてしまった
超ストライド走法で右回り連対外してないサートゥルを1倍台で買いたくねえよ 神戸新聞杯でも残り200ぐらいで右手前に替えてからさらにヴェロックスを引き離してるんだよな
そのほうが走りやすいと馬自身が手前を替えちゃうんだろうな これまで右手前が得意な馬は直線で右手前になる左回り得意説が優勢だったように思うけど、実はコーナーで左手前を強制される左回りは向いてなかったと >>41
そいつが外した話何個あるんや?
一緒に教えてくれ >>43
右手前がいいなら左回りなんて大好物のはずだ それにしてもなぜ金鯱賞を使わなければいけないのか分からん
秋天ぐらいの走りでも勝ってしまうし、実際ここで勝ってもメンバーが弱かったからと言われるだけ
左回りを克服したという自信にも評価にも繋がらない
フレッシュな状態がいい馬だから無駄なレースはしないが吉なのに >>48
それが>>45ってことなんだよ
陣営もダービー前には初の左回りも右手前が得意だから大丈夫だろうと言ってたのが、今回は「左手前になるコーナーが下手なのかも」と話してる 栗東の追い切りは右回りだからなw
だから追い切り映像は毎回芸術的な美しさと圧倒的な時計が出る >>51
直線向くまではまったり走るだけだから大してそこに影響あるとは思えないけどな
道中の左手前の下手さで馬群に付いて行けないとかならまだ分かるがw
極端に言えば左右で巧拙がある馬は道中で苦手な方で走れる方がいいわけだからな ペルシアンナイトは右回りだと上がり平均3位ぐらいで
左回りだと上がり平均9位ぐらいだったかな ダービーは入れ込み、秋天は、ペースと、本番が、嫌いなスミヨンだから、神戸新聞杯の時に、ルメールが疲れ残る状態にした。今週も、無観客だから、
ぶっちぎるとおもう ダービーは前残り馬場で出遅れ早仕掛け大外のコンボにプラスしてテンション上がりすぎてた
天皇賞は引っ掛かってたから一瞬の伸び足すら無かったし、単純に東京で入れ込みやすいだけな気がするけどな サートゥルって強化版アルアインだからな
大阪杯でたくさん買え 左回りで負けた2戦は負けるべくして負けてる競馬なんだよな
これだけではどうにも判断し難いところだ
単純に走りを見る限りでは右も左もきちっと走れてる >>53
ダービーは3角から大外ぶん回して仕掛けちゃったし、秋天も11秒台が向正面からずっと続く展開だったからね
まあこの事から手前に関係なく持続力を試される展開が苦手という可能性もあるが てかこいつってカナロア以上のスーパーマイラーじゃないの?
なんか無理に中距離いけます的な雰囲気あるわ
距離短くしてガツガツ前目で走ってほしいわ
めっちゃ強いだろ >>60
サートゥルナーリアってミオスタチン遺伝子CCじゃないのって思う
体高がそんなに高くないわりに500kgあるし 追い切り見てたらわかるけど
他馬を圧倒するゴーサインへの反応速度で貯金を作るタイプ
直線が長くなればなるほどその貯金は減る
中山2000mや阪神2000mや札幌2000mがサートゥルの土俵 >>60
むしろ息の入らない短距離は苦手なんじゃないの
2400あたりでスローの上がり3F勝負になるのが一番向いてると思う ダービー、秋天、有馬もそうだけど最後は止まっている
58kと今の中京は結構タフなコースだから頭から買うのは怖いよね 有馬のあのペース、あの乗り方で最後止まらなかったら怪物すぎる
秋天も最初無理に出して行ったのが祟ったと思うし、ルメールに戻るのは歓迎だわ >>56
サートゥルは大物っていう大前提から言い訳を必死で考えると、あなたの言ったような内容になるんだろうと思うけどね
現実ってそういう願望通りにはいかないものでね
もっと現実に起きた事象を冷静に判断して物事を見ると、また別のサートゥルっていう馬の特別な特性が見えてくると思う リスグラシューて頑張ったけど可愛そうよな
クラシック勝ってないから絶対最強牝馬には入らんからw 左回りが怪しいと言っても着差はそれほどつけられてないからなぁ
負けるとしたらどれに負けるんだよってメンツでもあるし サートゥルナーリアが左回りがあかん時はやっぱり逃げ馬が残るときちゃうかな
斤量58kgもあるし サートゥルにマイル走らせて見たらめっちゃ強いかもしれんよな 仮に左回りダメでも3着外すメンバー構成じゃなくない? >>68
