北欧神話

**天之御名無主** · 2010/09/14(火) 21:25:00

『ニーベルンゲンの歌』かっこいい！！

**天之御名無主** · 2010/09/15(水) 01:34:54

>>1
いきなり北欧神話じゃないタイトルを持ってきてどうするんだよ。

**天之御名無主** · 2010/09/15(水) 10:00:39

先祖は同じだしいいんじゃね？

とテキトーに言ってみた。

**天之御名無主** · 2010/09/15(水) 23:16:26

正直にいいます
FF召喚獣から北欧神話デビューしました

**天之御名無主** · 2010/09/15(水) 23:21:43

北欧神話を知るのにお薦めの本は？
あんまり難しくないやつで。

**天之御名無主** · 2010/09/16(木) 09:57:52

>>1-3
ウィキペディアで「ゲルマン神話」を検索したら「北欧神話」に転送されちゃう。
つまり資料の残り方の問題なんだね。但し、『ニーベルンゲンの歌』は神話的要素も
含むが、騎士伝説の要素のほうが多いので別物だろう。

**天之御名無主** · 2010/09/17(金) 14:36:01

北欧神話の特徴の一つとして、神々よりも遥かに強大な巨人達の存在があるだろう？
そもそも神自体が巨人から生まれる。
俺はね、あれはネアンデルタール人の事だと思うのね。
実際にあの地域にかなり近世まで生き残っていたのは確実だといわれているし
DNAでも北欧人種はネアンデルタール人の直系である事が証明されているからな。

その観点から見ると、北欧神話は人間ではなく、
彼らネアンデルタール人の世界観・生死観であった可能性がある。
いたずら好きでどこか憎めない巨人達に対し、
狡猾で臆病で計算高く、どこか負のオーラをまとう神々の姿は
ネアンデルタール人から見たクロマニヨン人の姿なのかもしれんよな。

**天之御名無主** · 2010/09/17(金) 14:45:23

ギリシャ神話だって巨人の話から始まるし、インドにも中国にも
原初の巨人の話はあるし、クロマニョン人 (180cm)のほうがネアン
デルタール人 (165cm) より背が高いし。

北欧の人がネアンデルタール人の直系なんてのはどこから来た話だ？
現生人類とネアンデルタール人との混血が行われた可能性がある、
という話が 7 の脳内を通るとそうなるのか？

**天之御名無主** · 2010/09/17(金) 15:40:39

じゃあ、巨人はクロマニョン人で。
神はドイツの森ら辺から来た人間だな。

**天之御名無主** · 2010/09/17(金) 18:43:54

北欧神話はインド・ヨーロッパ語族系なのだから
その起源をヨーロッパに求めるのが間違い。

**天之御名無主** · 2010/09/17(金) 23:45:43

もうわけかわめ

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 10:54:22

はじめから大混乱なわけだが > 7

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 11:56:06

文献から離れて勝手なことを言うから混乱するんだ。
それにくらべたら１の間違いなんか無害なもんだ。

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 18:49:59

巨人＝でかいやつって考えるから混乱するんだよ
少なくとも北欧神話においてはヨトゥンは「でかいやつ」じゃなく「外部の者」

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 21:05:47

混乱してるのはそういう理由じゃないと思うが．

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 21:12:30

ネアンデルタールやクロマニョンの話はやめようってことだよ。

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 23:04:08

>>16
>>14 をそう読むには >>7 並の妄想力が必要かと。

**天之御名無主** · 2010/09/19(日) 21:38:00

ネアンデルタールとクロマニョンのどっちが巨人か、ということが
大事なんだね。

**７だよう** · 2010/09/20(月) 20:17:33

わかった。まとめようぜ。
俺の頭の中を！お前ら協力しろ。

アフリカの黒人が小アジアに渡り、やがて分岐していく過程でネアンデルタール人が生まれる。
氷河期のさなかであり、気候は心臓の脈動のように寒冷と温暖を数千～数万年単位で繰り返した。
それにともなって動植物も波状的に移動し、そこには人間も含まれる。
幾度目かの人類移動の波動の際、アムッド人、スフール人、タブーン人などの
中東～アジア西部で発見されるネアンデルタール人と同じ、もしくは近縁の種がヨーロッパに渡る。
一度はフィンランドの近辺に達すものの、ウルム氷期で絶滅する。
ただし、これは一考する部分がある。
氷河期の頃は分厚い氷が１００メートルを超えてヨーロッパを覆っており、要するに土が無い。化石にならないのだ。
氷付けで保存されていたとしても、その後の氷解の際に海に流失してしまっただろう。
つまり、ネアンデルタール人がどの時代までヨーロッパに居たのかは、正確には解らない。

彼らの遺伝子は１～４％現生人類に引き継がれているが、
ソースはヨーロッパの大学が国際的に行った調査の結果、フィンランド周辺ではその値がやや大きい。
形質的な面から見ても（金髪、碧眼、頑丈な体躯、白い肌）彼らが他の地域よりも
より多くのネアンデルタール人の情報を持っている事が解るが
注目すべきはヨーロッパのDNAの均質性だ。他の地域に比べて明らかに偏倚が少なく、
これは極めて少数の部族、もしくは個人が全てのヨーロッパ人の先祖である事が解る。
JCウイルスの分布を見ても、ヨーロッパだけはほぼEU亜型という他地域に無い型のみで占められており
この先祖同一性の可能性を補強している。
この偏倚の差も北に行くほど更に少なくなっている事が解っている。
つまり、ヨーロッパ人は北から来たのだ。

**７だよう** · 2010/09/20(月) 20:18:30

寒冷なヨーロッパである一種族が氷河期をものともせず、その数を増やしつづけた。
増えるためには食べ物が必要である。ならば彼らの栄養源はなんであったのか。
それは、トナカイでありマンモスであり、クジラである。
即ち、高い栄養価が彼らの子孫をヨーロッパ全土に広める大きな役割を果たした。
この現象を、現代に当てはめて見よう。
日本で、一気に平均身長が伸びた時期がある。それは戦後間もなく日本人が食生活が洋風化し、
高いカロリーを摂取するようになってからの事だ。それまでの１５５センチから一気に１５センチも伸びた。
同じ民族であるにも関わらず、だ。

ネアンデルタール人と、クロマニョン人の形質の近似性、その分布が非常にかぶっている事は周知の事だ。
違うのは生きていた時代だけである。
つまり、ネアンデルタール人はクロマニョン人に滅ぼされたわけではなく
氷期の脈動によって移動してきた栄養源によって接種カロリーが増大し、身長が著しく伸びただけ、とも考えられる。
この氷期の脈動は同時に北氷洋を豊かにし（氷河が溶け、中の栄養分が海に溶け出し）
クジラが爆発的に増えたこともおおいに関係していると言える。
その考えにたてば、氷期を生き延びたネアンデルタール人がクロマニョン人に進化し、そのまま
ヨーロッパに定住した、という俺の主張は何となく理にかなってるだろう？
ここまでが序文。なげえ。疲れた。

**７だよう** · 2010/09/20(月) 21:25:44

北欧神話はエッダ、サガが原型になっているが、
それらは全て詩人が口伝によって後世に伝えた物であり、文体化されたのはドイツ人の訳による物。
キリスト教化された後の事だ。
キリスト教は土地神を天使や悪魔にして取り込む一方、気に入らない要素を持つ物は邪宗として徹底的に排除した。
そのため、北欧神話は正確な原型を今に伝えてるとは言い難い。
キリスト教は同時に変化を赦さない宗教である。
既知の動植物の事意外は「ないもの」として扱うかもしくは変容させた。
北欧神話の序説、創世の巨大な雄牛は、マンモスかクジラの事ではなかったか？
（信じられないが、地中海にはクジラは滅多に現れないため、
　キリスト教圏の人間がクジラを一般人が知ったのは大航海以後の事だ。１６世紀である。）

地球規模で温暖化が始まり、訳１万５千年まえからぐいぐいと気温が上昇を始める。
ヨーロッパはやや遅れるが、その際に最も注目してもらいたいのは、
暖かくなった時に、彼らの栄養源の移動がどこに向かったか？だ。
寒い気候に適応していたのだから、当然、北に向かう。より涼しい場所を求めたのだ。
ヨーロッパ中に居た彼らは、再び来た道をかえり、北に向かう。残った者も当然居ただろう。
しかし、権力者は往々に変化を厭うものである。昔ながらの生活を棄てられず、本隊は温暖化した地域を去った。

