東アジアの共通認識「儒教」を語る

1マンセー名無しさん2018/06/11(月) 15:13:36.10ID:AvuvzOzR
日本中国朝鮮半島、近くて遠い国ですが
儒教とは何か、を語り合いましょう。

【参考URL】
日本儒教学会
http://nichijyu.gakkaisv.org/

90マンセー名無しさん2018/06/11(月) 23:08:41.76ID:qlhndk2O
中国の西洋化が遅れた理由は、

1840年のアヘン戦争以降、戦争&内乱&植民地化ってベリーハードモードの世の中

大な土地+多民族国家+保守的な官僚制度ってベリーハードモードな現状

の2つが揃ってる中西洋化進めるとか無理ゲーだろどうしろと、って話だと思うよ

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/洋務運動

91マンセー名無しさん2018/06/11(月) 23:18:04.29ID:qlhndk2O
>>89
教育勅語も成立事情が複雑だから、儒教ぽいんだが純粋儒教かと言われると微妙ってあれなのよね

その前の
https://ja.m.wikisource.org/wiki/教学聖旨
なんか完全に孔子をメインに道徳を教えろと言ってる(まぁこれ、起草した人が儒学者だからってのはあるがわ)

92マンセー名無しさん2018/06/11(月) 23:23:48.92ID:doqlTKAR
>>90
デスマーチモードだねぇ
歴史にIFがあったとしても西洋諸国に荒らされる歴史しか見えんわ

ただ思想面からみたとき儒教の華夷秩序
中国以外の文化に「体」は無いとしたのは大きなマイナスだったと思うよ
書物に「西洋の国を立つるは自ずから本末あり」と書いたら発禁になった例もあるし

郭嵩トウ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%AD%E5%B5%A9%E3%83%88%E3%82%A6

93生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR 2018/06/11(月) 23:29:28.54ID:jzZ2Jun1
>>90
あとは西太后が守旧派だったってのもありますけどね
だから定遠と陳遠しか北洋水師になかった

94マンセー名無しさん2018/06/11(月) 23:35:20.39ID:C9DFQvbv
中国ってデカイよなあ
あんなにデカくて不安にならんのだろうか(島国並の感想)

95マンセー名無しさん2018/06/12(火) 03:29:36.93ID:Jjshx21z
>>94
感覚としては
アメリカの州に似てると言う

アメリカでも州が違えば外国人
アメリカだけが世界で
アメリカの外は異世界
カナダ人は変人で
メキシコ人は野蛮人

中国人の感覚も省が違えば違う国
中国が世界で
中国の外は異世界だけどそこで一旗あげるぞい
どっちかって言うと中国のほうが冒険心があるな

96Ikh ◆tiandrU0uo (ワッチョイ 3ff3-DGJA)2018/06/12(火) 05:01:02.04ID:WLUQ6pFN0
>>55
俺も儒教について語らせれば、結構うるさいですよ〜w

97マンセー名無しさん2018/06/12(火) 12:00:43.37ID:8FoleB1g
日本も江戸末期まで藩が違うと
他国みたいな考え方だったと聞いてます。
(素人感)

98マンセー名無しさん2018/06/12(火) 19:37:55.67ID:kbB1FzIf
みんな米朝会談スレに行ってるのかな(´・ω・`)

とりあえず保守

99マンセー名無しさん2018/06/13(水) 08:00:32.09ID:EI+6vMuG
丸山眞男が言ってるところの「抑圧移譲の原理」だと思う。
得体のしれない攻撃性は弱者や非標準にばかり向いて、天皇制の国家権力には向かわないからね。

http://www.el-saito....mp;one=2&no=3427
まずは、幕藩体制の終焉とそれに続く明治政府の成立からコトは始まっています。
ヨーロッパにおける近代国家は、真理とか道徳といった人間の内面的価値には国家としては立ち入らずに、
中立的立場をとり、あくまでも形式的な法機構のうえに成り立っている「中性国家」とでも言うべき体制でした。

しかし近代日本の国家は、それとは違った方向へ進みました。徳川幕府時代は、精神的権威 = 天皇と、
政治的実権者 = 将軍の二重統治体制が存在していました。でも「大政奉還」を経て成立した明治政府は、
権力奪取後も天皇の「権威」と「権力」を一元化する制度を徐々に作り出していったのです。
倒幕の方便としての「大政奉還」が、その後の国家的イデオロギーになっていったのです。