リスグラだって覚醒したのは5歳だしそこまでこき下ろすこともない 左苦手ったってスタート後手踏んでもダービー4着までは来てるし
ここじゃ相手が弱すぎるだろ >>39
黙れ、ゴミリシス。ゴミリシスは犬の糞食ってろ >>35
一回しか書き込まないが
元トレセン勤務だがレースと普段タグキャンタや追い切りは別物だからな
レースは極限まで追う環境下での高いレベルでの得意不得意の話しだから比較できんよ
極端なモタれ癖や普段の追い切りでは手前替えの問題無くて競馬行くまではわからんレベルの良い馬って事だと思う 負けたら左回りもう使いませーんって…そこを矯正するのが調教師の努めだろうに 秋天も特に無理に先行したって言うほどじゃらないけどね
スミヨンは上手い具合に内に入れて絶好のポジションだったよ
有馬は先行させずに後ろで脚溜めるも千切られた2着で最後脚止まってワールドプレミアに差される寸前だった >>14
これ
相手関係が楽すぎる
ゆえこのあとの府中戦こそ飛ぶ可能性に
賭ける 無理にここを使ってきたのは左回りのアメリカ遠征できるか見極めなんだろうな >>38
東京郊外の府中より東京千葉間の中山の方がやばそうだが… >>83
ワールドプレミアは順調さを欠いてるな、有馬なんか向かないんたから無理しすぎよな 無観客とこのメンツじゃあんま意味ない気が
5馬身付けれなゃけまだ疑った方がいい >>87
都心に競馬場があると思ってたんじゃない? 有馬記念走ったヴェロックスが1倍台で逝って
ワールドプレミアは春の予定を全て白紙にするほど体調不良
スティッフェリオはAJCC直線入った瞬間終了
有馬のダメージあるだろ… >>93
皐月は外したが東京優駿の馬単は
取れた これ1回でも馬券期待値は
著しく低い馬だとわかる
2キロ差で◎ロードマイウェイ >>25
だからそれが左回りのせいかもってことじゃん
馬って走るのに得意な手前があんのよ
直線入ってそっちでスパートかけたいが、反対だとパワーがそこまで出なかったり使える距離が短くなったりするわけ
だから騎手は直線でもギリギリまで替えるの待ったり、逆に早めに替えて引っ張ったり、器用な馬で直線でためを作れる展開なら再切り替えを試みたり、色々工夫してんのよ
直線以外でも、スタートからのポジション取りに行く加速時だったり道中のスムーズなコーナーワークだったり、色んなとこで影響出てくる 左回り×
オイオイ×
府中の地下馬道×
連戦×
長い直線×
いろんな説があるけどここ勝ったからといってハッキリなるようなもんでもないような >>69
なんかジャスタウェイに似てるよな、立ち位置が 適性無い場合、この予定メンバーにも大敗するんだろうか?
まあ、試すなら確かにG2かも…
ただ僅差勝ちはいかんなぁ…その後が心配になる >>99
良いんだよ、どうせ馬の生涯のレース数でトライ&エラーを完璧にやることは出来ないんだから
それなりの格のレースに使いつつ、大きな枝葉の部分でざっくりと傾向見られればそれに越したことはない 矢作師「いやいや、左回りがダメな競走馬は存在しませんよ」 古馬との対戦だとどっち回りでも1秒近く負けてるから左右で大差なさそうだがなぁ >>100
親父が親父だからな
期間限定の最強馬という運命 ダービーで止まったのは入れ込み出遅れ早仕掛けが理由に挙げられるけど、全部無かった有馬も止まってるじゃん 左回りより直線の長いコースがダメそうだけど
長い足が続かない的な まえは東京の近場馬道が原因って聞いたぞ? それなら中京は問題ないはず。 関係者あるあるで、府中は地下道がとにかく長いからそこで馬が入れ込んで終わる 同じキャロットのリスグラ同様コックスプレート使えよ
海外の左回りはまだ分からんだろ 左回りが苦手なんて絶対にないわ
左回り二戦は共に府中で、終始テンション上がりすぎてたのが主な原因
それに加えダービーではレーンが超絶下手に乗り
秋天は普通に相手が強すぎた
府中の環境が苦手な可能性はあるが、
左回り自体が苦手なんて有り得ない 皐月賞の辛勝ぶりを見てもダービーはコースの差ではないよな
元々あんなもん
左回りが苦手なら惨敗するはず >>114
環境が苦手ってのがあり得るのに
左回り苦手があり得ないなんてダブスタのほうがあり得ないが >>109
そりゃあのペースで早仕掛けしたら止まるでしょ