**７だよう** · 2010/09/20(月) 21:27:39

その後ろから空白状態になった土地に、小アジアの上部からアーリア人が流入する。
彼らは氷期に山脈を迂回してアジアに流入した、北ヨーロッパと同一の祖先をもつ民族だ。
アーリア人は同時にインドにも達し、更に南下しポリネシアにもその遺伝子を残しているが、
その移動経路から明らかなように農耕と牧畜が主要な栄養源の民族である。
彼らはより暖かい地域、広く平らな地面を目指した。
ヨーロッパの平原に定着し、残された狩猟の民と融和しつつ、その活動範囲を広める。

その時に彼らが見たのは、農耕主体のため平均身長１６０あまりの自分たちに比して、
屈強で巨大なクロマニョン人の子孫だった。
アーリア人は彼ら「巨人」と戦い、あるいは融和し、彼らの土地を奪っていった。
狩猟民族が農耕民に追われ、あるいは同化していくのは世界共通である。
温暖化が拍車をかけ、農耕民は世界中で２～３％という爆発的な増加をしたと考えられている。
彼らヨーロッパの現地人は各地に巨人の伝説を残し、消えていく。
やがて、北に北に向かっていた侵略者達は、やがて、極北に去っていた彼ら
・・・・かつて北に去った巨人の本体と出会う。
その時の彼らの驚きは更に凄かっただろう。各地に点在、孤立して残っていた巨人の末裔と違い
数千、数万年の文化的系譜を継承し、国まで造っていたのだから。
かれら現生ヨーロッパ人がここが巨人の国、だと思ったのは当然で（実際そうなのだが）
現世とは別の場所だと考えた。氷と火山の国アイスランド、即ちニヴルヘイムである。
彼らはルーン文字でその驚きを碑文にとどめた。北欧神話の始まりである。

**天之御名無主** · 2010/09/20(月) 23:41:20

「まとめ」で長くなるというのがガイキチの一類型と言うべきか。
それにしても伸びたな。
このしょうもない寝言にいちいちつっこまんといかんのか？

**天之御名無主** · 2010/09/20(月) 23:47:08

>>5
新潮のエッダは必読だろうな

**７だよう** · 2010/09/21(火) 11:38:15

>>23
突っ込んでくれよう
まとめだって言ってるだろ。俺の。

**天之御名無主** · 2010/09/21(火) 18:07:28

>>24
どうもありがとう。
筑摩書房のエッダとは訳者が違うだけですか？

**天之御名無主** · 2010/09/21(火) 18:25:18

24じゃないけど筑摩の文庫のやつはエッダのごく一部しか入っていないはず。
（巫女の予言、ロキの口論、他。本の半分以上はグレティルのサガ）
筑摩なら山室静のがお勧め。子供向けだが。ただ絶版なんだよなあ・・・

**天之御名無主** · 2010/09/21(火) 19:25:07

おお、新スレ乙です

ところで、この話って北欧神話でしょうか？
王様が亡くなり、王妃や家来が泣いていると、地響きがして長椅子が揺れだします
「何の音？」と皆がびっくりしていると、
誰かが「オーディンと死せる戦士達が王様を迎えに来たのです」とか言うので
王妃が「それは良かった」とか喜ぶんです
神話の本だったか覚えていません
ファンタジーの創作だったらごめん

**天之御名無主** · 2010/09/21(火) 21:23:11

>28
逆の立場でオーディンが夢に足音を聞いて、館のベンチがぎしぎしするのは
偉大な王がやってくるからだ、と喜んでる話なら今読んでる
講談社学術文庫の北欧神話と伝説にのってた。

**天之御名無主** · 2010/09/21(火) 21:29:27

>>27
家のなか探したら筑摩の世界文学大系に入ってたんで。
一部なんですか。たぶん文庫と同じかな。
ありがとうございます。

**天之御名無主** · 2010/09/21(火) 21:48:42

「ワルキューレの騎行」を聞いてから寝よう。

**天之御名無主** · 2010/09/21(火) 23:40:47

スレ違いだろうが

先月の生中継の上演は
歌い手が皆ヘヴィー級だったなあ
あの体だから　ハイアハー！　もよく響くんだろうな

**天之御名無主** · 2010/09/22(水) 01:40:37

北欧神話おすすめの本はありますか？

**天之御名無主** · 2010/09/22(水) 01:46:41

>28-29
それ初めて聞いた。
普通、人間のほうが、オーディンがくるからと喜ぶものだけど。
エッダにある話？

28 · 2010/09/23(木) 19:17:14

>>29
講談社学術文庫の「北欧神話と伝説」ですね
買ってみます
ありがとうございます

**天之御名無主** · 2010/09/27(月) 22:56:10

グレンベッグの北欧神話と伝説、肝心の神話部分はしょりすぎじゃね？

それとも大体あんなもん？

**天之御名無主** · 2010/09/27(月) 23:29:19

>>36
あんなもんだよ。
全体像知りたかったらエッダ。新潮社の谷口幸男訳。
あとサクソ・グラマティクスのゲスタ・ダノルム、邦訳「デンマーク人の事績」。
更に「神話学入門」にスノリの「詩語法」抜粋が載ってる。
神話だったら、邦訳はこれでコンプリートだと思う。
英雄伝承は今年に入ってやっと「ヘイムスクリングラ」が完訳完了した。

**天之御名無主** · 2010/09/27(月) 23:35:46

待望のヘイムスクリングラが注釈すらない一般書で出版されたのはがっかりだな

**天之御名無主** · 2010/09/27(月) 23:41:40

マジで一般向けだからねｗ
おかげで廉価で手に入った、と考えるんだ！
アイスランドサガ並みの値段じゃ読める人間限られるｗ

**天之御名無主** · 2010/09/28(火) 00:03:15

>>34
確かこの話はその亡くなった王様の詩を悼んだ追悼詩の内容だったと思うよ
詩人が亡くなった王がいかに偉大だったを歌った奴だったんじゃないかな
死者を称える内容だから、オーディンも迎えに来るほどすごい英雄だったよ、って言ってるわけだ

**天之御名無主** · 2010/09/28(火) 00:47:39

>>37
情報thx.
挙げてくれたものを探してみる

**天之御名無主** · 2010/09/28(火) 01:30:35

>>41
楽しんでくれ
最高に面白いから

**天之御名無主** · 2010/09/28(火) 01:57:27

神々間だけのエピソードと違って
英雄・人間・小人・巨人などが大きなポジで登場するエピソードは
つまらないな、他の国の神話にしても

**天之御名無主** · 2010/09/28(火) 10:28:28

自分も神々だけのエピソードが好きだな
あらゆる種族が入ってくると、途端に世界が平板に感じられる

**天之御名無主** · 2010/09/28(火) 19:38:42

>>37
前スレで得た情報だけど詩語法は広島大学文学部紀要にもっと細かい訳が載ってるみたい
http://ci.nii.ac.jp/naid/40003290104
俺もまだ調べに行けてないんだけど大学図書館とかなら所蔵されてるらしいよ

**天之御名無主** · 2010/09/30(木) 08:08:41

トール死ねよ糞神

**天之御名無主** · 2010/09/30(木) 21:42:23

>>46
聖オーラヴ乙

**天之御名無主** · 2010/09/30(木) 22:57:33

>>45
情報有難う！
しかしもはや大学生じゃないから大学図書館に入れない…orz

>>47
笑ったｗ

**天之御名無主** · 2010/09/30(木) 23:18:56

いや一般人でも申請すりゃ入れるだろ＞大学図書館

**天之御名無主** · 2010/10/01(金) 00:43:27

数年前に国立大の図書館に行って「詩語法」のコピーをとってきた
その時は申請も何もなく、名前も聞かれず身分証明書の提示も求められず書庫？に通してくれて「自由に見て下さい」だって
出張帰りでスーツにネクタイって恰好だったから怪しまれなかったのかね。俺がリーマンに化けたテロリストだったらどうする気だったやら
しかしおかげで詩語法どころかいろんな大学の紀要からコピー取り放題だったｗ
高卒だから身構えて出かけていったが、司書は親切だったし、俺が上着を書庫に置きっぱなしで開架の方をうろついてたら学生が上着を届けに来てくれたっけ
大学によるかも知れないが

・・・・で、そのコピーを、春に引っ越しのどさくさで無くしちまったとさｗ
ヘイムスクリングラを出した出版社で詩語法を本にしてくれんかね、韻律一覧と一緒に

**天之御名無主** · 2010/10/01(金) 01:18:30

>>49
有難う
申請が面倒かもしれんｗや、頑張るｗ
スノリのエッダとして一冊で刊行してほしいね
作者名のところにスノリって書いてあったら感動しまくると思うｗ
サクソが出てるのにスノリがないのは納得がいかんよ

