大谷翔平・イチロー論争 part13

[0001 名無しさん＠実況は実況板で 2021/09/20(月) 23:43:18.43 ID:4XAjVDoJ]

どっちが凄い？

前スレ
大谷翔平・イチロー論争 part12
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/mlb/1631461906/

[0952 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 08:33:31.32 ID:KcGkvHn4]

>>949
練習量減らしたから外角が打てなくなったんだけどな

[0953 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 08:35:34.51 ID:NdjSzQFZ]

>>949
>>952
そのあたり、きちんとした分析がなされるとよろしいな

[0954 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 08:36:32.27 ID:NdjSzQFZ]

>>946
「奇特な意見」なのかね

[0955 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 08:44:34.54 ID:Lg9nnNpk]

元々外強かったか？

[0956 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 12:16:20.22 ID:1aSMlk9W]

>>937
ひどいこと言うね
大谷のおかげでエンジェルスの投手陣はどれだけ助かってることか

二刀流が色物だと？
誰も出来ないのが色物かね？

[0957 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 12:41:56.13 ID:vLPrHr5v]

>>937
2019 バーランダー中4日18試合それ以上16試合
デグロムは15試合と17試合

言うほど中4日ばかりってわけでもない

[0958 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 12:58:57.36 ID:xSrtAyuM]

人と違う事をする人を否定し排斥しようとするのが日本人
それで活躍すると僻み、妬むのが日本人
ああやだやだ

[0959 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 13:20:58.88 ID:lSl8+cGb]

普通の選手は両方やるとグダグダになるからやらないだけで、投打共にここまで一流の成績を残せるなら文句のつけようもないと思うけどな
WARにも現れてるし

[0960 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 14:33:26.89 ID:89g1IHjM]

ここぞと言うときHR打てるのがイチロー
ここぞと言うときHR打てないのが大谷
満塁男と言われ節目はいつもHRのイチロー
7年連続満塁HR記録持つくらいの満塁男
一方、大谷は生涯満塁HR0本
メジャーでも40回ほど満塁廻ってきたが満塁HR0本
ここぞと言うとき狙ってHR打てないのが大谷の弱さよな
一度くらいグランドスラムやってみろよ
本物のスラッガーとはそういうもの

[0961 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 14:52:51.99 ID:D0jxq2Wf]

「誰もできない」がちょっと意味違うもんな…そこが大谷評価の難しいところ。
まずDH枠ないナ・リーグに所属してる時点でチャレンジ権無し。
チームが二刀流サポートしてくれないとそこでまたチャレンジ権無し。
そして何よりも「それやって自分がぶっ壊れても納得する」という最初にベットする掛け金が『己の野球人生』というハードルの高さ…
タイトルみたいに「皆がチャレンジした結果、頂点に到達した選手以外誰もそこまで至らなかった」の「誰もできない」とは違う。

[0962 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 15:18:13.51 ID:12Y7MPBh]

>>960
知らんなぁ　イチローの劇的ホームランか　記憶にないなぁ
そんな大事な時に打てるなら
なんで打点すくないの？
長い間メジャーにいてて１００打点もないって　こりゃ重症だよ

>>961
できんことはない
大谷はDHあるほうがやりやすいとアメリカンリーグを選んだ
状況さえ変われば外野手大谷もあり得る

[0963 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 16:00:09.30 ID:IpbTeNBD]

MVP投票権がある記者が本来250.20本、4勝4敗防御率4点台の成績残せば過去に二刀流目指した選手、ウォルシュなどからすれば成功で、チームへの貢献も高いはずだが、大谷の場合はって賞賛してたな。二刀流の価値がどうこう以前に、打者単独、投手単独で共にチームで1番、全体でも大谷より上の成績といえる打者や投手は10人にも満たない。オールスター選出のダルビッシュや菊池の成績を確実に上回り、かつ46本塁打OPSリーグ2位。

根本的にズレた考えの１つが、二刀流そのものが誰もできない、目指さないわけじゃない。大谷のような二刀流成績を誰も残せない、目指せないだけ

[0964 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 16:10:42.52 ID:z7iAk/C9]