そこではヨーロッパのように、精神的世界の支配を強調するキリスト教会勢力は存在せず、
次第に日本国家そのものが、道徳ないし倫理という個人の内面を独占的に支配することになっていきました。
これは実はたいへん恐ろしいことだと思います。(日本の仏教界は、この意味ではヨーロッパのキリスト教会とは異なり、
大勢として完全に国家に従属する道を選びました。)国家が個人の内面を支配するという、この考え方が、
その後の思想統制や、個人の思想を裁くという、国家として決してやってはならないことを堂々と許す根拠になったわけです。

100生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR 2018/06/13(水) 11:59:49.66ID:8CSlCsuI
保守ピタル

101マンセー名無しさん2018/06/13(水) 21:02:10.29ID:EI+6vMuG
お勧め書籍はテンプレにあるけど、お勧めゲームなんてものは当然無いからこの際だから紹介しておく。

Call of Duty World at War
http://www.amazon.co...of+Duty+World+at+War

言わずと知れたFPSの超有名シリーズだけど、日本でローカライズ、発売されていない一作。
オープニングに昭和天皇が出てきて、ヒトラーと同列の扱いをされていることが未発売の原因。
しかし、輸入版は安価で手に入る上、日本語字幕は簡単に導入できる。

二次大戦でも最も悲惨で異常な戦争だったと言われる独ソ戦と太平洋戦争の2つが舞台となり、
戦争の陰惨を徹底して描き、爽快さや格好良さが前面に出ている現代戦(MW)の作品群とは
一線を画する。Amazonではシングルプレイに限っては全作品中?1の出来だという声も多い。

米兵、ソ連兵、ドイツ兵のやることも無茶苦茶なんだけど、特に日本兵の異常さは有名なドラマ
「ザ・パシフィック」でも同じく描かれている様に際立っている。
欧米人が日本人にどういうイメージを持っているかよく分かるという点でも興味深いよ。

102マンセー名無しさん2018/06/13(水) 21:06:26.94ID:EI+6vMuG

103マンセー名無しさん2018/06/13(水) 22:47:28.85ID:X+zHbh2T
生粋ニキがこないだ「恨」について語りたいと言ってたけど儒教がらみでどうよ

104生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR 2018/06/13(水) 22:56:15.59ID:8CSlCsuI
>>103
こっちでやろうかとも思ってますよ
ただ、流れとして一段落したらネタ投下します
今んとこ日本儒教史で盛りあがってるし

もし詳しい人いたら日本における儒学者の動きとか主な主張とか聞きたいですね
林羅山あたりでも高校日本史程度の知識しかなく、彼の思想はわかってません
あと、新井白石について。

105マンセー名無しさん2018/06/13(水) 23:10:01.30ID:X+zHbh2T
林羅山は江戸時代初期の儒学者であり、幕府の政策や思想に大きな足跡を残した人物。
彼の師匠の藤原惺窩に影響を与えたのが、秀吉が朝鮮から連れ帰った儒者の姜。
なお羅山の号は、朝鮮本の『延平問答』に由来する。

これによりイルボンに儒教を教えたのはウリナラニダァァが証明される。

106マンセー名無しさん2018/06/13(水) 23:17:29.43ID:clwjl+pc
生粋ニキが羅山の名前出してくれたけど日本人的には近世日本の儒教思想が一番とっつきやすいと思うんで
近世の日本儒教史に触れるとまずいいんでないかな

源了圓『徳川思想小史』中公新書って本は
朱子学・古学派・古文辞学派(仁斎)・徂徠学派・崎門派・国学・・・って流れがコンパクトにまとまってるのでオススメ
ちなみに源了圓は東北大日本思想史学の先生だったから嫌儲の姫チンネキの大先生みたいなお方

あとは実際にテキストに触れてみてはどうやろか?
岩波の『日本思想大系』シリーズには近世期の儒教思想家の著作は大抵載ってる
翻刻されてるし漢文も訓読体にされてるから読みやすい

27『近世武家思想』
28『藤原惺窩・林羅山』
29『中江藤樹』
30『熊沢蕃山』
31山崎闇斎学派』
32『山鹿素行』
33『伊藤仁斎・伊藤東涯』
34『貝原益軒・室鳩巣』
35『新井白石』
36『荻生徂徠』
37『徂徠学派』
38『近世政道論』
47『近世後期儒家集』
53『水戸学』

この辺を図書館で借りて読んでみたらなんとなく雰囲気が掴めると思うで

107マンセー名無しさん2018/06/14(木) 05:05:38.49ID:EFWdYdlQ
昔ベトナムのハノイ行った時に文廟(孔子廟)見たなあ
あまり知られてないとはいえベトナムも儒教の国だった