**天之御名無主** · 2010/10/01(金) 08:34:42

いやしかし殺伐としてるね、北欧神話の世界は。

**天之御名無主** · 2010/10/01(金) 13:19:38

>>50
今度外語大の図書館行ってみようと思ってるんだけどなんか他にもいいのあった？
北欧神話の訳あったならどんなのがあったかだけでも教えてくれるとうれしい

**天之御名無主** · 2010/10/01(金) 20:21:13

つhttp://ci.nii.ac.jp/search?q=%E5%8C%97%E6%AC%A7%E7%A5%9E%E8%A9%B1&range=0&count=20&sortorder=1&type=0

Webcat Plus刊行物・所蔵情報　→　この本を所蔵する大学図書館（NACSIS-CAT）で、外語大にあるか分かるはず。

**天之御名無主** · 2010/10/01(金) 22:16:40

ユリイカの2007年の特集はお買い得だった？

**天之御名無主** · 2010/10/02(土) 04:54:53

>55
あんまり特筆すべきものはなかった感じ。・
数十年前の特集と比べると気の毒なほど執筆者の質が違う

**天之御名無主** · 2010/10/02(土) 10:06:27

>>51

需要が無い本は売れないってことだろ。
数年前にゲームのヴァルプロがはやった時が最大のチャンスだったが。

**天之御名無主** · 2010/10/02(土) 10:35:44

米・マーベルコミックスのマイティ・ソーで北欧神話デビューしました。
その後北欧神話の活字本読みましたが、最初トールって何なのか分かりませんでした。
トールって、ソーだったんですね。
ソーのハンマー、ムジョルニアもミョルニルだったし。
ゲームで知ったワルキューレはヴァルキリーまたはヴァルキュリアだったとは知らなかった。(ヴァルキリーはマクロスにもあったし)

**天之御名無主** · 2010/10/02(土) 11:12:27

今は本屋にも図書館にも神話の本がありますが
ヴァイキングの時代にはそんなのありませんでしたよね
少ない写本を皆で回し読みしていたんでしょうか？
源氏物語が確かそういう読まれ方だったはず
（当時の貴族の娘が源氏物語の写本を手に入れられて、
私も将来はロン毛になってああいう恋をするのね、とか、何かに書いてた）
だとすると相当の量の写本が書かれたはずですが、今あまり残ってない感じがするのは
やっぱり保存状態が良くない（後世に残そうなんて考えずにてきとう扱ってた）からですか？
それともキリスト教徒が焚書しちゃったんですか？

**天之御名無主** · 2010/10/02(土) 11:48:03

基本的には口承だったんじゃないの

**天之御名無主** · 2010/10/02(土) 12:42:02

羊皮紙と紙とどちらが生産しやすくどちらが残りやすい？

**天之御名無主** · 2010/10/02(土) 14:53:41

焚書も何もスノッリはキリスト教徒ですが何か

**天之御名無主** · 2010/10/02(土) 16:33:13

ジークフリートかっこいいね

**天之御名無主** · 2010/10/02(土) 17:35:37

>>59-62
確かアイスランドからノルウェーに船で運ぶ途中で沈没して失われた写本もあるはず

**天之御名無主** · 2010/10/03(日) 01:23:54

写本と言えば、ウィキペディアのスレイプニルのページに載っている写本の絵のオーディンは、上半身と下半身が真逆になっていて気持ち悪い。

**天之御名無主** · 2010/10/03(日) 01:26:16

>>56
ここ勉強になるな
ユリイカ買おうか悩んでたけど、内容薄いのか
じゃあ、昔の特集持ってたらいいってことだね
確か山室静氏と谷口幸男氏の夢の対談載ってたよね

>>57
ごめん、突っ込ませてｗサクソのどこに需要があるというのかｗ
ヴァルプロの時は自分も期待したけど、誰も原典には興味持たなかったみたいだね

>>59は「エッダ」読んでないよね？
タイトルに古代北欧歌謡集ってついてるんだが
あとがきにはちらっと楽譜の紹介もされてる

**天之御名無主** · 2010/10/03(日) 04:46:59

ちょっとずれるようだけど、『北欧神話の世界―神々の死と復活』ってのが個人的に気に入ってる
アクセル・オルリック著、尾崎和彦訳
元は１００年以上前の本だが数年前に翻訳された
テーマをラグナロクだけに絞ってて古いし全体像知るには向いてないが、面白かった

**天之御名無主** · 2010/10/03(日) 12:50:12

>>67
その本は前に図書館から借りたけど、ハードルが高い感じがして読み切れなかった
タイトルが『北欧神話の世界』だから概観が分かる本だと思ったけど違ってたんで・・・
今は前より神話が分かるから読めるかも
連休に借りて読んでみる

**天之御名無主** · 2010/10/04(月) 00:37:22

ネルトゥスのことを調べてるんですが、詳しく書いてる本とかサイトとか知りませんか？

**天之御名無主** · 2010/10/04(月) 03:42:08

>>69
http://www.cybersamurai.net/Mythology/NorseMyth.htm
ここのサイトの左のバーからNerthusの項目へ行くと少しだけ説明がある
既に知ってる情報かもしれないけれど、ネルトゥスを取り上げてる本は見たことがないのでこれくらいしか…
お役に立てず申し訳ない

**天之御名無主** · 2010/10/04(月) 05:45:59

火の側に座らされたオーディンに王子が飲み物をあげると、
オーディンが自分の正体を明かして、神々や世界について語りだす話があるよね
あの場面のオーディンがかっこよくて好きだ

**天之御名無主** · 2010/10/06(水) 01:19:06

>>70
ネルトゥスの資料ってゲルマーニア以外でってこと？

>>71
グリームニルの歌だよね
自分もそれ好き

**天之御名無主** · 2010/10/06(水) 18:52:00

ネルトゥスがニョルドの姉妹かつ妻ってよく言われるけど出典は何？
今まで読んだ本では記述が見つからなかった

**天之御名無主** · 2010/10/07(木) 03:50:00

>>73
ネルトゥスの男性形がニョルズだからでしょ
デヴィッドソンの本にはそう書いてあった
フレイヤとフレイの名前がそうであるように、同じ名前の男性形と女性形を持つカップルは
姉妹であり妻である、あるいは兄弟であり夫である、と考えるのが妥当ってことかと
ネルトゥスという名前自体が確かゲルマーニア以外では出てこないんじゃなかったっけ？
そういう記述のある出典が残っているんじゃなくて、言語学的な推測からそうなるって
ことだと思うよ

「ロキの口論」には、フレイの母親はニョルズの妹だとロキが罵る場面があるから、
ニョルズには妹であり妻だった存在がいたわけで、だとすると、ニョルズという名前
の女性形を持つネルトゥス以外に考えられない、っていう推測なんじゃないかな

73 · 2010/10/07(木) 13:18:25

>>74
ああ、やっぱそういう推測が元だよね
俺もその説事態は知ってるんだけどネルトゥスの紹介に｢そういう解釈がある｣って事を書かずに
｢ネルトゥスはニョルズの妹であり妻｣とか決定事項のように書いてあることが多いからどこかにそんな記述があるのかと思ったんだ
ありがとう

**天之御名無主** · 2010/10/07(木) 19:31:20

>>75
知ってる話だったか
だったら、>>74、だらだら長文で申し訳ない
確かに最近は一つの説にすぎないのに断定表現しているサイトや本増えた気がする
こっちも全部の資料を暗記してるわけじゃないから、そういうの見ると出典が気になる
っていうのはわかる

**天之御名無主** · 2010/10/14(木) 20:17:15

ttp://www.asahi.com/travel/hikyou/TKY201007230417.html
北欧神話って今も生きてる宗教なんだね

**天之御名無主** · 2010/10/14(木) 23:17:50

>>77
ネオパガニズムってやつだね
「オージンのいる風景」って本の序文に書いてあったよ
もう何年も前から復活の兆しがある

**天之御名無主** · 2010/10/16(土) 14:45:11

>40
エイリークの歌でおｋ？
http://www.runsten.info/saga/faglskinnna/index.html

**天之御名無主** · 2010/10/16(土) 15:54:02

>>79
おお、詳しい人がいるよｗ
そう、血斧のエリク
てか、>>40は間違ってるね；；
オーディンが迎えに来たんじゃなくて、夢を見たのがオーディンだよね
ごめん、訂正しとく