二刀流でこんなに素晴らしいなら一刀流ならもっと素晴らしいだろうな
という期待はどうしても抱いてしまう
ただ一刀流なら逆にもっと下がる
という見方も分からんではない

[0965 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 16:19:46.97 ID:REUVDnX6]

イチローの内野安打ってランナー得点圏なのに還って来れないよね、内野安打はヒット未満四球以上

[0966 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 16:48:32.50 ID:68C10NIi]

こんな手垢塗れで論破されまくり済みなイチャモンをまだ言うゴミ居るんだ…
自分の書くレスが「黙ってた方がマシ」なレスかどうかな判断すら出来ないのかと…

[0967 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 17:11:44.26 ID:YedF+TsD]

＞一方、「投げないときはDH」な点は、ＤＨ運用の柔軟性を損ない
故障上がりのトラウトの復帰プランの制約になったかもしれない
外野守備もできるようならさらに価値は増すとこだろうが
　
　
　
だけどこれは大谷が強制したものではなく、監督がこの男が一番適任と決めたからで　
大谷に責任など何もない。こんなこともわからないヤツがいるのが驚きだ。　　

[0968 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 17:17:28.09 ID:YedF+TsD]

＞人と違う事をする人を否定し排斥しようとするのが日本人
それで活躍すると僻み、妬むのが日本人
ああやだやだ
　
　
　
朝鮮人がそんなによいですか、おれは日本人に生まれて良かったと思う日本人が　
最高幸せです　　

[0969 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 18:47:03.93 ID:vLPrHr5v]

>>965
2004年最多安打の年
ランナー
2塁　ヒット13本8打点
12塁　ヒット10本7打点
23塁　ヒット2本4打点
満塁　ヒット7本15打点

お前が考えているほど、二塁にランナーいるのに点取れなかったってケースは多くないです

[0970 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 20:08:40.43 ID:rq2DmFkX]

そもそも普段イチローを貶すために「俊足」すらバカにしてるアホアホ教信者のくせに
なぜ仮想二塁ランナーは単打で本塁まで駆け込めるイチロータイプを基準にしてんだと…

[0971 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 21:06:56.20 ID:Xinfyawf]

>>969
それではわからん

[0972 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 21:19:46.73 ID:Xinfyawf]

イチローの２００４年　２６２安打の年の打点はたったの６０打点
少なすぎ　　こりゃあかんわ

[0973 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 21:20:37.55 ID:WSQyjyYo]

イチロー生涯最高のハイライト。
敬遠が伝わってなかった？マジで信じてる？
投手は完全に見下ろして威風堂々真っ向勝負、ランナーは構わず盗塁上等、バッターオンリー。完全にナメられてます。
ガンガン力で押されてファウルでなんとか凌ぎ、投手が日和って抜いて半速球になり強振せずにコンタクト、センター前。
ワールドシリーズならともかく、日本と韓国だけポコチン勃ててる大会で必死だな。

https://youtu.be/8D-0vPg6fOc

[0974 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 21:21:43.67 ID:w4G8rzcn]

>>971
分からないなら自分で調べろよ

池沼の俺には無理って言いたいのかｗ

[0975 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 21:36:33.03 ID:Xinfyawf]

>>974
わかるわ　６０打点やろ　こりゃ笑うしかないなｗｗｗ
いったいどうやればこんなに少なくできるの？
２６２本もヒット打ってるのにさ
大谷ってたったの１３８安打なのに１０３打点
正直、安打の値打ちが違い過ぎてるね

敬遠が多いったって
大谷の申告敬遠の異常さのほうが印象に残ってる
ピッチャーなのにさｗ

[0976 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 21:40:51.93 ID:WSQyjyYo]

完全に見下ろされて威風堂々ガンガン直球真っ向勝負
しかもランナー盗塁上等、バッターオンリー。一塁手はベースにさえ付かず。ナメられてますよ？
これで敬遠指示してて投手も捕手も気づかなかった？
速球に押されまくりでファウルで凌いでたからバッテリー抜いたら
クルッと回っちまうと思って変化球、半速球になって強振せずにコンタクト→センター前。
まぁ結果は出したからクサす気は無いが、これがワールドシリーズなら賞賛するけど当時のWBCなんて日韓だけムキになってる興行だからなぁ。

https://youtu.be/8D-0vPg6fOc

[0977 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 21:53:36.56 ID:BxFA/pkl]