108マンセー名無しさん2018/06/14(木) 05:17:53.50ID:qjK294aZ
ホー・チ・ミンの父は儒学者だしね

109マンセー名無しさん2018/06/14(木) 05:31:59.23ID:xrZmiWGp
漢字文化圏=儒教文化圏みたいな感じかな

北ベトナムもフランス領になるまでは漢字使ってて
字喃(チュノム)って国字もあったし

Hồ Chí Minh / 胡志明
Nguyễn Ái Quốc / 阮愛國
Bác Hồ / 伯胡
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%BB%E3%83%9F%E3%83%B3 より)

110マンセー名無しさん2018/06/14(木) 05:43:06.66ID:g5cCGDul
>>8 >>11
でもネトウヨって、
>>1の五常(仁、義、礼、智、信)に
ことごとく反してるから、ギャグかと思ってまう

111マンセー名無しさん2018/06/14(木) 05:44:12.68ID:g5cCGDul
五常(仁、義、礼、智、信)の説明は
>>1じゃなくて>>3

112マンセー名無しさん2018/06/14(木) 05:51:59.29ID:g5cCGDul
ネトウヨは、人を思い遣らない
ネトウヨは、利欲に囚われている
ネトウヨは、上下関係をスルー
ネトウヨは、学問が大嫌い
ネトウヨは、嘘吐きでデマ流しが大好きで他人を欺くのがあたりまえ

全部、五常の逆行ってる

113マンセー名無しさん2018/06/14(木) 18:24:50.79ID:BNefWIRt
もう脱線してもうたんか
東アジアと儒教について論ずるスレやないの?
ウヨちゃんがいかに非儒教的であるか話したいならワイがスレ立てようか?

114マンセー名無しさん2018/06/16(土) 00:46:57.51ID:TlqrARE/
保守

115マンセー名無しさん2018/06/16(土) 22:57:03.68ID:rIxlOfdV
四十にして惑わず

116マンセー名無しさん2018/06/17(日) 20:05:53.40ID:8ON4r2O6
ちょっと儒教本としては変化球なんやけど浅野裕一『儒教 ルサンチマンの宗教』をオススメしたい
元々は平凡社新書で今は講談社学術文庫に入っとる

今は「聖人」とされている孔子が「周礼の専門家という妄想を抱きつつ社会的に成功せず死んだ男」だった実像に迫って
死後に孔子門下によって「素王(王者になるべき得を持っていたのになれなかった)」や「大成至聖文宣王」と
神格化されていった経緯を追っていく

より専門的に読みたいなら浅野裕一の『孔子神話』って本もあるで

117マンセー名無しさん2018/06/17(日) 21:47:31.26ID:CKGXnZhz
それで検索したらこの本がでてきた
改定本かな?
https://books.rakuten.co.jp/rb/15049481/

>生涯のほとんどを無位無官で流浪した
>みじめな人生を送ったこの男の妄執

酷いいわれ様だなw
こういう「ちょっと違った視点」で物事を見るのは嫌いじゃないのでお買い上げだ

118マンセー名無しさん2018/06/17(日) 21:59:01.10ID:4zTJgbim
面白そうだけど儒教の基本すら知らん私には
荷が重いだろうなあ……

119マンセー名無しさん2018/06/17(日) 22:03:34.16ID:RGVE2il0
>>46
湯島聖堂は雰囲気あって儒教の雰囲気よくわかるよな
先祖崇拝とも孔子崇拝ともつかないあのノリすこ

120マンセー名無しさん2018/06/17(日) 22:29:41.96ID:CKGXnZhz
>>118
好きこそものの上手や
関心があるならすぐにわかるようになるで

初心者なら加地伸行「沈黙の宗教」がオススメや

121マンセー名無しさん2018/06/17(日) 22:44:59.08ID:4zTJgbim
>>120
そっちにします〜
そいえば、ひろさちやの本で仏教と儒教は対立するっての読んだだけだ…… はは💦

122マンセー名無しさん2018/06/17(日) 22:52:05.81ID:x8nyr3Km
孔子様ってどっかで講演するときに 地元のDQNに殴られてたよね

123マンセー名無しさん2018/06/17(日) 22:59:10.75ID:22DlVbFS
>>121
そもそも『論語』は読んだかい?その加地伸行さんは講談社学術文庫で『論語』の訳・解説してる人だから未読だったら是非読んでみてほしい。名著っすよ。

124マンセー名無しさん2018/06/17(日) 23:01:27.95ID:4zTJgbim
>>123
はーい

125マンセー名無しさん2018/06/18(月) 23:02:19.61ID:SNyUmjEL
姜在彦の『朝鮮儒教の二千年』はコンパクトにまとまっててええで
元々は朝日選書から出てたけど今は講談社学術文庫に入った