**天之御名無主** · 2010/10/17(日) 20:33:42

オーディンとオージンがあるけど
どっちがより学術的？だろう

**天之御名無主** · 2010/10/17(日) 20:55:33

北欧の発音だとオージンの方が近いと思う
英語表記にすると「ｔｈ」の発音に近いみたいだね　
that, thisの「ｔｈ」だから、日本人の耳では「ジ」の方に近く聞こえるんじゃないかな
英語だとOdinだから、「ディ」になるわけで
日本では英訳された文献を訳出してきたから、当然、オーディン表記になるってことだね
結局、北欧基準にするか、英語基準にするかってことになるわけだけど
北欧の方がより古い時代の形を留めていると考えれば、オージンってことになるんじゃないかと
馴染みが深いから自分はずっとオーディンで通してるけどさｗ

**天之御名無主** · 2010/10/17(日) 20:57:35

>>82
ごめん、補足

＞日本では英訳された文献を訳出してきたから、当然、オーディン表記になるってことだね

ってのは、紹介され始めた当初は、ってこと
最近では英訳されたものばかりじゃなくて、エッダなどから直接翻訳されるようになってる

**天之御名無主** · 2010/10/17(日) 21:17:03

『ワルキューレの騎行』大好き！！

**天之御名無主** · 2010/10/18(月) 01:03:43

でも日本語でthis isはジス・イズではなくディス・イズって書かれるほうが多いよね。

**天之御名無主** · 2010/10/18(月) 02:06:07

>>85
例えが悪かったねｗ
thisはなかったことにしてｗ
thatとかtheと同じ発音ってことで

英語表記がＤ変換されるくらいだから、厳密にいえば「ジ」と「ディ」の中間くらいの発音になるってことなんだけどね
だから、thisもいいんだけど、日本人にはわかりにくいよね

**天之御名無主** · 2010/10/18(月) 18:56:19

じゃあトールとソールは？

**天之御名無主** · 2010/10/18(月) 20:25:43

オーヅィン、ツォールみたいな感じじゃないか？実際の発音は
ぶっちゃけカタカナにしてる時点でどっちでもいいんだし、どうしても気になるなら固有名詞の部分だけ原語で書けばいいんじゃない？

**天之御名無主** · 2010/10/18(月) 22:35:04

トールとソールも一緒だよな
アメリカの漫画でマイティーソーっていうのがあるけど、このソーがトールだと気づく奴はまずいないｗ
前レスにもあったと思うが、バルキリーがワルキューレと同じだと気づく奴も少ないだろ
もともと北欧発音なのが英語やドイツ語に翻訳されるとその時点で読み方が違ってくる
これは北欧神話に限らない
キリスト教のペトロは英語だとピーターだし、ヨハネはジョンになるｗ
こうなると日本語表記だとほとんど別物だろ？
結局、最初に紹介されて頻繁に使用された表記が定着していくことになる
てことで、オーディンとトールでいいじゃないかよと思うんだがｗ
新しく訳する人間は原典を伝えたいと思って、オージンやソールに書き換えるからややこしくなるよな

**谷川酒太郎** · 2010/10/19(火) 01:08:26

「エイリークの歌」パロってみた。

このバルドルがオージンの館に舞い戻ったかのような轟きは何？
千もの動乱のような、もしくはあまりに強き群集？
ブラギはおそるおそるエインヘリヤルを起こす
オージンは不器用にヴァルキュリヤに命ずる
どこにも大杯はない

その血まみれの刃に映るものは何？
英雄と古狼が挑み合う戦場の迷路？
シグムンドはおずおずと踏み込む
シンフェトリは新しい道標を立てようとする
誰も勝利はもっていない

しかもなおエインヘリヤルたちが戦いをやめないのは何故？
際限のない殺し合いに我を忘れるのは？
謎をかけるのはエインヘリヤルたち自身の剣
謎に答えようとするのもエインヘリヤルたち自身の剣
いつまでも戦い続け……いつまでもラグナロクは来ない

酒入ってるんで許してけろ

**天之御名無主** · 2010/10/19(火) 17:53:27

>90
谷川俊太郎の「脳と心」だね

次からは自分のブログでやってね

**天之御名無主** · 2010/10/19(火) 19:30:02

トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる

**天之御名無主** · 2010/10/19(火) 22:30:02

>>92
前後の文章で判断汁

**天之御名無主** · 2010/10/19(火) 23:16:55

ソルが太陽の運行の話とラグナロク以外のどこで出てくるんだよｗ
トールと間違うタイミングで話に出てくることないぞｗ

**天之御名無主** · 2010/10/19(火) 23:34:28

古ノルド語の発音に忠実なのが菅原先生
中間が谷口先生
ドイツ語（英語？）での発音で書いているのが山室先生
って理解しているけどどう？
てゆうか谷口先生はオーディンとトールだけはタ（ダ）行で書いてる気がする

**天之御名無主** · 2010/10/19(火) 23:45:50

今の北欧神話研究者ってどなたになるんだろうか。
数年前までときどき北欧神話と××な一般向けカルチャーみたいなものも
あったけど、最近見ないなぁ。

**天之御名無主** · 2010/10/20(水) 02:16:43

>>5
これ、前スレからだったかなあ。

960 名前: 天之御名無主 Mail: sage 投稿日: 2009/10/11(日) 15:19:30
じゃあ、これ、たたき台として。

解説本なら
「北欧の神話」山室静著（筑摩書房）
「北欧神話」菅原邦城著（東京書籍）
「北欧神話」Ｈ・Ｒ・エリス・デイヴィッドソン著・米原まり子・一井知子訳（青土社）
「北欧神話物語」Ｋ・クロスリイ・ホランド著、山室静・米原まり子訳（青土社)

原典なら
「エッダ・古代北欧歌謡集」谷口幸男訳（新潮社）
「神話学入門」ステブリン・カーメンスキイ著・菅原邦城・坂内徳明訳（東海大学出版会）※「詩語法」一部収録
「ヘイムスクリングラ」スノッリ・ストゥルルソン著・谷口幸男訳（北欧文化通信社）現在１・２巻まで
「デンマーク人の事績」サクソ・グラマティクス著・谷口幸男訳（東海大学出版会）
「アイスランドサガ」谷口幸男訳（新潮社）

物語風の読みやすい本なら
「北欧神話と伝説」ヴィルヘルム・グレンベック著、山室静訳（講談社）※新潮社のは絶版

**天之御名無主** · 2010/10/20(水) 13:55:30

>>97
前スレからの転載はやめようや
情報が古すぎる
ヘイムスクリングラは全巻刊行してるよ
菅原邦城先生の「北欧神話」も絶版だろ
前スレの時点で手に入らなかったはずだ
お薦め本聞かれて、他人の情報をチェックなしにコピーするのは感心しないな
自分が責任持てる情報だけにしないと嘘情報がリピートで蔓延する

**天之御名無主** · 2010/10/20(水) 23:15:40

>>96
伊藤つくす

**天之御名無主** · 2010/10/21(木) 01:49:20

>>99
ジン先生だね

**天之御名無主** · 2010/10/21(木) 19:14:57

ユリイカの３年前のは先生の同人誌かって思うぐらい書いてたよな

**天之御名無主** · 2010/10/21(木) 19:39:33

昔読んだ本だけど、他に読んでる人いる？

北欧神話と日本神話―内陸アジアの遊牧騎馬民族の役割 (フマニタス選書) [単行本]
山下太郎 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4893842307

「無理矢理だなあ」と思った記憶が・・・

**天之御名無主** · 2010/10/21(木) 19:44:57

>>102
全然記憶になかったが、無理矢理だなあ、の感想読んで思い出したｗ
たぶん読んだｗ
そして、やっぱり無理矢理だなあと思った記憶があるｗｗｗ

**天之御名無主** · 2010/10/21(木) 19:45:40

>>101
同人誌に吹いたｗ

**天之御名無主** · 2010/10/21(木) 22:25:59

北欧神話とギリシャ神話じゃなくってか
そりゃ無理矢理だ

**天之御名無主** · 2010/10/22(金) 06:18:27

北欧神話と比較するなら、どこまでならありなんだろう。

ケルト神話　　北欧神話　　フィンランド神話　　スラヴ神話
　　　　　　　　　ゲルマン神話　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　ギリシャ神話　　　ローマ神話　　　　　　　　　　　　（越えられない壁）　　　　　　　　　　　　　　　　　日本神話
　　　　　　　　　　　エジプト神話