後ろでじっとしてたワールドプレミアが3着なのはそういうこと ドリジャ2世か
今年のグランプリホースは決まりだな 右とか左とか馬場がとか言ってる時点で強くないんだよ >>39
カタルシスなんて信じてたら
たまには当たるレースもあるだろうが
最後は大損して破産するわ ・左回りがダメ
・東京がダメ
・回り関係なくイレ込むとダメ
この辺りが拮抗してる ダービー秋天のパフォーマンスでも勝てるような相手だし >>37
回転数ってどこかまとめてあるサイトある?興味あるわ ダービーは入れ込み+大外文回しで秋天は神戸新聞でドスローからのあのペースっていう言い訳もあるから、左回り駄目と言い切れるのかね 回りに得手不得手がある馬には『左回りだと手前を変えない』とか、
『右回りだと内に刺さる』とか明確な理由がある
だけどサートゥルにはそれがない
だから左回りが苦手はない
府中戦ではレーン、スミヨンが口を揃えて
「レース前からテンションが上がりすぎていた」という旨をコメントしてる
偶然かも知れないが府中競馬場の何かがそうさせてる可能性はある 隠居決まってからの角居さんの無能感ハンパないんだけど。 ダービーのとき上がり最速なのに差されたのはどういうことなの?
上がり最速が差されるなんてことありえるんか? 今までやってたメンツから2枚も3枚も落ちる相手だぞ
左が苦手とか言い訳にならんわ叩きでも負けることは許されない >>131
最初の加速が異次元だから後半失速しても3ハロンのタイムなら1番速い >>131
上がり3ハロンの内訳が1ハロンごとに全て最速ならあり得んわな このメンバーで負けるとは思えないから
このレースで測るのは無理だろ >>131
1ハロン10秒、相手が11秒だとしても
内訳が前半4秒後半6秒なら、先行してる前半6秒後半5秒の相手に差し返されるだろ そもそも苦手だろうがなんだろうがココは相手が違い過ぎるわ
こんなんじゃ勝ってもなんにもならん じゃあこの馬秋は
オールカマー→マイルCS→有馬か
妙なローテだが案外全部馬券になりそう >>133
左回りだと使える脚が一瞬しかないってことだな
一瞬は爆発的なスピードが出るけど持続できないと >>141
左回りだからじゃなくて
使える脚が一瞬しかないから直線の長い東京だと差されるの 宝塚勝ったら今年もボーナスあるか知らないけどコックスプレート行けばいい ダービーは掛かってあの着差だったけど秋天はビックリするぐらいあっさり負けたからな 使える脚が短いってのは結果的には当たってるんだけど、なぜ左回りだと使える脚が短いのかってとこまで考察しないと。
その原因が左回りなのか、ラップなのか、ペースなのか、状態なのか、気性なのか。 左回りを使う時は、休みあけ関東輸送
今回は中京だし関西圏、さあどうなるかね 秋天はスミヨンが位置取りにあし使ったから伸びなかったとかも言われてたけどにしてもあっさり負けたからなー
メンツうんこでも斤量は重くなる訳やし ここ圧勝→東京が苦手
ここ敗戦→左周り自体ダメ
どっちにしろ東京を走らせることはもうないのにここ使う意味ある? 左回りの問題じゃなくてコーナーきついところが得意な気がするから今回は買う >>152
ホントそう。これじゃ買いたくても買えねーだろが!! 資金を増やしたいのによ ここで勝っても、相手が弱かったからとか無観客だからって理由も考えられるから、本当に左回りがダメかどうかなんてまだ不明のままなんじゃないか? 東京の地下馬道に出るお化けに怖がってる説あったよな 使える脚が短いから直線の長いとうきょうスカイツリーが合わないだけだろ 本当に強い馬なら右回りとか左回りとかそもそも問題にしないでほしいわ この馬は右回り左回りは関係ない
地下馬道が長いとテンションが上がって終わる 左周りがってマジで馬柱しか見てないだろ
ダービーも天皇賞も原因は別だって マリオカートでいう軽量級のキノピオなんだよ
大阪杯みたいな多頭数どスロー馬群引っかかりまくりで短い直線入った瞬間の加速力で全てが決まるコースが大好物で
だだっ広くて全馬スムーズに走れて直線が長いコースだと最終的にクッパやドンキーに勝てない >>152
秋は東京にしてもオーストラリアにしてもアメリカにしても左回りばっかだから
試すならここしかないよ とは言え、このメンツに負けたら左回りのせいにしないとやってられんだろ >>42
無知は黙っとけ