>>971
１年なんてサンプル過小より通算で検討した方がいい

得点圏通算だと
松井　1493打席　1244打数　.294 46HR OPS.851 578打点
イチロー　2288打席 1874打数 .307 20HR OPS.789 635打点
大谷　398打席 320打数 .284 26HR OPS1.006 152打点

得点圏１打数平均打点
松井　0.464
イチロー　0.338
大谷　0.475

因みに勝負強いとされたオルティス得点圏
3014打席 2390打数 .296 122HR OPS.943 1158打点
得点圏１打数平均打点　0.484

一人だけ打点を生み出せないゴミがいる

[0978 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 21:56:40.25 ID:YedF+TsD]

＞わかるわ　６０打点やろ　こりゃ笑うしかないなｗｗｗ
いったいどうやればこんなに少なくできるの？
２６２本もヒット打ってるのにさ
大谷ってたったの１３８安打なのに１０３打点
正直、安打の値打ちが違い過ぎてるね
　
　
　
オタの人は前人未到の世界新記録などとはしゃいでるけど60打点なんて恥ずかし過ぎ　
るだろう、オタの人で60打点のこと書いた人一人もいないんじゃないか　　

[0979 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 21:59:58.19 ID:NdjSzQFZ]

>>977
「打数あたり」なのかね

ずいぶん大雑把な計算だこと

[0980 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 22:01:31.33 ID:BxFA/pkl]

>>979
不満があるならお前なりの統計を出せばいいだけ

[0981 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 22:03:56.25 ID:NdjSzQFZ]

好きにすればよろしいな

[0982 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/06(水) 23:58:26.96 ID:an7dA33z]

HRバッターじゃないイチローが満塁HR記録持ってるのに
HRバッターの大谷が満塁HR1本すら打ったことないほうが笑うだろ
満塁恐怖症なのかな？
狙って打てるイチローと狙うと打てない大谷
まだまだひ弱いな

[0983 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 00:00:57.15 ID:RN+5v5HM]

イチローの打点が少ないという議論の面白みがないことでよくこんな盛り上がれるな

それなら「松井さんの盗塁がなぜ少ない」でも盛り上がれそうだなw

[0984 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 00:01:53.55 ID:YMA+iAeL]

まあ、粗雑なさんすうは別として、
長打力に欠けるイチローは打点生産能力では中長距離打者に劣る、
ということは間違いではない

[0985 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 00:05:53.15 ID:YMA+iAeL]

>>983
松井さんは、日本人選手ではただ一人、
シーズン0盗塁から4盗塁まで揃えている

[0986 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 00:12:36.09 ID:RN+5v5HM]

>>984
その通り
単純明快に長打が少ないということ
ただ、長打が少ないことは前提としてイチローは評価されてるので、打点が少ないことに特段問題はない

2004は得点圏で.372打ってるから別に得点圏弱いわけでもないしね

[0987 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 05:38:59.44 ID:3iRQtXtx]

>>986
＞2004は得点圏で.372打ってるから別に得点圏弱いわけでもないしね

それひどいねｗ
ランナー２塁でヒットでも生還できてないってことですよね

大谷なら１塁にランナーおいても打点あるのに

[0988 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 07:02:50.41 ID:aX82rGnn]

打点の評価はセイバーの浸透と共に変わった。かつてはベイラーやゴンザレスなど、WARの順位が平凡でも130.打点王みたいな選手がMVPを獲得することもあったけど、現在、そうした選手が票を集めることは難しいだろう

しかし、打点が全く評価されないかというと、そうじゃない。700打席超えで四球100とかでもないのに60打点は相当に少ない。セミエンのように1番も打ち打席数打点多い選手と較べられたら打撃評価はかなり落ちる。打点の評価が変わったように打率の評価も大分変わった

[0989 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 07:29:31.32 ID:nLbOkgzA]