高麗の中での儒仏関係
李朝の崇儒抑仏政策の開始
宋学の伝来と排仏政策
士林派の成立と性理学論争
改革を目指した実学派
西洋の衝撃と朝鮮儒教

・・・こういったことが一冊にまとまっとる

126マンセー名無しさん2018/06/18(月) 23:49:06.51ID:8BRWyB4b
>>125
おおう、この本は朝鮮での論語すね
論語本体を知ら無くても楽しめますか?
今日地元の本屋に行って論語の本を探して
トホホとなりました。
明日にでも大きい本屋行くし。
(ネット通販は使わんのです( ノД`)シクシク…)

127マンセー名無しさん2018/06/19(火) 00:02:01.84ID:bZazwnmK
大御所・陳舜臣の儒教三千年ってのもあるね
小説家だけに読みやすい本

128マンセー名無しさん2018/06/19(火) 00:33:15.91ID:NPx/2A5e
>>127
ほえー、陳舜臣ですか!
儒教て知ってるつもりで知らなかったなぁ

129マンセー名無しさん2018/06/19(火) 23:14:27.25ID:zsVklwj9
前田勉の『兵学と朱子学・蘭学・国学―近世日本思想史の構図』平凡社選書、2006って本も
変化球だけど面白い儒教本やで

中国や朝鮮と違って礼楽制度や士大夫階層の存在しない軍事国家だった徳川政権で
なぜ儒学が受容されたのか…って面白い切り口から分析してるんや
山鹿素行みたいな兵法の学としての儒学がミソだった…っていう鮮やかな分析

朝鮮通信使で『海游録』の著者だった申維翰を例に日朝の儒教の違いを分析してるのも面白い

>>106の『徳川思想小史』を読んで近世の思想史の大枠を掴めてればそう難しい本でもないのでオススメ

130マンセー名無しさん2018/06/20(水) 00:19:53.66ID:zwl1UrV3
『論語』加地伸行 と『儒教 怨念と復讐の宗教』浅野裕一(底本『儒教 ルサンチマンの宗教』)共に講談社学術文庫の買って来てしまいました。2冊目は勢いだけど。

論語の方はチラホラ知ってる言葉出て来た。
そう言えば魯迅やひろさちやの仏教本なんかの儒教に反発した人々の著作は読んだけど、論語本体は読んでなかったです。

131マンセー名無しさん2018/06/20(水) 01:03:13.87ID:5CtQYNDj
まあみんなでのんびり儒教を学んでいこうや

132マンセー名無しさん2018/06/20(水) 05:56:40.50ID:SfJv5wCn
中国のテレビ番組で、墨家との対比で語ってたのがわかりやすくて面白かったな

133マンセー名無しさん2018/06/20(水) 06:51:41.21ID:ef+GoP4p
儒教に関する中国の本でええのある?

134マンセー名無しさん2018/06/20(水) 07:36:51.84ID:SfJv5wCn
易中天の『先秦諸子百家争鳴』って番組で書籍版も出てるな、そっちは読んでないけど
まぁこの人は三国志の講座の方が面白くて有名な人

135マンセー名無しさん2018/06/20(水) 10:58:40.07ID:wLuiXCcK
恨についてネットでざっくり検索かけたんやが日本で言う「寂」や「もののあはれ」に近いんか?

136マンセー名無しさん2018/06/20(水) 19:46:15.60ID:ayUlnkdY
https://www.amazon.co.jp/dp/4816344144/
ナツメ社の図解雑学シリーズやけど『宗教から見る中国古代史』は副読本としてオススメやな
儒教にとって重要な「天」の思想から儒仏道三教の関係までを簡単に説明してくれてる
絶版なのがアレやけど

>>133
https://www.ato-shoten.co.jp/
亜東書店の通販コーナーの哲学思想宗教の欄見てみたらどうやろ?

137マンセー名無しさん2018/06/21(木) 08:20:17.57ID:MfQYwzWl
リベラルなら儒教批判すべきなのに日本リベラルは儒教好きだよな

138東風吹かば名無し2018/06/21(木) 09:35:41.76ID:3AUXzZrD
おにんぎょうあそびしかできんのか原住民は

139マンセー名無しさん2018/06/21(木) 23:57:44.39ID:N+x7YE0D
>>137
儒教好きな日本リベラルって誰やねん
丸山眞男から子安宣邦まで基本的には思想史学者は批判的やぞ

140マンセー名無しさん2018/06/22(金) 00:07:25.39ID:fdiT0zGg
日本でも二松学舎は漢学塾から大学になったパターンやし
長嶋茂雄の母校・県立佐倉なんかも堀田家の藩校が高校になったパターンやけど

ソウルの成均館大学は李朝時代の最高教育機関である成均館が前身やから
キャンパス内に文廟(孔子廟)があるで
https://i.imgur.com/eUOEj8r.jpg

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