グラスワンダーの2歳のレース見てみ
むしろ左回りの方が回転が速い この馬は坂を登ったら疲れちゃうんだよ
これは秘密だよ 左回りの適性をこのレースで見極めるつもりなら素直に買うしかない まぁここは予想通り左回りの試しか
ダービー秋天見る限り別に左右に苦手はなさそうだが まだわかってなかったんかい
んなもん調教でわかるだろ ダービーは上がり最速だしな
敗因はイレて出遅れした事だろ 調教でなんでも分かったら芝とダートや距離適性だって間違わねぇよ
ゲーム脳やな 得意な距離が2000なのか2400なのか分かってる奴いるのか どうみても2000mだろう。
2400mは同期にも完敗している。 あの垂れ方は入れ込みだけじゃない気がする
最後にもう1回信用してみるが怖さしかねえわ 現役で2000最強のアーモンドアイとダノンプレミアムがいないからな
キングリーと3番手争いのサートゥルはまけられないな 今回もゲート前の輪乗りには加わらず、直前までボッチにするやろ。手前云々よりイレコミの方が問題じゃね >>42
京王杯SCは快勝して、安田記念は致命的不利から2着のどこが苦手なんすかな?
天皇賞は当時出られないぞ○外 ここは大丈夫だよ
負けるとしたら馬場
大体左回りって東京二回だけじゃん
陣営アホ過ぎ >>189
こー言う知恵遅れが馬券買うから儲かるんだよね ウオッカといいこいつといい、
角居はやり方が極端だな 状態戻ってるようだから今年は最強牡馬を証明しそうだわ いい判断だ ズルズルこんな筈じゃないと同じことを繰り返すのが一番良くない ダービーなんて負けて強しだろ
出遅れ捲り大外ブン回しでヴェロックスより一旦前に出たからな
あれで左回り苦手は無い この相手なら回りに関係なく直線の足でねじ伏せるだろ サートゥルナーリアは58kで勝つ馬じゃないような。
半兄エピファネイアもG2だった頃の4才の4月6日大阪杯58kで0秒3差でキズナ58k、
0秒1差でトウカイパラダイス56kにそれぞれ負けている。 仮に左回りが苦手という都市伝説が事実だとしても
中日新聞杯馬や東スポ杯馬には負けんだろ ここ勝って大阪杯で飛ぶパターンじゃね?
香港に飛ばされるかもしれんけど ダービーや秋天のゴール前100m位で末が甘くなるのは距離適性の問題もあるだろ。
秋天の2000はメンツ・レベルを考えたら、この馬には長過ぎた。
古馬混合戦G1なら1800ぐらいが丁度だろう。
有馬は軽量55kが幸いした。
G2金鯱賞なら2000でも大丈夫だろうが、58kはきつい。 言うてダービーと天皇賞(秋)だからなぁ
ここは圧勝で左G1になったらまた人気になって負けるパターンじゃね >>69
G1本命で勝ったことないし、有馬は差をつけて勝ったけど
内枠からノーマークインベタで4コーナー減速せずに回れるという
ラッキーにラッキーが重なったからな
勿論弱いなんて言わないけど、あれで引退なのもラッキー 利き足じゃ無い方でPKやるようなもん
左回りでは圧倒的不利 このメンツじゃ秋天のサートゥルナーリアに先着できるのいないだろ >>206
仮に、同じ立場にアーモンドアイがいても、
リスグラの真似は出来ない。
アーモンドはハイペースの有馬で高速で
コーナーを回り、坂をフルスピードで越えて
消耗して大敗した。
要するにアーモンドアイは身体が弱かった。 負けた二戦は単に息切れにしか見えない
スロー濃厚の2000なら大丈夫でしょ
あとはロードがどんなもんかってだけだ 府中2戦はテン乗り外人に長所短所を伝えなかった陣営のせい
その変が解ってないからこんなコメントになる ここ勝ったところで東京苦手説が払拭されるわけじゃないしなあ
来年ドバイ遠征か秋にBC遠征くらいしか使い道なくないか? >>213
別に払拭はしなくても、それでも使うか否かの判断の一助にはなるわな >>213
秋はブリーダーズカップ考えてるみたいだけど
去年のリスグラローテでいいんじゃないかな オイオイ、ハイペース、レース間隔、左回りとこいつの敗因は一生決まらない 賢い陣営だな、敗因を曖昧にしたままの無能陣営ばかりだからこういう考え方好きだわ。 あたかも自分がやり手みたいなコメントばっかだけど
どうせ毎年負けてるんだろ? 左周りがダメなのか府中がダメなのかがハッキリするな 例え勝率落ちてもデュランダルみたいな追い込み戦法やらないの?