>満塁男と言われ節目はいつもHRのイチロー
7年連続満塁HR記録持つくらいの満塁男
一方、大谷は生涯満塁HR0本
メジャーでも40回ほど満塁廻ってきたが満塁HR0本
ここぞと言うとき狙ってHR打てないのが大谷の弱さよな
一度くらいグランドスラムやってみろよ



自慢するものが少なくなったら今度はホームランか、イチローの満塁弾などほとんど　
印象にないということは勝敗が決まってから3，4流のヘボピッチャーからたまたま　
打てただけラッキーだけで勝利貢献が少ないということだろう。イチローみたいな　
非力に打たれてピッチャーも屈辱だろう。　　　

[0990 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 07:30:33.30 ID:RN+5v5HM]

だから長打力に寄与してる部分が大きいから打点が少ないと言ってるんだがな
セミエンのホームラン数をイチローの数まで落とすとそこまで打点変わらんぞ

それでも安打数の割に少ないという主張なら、安打時のランナーの状態とか全部調べてから突っ込んでくれ

[0991 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 08:23:39.65 ID:aX82rGnn]

長打率があまりに低い打者はクラッチ能力以前に打点は稼げないんだから、その時点で評価落ちるのは仕方ない。大谷ほどの長打率がなくても打点は稼げるが、
長打があまりにもない打者はランナー一塁時の得点期待値が相当に下がる。今後はそうした数値も指標化されていくだろう

[0992 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 08:28:51.49 ID:Fhgudy8E]

ランナーオン
2001年　打率.420 出塁率.464 長打率.559 OPS1.023
得点圏
2001年　打率.445 出塁率.506 長打率.540 OPS1.046

https://www.espn.com/mlb/player/splits/_/id/4570/year/2001/category/batting

初年から得点圏に置くとまともに勝負されてないだけ（２００１年６９打点）
高打率・リーグ最速５０安打達成したのがダメだったな、これでガチガチにマークされることになった。

[0993 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 08:36:55.78 ID:Fhgudy8E]

ランナーオン
2002年　打率.301 .402 .375 OPS.777
得点圏
2002年　打率.361 .494 .445 OPS.939

ランナーオン
2003年　打率.310 .383 .435 OPS.818
得点圏
2003年　打率.343 .435 .495 OPS.931

ランナーオン
2004年　打率.364 .439 .412 OPS.852
得点圏
2004年　打率.372 .484 .430 OPS.913

得点圏の打率と出塁率の乖離見たらわかるだろ、得点圏イチロー＝相手逃げる　打点が稼げない
イチローは１番打ってたけど普通に２番３番でも４番でも何処でもこなせたと言うのが良くわかる。

[0994 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 08:50:19.46 ID:69jvObVS]

ア・リーグベストツールズ　
最高の打者に3回　トップ3に7回

シルバースラッガー3回

[0995 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 09:14:31.46 ID:1m7tfLsA]

200四球超え。史上最も勝負を避けられた打者＝ボンズに異論はまずないだろうが、ボンズはイチローの半分ぐらいの打数でも100打点は稼いでいる。ようは700打席、600打数超えの打者が60打点なのはクラッチ能力、得点圏打率どうこう以前に少なすぎ。あれこれ言っても60打点という事実は変わらない

[0996 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 09:17:44.40 ID:69jvObVS]

比較対象はステロイド付きの73本塁打ボンズらしい

[0997 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 09:17:50.69 ID:Fhgudy8E]

２００３年の松井の打点は１００以上、すげーーーｗ
これやってろよｗ

[0998 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 09:18:39.33 ID:RN+5v5HM]

比較対象ボンズにしてる時点でおかしいのといい加減主観じゃなくて具体的な数字でも出したら？

[0999 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 09:22:53.52 ID:Fhgudy8E]

ランナーオン　　イチロー　　　６９打点！
2001年　打率.420 出塁率.464 長打率.559 OPS1.023
得点圏
2001年　打率.445 出塁率.506 長打率.540 OPS1.046

松井　2003年　　　　１０６打点！
ランナーオン
.310 .372 .450 .822
得点圏
.335 .389 .503 .892

だてんｗ

[1000 名無しさん＠実況は実況板で 2021/10/07(木) 09:25:50.78 ID:69jvObVS]

またイチローの完勝か