**天之御名無主** · 2010/10/22(金) 06:23:51

間違えた。

ケルト神話　　北欧神話　　フィンランド神話　　スラヴ神話
　　　　　　　　　ゲルマン神話　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　ローマ神話　　　ギリシャ神話　　　　　　　　　　　　（越えられない壁）　　　　　　　　　　　　　　　　　日本神話
　　　　　　　　　　　エジプト神話

**天之御名無主** · 2010/10/22(金) 07:18:41

まず系統的に考えるなら、印欧語族の神話と比較することはできる。
伝播関係だと、フィンランドなどウラル系、旧説だけどコーカサス神話と比較することもできる。
構造的に考えるなら、世界のどの神話とも比較できる。

**天之御名無主** · 2010/10/22(金) 18:45:44

正直な話、比較は世界中のどこの神話でもできるんだよ
できないのは関係性を見出すことなわけで
>>102の本は関係性を見出そうとしているから無理矢理になってしまうんだよな

**天之御名無主** · 2010/10/22(金) 21:19:56

ギリシャ神話、ローマ神話からの影響あったりしなかったのかな

**天之御名無主** · 2010/10/23(土) 02:22:06

他神話からの影響はなんとも言えないだろうね
そもそも北欧神話の全体像からしてわかっていない
どこがオリジナルでどこが影響された部分か調べることは不可能だろうと思う
ラグナロクの最後、新しい神の降臨もキリスト教の影響かどうかすら不明なのが現状だしね
もっと古い史料は発見されればまた違うんだろうけど

**天之御名無主** · 2010/10/23(土) 14:52:39

ラグナロク自体がキリスト教の影響（最後の審判）ってことはないんですか？

**天之御名無主** · 2010/10/23(土) 19:22:05

>>112
当然、そういう説もあるよ
長らくキリスト教の影響としてラグナロクは語られてきたわけだし
でも、どっちが先かわかんないじゃん
もしかしたらラグナロクが最後の審判の原型かもしれない
ノアの方舟だってその原型はギルガメシュまでたどれるわけだしさ
一つの時代が終わり、新しい時代が来るスタイルの終末論ならケルト神話にもあるし、ギリシア神話にだってある
それだけ広範囲に共通してみられる世界観が全てキリスト教の影響かといえば議論の余地はあるんじゃないかな

本当のところは新しい史料が見つからない限りは結論は出ないだろうね
キリスト教の影響という説に反論しているのがオルリックの「北欧神話の世界」って本だから読んでみたら？

**天之御名無主** · 2010/10/23(土) 20:23:11

112じゃないけど
何で滅亡する神様なんて考えついたんだろう
やっぱりアイスランドの火山噴火のせい？
神の像も溶岩の前では無力だったから？
そいうのもオルリックの本に書いてるのかなあ
図書館にも学校にもその本無いんだよね

**天之御名無主** · 2010/10/23(土) 22:18:00

オルリックの説はよく覚えてないけどゾロアスター教の影響とかなかったっけ？

**天之御名無主** · 2010/10/23(土) 22:28:24

>>115
伝播関係あったん？

**天之御名無主** · 2010/10/23(土) 23:22:28

>>114
オルリックの本は本屋にあるぞｗ
滅亡するのは北欧限定じゃないってのは>>113に書いたとおり
だから、北欧限定の火山噴火などに理由を求めない方がいいだろうと思う
そもそも北欧神話は北欧限定の神話でもないしな

>>115
ゾロアスターは知らないな
調べてみる

**天之御名無主** · 2010/10/24(日) 14:50:47

http://www.amazon.co.jp/dp/4791760654

中古で1,456円からか
良い時代になったもんだ
古本屋回って探してた学生時代には想像もつかなかった

**天之御名無主** · 2010/10/24(日) 17:18:45

皆さんのお勧めはオルリックですか？

**天之御名無主** · 2010/10/24(日) 19:16:43

>>119
自分はお勧めってほどはまってるわけじゃないけど、ラグナロクをテーマにしてるし、廉価な上、入手しやすい
ラグナロクに興味あったら、抑えておくべきかなとは思うよ

**天之御名無主** · 2010/10/25(月) 16:27:05

>>87 >>89 >>92

＞トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる
＞アメリカの漫画でマイティーソーっていうのがあるけど、このソーがトールだと気づく奴はまずいないｗ

同意！同意！
だから、米・マーベルコミックスに合わせてソーで統一した方がいいと思う
または、逆に米・マーベルコミックスをマイティ・トールと翻訳した方がいいと思う

**天之御名無主** · 2010/10/25(月) 19:31:13

>>121
いやいやいやｗ
ソーはいやだｗ
そんなスプラッターな名前はシャレにもならんじゃないかｗ

**天之御名無主** · 2010/10/25(月) 20:41:29

>>122みたいなのがいるから、翻訳家のみなさ～ん、アメコミ翻訳する時はマイティ・トールと翻訳してくださ～い。

**天之御名無主** · 2010/10/25(月) 21:03:31

トールがソーなら
オーディンとかフレイは何になるの？

**天之御名無主** · 2010/10/25(月) 21:36:34

>>121
あらまー
ソーですかい

**天之御名無主** · 2010/10/25(月) 23:35:55

>>125わー言うと思った言うと思った

>>124マーベルコミックスではそのままオーディン
ロキも同じ
フレイはマーベルコミックスには出てないと思う
ちなみにバルデルはボールダー

**天之御名無主** · 2010/10/27(水) 12:43:14

トールをソーと名乗らせるなら
オーディンだってウェーデンにすべきだから
一貫性がなくて嫌ですな。

**天之御名無主** · 2010/10/27(水) 21:02:03

ウェーデンつうか、ヴォーダンじゃないの？

**天之御名無主** · 2010/10/28(木) 19:47:50

「w」が「ヴ」なら、ドイツ語じゃないか？

**天之御名無主** · 2010/10/28(木) 20:37:56

英語ならオーディンでいいんじゃないの？
ウェーデンとは言わないから、それを言うならヴォーダンと言いたかったんじゃないの、って言ったんだけど
古語ならウォーデンというのはあるが、「ウェ」にはならないと思うが

**天之御名無主** · 2010/10/30(土) 22:43:26

マーベルヒーローのトールです。(ソーって言いて～)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/41/Thor-272.jpg

**天之御名無主** · 2010/10/30(土) 22:44:49

マーベルの、トールVSヘラクレス！

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/aa/Thor126.jpg

**天之御名無主** · 2010/10/31(日) 02:13:49

まあ、トールはそんなイメージだけどねｗ
しかし、アメリカ人、伝統も神話もめちゃくちゃにするなｗ
さすがというかｗ

**天之御名無主** · 2010/10/31(日) 19:23:35

>>132ちなみに、マーベルではヘラクレスの名がハーキュリーズになってた。

もう、俺様はトールじゃなくソーと言うからな！

**天之御名無主** · 2010/10/31(日) 22:17:37

北欧神話の固有名詞のカナ表記って、これが標準みたいなのはないの？

**天之御名無主** · 2010/11/02(火) 12:26:31

俺はマーベルコミックスのマイティ・ソーで北欧神話に入った。
そこから北欧神話の活字本や図解本などを読んだ時、トールって何のことか全然わからんかった。

**天之御名無主** · 2010/11/02(火) 22:15:56

フレイザーの論文ではバルドルが「ボルダー」だね
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001839339

誰それって感じだ

**天之御名無主** · 2010/11/02(火) 23:34:51

ベクステッズの岡崎晋訳はすごいよ
デンマーク語の発音に忠実にした結果なんだろうけど
トールはトォア、バルドルがバルダー、ロキがローケは序の口。
ゴングナー（グングニル）、ミュウルナー（ミョルニル）、ミッドゴー（ミッドガルド）、エーギァ（エーギル）、ヒューマー（ヒュミル）、スキァナー（スキールニル）…

内容的にかなり興味深いんだが、それとは別に推理小説を読むような楽しみがあったｗ

**天之御名無主** · 2010/11/02(火) 23:37:41

そういや「ナザレのイエス」って映画見た時、十二使徒にジョンとピーターがいて、誰かわからんかったなｗ
ジョンがヨハネで、ピーターがペドロってわからんってｗ

**天之御名無主** · 2010/11/03(水) 23:03:25

ミョルニルをムジョルニア？と言うのは何語ですか？

**天之御名無主** · 2010/11/03(水) 23:10:30

英語だと思う

**天之御名無主** · 2010/11/03(水) 23:33:48

北欧神話の解説本や図解本に名称を全部記載してくれないとわからないよ～～～～～～～～！！！！！！！

例を挙げれば、トールだったらかっこ()の中にソー、ドンナーって記載してくれた方がわかりやすい！

**天之御名無主** · 2010/11/04(木) 00:07:00

索引でカタカナ名の後に原語の綴りが（　）でついてればわかるよ

**天之御名無主** · 2010/11/04(木) 01:00:32

>>142
いやいやいや、前後の文脈から特定できるからねｗ

**天之御名無主** · 2010/11/04(木) 20:15:49

タイトルが「ゲルマン神話」なのに中身が「北欧神話」の本って大丈夫か

**天之御名無主** · 2010/11/04(木) 21:08:05

ゲルマン神話の資料は北欧神話しかないから、いいんじゃない？
ゲルマン神話は断片でしかわかってないから、その体系的な部分は北欧神話を持ってくるしかないと思う

**天之御名無主** · 2010/11/04(木) 22:13:55

ゲルマン「神話」って言っていいのかなあ？
ゲルマンの頃は、物語性のない、単なる神だって気がするんだ。
ギリシアの神々にはいろんな物語がついて回るけど、ゲルマンの神々にはそれはなくって、アイスランドに至ってから、神々の物語が語られたのではないかな。
だからゲルマンに宗教はあっても神話はない。
どうよ。

**天之御名無主** · 2010/11/05(金) 01:27:39

>>147
気がするんだ、ってｗ
想像するのが楽しいのはわかるけどね
北欧神話は資料が北欧からしか出ていないから謙虚に北欧神話と呼ばれているに過ぎないよ
ギリシア神話とは名前の由来が違う
北欧でしか確認されてないから北欧神話
それでも資料が少ないからと、エッダ神話と呼ぶべきだ、という研究者すらいると読んだことがある
「ゲルマーニア」にも「ガリア戦記」にも神々の話は出てくる
そこではギリシア神話と比定されてる
ギリシア神話になぞらえられるくらいの体系は持っていたってことだろう
それにドイツには断片的な話も残っている
ニーベルンゲンの歌なんかそうだろう？
舞台はライン川周辺であきらかに北欧じゃない
それにドイツにはオーデンヴァルトという郡がある
オーディンの森って名前だよ
今でも歌われるドイツの民謡などにも神々の名前が残っていて、それがほぼ北欧神話と一致する
ただニーベルンゲンの歌でもわかるように、微妙に違う
だから、北欧神話とかなり似ていることはわかっていても、北欧神話＝ゲルマン神話と呼ぶには資料が足りないってことだろうね

**天之御名無主** · 2010/11/05(金) 18:39:59

ゲルマン神話のネルトゥスが北欧神話のニョルズになったんだよね
ゲルマン神話のトゥイストーとマンヌスは何になったの？

**天之御名無主** · 2010/11/05(金) 19:32:31

>>146
>ゲルマン神話は断片でしかわかってないから、その体系的な部分は北欧神話を持ってくるしかないと思う

マッケンジーという人の書いた「ゲルマン神話」に「冬の戦い」なんて聞き慣れない話が出てくるけど
そこのところがゲルマン神話由来ってことか？

**天之御名無主** · 2010/11/05(金) 21:42:23

>>149
なった、っていうと語弊がある
どっちが先かはわからないからね
ニーベルンゲンの歌に出てくるブルグンド族はスカンジナビアからヨーロッパへと移住した一族だし
そう考えると彼らが持ってきた北欧神話の方がヨーロッパに広まった可能性だってあるよ

トゥイストーとマンヌスもいろいろ説がある
トゥイストーはその名が両性具有、双子を意味することからユミルと比定されるみたいだね
マンヌスはマンと同じで人を意味する
マンヌスには三人の息子がいるから、マンヌスはボルじゃないかと自分は思うんだが
そうなるとその父親はユミルじゃなくて、ブリになるんだよね
ただ、ブリとトゥイストーの関係に言及した本はまだ見たことない

**天之御名無主** · 2010/11/05(金) 22:37:44

>>149
マッケンジーの本、手元にないんだけど、冬の戦いってどんな内容だっけ？
検索かけたらグルヴェイグのエピソードが出てきたけど、これで合ってる？
もしそうだったら、これは北欧神話の話
「巫女の予言」に出てくるエピソードだから
断片的に伝わってるゲルマンってホルダの話とかじゃないかな
ホルダはフレイヤあるいはフリッグとの関係性が指摘されてる
こうしたゲルマンの民間伝承に残るゲルマン神話の断片を集めるために、童話のグリムは昔話の収集をしたらしい
グリムの著作「ドイツ神話学」にその成果があるはずなんだけど、この翻訳が手に入らないんだよね
誰か持ってない？

**天之御名無主** · 2010/11/05(金) 22:50:38

トゥイストー＝ユミルはまず間違いないよ
ところで俺の友達が勝手に言ってるんだがマンヌス＝ヘイムダルというのはどう思う？
俺はこれは違うと思ってる
ヘイムダルは人間の種族（王族、自由農民、奴隷）の祖であって人間自体の祖ではないからな
かといって最初の人間のアスクとエムブラを生み出したオーディン＆ヘーニル＆ローズル（またはヴィリ＆ヴェー）の３神をマンヌスに比定できるんだろうか
>>151の言うように、３神の父がマンヌスだというのはなくはないと思う
アイスランドでエッダが書かれる前に、人々の意識からマンヌスが消え、３神の父がブリの息子ボルになったんじゃないか
でも何でマンヌスが消えたかまでは説明できんけどなｗ適当に考えてるだけだｗｗ

**天之御名無主** · 2010/11/05(金) 23:08:19

お前の友達ってデュメジルかよ

**天之御名無主** · 2010/11/06(土) 00:11:58

ごめん、>>152はアンカーミスしてる（汗
>>149じゃなくて>>150だね

>>154
いや、>>153の友達がデュメジル読んで言ってるんだってｗｗｗ

ヘイムダル説は自分も違う気がする
ただ、自分はヘイムダルはお手上げｗ
あまりに伝わる属性がばらばらで何も考えられないｗ
波から生まれたっていうところはわかるけど、なんで波から生まれた神が虹見守ってるのかがわからないし
その神が人間の階級を定めたっていうのもどう繋がるかさっぱり
ロキの宿敵のポジションとかどう絡めていいのか…
自分もオーディンと絡めてはみたけど、正直、マンヌスに関しては無理矢理北欧神話で該当者を探しても仕方ないかなとも思ったり
三人の息子の名前にフレイくさいのがあるし、そうなるとこの話自体がヴァン族の話かもしれないわけで
ヴァン族の話なんて全く伝わってないから、そうなると検証すら不可能になるからね

**天之御名無主** · 2010/11/10(水) 02:29:22

ttp://www.corbisimages.com/Enlargement/WF002721.html
これってオーディンで間違いない？

**天之御名無主** · 2010/11/15(月) 22:51:05

肩にカラス止まってるっぽいからオーディンなんじゃない？

**天之御名無主** · 2010/11/18(木) 02:19:37

みんなで作り上げていくタイプの情報サイトを作ってみたのですが、良かったら使っていただけないでしょうか。
主な機能は、オカルト用のwikiと、掲示板と、googlemapを使って自分の画像やyoutube動画を載せる地図機能です。
ttp://skuld-system.com/

**天之御名無主** · 2010/11/18(木) 14:10:48

>>158
名前がいいねｗ
でも、神話がオカルトと同じ扱いなのはちょっと凹む…
今の世間の認識はそうなりつつあるけど、個人的にはそれを否定する風潮に持っていきたいな

**天之御名無主** · 2010/11/18(木) 19:23:58

オカルトってのは陰秘学であり
哲学並みにカバーする範囲の広い言葉では。
決して｢トンデモ｣を指すだけではない。
いまの主流派である科学教信者にしてみりゃ
科学以外の全てがトンデモなんだろうけれど。

**天之御名無主** · 2010/11/18(木) 20:03:41

>>160
世間でその意味でオカルトって言ってる奴はほとんどいないと思うよ
哲学だって人生哲学と区別つかない奴多いだろ
ひどい奴になったら考えるだけで哲学になると言い張るからね
大学でも教えている哲学ですら誤解されてる現状で、オカルトとトンデモの違いを認識している奴がどれだけいるか疑問だよ

**天之御名無主** · 2010/11/28(日) 01:09:19

オカルトはいわゆる神秘学（秘教、魔術、占星術、錬金術、カバラ等）
神話とリンクしてるし、神話同様、興味深い研究対象
オカルト＝トンデモとひとくくりにされる世間一般の風潮の方が遺憾に感じる

**天之御名無主** · 2010/11/28(日) 05:16:19

そういう議論は雑談スレあたりがいいんじゃね？

ただ、例のどうしょもないトンデモスレが一番伸びちゃってるし>>162の例示したネタなんかだと
やれ、「真実はこうだ！」啓示(w)を語らないといけないと使命感に燃えたご苦労様な連中が湧く

そういう現状だよ。

**天之御名無主** · 2010/12/01(水) 17:07:53

540 ：名無しさん：2010/12/01(水) 16:31:00 ID:UuKekcOV0
病院行けカス

大津市内で今日飲みしたい

**天之御名無主** · 2010/12/02(木) 21:32:57

仮面ライダーオーズと聞いて昔どれかのライダーに出ていた仮面ライダーオーディンを思い出して
北欧神話ネタかな？って公式を覗いたが無関係でがっくりしたやつ他にいねえ？ｗ

**天之御名無主** · 2010/12/03(金) 03:46:38

さあ
北欧神話がいまいちメジャーになりきれてないのは確か

**天之御名無主** · 2010/12/08(水) 20:52:48

アマゾン見たら、新潮社のエッダが絶版（在庫切れ？）になってる
それともアマゾンのみで在庫切れという意味なんだろうか？

日本では最も基本として押さえなければならない参考書籍らしいのに残念
つい１，２ヶ月前までは普通に新品売ってたのに

**天之御名無主** · 2010/12/08(水) 20:55:19

アマゾン見たら、新潮社のエッダが絶版（在庫切れ？）になってる
それともアマゾンのみで在庫切れという意味なんだろうか？

日本では最も基本として押さえなければならない参考書籍らしいのに残念
つい１，２ヶ月前までは普通に売ってたのに

**天之御名無主** · 2010/12/08(水) 23:11:51

売れてるんだろ

**天之御名無主** · 2010/12/10(金) 22:36:28

チュールが右手をフェンリスに食いちぎられた後に義手を着けたって話はないよね
友達がそうなんだって言い張るんだけど

**天之御名無主** · 2010/12/17(金) 13:52:25

ケルトのヌァザと混同してるんだろ

◆QnxrP8Rm5w · 2011/01/24(月) 15:46:11

素敵です。

**天之御名無主** · 2011/01/26(水) 22:33:04

ヘーニルの正体って誰ですか？
どっかのエジプトやギリシャやバビロンあたりの借用神？

**天之御名無主** · 2011/01/31(月) 01:19:22

>>173
エジプトやギリシャやバビロンの影響は北欧神話には見られないと思うけどな
ヘーニルはヘーニルで他の誰でもないんじゃないの？
神話にもたくさん出てくるし、アース神族が集まる場面にいる確率も高い
物語の比較だとオーディンの兄弟の可能性もあるわけだしね

**天之御名無主** · 2011/02/04(金) 01:34:12

>>173がどうしてそう思ったのか木に生る
ついでにローズルの情報きぼん
やっぱりロキと同一人物？

**天之御名無主** · 2011/02/04(金) 16:40:21

>>175
うん、同じこと思ったｗ
なんで借用神と思ったのかなって
そう思ったエピソードって何だろうって自分も気になったよｗ

ローズルも不明としか言いようがないよｗ
ロキと同一かを論じるには資料足りない
たぶんローズルがわかればヘーニルの正体ももう少しは絞れてくるんだよｗ
資料が足りないから何ともいえない
何を言っても仮説でしかない
だから、新資料発見に期待するしかない
マジ期待してるよ

**天之御名無主** · 2011/02/04(金) 18:40:08

やっぱカレワラ

**天之御名無主** · 2011/02/06(日) 14:51:46

カレワラは北欧神話じゃなくね？

**天之御名無主** · 2011/02/07(月) 07:06:32

フィンランド神話からの借用って話じゃね？

ああでも、単に北欧の神話だからって意味で書いたのかも。
というかゲルマン神話と呼ぶべきじゃ

**天之御名無主** · 2011/02/07(月) 10:51:56

北欧神話というのが単に「北欧地域で伝承された神話」を指すのか、それとも「ゲルマン系の北欧民族に伝承された神話」という特定の範囲を指すのかの違いだな。

カレワラを北欧神話と呼んでいる例もけっこうあるから、この辺は研究者の間でも明確な線引きはないんじゃないか？

**天之御名無主** · 2011/02/07(月) 11:30:37

逆にドイツあたりの神話伝説を北欧神話と呼んでる例も見たことがあったな。

**天之御名無主** · 2011/02/07(月) 22:18:25

カレワラを北欧神話と呼ぶのは聞いたことないぞ
どの研究者？

そもそも北欧神話の名前はギリシア神話と違って、資料が北欧から発見されたからそう呼ばれてるだけだろ
だから、当然、研究者にはその名に疑問を呈している者もいる
ゲルマンという呼び名さえ嫌ってエッダ神話と呼ぶ者さえいると聞いた
北欧民族に伝承されているという認識も聞いたことがない
そういう認識だとそれこそカレワラまで入ってしまう

ドイツの神話伝説が北欧神話と呼ばれるのは当然
系統が一緒だからね

**天之御名無主** · 2011/02/08(火) 21:22:57

>>182
180じゃないけど『「北欧神話」がわかるオーディン、フェンリルからカレワラまで』(ソフトバンク文庫)
のことじゃない？
俺はこれ見たときに「ん？」とは思ったけど

たしかに「北欧神話」を「北欧の神話」と考えればフィンランドのカレワラが入ってくるのも間違ってはないが…
かといって「ゲルマン神話」と言ってしまうには本来のゲルマン神話から北欧版に改変されすぎだしなぁ
やっぱり「エッダ神話」とか「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないだろうか

**天之御名無主** · 2011/02/08(火) 21:45:44

その本の著者はどちらも素人みたいだけれど

**天之御名無主** · 2011/02/08(火) 22:02:49

本来のゲルマン神話って何？
北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの？
印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね？

**天之御名無主** · 2011/02/08(火) 22:11:52

アイスランド神話ってタイトルだと売れないんだろうな

**天之御名無主** · 2011/02/08(火) 22:42:40

>>183
情報有難う
元ネタは素人ライターが書いた本ってことか
「ん？」って思うのが正解だよな

>>185
ゲルマン神話ってのは全体像はわかってないんだよ
まとまったテキストも発見されてない
あくまで各地にちらばっている伝承を集めてその概要を推測するしかないのが現状
グリム童話ももともとはグリム兄弟が神話研究のために各地の伝承を集めたものだしね
それが北欧神話と同じ系統だってことはわかってるんだ
ニーベルンゲンの歌も北欧のシグルド伝承とほぼ同じだってことがわかる
だから、ドイツに残る神話伝承は北欧神話と呼ばれることが多いし、それによる弊害もほとんどない
少なくともドイツでは北欧神話と別系統の神話は発見されていないからね

>>185
意味がわからん
印欧神話って呼び方も聞いたことがないがインドとヨーロッパか？
どっちも神話体系はまるで違うぞ
印欧語族として言語体系は同系列で語れるが、神話体系は別物だよ
それにゲルマン神話の全体像がわからない以上、北欧神話がゲルマン系って断定もできんだろ？
もしかしたらエッダ神話がまんまゲルマン神話って可能性だってあるわけだし
バリエかどうかの判断がつけられるほど詳細にわかってないんだから、バリエでいいんじゃないの、って簡単な話じゃないよｗ

**天之御名無主** · 2011/02/08(火) 22:48:23

>>187だけどアンカが変だったｗ
文章へのレスにしなきゃ意味わからんねｗ
すまん

上のアンカレスは「本来のゲルマン神話って何？」へのレス

下のアンカレスは「北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの？
印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね？」へのレス

**天之御名無主** · 2011/02/08(火) 23:30:51

デュメジルを出すまでもなく、19世紀から、
印欧語族の神話は共通した原神話から派生していたという仮定のもとに、
現存する神話からそれらの構造を仮説的に再構築してきたという
神話学の歴史がある。

**天之御名無主** · 2011/02/08(火) 23:33:51

ゲルマン神話といえば、普通はタキトゥスが記録しているゲルマニアの神話とか、
ドイツや北欧、場合によってはイギリスなどの神話伝説の断片をまとめた呼び名だと思ってた。
「本来のゲルマン神話」は原ゲルマン神話(Proto german mythology)っていうのが正確じゃないだろうか。

**天之御名無主** · 2011/02/08(火) 23:35:14

germanicか。

**天之御名無主** · 2011/02/08(火) 23:59:51

>>187
全体像がわかってないことと、「本来のゲルマン神話ではない」ことに何の関係があるのかわからん。

＞だから、ドイツに残る神話伝承は北欧神話と呼ばれることが多いし、それによる弊害もほとんどない
＞少なくともドイツでは北欧神話と別系統の神話は発見されていないからね
だから、それはどちらもゲルマン系だからでしょ？

＞印欧神話って呼び方も聞いたことがないがインドとヨーロッパか？
＞どっちも神話体系はまるで違うぞ
＞印欧語族として言語体系は同系列で語れるが、神話体系は別物だよ
いや、印欧系諸民族の神話の比較対象による印欧神話の研究って普通に行われてるでしょ。
さらにそれに基づく「原神話」研究も（原神話の推測を議論する学問。印欧語研究のハンドブックなんかにはわざわざ一章を立てられてることも多い。）。

＞それにゲルマン神話の全体像がわからない以上、北欧神話がゲルマン系って断定もできんだろ？
なんで全体像がわからないことと、北欧神話がゲルマン系と断定できないことが繋がるんだ？

**天之御名無主** · 2011/02/09(水) 00:01:34

>>190
青土社から「ゲルマン神話」って本が出てるな、再話本だが。
デュメジルも「ゲルマンの神話」って出してるし。

**天之御名無主** · 2011/02/09(水) 01:35:22

オーディンみたいな神やシグルズ(ジークフリート)みたいな英雄、いわば味方側の面子はだいたいゲルマンも北欧も共通してるっぽいけど、
氷の巨人ヨートゥンなんかは北欧に移住してからのゲルマン民族が考え出したんじゃないかと思うんだよな
温暖なヨーロッパ内陸部が本拠地だったゲルマン民族がそこまで寒さを敵視していたとは想像しづらい
それを「ゲルマン神話」と一括りにするのはいかがなもんかと…

>>185・192
印欧神話は比較神話論に使われるだけでそれ単体で使う言葉じゃないだろ、論点がおかしい
あんたの言ってるのは「ギリシア・ローマ神話は分けて考えるべきじゃないか？」って話し合ってるのに
「どっちも印欧神話のバリエーションです」って言ってるようなもん
立ち位置が全く違うものを持ってこられても…

**天之御名無主** · 2011/02/09(水) 02:08:30

>>194
つまり、「ゲルマン神話」をゲルマン諸民族の神話のバリエーション群として捉えず、より狭い何かと定義し、北欧神話はそれから外れると考えているってこと？
だったら、尚更「北欧神話」を他のゲルマン系神話を指すのに使うのはおかしいし
その「ゲルマン神話」とは何か、なぜ北欧神話はそこから外れるのかを論じないと駄目でしょ。

＞あんたの言ってるのは「ギリシア・ローマ神話は分けて考えるべきじゃないか？」って話し合ってるのに
いや、ギリシア神話とローマ神話を分けることと、北欧神話をゲルマン神話のバリエーションから外すことがパラレルな訳ないでしょ。

**天之御名無主** · 2011/02/09(水) 02:34:24

>>195
違うって、元の論点にお互いズレがあるのかな
もともと言ってるのは現在のいわゆる「北欧神話」を
「北欧神話」と呼ぶべきか「ゲルマン神話」と呼ぶべきか、それともそれ以外がふさわしいか、って話
俺は183なんだけど上に書いたようにどっちも違和感がある、って言ってるだけ
「ゲルマン」って言ったら普通日本人なら「ゲルマン人」としか浮かばないだろ？
それで「ゲルマン神話」と言ってしまったら「ゲルマン人が信仰していた神話」の誤解を招く、ってこと
日本で言うなら例えば東北あたりだけで信仰されていた神話を「日本神話」ってまとめられちゃうと違和感感じないか？
ゲルマン人のほぼ全体が今の「北欧神話」を信仰していた証拠があるならともかく、現状北欧でしか確認されてないわけだから、
「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないか、って言ってるんだよ
別に北欧神話がゲルマン系じゃないと言ってるわけじゃない
個人的には「ゲルマン“系”神話」としてくれれば特に文句はないよ

**180** · 2011/02/09(水) 02:42:09

>>183
カレワラを「北欧神話」として紹介したもっと堅めの研究書か翻訳があったように思っていたのだが、どうやら勘違いだったようだ。すまんかった。

＞『「北欧神話」がわかるオーディン、フェンリルからカレワラまで』(ソフトバンク文庫) のことじゃない？

その本は知っていたが>>180において念頭にはしてないです。

**天之御名無主** · 2011/02/09(水) 08:11:29

>>187だけど、どうも自分が火種まいてんのかなｗ
>>194と>>196が言ってくれたこととほぼ同じことを言いたかった
比較神話学における仮定は裏付けの資料がない限りは前提にすべきじゃないと思ってる
印欧神話はそっちの用語ね　すまん　ぴんとこんかった
単語として存在するのは認める
でも、ここで持ち出されても困るというのは>>194に同意

ゲルマン系という呼び名には自分はやはり慎重派だな
そう呼ぶと、北欧神話がゲルマン神話の傍流のような違和感がある
もしかしたら北欧神話の方が古い伝承を残していて、ゲルマン神話と呼ばれるものがより新しい伝承かもしれない
そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
ゲルマンという言葉が北欧という地域を包括しているからといって、同じ関係を神話には適用できるとは現時点ではいえないと思う
何故なら、神話においてはゲルマンという呼び名も北欧という呼び名もあくまで便宜上、そう呼ばれているに過ぎないからね
今北欧神話と呼ばれているものがゲルマン神話と名を変えて、ゲルマン神話と呼ばれている伝説群がそれに体系的に組み込まれる可能性もある
だったら、ゲルマン系と断定してしまうのは危険じゃないかと思ってる
勿論、原ゲルマン神話の存在を仮定して、それをゲルマン神話と呼ぶことを支持する研究者も当然いるよ
ただ、それはあくまで仮定であって、結論が出てる話ではないよね

>>193
青土社のゲルマン神話もデュメジルのタイトルも疑問符付きながら便宜上使われているんだと思う
北欧地域の神話という誤解を避けようと思ったらゲルマン神話と呼ぶしかないしね

>>197
了解です
新しい研究で両者の共通点とかわかったのかと思ったんだけど残念

**天之御名無主** · 2011/02/09(水) 10:52:36

>>196
「ゲルマン人」というと普通にゲルマン語派のことを話す人というイメージがあるのだが
いったいどこのだれが「ゲルマン人」だと思っているの？　まさかドイツ？

>>198
ここでいうゲルマンというのはゲルマン語派とパラレルなものであって
そのなかに当然エッダの言語である古ノルド語も含まれる。
定義からして北欧神話はゲルマン神話の一部、ゲルマン神話は印欧神話の一部なわけ。
つまり「ゲルマン神話」というのは複数の神話群の集合的な名称。

それと、「疑問符付きながら便宜上使われているんだと思う」のなら
ちゃんとデュメジルなり著者なりがそう書いているという根拠を見せてほしいね。
特にデュメジルはゲルマン至上主義のナチズムが陰に陽に背景にあることが指摘されているのだから
単純に現代の視点で測ることはできない。

**天之御名無主** · 2011/02/09(水) 20:17:10

>>196
＞元の論点にお互いズレがあるのかな
ああ、複数いたのねね。
一人だと思ってたから、意見をごっちゃにしてた。（俺と>>199も別人）

＞日本で言うなら例えば東北あたりだけで信仰されていた神話を「日本神話」ってまとめられちゃうと違和感感じないか？
主要な資料がそれな状態ならそれもありだとは思うよ。
ケルト神話が、往々にしてアイルランド神話を指すように。
ただ、ゲルマン神話といういことで、ゲルマン民族全体が単一の固定した信仰体系を持っていたと誤解されるって懸念は理解できる。
「北欧ゲルマン神話」がより適切だろうってのは同意できる。
ただこれを突き詰めると、○○神話みたいな言葉遣い自体を問い直す必要が出てくる気がする。

>>198
＞そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
なんでそうなる？

＞今北欧神話と呼ばれているものがゲルマン神話と名を変えて、ゲルマン神話と呼ばれている伝説群がそれに体系的に組み込まれる可能性もある
体系的に組み込まれるってのがどういう事態をそうていしてるのかよくわからない。

＞もしかしたら北欧神話の方が古い伝承を残していて、ゲルマン神話と呼ばれるものがより新しい伝承かもしれない
＞そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
というか、一般的にアイスランドの神話の方が「古層」をより残していると考えられている、と認識していたんだが…。