ひょっとしたら現役最速の一ハロンの加速力を最大に活かす戦法って何だろう?
400m位のトップスピードを最大に活かす乗り方。とりあえず武豊に乗って貰おう。 ダービー見てればわかる
逃げてたアエロリットに後半差され返すという失態
あれは長い直線苦手 実績が綺麗なわけでもないし
このまま左回り避けても種牡馬として厳しくないか >>84
俺は逆だな
ここは負けると見てその次の左で全力買いだな
陣営の右利き左利きに対する認識には疑問だな
所謂サウスポーであっても府中、中京、新潟で適性が違う
サートゥルナーリアは府中>中京 届きそうにないところから後方一気で勝ったら華やかで人気も出そうなのに。
何か一芸に秀でた武器のある馬はそれに特化すると例え前哨戦や人気で取りこぼしても、
最終的にG1を幾度も勝つようなG1ハンターになっている事がままある。ゴルシやエイシンフラッシュみたいに。 右や左ではなく直線長いのがダメなだけな気もするけどね
ここは急坂の後にまだ直線240メートルあるから
坂で急加速とかしたらバテて刺される可能性も結構ある こいつは行きたがりの馬鹿馬なんだよ
操作性が良いとは嘘
騎手がコントロールしてらやんと走るだけ走って脚貯めるとかできん馬
マイルで逃げさせたら無敵だと思うよ 左回りは関係ないから
ほんと関係者ってバカしかいねーんだよな
馬券生活者にアドバイス受けた方がいい >>235
関係ないなら左が苦手かもって言いながら出す今回の方が賢いはずなんだが
どっちが馬鹿なんだかw お前らって週末まで右だの左だの延々と屁理屈述べてんの???アホだよなーアホアホアホアホアホアホアホアホアホバーカ このメンバーに勝ってもなにも分からないだろ
負けりゃわかるがw ここを圧勝してそのあとさっぱり
半年後、「サートゥルって無観客専用機だったな」と言われている未来が見える >>240
G1を2つ勝って有馬で2着してんのに、そんな事言う奴居たら馬鹿だなって思うし
そういう予言してる君も馬鹿だね 左はダメだけど今回はメンツが糞すぎて普通に勝ちそう 皐月賞を普通に勝つ馬が苦手とかはない。
日本ダービーはスタート遅れ、秋天は前に行き過ぎと明白。ただ、あまり強い馬ではないと思う。
ミルコ、ルメール、スミヨンが凄い馬だと言ってたので、まだ能力全開になっていないのかもしれない。 >>244
モンテプリンスは道悪まるでダメだったし
グラスワンダーは左回りが故障の影響でダメだったし
クロフネは大跳びでコーナーリングがダメだったが 一瞬で抜け出す瞬発力型の馬だから中山は合う
400mの持続力が求められる東京は合わない
これだけの話なんだけどな
右回り左回りでまとめていい話ではない >>1
>ダメならもう左回りは使わない
って誰がどこで言ってるの? 秋天ダービーなんて騒がしいレース
静かな環境で走らなかったらやめるレベル ダービーはともかく騒がしいなら秋天より有馬だろうに ガリガリに仕上げた時にイレ込んで自爆してるだけやん
この陣営って競馬知らないの? すべての投資家の資金が行き先をなくしていてここに結集する。
単勝1.2から1.4倍。 >>244
ヴェロごときにタックルかまして超ギリギリ普通に勝てたなw 制裁食う妨害して頭差のインチキ勝ちだもんな
他馬の邪魔したインチキ勝ちを普通に勝つとは言わんわな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています