2001イチローはMVPに相応しかったか否かpart2
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スレ落ち防止も兼ねて、前スレから興味深いレスをコピペしてみる 915名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 09:16:28.35ID:axOtBan7
推測するのは自由だけど安直すぎる
イチローがメジャー1年目から活躍したのはその準備をしていたから、とメジャー用の打撃スタイルへの変更の2点
特に日本最終年はメジャーを強く意識していたからかそれまでのマイナーチェンジと明らかに違うバッティングフォームに
ポスティングが決まる前に成功するイメージ、自信は出来ていたはず
イチローは準備の人だから確たる自信がなければ、安直に自分の力を試してみたいから、とメジャーに行くことはなかっただろう
もちろん早い段階でメジャー挑戦しても上手く対応して結果を残せたかもしれないがそれこそたらればでしかない
947名無しさん＠実況は実況板で2022/01/23(日) 07:35:28.36ID:VEQkRrwq
日本時代のイチローを実際に見てる人と数字だけ知ってる人とでは違った感想になると思う
ブレイクし始め、20代最初の頃のイチローは線が細く(ここ重要)パワーを補う意味でも振り子打法(ピッチング打法)は理にかなっていた
イチローの特徴は動きながらボールを捉えにいけるところとその技術の高さにある
振り子打法の利点は早く始動し前足にためを作る事で強く振れる事。逆に言うとボールを捉える難易度は跳ね上がる。特に変化球
そのため基本変化球待ちで速い球はカットする。内野安打を狙うというスタイル
変化球打ちが抜群に上手く比較的に内角の速球にやや弱点があると言われたのはこのため
これが年々身体が出来てパワーがついてくる事によって弱みを消していくために小さい振り子(始動を遅くしていく)に変化していく
身体が出来上がってるように見えたのは25歳前後
それ以前のイチローが27歳以降のイチローのようにメジャーで結果を残せたかは疑問符がつく
大きな振り子でメジャーの速球に対応出来たか
27歳時のようなフォームでスイング出来たか。出来たとしてメジャーの重い球を自由に弾き返せたか 839名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 00:45:27.07ID:daaDKXQN
94年メジャーデビューとはいかなくても
01年ポスティングまでかかるようなこともない
イチローのキャリア全体を考えるならまだしも
イチローのMLBキャリアについてのみ考えた場合には
27歳渡米が有利なんてのはありえない
94年と00年の数字を見比べれば
MLB00年代の率系の数字を
MLB90年代後半でも残せただろうという推定は合理的
早く渡米すればするほど
安打数などの積み上げ数字だけじゃく
打率を基礎とした率に関する数字もよくなっていた公算が高い 844名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 03:01:32.50ID:daaDKXQN
アトリーは95年24歳MLBデビュー
03年24歳54試合152打席 WAR0.3
04年25歳94試合287打席 WAR.1.5
05年26歳147試合628打席 WAR7.2
04年は判断は分かれるかもしれんが
03年以前はやはりMLBは難しい
こちらもイチローとは異なり
MLBデビュー前からMLB一流の実力があったとは推定できない
847名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 03:14:01.74ID:daaDKXQN
ここはジアンビやアトリのスレではないので
スレの流れに照らして言えば
「ジアンビやアトリもイチロー同様にメジャーデビューが遅かったではないか、
イチローも仮に若くして渡米していてもMLBデビューは遅かったであろう」という推定は
この3人がMLB定着する以前の成績を見ることで間違いであると言える
むしろ若くしてMLBに定着したアレックスロドリゲスやハーパーの例から
イチローについてと早くに渡米していれば
早くにMLBに定着できた蓋然性がたかい 849名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 03:35:24.87ID:Wesh9Q7f
ああごめん
>>793>>831でイチローが初年度から活躍したのが通算成績でどうこうって話があったので
他の一流選手はメジャー定着の年齢はどうだったかでイチローと比較したらどうなるんかと
思って
ジアンビやアトリーはその一例を出しただけ
本題に戻ると、日本時代からのMLB成績は予想が難しい
日本人選手でNPB時代の序列のままMLBでの活躍順がそろっているとは言い難いし
斎藤隆みたいに日本で落ち目かつ高齢でもMLBで花開く例もある（ただし、彼の場合は
全盛期の日本での活躍には目を見張るものがあった）し、MLB一年目がキャリアハイな選手も
いる一方、ダルや佐々木、松井みたいに二年目以降に成績が上がる選手もいる
逆に他国リーグからNPBに来た場合の成績変化も同じことが言える 851名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 07:27:14.25ID:Ad6aobOi
>>839
>>847
渡米前のイチローがMLB初期と同じくらいの成績を残せた、というのは早計やな。
日本時代のイチローは総合力で見れば比肩なきレベルやが、打撃だけで見ると
OPSで上回っていた選手は多くいる（イチローは一年たりともOPS1000超えたことがない）し
得意の打率にしたってアンタッチャブルなレベルは1994と2000くらいで年度単位なら
単年成績で同等かそれ以上はそれなりにある（年度ごとの安定性は間違いなくダントツ）。
でも、イチローをOPSや打率（例えば2006福留みたいに、単年単位でもいい）で上回っていた
選手がその年にMLBで大活躍できたかっていうと、大半がNOでしょ。
MLBにマッチしたプレースタイルとかもあるし。
イチローも日本時代にMLB挑戦を見込んでMLB向けに進化させていった、みたいな記述も
雑誌かなんかで書かれてた。
また、イチローは1994と1995はOPS9割後半だけど、それから3年間は9割前半までダウンしている
（1999で9割後半まで戻ったが。これも前述の「進化」の成果？）ので、「1994と2000で比べると」
ってのはチョイスの仕方も不適切な気がする 872名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 15:45:03.71ID:ZXlF8rCW
>>839
＞94年と00年の数字を見比べれば
＞MLB00年代の率系の数字を
＞MLB90年代後半でも残せただろうという推定は合理的
＞早く渡米すればするほど
＞安打数などの積み上げ数字だけじゃく
＞打率を基礎とした率に関する数字もよくなっていた公算が高い
これは断定に近くなってるな
>>851が言ってるようにイチローは1996～1998は日本時代のイチローとしては成績が
かなり落ちるんだよね
打撃のみなら好調年3年くらいの青木と同等かそれ以下のレベル（青木自体が日本のレジェンド
だから、十分すぎるほど凄いんだけど）
その青木のメジャー成績を見ると、イチローが1990年代後半にメジャー行ったとして
毎年2000年代前半のような成績残せたかっていうと断定はできなくない？ 903名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 02:54:23.17ID:Ka733+wT
>>884
青木は統一球とはいえ日本最終年はひどすぎたな。完全にバッティングを崩してた。
メジャーでも少なからず尾を引いただろう。
福留は日本最終年は足首の剥離骨折だったはず。欠場ばかりだったし成績も急降下。
城島は肩も痛めて自打球で骨折するわでボロボロ。
旬を逃してもったいないの極めつけは野手は松井稼頭央、投手は上原だよ。
稼頭央は打撃も守備も走塁もすべてにおいて輝きが落ちて一番の武器である走塁も別人みたいに
なってた。守備はもともとポカが多かったけど。
日米野球のたびにイチローと同等かそれ以上にメジャー評価高かったのに見る影もなくなっていた。
稼頭央はもっと早くメジャー行ってほしかったな。 896名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 22:57:48.42ID:B0VO9GbI
>>851
OPSだけで見るなアホバカタワケ
このスレでも、OPSはWARはおろか、重要性では打撃三部門以下だとMLBサイトの表記で
わかると既出だろうが
アベレージヒッターに不利すぎる指標だしな
四球の過大評価も
OPSの欠陥についてはこのスレが詳しい
OPSはイチローにとって相性が最悪な指標
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/mlb/1627138588/l50
ついでにこのスレもアンチイチローに贈る
アンチ｢イチローはMLBに合うタイプなだけ｣(キリッ）
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/mlb/1321076934/ 901名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 01:23:21.57ID:vToNMl+O
96-00年の間、どこかのタイミングで渡米しても
イチローのMLB単体成績は率系においても向上したであろう、という推定は合理的
逆に言えば渡米が01年27歳シーズンとなったことは
イチローのMLB単体率系の成績にはよろしくない影響があっただろうと言える
902名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 01:25:35.81ID:vToNMl+O
27歳シーズンに渡米し、いきなりMVPを取った選手が
数年早く渡米しても大活躍していただろうことを疑うのは難しい
もっと早くに渡米していれば
積み上げ系だけじゃなく率系の数字もさらに良かっただろうね 885名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 20:23:09.83ID:7uvQZY4h
>>879
>>882
横から失礼。
比較対象のMLBイチローからして、成績のブレが大きいタイプなのでそれと比較してってのは
何か違う気がする（記録的な打率を記録した年も、打率で松井秀ごときの後塵を拝した年もある）。
ブレ以前に、日本でOPS9割3分台ってそりゃ日本では凄いけど毎年他にいるレベルの成績だし。
しかも>>849>>852にあるようにイチローにしろ他の選手にしろ日本⇔米国、マイナー（二軍）⇔MLB（一軍）での
成績推移は全くの未知数で、日本時代のイチローがMLBで首位打者クラスになれたかも不明。
それを言い出したら、「日本でイチロー並みか以上の打撃成績を残した打者も」って話は当然出てくるし、
マイナーで無双しまくった選手の成績も「MLBでも好成績が残せたはずだから」ってなりかねない
（実際、ピート・ローズは「日米通算安打で世界記録？おいおい、それなら俺がマイナーで打った
1000安打以上も入れてくれないとな」とか言ってたはず。皮肉ったジョークだけど）
886名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 20:25:29.96ID:7uvQZY4h
あ、失礼。
（実際、ピート・ローズは「日米通算安打で世界記録？おいおい、それなら俺がマイナーで打った
427安打も入れてくれないとな」とか言ってたはず。皮肉ったジョークだけど）
でしたね。 >>8
852名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 07:37:59.88ID:Ad6aobOi
（>>851の続き）
>>849にもあるけど、MLBの一流選手のブレイク年と直前の年のマイナー成績を
比べると意外にそこまで無双していない場合も多い。
ジャッジも３Aでそこそこ凄い止まりの成績から翌年いきなりMLBで50本以上打った。
（日本でもブレイクどころか本塁打王取った年の岡本や岡田の前年のファームでの成績は
そこまで凄いわけではなかったはず）
米国ではドラ1でもマイナーに漬け込まれるし、イチロー以外の選手も無理に早くデビュー
させてやればもっと活躍していたという可能性も否定できない。 レスのピックアップのしかたにクレームがつくかもしれないので、
前スレにリファーしておくだけにしたほうがいいんじゃないかね
知らんけど 717名無しさん＠実況は実況板で2022/01/12(水) 22:22:24.47ID:aLkPcvRv
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/mlb/1619692283/
88名無しさん＠実況は実況板で2021/06/04(金) 04:05:12.30ID:6tlegsvA
ビジオ (22歳195日-41歳290日)
12504打席 3060安打 OPS.796
リプケン (20歳351日-41歳43日)
12883打席 3184安打 OPS.788
ローズ (21歳359日-45歳125日)
15890打席 4256安打 OPS.784
ヨーント (18歳201日-38歳17日)
12249打席 3142安打 OPS.772
イチロー (27歳162日-45歳150日)
10734打席 3089安打 OPS.757
ブロック (22歳84日-40歳104日)
11240打席 3023安打 OPS.753
最遅デビュー最遅引退 719名無しさん＠実況は実況板で2022/01/12(水) 22:28:28.18ID:aLkPcvRv
>>717続き
89名無しさん＠実況は実況板で2021/06/04(金) 21:43:23.54ID:VPO6afKY
>>88
そいつらに限らず一般的にだけど、デビュー早かったら早かったで、最初の成熟前の成績
に足を引っ張られる側面はあるのでは？
もちろん衰えてからの成績が平均を下げるのは確かだが。
93名無しさん＠実況は実況板で2021/06/05(土) 01:31:11.03ID:bH41XpYS
>>89
若手は調子悪ければ簡単にスタメン外せれるからね
3000安打クラスの選手やトラウトとかベッツとか今のメジャーを代表するような選手は27歳までに荒稼ぎしてるからなぁ
>>92
日本時代が全盛期の可能性もあるだろ
バリバリメジャーのフランコを圧倒してたしな
それにイチローは死球責めでボロボロだったし盗塁もできないくらい酷い時があったけど我慢して出てたって当時のコーチが話してたわ
96名無しさん＠実況は実況板で2021/06/05(土) 04:39:47.66ID:QwRW3ut5
２２歳デビューで２９で引退、このぐらいが一番見た目のスタッツはいい
でも評価されるのは通算安打・ＨＲ数・盗塁数など積み上げ系。当たり前
イチローはそもそも万能型だし打撃だけ評価しても意味はない、プホルスが４１で現役最年長でまだ続けてるけどイチローは４５だからなｗ
100名無しさん＠実況は実況板で2021/06/05(土) 21:35:44.19ID:9/8CbNkB
93
超一流に限って言えばデビューが早いほど有利(裏返すとオールドルーキーよりも
実質は凄くない)ってこと？
むしろフランコはメジャー成績の割に寂しいな。
十分一流の成績、キャプテンシーで評価上乗せされてるけどメジャーでも単年、通算で
あれだけ打ったのと破格の年俸考えるともっと無双してくれないと。 793名無しさん＠実況は実況板で2022/01/20(木) 01:02:49.20ID:Pt8TN2Nh
>>719
＞そいつらに限らず一般的にだけど、デビュー早かったら早かったで、最初の成熟前の成績
＞に足を引っ張られる側面はあるのでは？
そらそうよ。
>>570>>571にブーマーと長嶋のNPBでのキャリア初期5年前後の時点での通算打率が
貼ってあるけど、「初年度から好成績でスタート」ってのは通算成績でも見栄えが非常に良い。
さらに引退も早いか、衰えてからは打数が少なくなると更に見栄えが良くなる（というか、「見栄えが悪くなるのを
避けられる」というべきか）。
プホルスみたいに、衰えてからもなまじ頑丈で何年もレギュラー守って打席に多く立ち続けると、見栄えは
非常に悪化する。 831名無しさん＠実況は実況板で2022/01/20(木) 18:00:32.84ID:orD9Kjj2
>>793
ということは、イチローはかなり恵まれてる方じゃない？
・デビュー時がバリバリの全盛期で好成績
・衰えた2011年シーズンの後は、フルシーズン4年分くらいしか打席に立っていない
もう数年早くスタートできていればもっと稼げたのは惜しいけど
836名無しさん＠実況は実況板で2022/01/20(木) 23:59:48.44ID:WbglZ2+K
>>831
メジャーデビューは言うほど遅くないしね
837名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 00:28:48.44ID:daaDKXQN
イチローの全盛期は01年ではなく94年から始まるんだけどね
838名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 00:37:30.27ID:ouY+cc/R
MLBの場合、実力的には完全にメジャーで活躍するレベルでもマイナーで下積み多いからなあ
過去の名選手たちも少なからずそう 839名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 00:45:27.07ID:daaDKXQN
94年メジャーデビューとはいかなくても
01年ポスティングまでかかるようなこともない
イチローのキャリア全体を考えるならまだしも
イチローのMLBキャリアについてのみ考えた場合には
27歳渡米が有利なんてのはありえない
94年と00年の数字を見比べれば
MLB00年代の率系の数字を
MLB90年代後半でも残せただろうという推定は合理的
早く渡米すればするほど
安打数などの積み上げ数字だけじゃく
打率を基礎とした率に関する数字もよくなっていた公算が高い 892名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 21:21:08.10ID:daaDKXQN
イチローが早くに渡米した場合に参考にすべきは
実際にイチローが渡米した前後のNPBとMLBの成績
なのにアンチは福留や青木の数字を元に考えろと言う
このアホらしさ
福留や青木が早期に渡米したならば
福留や青木のMLB単体の成績はよくなっていただろうが
その検討の際に参考にするのも
福留や青木、本人たちの実際の成績であって
イチローの成績じゃないww
906名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 07:28:50.60ID:CJI5BggH
年度毎のその程度の差が問題みたいに言うのも変だけど
そもそも一番でかいのはMLBで実際イチローが一年目から適応して十年も安定して活躍して見せたって事実があるから若い内からでもと言える訳
日本でのキャリアハイOPSならイチローに匹敵するくらいで、そりゃもしかしたらその選手も数年はMLBでやれた可能性はあるけど
実際MLBで結果を残したイチローを語る時それならばあの選手もだなんて言い出すのは全く不適当
907名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 08:31:47.30ID:vToNMl+O
>>904
早期渡米時の1年目に01年や04年並のMVP級の働きが仮にできなくても
それ以外の00年代並みの活躍は十分可能と見るに十分な推移
結論として
イチローの早期渡米がMLB単体通算の率系成績を
向上させたであろうと言うのは十二分に妥当 879名無しさん＠実況は実況板で2022/01/21(金) 15:51:23.46ID:daaDKXQN
OPSベースで見た場合96～98は
94、95、99、00と比して▲.070程度
00年代MLBにおいては
良い時と悪い時の差は▲.100を超える
通常のゆらぎの範囲内
904名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 05:19:13.10ID:/tZI3S2h
>>885
>>890
双方話が嚙み合っていないみたいやな
OPSを調べてみたら
９４年．９９４
９５年．９７６
９６年．９２６
９７年．９２７
９８年．９３２
９９年．９８４
００年．９９９
ラストがキャリアハイでこれがメジャー一年目での活躍の予想には一番使えそう
推測やがここには両者異論はないのでは
９４年→９６年～９８年の三年間で約. ６０前後の差(キャリアハイの００年と比較ではもっと差は大)
これを片方は大差、片方は誤差の範囲だと認識と主張が平行線になっているっぽい
905名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 07:02:54.81ID:BJpYIThP
超高次元の話とはいえ、1年だけならともかく３年連続でってのはちょっとな。 909名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 08:39:36.85ID:vToNMl+O
00年代のMLBの成績のバラつきは実際にはNPBのものより大きい
イチローNPB OPS.999の翌年がMLB MVPなら
イチローNPB OPS.994(94年)の翌年だろうが
イチローNPB OPS.926(96年)の翌年だろうが
その際の活躍が
MVP級でないにしても、00年代の01や04以外の年並みの活躍だと推定できるんだから
NPB時の成績なんて誤差レベル 913名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 09:02:00.36ID:vToNMl+O
ア・リーグ best hitter(最高の打者)
1位2回
トップ3入り7回
914名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 09:10:28.94ID:SCRfPDz9
>>892
>>906
別選手というのも変だし、時代もリーグも違う青木や福留を引き合いに出すのも二重に変だよな
百歩譲って引き合いに出すなら同年のイチロー以上だった96ニール、97小久保、98クラーク、
99ローズ、00オバンドーとかだわな（イチロー以下だが近いってのなら中村ノリ、小笠原、松中
がいるけど）
ただし小久保以外は全員、推 測 で な く 事 実 と し て メジャーで活躍できなくて
日本に来たクチなので、「そいつらは日本に来てパワーアップしたんだ！出戻りでセギノールの
逆パターンでメジャーでタイトルホルダー級になれたんだ！」という非常に苦しい戯言になってしまうがなw >>8
927名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 18:13:29.00ID:v+uGHlp6
>>851
7年間で5回OPS日本人1位だけどね
OPS1.000超えも規定到達後なら5回超えてる
規定到達してからの最高OPS
94年 109試合 .396(455-180) OPS1.022
95年 92試合 .355(369-131) OPS1.055
96年 111試合 .364(464-169) OPS.946
97年 92試合 .361(371-134) OPS.941
98年 93試合 .390(382-149) OPS1.014
99年 94試合 .359(373-134) OPS1.036
00年 97試合 .398(372-148) OPS1.030 921名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 14:46:25.90ID:vToNMl+O
イチローの仮定の成績を検討するときに参考にするのは
イチローの実際の成績
イチローの仮定の準備を検討するときに参考にするのは
イチローの実際の準備
アンチにはまずこの「普通の発想」が必要
922名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 14:49:31.53ID:vToNMl+O
イチローのMLB00年代の成績の上下動は
NPB90年代より大きいので
前者が「ずっとほぼ不変で凄かった」なら
後者は「さらに不変で凄かった」になる
そもそもMLBに行ってからも毎年毎年フォーム変えてる
調整はNPBでの準備だけじゃない 929名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 21:46:28.61ID:Tgr0RYs+
「異なる国・リーグへの挑戦の際、元の国・リーグでの成績を、同じ国・リーグの別の
選手の成績を材料に予想する」「それで、ある選手が活躍したのを見て、その選手に近い
か上回る成績の選手に対して『あいつがいけたんならこいつも』と予想する」
これは、そんなにおかしいことなのかな？
大前提として、別の選手の成績からの予想よりも、同じ選手の成績からの予想の方が大事
なのはわかるとして
その上で、別の選手の成績からの予想をする
これはメジャー挑戦、新外国人の日本での成績予想、ファーム選手の将来像、ドラフト選手の
アマ時代の成績からのプロでの活躍予想などで普通になされているのを見る
本人の成績に加えて
・過去の日本選手の日米成績の推移等を見て、新しく挑戦する選手の今後を予想
・過去の助っ人のメジャーやマイナーでの成績と日本での成績を見て、新助っ人の今後を予想
・（特にルーキー選手の一年目での成績が多いけど）過去に大成した選手しなかった選手の
ファームでの成績を見て、若手ファーム選手の今後を予想
・過去のドラフト候補のアマ時代の成績とプロ入り後の成績を見て、今ドラフト候補の今後を予想
いずれも雑誌や野球ライターの書く記事でもしょっちゅう見るし、たぶん各球団のフロントやスカウトも
そのくらいのことは実際にやっていると思うのだが >4
>27
931名無しさん＠実況は実況板で2022/01/22(土) 22:33:51.26ID:Fx/Y2YdI
>>915
>>920
>922
イチローはNPBでもMLBでも毎年進化し続けたので成績を維持や向上できた
でええやん。
「野球選手は毎年進歩し続けなければ、成績の現状維持さえ不可能」って誰か忘れたけど大物球界OBが
言うとったで。
どの主張も矛盾はしていないと思うけどなあ。 934名無しさん＠実況は実況板で2022/01/23(日) 00:29:49.66ID:PQLd61oj
>>914
小笠原、松中、中村紀洋はイチローと同い年で、2000年には三者でOPSが接近していたな。
イチローが日本を去ってからは三人とも更に成績が異次元に上がり、2000年のOPSよりも
５分～２割も高いOPSを記録したシーズンが三人とも複数回あった。年齢的にもこれからが
全盛期という感じだったしな。
イチローが日本にいたら良きライバルになったはず。
メジャー志向は中村は強かったが、手首の手術を繰り返したのと膝の半月板に重傷で手術など
満身創痍でパフォーマンスが見る影もなく低下していた。2000年代前半は「右打ちが上手いので
松井秀樹よりむしろメジャー向き」と言われていたし、この頃にメジャー挑戦していれば良い線
行けた可能性もある。
小笠原と松中はなぜか本人がメジャー志向だという声はほとんど聞かれなかった。
小笠原は成績はともかく、国際試合では成績が良くないからメジャー適性は疑問という声も多かった。
松中はシドニー五輪でもWBCでも成績は良かったし、国際試合は苦手ではないように思えた。
ただ、国際試合に強かった西岡が米国でどうだったかを考えると、そもそも短期の国際試合での成績はメジャー適性
の参考になるのかということも疑問が残るのだが。
イチローの同僚ニールはメジャーでも19本のシーズンもあって実績は結構あったが、
1996年以外はそこまで圧倒的な成績は残せなかった。
クラーク、オバンドー、N・ウィルソンの日ハムコンビはメジャーでは本塁打一桁クラスだったが日本一年目から大活躍。
T・ローズはメジャーでは鳴かず飛ばずで日本でも初年度はさほどでもなかったが二年目以降に覚醒して
外国人選手というより日本人打者含めて球史に残る打者になった。彼はバレンティンやルイスと
同様、日本で成長した外国人選手だと思われる。
語ってるうちに気が付いたらスレ違いになってしまって申し訳ない。 944名無しさん＠実況は実況板で2022/01/23(日) 01:53:02.00ID:XdQKeV/R
>>851
>>929
>934
上のステージでどれくらい活躍するかは、成績もさることながらプレースタイルやタイプの
向き不向きというのも大きいと思われる
「プロ向き」「メジャー向き」逆に、「アマ選」「ＮＰＢ専用機」などという言葉もあるし
投手では滑りやすく大きいとされるＭＬＢ球が合うか合わないかもよく言われている（藤川は
合わなかったとか、ダルは意外に指が短くて苦戦したとか、斎藤隆は相性が良くてスライダーが
威力を増したとも）
アテネ五輪の時は「金本はボールを潰すような打撃だから五輪向き」「上原はフォークがあるので
五輪向き」と言われていたのも見た
大谷の打者成績は投手の負担が大きい過ぎるのはわかるが、日本で打者として多く打席に立ちしかも
キャリアハイの2016年でもOPSがギリギリ．1000超えくらいで、そこまで突出していなかった
地味に、文化、言語、性格の面での向き不向きもあるはず
名外国人スカウトとして知られる牛込さんだったと思うが「日本野球を舐めてる選手は日本では
活躍できない」と言ってた記憶がある
広島スカウトの木庭さんも「選手が自分本位な行動をしているのを見ると、こいつは要らないってなる」
とインタビューで言ってた
もちろん、上のステージに入団してからの本人の努力の差も大きい
来日時点での実績が好成績なのに日本で苦戦する外国人もいる一方、マイナーの帝王で
日本で爆発する選手（ペタジーニなど）もいるし、マイナーの帝王でも日本でダメだった選手も
いる（元読売のディロンなど）、マイナーでさえ微妙な成績だったけど日本で活躍する選手など
逆転現象が激しい
上のレスで挙げられたローズ、ニール、クラーク、ウィルソン、オバンドーも日本での活躍度は
アメリカ時代のランクとは全く異なっている
アマチュア選手で見ても、同学年で4年間同じ東京六大学リーグで過ごした島内と伊藤隼太は
大学時代の成績は伊藤＞＞＞島内だったが、プロでは比較するのも馬鹿らしいくらいまで逆転 949名無しさん＠実況は実況板で2022/01/23(日) 08:41:13.84ID:aUD2t2Oo
>>929
>>944
黒田の日米での成績のダウン幅が他の成功した日本人メジャー投手と比べても小さいのは
ゴロピッチャースタイルがマッチしていたのが大きいと思う。もちろん、黒田は日本時代から
広島を本拠地としている一流投手なので数字以上に評価は高かったが。
松坂もダルと同様、指が短くてメジャー球とは相性が悪かったという意見は多い。ダルは
ポテンシャルでサイヤング2位レベルまで行けたが、松坂はダルには器が劣って4位レベル止まり
だった。
斎藤隆と大魔神がメジャーで逆転するとは日本時代のプレーや成績を知ってる人は予想だに
しなかっただろうな。というか斎藤隆は日本でも微妙な成績まで衰えていて思い出挑戦と思ってた人が多数だったはず。
松中は日本時代から各球団のエース級からもよく打っていたし、非ラビットの2005年も315、
46本、OPS1075の化け物なのでメジャーに行っていれば松井秀以上の活躍をしたはず。
松井秀はメジャー挑戦前から、ムービング全盛の時代に本質はラインドライブヒッターの松井秀
はかなり手こずるのではないか、と言われていた記憶がある。
ttps://number.bunshun.jp/articles/-/826212にあるように、落合も「作られた左打者の宿命たる欠点」を
指摘していたようだ。
2年目はかなりアジャストしてきて成績が飛躍的に伸びたが、2006年に手首の骨折があって
その後は膝が重症化して欠場だらけになってしまった。 955名無しさん＠実況は実況板で2022/01/23(日) 15:18:03.11ID:PTNv57Ur
>>949
松井の引退後に、「松井は調子が落ちてくるとインパクトの瞬間、手首で微妙に『こねる』動作を
してゴロを打ってしまうという悪癖があり、2003年途中から動く球に慣れて克服しつつあったが、
結局最後まで完全に克服することはできなかった」みたいな記事を見たことがある 35名無しさん＠実況は実況板で2021/11/24(水) 23:39:42.68ID:7TSeSlRS
2000～2009 アリーグ warシーズンランキング
4位 ジアンビ 01
14位 Aロッド 01
15位 ブーン 01
27位 アロマー 01
43位 イチロー 01
※ 23位 イチロー 04
1年に1人だからトップ10がMVP級。それが1人
でトップ50までに5人と考えるとシーズンのレベルとしては普通くらいじゃね？
36名無しさん＠実況は実況板で2021/11/25(木) 00:33:32.49ID:n+LAYIWc>>40
>>35
2004イチローって凄い凄い言われるけど、10年で23位なんだ
計算上、1年で2位になってMVPはたぶん無理ってレベル
守備と走塁の上積みがあるイチローは総合指標ならもっと上だと思ってた
40名無しさん＠実況は実況板で2021/11/25(木) 23:36:50.73ID:hbJj000j
>>35
>>36
じゃあ、2004年のMVPのゲレーロがMVPとしてはショボいってこと？
340弱40本弱、超俊足強肩（ただし守備は雑で有名）ってむしろMVPとしても上出来な部類だと
思ってたから意外。 68名無しさん＠実況は実況板で2021/11/28(日) 23:41:35.64ID:y5otXfGo
>>64
2001 Full-Count
09.2 打撃＋78.2 走力＋0.3 守備－07.9 代替得点＋23.3 ジアンビ
07.8 打撃＋54.4 走力＋2.3 守備－01.9 代替得点＋25.4 Aロッド
07.8 打撃＋42.4 走力－1.2 守備＋14.1 代替得点＋23.9 ブーン
06.6 打撃＋43.5 走力＋3.4 守備－02.7 代替得点＋23.5 アロマー
06.0 打撃＋22.7 走力＋5.0 守備＋07.8 代替得点＋25.6 イチロー ↑
73名無しさん＠実況は実況板で2021/11/30(火) 21:58:51.18ID:y1Vuy8ry
イチローの打撃のしょぼさと総合的な評価の高さを見ると野球において走塁と守備って思ってるより重要なんだな
74名無しさん＠実況は実況板で2021/11/30(火) 22:58:47.65ID:gAVmzVvz
>>73
ただ、「野手に於いて打撃と守備、走塁の価値は１：１ではない」「一人の野手がカバーできる
守備範囲も防げる得点もたかが知れてる。打って得点に貢献する方が重要」って説も根強いよね。
野球太郎に参加してる某ネットスカウトも「野手は打ててナンボ」って言ってた。 84名無しさん＠実況は実況板で2021/12/01(水) 21:35:32.65ID:cWTAoILq
WPAランキング(2001～2021年)
2021 Shohei Ohtani 5.18(92位)
2009 Ichiro Suzuki 3.89(269位)
2001 Ichiro Suzuki 3.81(292位)
2005 Hideki Matsui 3.57(349位)
2004 Ichiro Suzuki 3.39(405位)
2004 Hideki Matsui 3.36(409位)
2010 Hideki Matsui 2.20(900位)
2007 Ichiro Suzuki 2.15(931位)
RE24ランキング(2001～2021年)
2021 Shohei Ohtani 53.57(113位)
2004 Ichiro Suzuki 47.34(178位)
2001 Ichiro Suzuki 40.77(296位)
2004 Hideki Matsui 39.13(330位)
2005 Hideki Matsui 33.83(473位)
2007 Ichiro Suzuki 29.52(641位)
2018 Shohei Ohtani 26.37(786位)
2010 Hideki Matsui 26.07(805位)
2009 Hideki Matsui 23.99(893位)
2009 Ichiro Suzuki 23.88(898位)
2007 Hideki Matsui 23.59(922位) 78名無しさん＠実況は実況板で2021/12/01(水) 13:55:20.10ID:O+220lae
>>1
首位打者+盗塁王はMLB史上7人目
ア・リーグでは4人目 新人では初
これだけでMVP確定だろ
チーム成績は候補者みんないいからな
☆アメリカンリーグ
タイ・カッブ
ジョージ・シスラー
スヌフィー・スティンウェイス
イチロー
ホセ・アルトゥーベ
☆ナショナルリーグ
ホーナス・ワグナー
ジャッキー・ロビンソン
☆フェデラルリーグ
ベニー・カウフ 79名無しさん＠実況は実況板で2021/12/01(水) 16:00:17.60ID:u3qirxgA
>>78
もちろん凄いんだけど、達成者が少ないのは「巧打と足がその年で両方トップクラス」という選手が
少ない稀少性というのが大きいと思う。
該当者が少なくないのでそこまで騒がれない「巧打と長打がその年で両方トップクラス」という選手の方が
戦力的な価値は高いと思う。
（本塁打＋打点の二冠王とかはちょっと例えとして違うかな？）
同時に取ったかは覚えてないけど、正田耕三（首位打者、盗塁王）とハウエル（1992のみ）を守備を考えずに
打撃＋走塁のみの評価で比較してどちらが戦力になるかって聞かれたら絶対1992ハウエルって答える人が多いと思う。
82名無しさん＠実況は実況板で2021/12/01(水) 18:05:49.49ID:u3qirxgA
>>79の後で調べたら
NPBで
盗塁王＋首位打者はイチロー、広瀬、佐々木誠
首位打者＋本塁打王は結構いたけど、一年だけのハウエル以外は三冠王経験者始めレジェンドばかり
打点王＋本塁打王はもっと多い
88名無しさん＠実況は実況板で2021/12/02(木) 16:47:56.02ID:1Fiz4aoq
>>87
あ、確かにｗ
希少性ってやたら評価がインフレするよね。
サイクル安打だって、冷静に考えたら「本塁打、本塁打、二塁打、単打」の方が塁打数が多いのに、
後者は全然話題にならないし語り継がれないし。
91名無しさん＠実況は実況板で2021/12/03(金) 00:30:46.21ID:dNPBNzho
>>82
その中では佐々木誠はかなり格落ち感があるな
全盛期はかなりの好選手だったけど
NPBにおける佐々木はMLBにおけるイチローよりも長打力がかなり上なので、当時の佐々木の
残したくらいの成績をMLBで残す選手が居たらイチローよりも評価は上になりそう 119名無しさん＠実況は実況板で2021/12/07(火) 20:30:03.02ID:irfaL5tz
>>116
じゃあ何でイチローは内野安打ではなく外野に安打を打たないの？
その方が確実だしゴキブリだなんて馬鹿にされる事もない
ボクシングで判定勝ちよりもKOの方が簡単と言っているようなもん
内野安打なんて所詮はピッチャーの球を強く打ち返せなかった結果の恥ずべき安打
121名無しさん＠実況は実況板で2021/12/08(水) 02:36:46.42ID:U1d8BdYw
>>119
75名無しさん＠実況は実況板で2021/12/04(土) 17:30:57.15ID:979ShthL
イチローはクリーンヒットを普通に打てる場合でも意図的に内野安打を狙うケースも多数
なんでしょ。イチローのようなトップレベルの俊足でしかも左打者に関しては走力も込みで
内野安打の方がむしろ確率が高いケースもしばしばだろうし。
クリーンヒットが全てじゃないってことに関してはNHKの番組の篠塚の特集回で興味深い話があった。
篠塚は二塁走者が鈍足な時は強い当たりのクリーンヒットは狙わずに、「意図的に」弱い当たりのヒット
を狙って打ってた（実際の公式戦でのＶTR付きで）。
篠塚よりはるかに打撃技術が高いイチローなら、クリーンヒット打てるはずだけど敢えて
内野安打やポテンヒットを狙うのも可能だったはず。 >>36
202名無しさん＠実況は実況板で2021/12/17(金) 18:23:26.09ID:qs9lxHcJ
>>74
＞「野手に於いて打撃と守備、走塁の価値は１：１ではない」「一人の野手がカバーできる
＞守備範囲も防げる得点もたかが知れてる。打って得点に貢献する方が重要」って説も根強いよね。
そんな説は初めて聞くぞ
お前が言ってるだけじゃないのか？
224名無しさん＠実況は実況板で2021/12/18(土) 20:34:41.61ID:KOvtDz1K
>>203
>>210
守備と走塁も全然同ウェイトではないと思う。
守備位置にもよるけど、
打撃＞＞＞＞＞守備＞＞走塁
だと思う。
225名無しさん＠実況は実況板で2021/12/18(土) 20:38:20.21ID:yNFs3UZy
>>224
プロ野球における差のつきやすさは、だいたいそんな感じかもしれないな
その「思う」を検証可能な形できちんと数値化できると、説得力持つんじゃないかね
容易ではなさそうだが
226名無しさん＠実況は実況板で2021/12/19(日) 01:29:24.28ID:qob54xiG
たまに守備だけでwarを4～5稼ぐ化け物がいるんだよな
それくらいなら打率が身長くらいでも目を瞑ってレギュラーかな 258名無しさん＠実況は実況板で2021/12/25(土) 16:20:51.09ID:8cFPFNRu
野球全般に関して言えることだけど、本塁打はヒットの中でも別格だよね
何が大きいかってさ、前後の打者の結果にかかわらず、最低1点（最大4点）が入るという点だよ
三塁打だって、ランナーなしで三塁打を打った後に後続が凡退して3アウトになれば1点たりとも入らない
（その結果で見れば、極論すると打点にも得点に関与しないただのシングルヒットと大差ない。個人成績は
変わってくるが）
261名無しさん＠実況は実況板で2021/12/25(土) 17:38:03.53ID:rAyTLry8
>>258
付け加えるとホームランは守備が影響しない純粋な投手(バッテリー)対打者の決着
同じ意味で投手の三振もそう
その点でも他のヒット、アウトとは一線を画す
263名無しさん＠実況は実況板で2021/12/25(土) 17:46:14.46ID:/ilOk7ro
突き詰めればアダム・ダン
今ならジョーイ・ギャロの世界かね
私としてはタイ・カッブの野球のほうが楽しめるな
ラフプレーは別として 277名無しさん＠実況は実況板で2021/12/30(木) 02:32:24.62ID:F4Bd9Slg
当時はまだセイバーが重要視されてなかったからな
チームタイトル、個人タイトルが優先される時代だった
今なら２００１はMVP取れてない
ただし２００４はWAR断トツなのでこの年にMVPを取れているだろう
▼ MLBシーズンWAR
1位 9.2 イチロー（2004）
2位 9.0 大谷(2021)
3位 7.7 イチロー（2001） ←MVP
4位 5.8 イチロー（2007）
5位 5.6 イチロー（2003）
5位 5.6 ダルビッシュ(2013)
7位 5.4 イチロー（2008）
7位 5.4 松坂(2008)
9位 5.3 イチロー（2006）
9位 5.3 黒田（2012）
11位 5.2 田中（2016）
12位 5.0 松井秀喜（2004）
評価基準
8.0以上 MVPクラス
5.0以上 オールスター選出クラス
3.0-4.0 好選手クラス
2.0-3.0 レギュラークラス 291名無しさん＠実況は実況板で2022/01/01(土) 06:28:13.68ID:i1EVNkUr
WARって凄いね
ホームラン60本のバレンティンがOPS812の鳥谷に負けちゃうんだな
こんな数値高くても参考にならんね
バレンティン9人のチームと鳥谷9人のチームで試合やったら結果は明らか
292名無しさん＠実況は実況板で2022/01/01(土) 09:29:55.86ID:yfNEheAv
>>291
WARなんか打力のない奴が必死で考えたいい訳みたいな指数だからな
こんなのを自慢するのは長打が打てない役立たずで疫病神のゴキブリだけ
293名無しさん＠実況は実況板で2022/01/01(土) 09:30:27.30ID:i1EVNkUr
ライト守備と走塁で稼げる利益なんて微々たるものでしかない
打撃で圧倒的な差をつけられているのにそれをライト守備と走塁なんかで埋める事は不可能だっつうの
294名無しさん＠実況は実況板で2022/01/01(土) 09:33:18.34ID:nlzaQ48w
打つのが全てならHR409本のテシェイラだって殿堂入りするわな
実際は無理だけど
302名無しさん＠実況は実況板で2022/01/01(土) 13:07:05.05ID:5qC/v7lc
そういう「普通に思ってたこと」をセイバーの観点できちんと分析したら
守備でも大きく差がついてました、というのが既に大昔の話
WARの勝率相関が非常に高い以上、
WARが守備を過大評価してるのではなく
守備を過小評価してるやつがWARにケチをつけているだけ 309名無しさん＠実況は実況板で2022/01/01(土) 15:01:42.80ID:5qC/v7lc
4: 風吹けば名無し 2020/10/11(日) 17:43:33.02 ID:8bcresgK0
得点貢献
打撃+25.4 走塁-0.2 守備+28.9 守備位置補正+4.7 控え補正+20.4 合計+79.2 鳥谷
打撃+73.4 走塁+0.0 守備-16.1 守備位置補正-4.7 控え補正+17.4 合計+69.9 バレンティン
打撃の差が守備の差でチャラ
出場量の差で鳥谷に軍配
某所からコピペ
バレンティンの守備はお笑いで鳥谷は歴史に残るくらいの守備
310名無しさん＠実況は実況板で2022/01/01(土) 15:04:38.49ID:5qC/v7lc
バレンティンは打っても長打製造機だが
守ってもそ長打製造機だったことが問題だったというシンプルな話
守備が「普通」ならバレンティンの圧勝だった 332名無しさん＠実況は実況板で2022/01/01(土) 17:08:37.16ID:5qC/v7lc
そもそも投手と野手が比較可能な指標だからこそ
投手とDHをやる大谷の評価には適正という話
WARが想定していなかったのはマルチロールによるロースター枠に余裕をつくる効果だが
実際のところ中4日で投げられずローテ飛ばしも必要な大谷は
ロースターに余裕と制限の両方をもたらしているのが実態
333名無しさん＠実況は実況板で2022/01/01(土) 17:16:09.72ID:5qC/v7lc
二刀流は身体への負担が大きいのだからWARに加算措置を設けるべき、という話はもちろん通じない
先発は5日に1度、100球投げるのは出来るが
中継ぎが毎日20球投げ続けることは出来ず大変だから
中継ぎのWARは加算せよ、という話にはならない
二刀流のWARで追加加算されないようなスポーツ的な難易度の高さは
至る所で称賛されているがWARとはまた別 453名無しさん＠実況は実況板で2022/01/05(水) 23:31:30.32ID:RJPT5/Lv
79名無しさん＠実況は実況板で2021/08/19(木) 22:01:43.62ID:lF+EcQzE
>>75
イチローの話じゃなくて野球全般の話だけど、得点圏打率はサンプル数の問題
何年も重ねていけば普通の打率と似た感じに収束するよ
さんざん言われてる
80名無しさん＠実況は実況板で2021/08/19(木) 22:19:44.36ID:Tn8eZs2C
>>79
やめとけ。収束とか無知なたわごとだ。
85名無しさん＠実況は実況板で2021/08/22(日) 21:34:58.28ID:sdvqs29b
>>80
何で？
野球以前に算数の問題。
野球でも、6月くらいまで打率4割、防御率0点台の先発（ともに規定打率、規定投球回クリア）
ってのも時々いるでしょ。
シーズン終われば常識的な凄さの数字にとどまるけど。
1シーズンの得点圏の打数なんて多寡が知れてるよ。
95名無しさん＠実況は実況板で2021/08/29(日) 17:35:48.40ID:KIuMyONF
>80
得点圏打率はオカルトだというのが既に定説として浸透してると思ってたけど、まだ
妄信してる人もいるのか。
イチローが衰える前の2006、2008の得点圏打率はかなり低い。2006なんて2割前半だし。
98名無しさん＠実況は実況板で2021/08/30(月) 23:55:36.79ID:e9pEi1Ll
>97
そういうことを言っているのではない。
得点圏打率という考え方そのものに対して言ってる。
>85にあるように、母数が少なすぎて、データ自体に信ぴょう性がない。
ペナント序盤で、本来の3割打者が1割台だったり4割台だったりするのは日常茶飯事けど、
閉幕してみれば普段のシーズン通り3割くらいの最終成績になる。
それと同じ。 454名無しさん＠実況は実況板で2022/01/05(水) 23:34:05.21ID:TSZ2F8e2
得点圏打率が長期で見たら打率と収束するかどうかの話ではない
問題は事実としてイチローは01年得点圏はじめ試合の流れが変わる場面に置いて非常に高い結果を出しており
それが客観的な数字に表れ
そして評価されているということだ 456名無しさん＠実況は実況板で2022/01/05(水) 23:50:14.48ID:TSZ2F8e2
ちなみ二死得点圏では
01年 OPS1.098
02年 OPS.850 打率.293に対し出塁率.488と四球攻め
03年 OPS.956
04年 OPS1.166
05年 OPS.935
06年 OPS.781
07年 OPS1.048
08年 OPS.685
09年 OPS.839
10年 OPS.815
もちろん母数は小さい
ただ結果を出したシーズンでは高い評価を受けるべきだし
全体の傾向としても若い時のほうが高いのは確か
私見だがピンチ・チャンスの場面では投手・打者ともに集中力を上げるが
若く全盛期の時はその上昇幅が相手を上回り
衰えてくると負けるという単純な話だと思う
457名無しさん＠実況は実況板で2022/01/05(水) 23:53:04.84ID:TSZ2F8e2
01年から05年までの5年間は二死得点圏OPS.900超えが4回
06年から10年までの5年間だと1回
それ以降はもちろん低下の一途だし
最終的にはキャリア通算打率やOPSに収束していく 458名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 00:06:20.99ID:AIG4UKsF
ちなみにみんな大好き松井秀喜さんの二死得点圏成績
03年 OPS.802
04年 OPS.671
05年 OPS.707
06年 OPS.723
07年 OPS.598
08年 OPS.763
09年 OPS.825
わりかしどちらも全盛期に近い年での話
>>456と見比べた時、実際に出した結果として
重要でプレッシャーのかかる場面での数値の違いは明らかだろ
ましてOPSってのはoWAR(のベースとなる)とかに比べて長打が高く評価されて
イチローよりはホームランの多い松井秀に有利な指標なのに 463名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 01:01:12.69ID:a475GJok
2003年の浜中が離脱するまで凄いペースで打点挙げたり、2004年の阿部が4月に記録的な
本塁打数や長打率を記録したことがあったと記憶している
あれって、その部分だけ切り取って凄い凄い賞賛されているか（2004阿部は最終的成績もかなり良かった
けど、流石に4月の勢いからは遠いよね。当然だけど）って言えば、あまりされてなくない？
もっと言えば、取り上げる人も多くないし忘れてる人の方も多い気がするんだけど
475名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 02:46:47.96ID:AIG4UKsF
調子の良かった月に偏った数字と
1年間を通じた成績では意味合いがまるで違う
浜中や阿部はシーズン序盤の、例えば4、5月は突出して調子が良かったのかもしれないが
01年やまだ若いときのイチローは年間を通じて平時より二死得点圏の方が良い結果を出した
476名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 03:06:24.85ID:s76x4+4v
自分で調べて見た
2003年の浜中は大怪我で離脱するまで、176打数か
2004阿部は途中までの打席数まで調べるのは大変そうなので推測すると、同年4月の読売は
23試合をしているので、たぶん打席数は1試合4打数前後として90打数くらい？
っていうか「開幕33試合目で20本塁打」というもっと凄い記録が書いてあったな
33試合で130打数くらい？
打数で言うと、イチローの得点圏打率集計の打席数の1シーズン分くらいになるんじゃない？
この間の本塁打以外の成績が知りたいところ（ちなみに2004の通年成績は303、33本、OPS1016） 478名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 03:43:41.54ID:s76x4+4v
>>463の話とかイチローの得点圏打率の話で思うんだけど、
別個の2つの事項があると思うんだよね
１サンプル数として十分かどうか
→2003浜中、2004阿部の凄かった期間の打数はイチローのシーズンの得点圏打率の集計打数と
同じかそれ以上にある（月間での得点圏打率の打数は完全にオーバーしている）。なので、「イチローのシーズン（あるいは月ごとの）
得点圏打率がサンプルとして十分」という基準で言えば、浜中や阿部も十分クリアしている
２「凄かったところだけ切り取ったか否か」
→不連続な期間を都合よく繋ぎ合わせたとかではなく、連続した期間での記録ではある
また、凄い所だけ切り取ったということ自体は最初から>>463からして肯定している
そのうえで、記録としての評価は？という話な模様
480名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 03:55:48.63ID:s76x4+4v
↑を書いていて思い出したんだが、2016年城所の交流戦MVP
53打数22安打、415で交流戦首位打者、5本、12打点か（OPSは見つからず）
サンプル数は少なめだが（と言ってもイチローのシーズン得点圏打率の打数はこれの2・5倍くらい
じゃない？おそらく2か月分くらいにはなると思うけど）
ちなみに同年の城所のシーズン最終成績は264、6本塁打
2016年の前後の年はシーズン無安打で、交流戦MVPの2016シーズンの2年後に引退
生涯成績は91安打、8本塁打、打率196
481名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 03:59:27.69ID:s76x4+4v
>>478に自己突っ込み
2003年の浜中は大怪我で離脱してそのままシーズン終了になっているので、「切り取る」ではなく
「6月13日までの全成績」だね（結果的に、「切り取る」と似たようになるけど、恣意的な抽出ではない） >>49
485名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 05:08:59.58ID:HpN5RcPX
>>456
自分で言ってるけど、母数が少なすぎて参考にならんよ。
記録の内容以前の問題。
>>459
論点がズレているのを承知で言うと、イチローの年間OPSは全盛期でさえ
7割台半ば～8割台半ば（キャリアハイの2004年でさえOPS.869）。
比較対象からしてこれなので、「上回ってる」と言っても。
何より、上記の通り、論じられるような母数じゃないし。
486名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 05:56:18.11ID:HpN5RcPX
2001年イチローの二死得点圏打率.406 OPS.1098（63打数）
>>480が挙げてる交流戦MVP城所の53打数に毛が生えたくらいの母数でしかない
（その城所の年間成績は…）
494名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 19:31:35.85ID:8ScSDlC8
>>480
>491
これも凄いよ。
満塁男・駒田徳広の満塁時の通算成績
打率.332（220打数73安打）、本塁打13本、打点200
通算打率よりも4分もアップしていて、本塁打率も桁違いにアップする。
満塁時をフルシーズン換算すると33本塁打前後になるので、全盛期でもシーズン20本いかないか
くらいだったのを考えるとアップ幅が凄い（駒田ってこんな本塁打少なかったんだなと意外に思った。
キャリアハイ27本、2番目が22本で、他はほぼ10本台。100安打以上で一桁本塁打が3シーズンもあった）。 128名無しさん＠実況は実況板で2021/06/11(金) 17:32:53.47ID:94u3ujzv
イチローの敬遠の多さは次の打者が弱い（イチローと同時期のマリナーズの2番打者は
いまいちなのが多い）おかげという説も根強いけど
正しい？
129名無しさん＠実況は実況板で2021/06/11(金) 18:16:17.84ID:VmbMx1aT
敬遠する主な理由は下記、又はその複合
①長打の可能性の高い強打者だから(シングルで構わないなら歩かせる意味がない)
②守り易くするため(ゲッツー狙い、満塁策など塁を埋めてのフォースアウト狙い)
③強打者に対しカウントを悪くした(ストライクを取りに甘く入って痛打されるより歩かせた方がいいケース)
実際のところは分からないが絶好調時のイチローはシングル、ダブルの可能性が極めて高かったがランナー無しでの敬遠、ランナーを進める敬遠は考えづらく、又走れる状況で歩かせることも常識的にはない
自分が監督ならイチローを歩かせる状況はランナー2塁、又は2,3塁の場面
この状況であればまず歩かせる
132名無しさん＠実況は実況板で2021/06/11(金) 20:19:49.26ID:94u3ujzv
>>130
敬遠数を考えるときは打線全体よりも次の打者の良し悪しの方が重要では？
イチローの次の打者を調べるにはイチローの打順記録を調べて、その選手の成績を
調べればわかるのかな？
マリナーズでは一番が多くて三番も結構あったから、二番、四番か。
ロペスと組んでたこともあったはず。 483名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 04:56:39.39ID:HpN5RcPX
134名無しさん＠実況は実況板で2021/06/12(土) 02:21:50.62ID:HK5mabyv
マリナーズ二番打者
01年マクレモア83試合
02年マクレモア63試合 シリーロ46試合
03年ギーエン67試合 ウィン46試合
04年ウィン115試合
05年ウィン77試合
06年ロペス74試合 ベルトレ61試合
07年ビドロ84試合 ベルトレ46試合
08年ロペス77試合
09年ブラニアン55試合 グティエレス55試合
10年フィギンス157試合
イチロー 敬遠数
01年10敬遠 02年27敬遠 03年7敬遠
04年19敬遠 05年23敬遠 06年16敬遠
07年13敬遠 08年12敬遠 09年15敬遠
10年13敬遠 ※リーグ最多は02年04年09年
136名無しさん＠実況は実況板で2021/06/12(土) 07:07:09.70ID:/CQPcvNL
走塁の名手・盗塁王のイチローを敬遠した理由はだな
① 単純に打たれる 2001～2010年の平均打率.331
② １年目の得点圏打率.445歴代屈指の高打率、ＯＰＳ１越え
③ 足が速いので併殺の可能性が物凄く低い、１・３塁何かでは敬遠濃厚
④ 三振しないので犠牲ゴロも可能、バントも出来るよ
ランナー2塁・３塁に居て終盤の一打同点、逆転なら敬遠するのは当たり前。勝負する理由がない。
ただ普通は後ろが２番・３番・４番って打力的に落ちていく場面でもないが
イチローの場合は打力が優れてるからそれなら三振とれる選手、併殺とれる選手、劣る選手と対戦する。
大体３回もリーグ最多敬遠になった選手が打撃優れてない訳ないだろ、８番バッターで９番ピッチャーでもない限り
137名無しさん＠実況は実況板で2021/06/12(土) 11:08:06.96ID:QSfVpcSi
>>134>>136
やはり、同時代の強打者の敬遠と比べるとイチローは実力（特に純粋な打力）以上に
有利みたいですね。
主に３，4番（次打者が4，5番）の強打者よりも格段に次打者が劣る。
走塁もプラスで敬遠しにくい事情がある。（>129>136も参照）
さらに分母である打数も多いのでこれもかなり大きい。
138名無しさん＠実況は実況板で2021/06/12(土) 12:09:00.61ID:QSfVpcSi
当時も１，2番に強打者がいることも少なくなかったし俊足のスラッガーもいたけどね。 484名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 04:58:06.74ID:HpN5RcPX
150名無しさん＠実況は実況板で2021/06/15(火) 18:12:40.45ID:C8/ES7fC
>>134
シアトルの二番って同時代の他球団と比べてどうだったんですか？
06，07はシアトルでは低迷気味だったとは言えベルトレイが座っていたなら決して弱くない
と思うんですが。
151名無しさん＠実況は実況板で2021/06/16(水) 01:47:43.26ID:k6mTS4A6
2007年 アリーグ西地区 二番打者
1位 LAA 120試合 カブレラ OPS.742
2位 SEA 84試合 ビドロ OPS.775
46試合 ベルトレ OPS.802
3位 OAK 50試合 スウィッシャー OPS.836
4位 TEX 52試合 ヤング OPS.783
48試合 キンズラー OPS.796
152名無しさん＠実況は実況板で2021/06/18(金) 19:11:53.05ID:U5bZblgN
>>151
他の地区も分からないと評価しづらいけど、イチローの頃SEAが二番が弱いだなんてのは
ウソっぽいな。
153名無しさん＠実況は実況板で2021/06/19(土) 19:38:26.75ID:XDvYeNL5
>>137
下から二行目、「走塁もプラスで、敬遠されやすい事情がある」と書こうとして間違えたんじゃない？
そのままだと矛盾した意味になってしまうので。 503名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 20:20:15.94ID:AIG4UKsF
まず君の以下の仮説はかなり外れていた
>>493
＞たぶん、イチローと敬遠数争いしていたのってAロッド、トーミ、ジアンビらのスラッガー勢
＞じゃない？彼らはたぶん3番とかだろうから、次打者はおそらく4番か5番だろうね。
＞489にあるようにイチローの後を打つ二番打者は2002年のア・リーグの中ではまずますだけど、さすがに
＞各球団の4、5番と比べるとだいぶ成績落ちると思うんだけど。 493名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 19:09:33.11ID:8ScSDlC8
>>482
>>483
2002年のア・リーグ敬遠数ランキングが見当たらない。
たぶん、イチローと敬遠数争いしていたのってAロッド、トーミ、ジアンビらのスラッガー勢
じゃない？彼らはたぶん3番とかだろうから、次打者はおそらく4番か5番だろうね。
489にあるようにイチローの後を打つ二番打者は2002年のア・リーグの中ではまずますだけど、さすがに
各球団の4、5番と比べるとだいぶ成績落ちると思うんだけど。
敬遠と走塁についての考察も面白いね。
あと、「イチローの敬遠数が多いのは悪球打ちで大きく外さない限り当ててこられるから。
明からさま敬遠（ボールゾーンへ小さく外す、記録上敬遠にならない四球ではなく）が多くなる」
という説も見たことある。
508名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 20:29:58.17ID:8ScSDlC8
>>496
調べて見た。
実際、ゲレーロの敬遠はやたら多いね。5回も最多敬遠になってるし、20敬遠以上を何回も
記録し、32敬遠のシーズンもある。
＞敬遠数が多いのは悪球打ちで大きく外さない限り当ててこられるから。
＞明からさま敬遠（ボールゾーンへ小さく外す、記録上敬遠にならない四球ではなく）が多くなる」
＞という説
のせいかは分からないけど。
走塁と敬遠についての話は、イチローと同じく俊足だけど右打者なのがどう出るか？ 518名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 21:36:29.29ID:8ScSDlC8
>>506
ホントだね。
っていうかAロッドの敬遠の少なさに驚く。
敬遠2桁がたったの3シーズンしかないし、全盛期でも一桁がほとんどで5個前後も頻繁。
1個、2個のシーズンもある（1996年は2番で後ろが化け物だったせいか？それにしても
打率358、36本で敬遠一個って…）。
ライバルのジーター、テハダ、ガルシアパーラも敬遠多くない気がする（ガルシアパーラ
は2000年だけは20個と非常に多いが、それに準ずる成績の1999年は7個とそこそこ止まり。
3割30本を記録した敬遠がそれぞれ2個、1個ってのもある。3割28本で1敬遠のシーズンも）
521名無しさん＠実況は実況板で2022/01/07(金) 03:05:12.35ID:9+D+jWaz
>>504
敬遠数と総合的打力が正比例するわけじゃないんだから当然でしょ
2002イチロー（OPSが813）は同年OPS最高のトーメイよりもOPSが何と3割も下だけど敬遠数は1・5倍
今年のNPBの敬遠数を見ても両リーグ最多敬遠はOPSもトップレベルだからいいとして、
今年に関してはOPSしょぼしょぼの浅村がトップレベルだし、逆に杉本はOPSの割に少ないし
（オリックスは5番が決して強くないが）、OPS6割台の大島が良い位置にいたりする。
525名無しさん＠実況は実況板で2022/01/07(金) 18:56:59.37ID:P+lZFN92
>>521
MLBの過去の年度の最多敬遠の選手をみても、最高OPSやハンクアーロン賞と必ずしも
一致しないというかむしろ一致しない年の方が多かったな（近い年代しか見なかったから
もっと遡ったらどうなるかはわからないけど）。
イチローで見ても、打撃成績が好調な年ほど敬遠が多いって訳でもないし。 553名無しさん＠実況は実況板で2022/01/08(土) 21:01:41.68ID:iz1xhL85
http://blog.livedoor.jp/nanjstu/archives/51878118.html
72: 風吹けば名無し 2017/08/14(月) 00:40:14.03 ID:shZY9pnTr
得点圏打率がオカルトとか偶然の類いってのは分かるけど
だから評価しないってのはとことんわからん
スポーツなんて結果でのみ評価されるべき
http://blog.livedoor.jp/hawksmatome/archives/55367103.html
256： 風吹けば名無し sage 2020/11/08(日) 10:39:43.74 ID:TDi/7gRO0
得点圏打率
.492 落合博満(85年)
.475 王貞治(73年)
.469 大杉勝男(81年)
.456 川上哲治(51年)
.449 内川聖一(08年)
.445 イチロー(01年)
.442 小笠原道大(03年)
.434 長島茂雄(61年)
.433 和田豊(91年)
.427 今岡誠(03年)
268： 風吹けば名無し 2020/11/08(日) 10:40:36.70 ID:qc0vkjyKa
>>256
名だたる大打者に並ぶスパイスで草
295： 風吹けば名無し sage 2020/11/08(日) 10:43:50.34 ID:5DYlbd0L0
>>256
これで和田34打点か 555名無しさん＠実況は実況板で2022/01/08(土) 21:39:40.38ID:iz1xhL85
Rローズは毎年、得点圏打率＞＞打率。通算では、アップ度合は3分3厘。
14 ：神様仏様名無し様：2008/07/05(土) 23:17:14 ID:bhL4xnvW
225 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/10/18(火) 23:03:25 ID:BUSrCh3l
R･ローズ成績
YEAR 得点圏(AB-H) HR
1993 325 19 94 .372(129-48) 3
1994 296 18 86 .323(130-42) 2
1995 314 18 97 .339(127-43) 9
1996 304 16 86 .367(120-44) 3
1997 328 18 99 .370(146-54) 1
1998 325 19 96 .337(169-57) 5
1999 369 37 153 .394(170-67) 13
2000 332 21 97 .354(161-57) 9
平均 325 21 101 .358(1152-412) 45
15 ：神様仏様名無し様：2008/07/05(土) 23:18:28 ID:bhL4xnvW
得点圏打率
イチロー
年度 打数 安打 HR 打率
1992 056 14 0 .250
1993 012 02 0 .167
1994 117 42 3 .359
1995 092 35 5 .380
1996 121 50 7 .413 得点圏打率リーグ1位(規定打席以上)
1997 166 62 5 .373
1998 127 48 5 .378 得点圏打率リーグ1位(規定打席以上)
1999 097 29 4 .299
2000 122 48 4 .393
910 330 33 .363 はっきり言えば>>1に対する回答は「ふさわしかった」で答えは出てるのに
このスレで一体なにがしたいのか分からん
前のスレでイチロー以外の長文書きまくってた頭のあかしいやつだろ？ 577名無しさん＠実況は実況板で2022/01/09(日) 14:56:30.45ID:QP4MT/Vd
2001年イチローがMVP受賞したとき
打率 本塁打 打点 出塁率 長打率 OPS
ジアンビ .342 38 120 .477 .660 1.137
Aロッド .318 52 135 .399 .622 1.021
ブーン .331 37 141 .372 .578 .950←SEA所属
38名無しさん＠実況は実況板で2021/11/25(木) 01:43:37.97ID:vSXZmtnC
あの年のイチローは盗塁王も獲ったけど、
途中まで盗塁数ぶっちぎり1位だった選手が監督と大喧嘩して残り試合全部出してもらえなくなったんだよな。
結局イチローが僅差で逆転。MVP投票は二位と8ポイント差だったし盗塁王獲ってなかったら逃していたと思う。
イチロー .350 8 69 .381 .457 .838
これでMVPって俺なら恥ずかしくて辞退するな 41名無しさん＠実況は実況板で2021/11/26(金) 01:02:58.58ID:1RfASLJv
2016～2021(2020除く) MVP選手warとその内訳
09.7 打撃＋57.3 走力＋9.6 守備＋04.3 代替得点＋23.4 トラウト
08.4 打撃＋41.6 走力＋7.1 守備＋06.3 代替得点＋21.8 ブライアント
07.6 打撃＋48.7 走力＋4.0 守備＋00.8 代替得点＋22.7 アルトゥーベ
07.3 打撃＋51.7 走力－2.3 守備＋01.1 代替得点＋22.8 スタントン
10.4 打撃＋62.4 走力＋6.9 守備＋11.6 代替得点＋20.3 ベッツ
07.7 打撃＋53.3 走力＋5.8 守備－05.1 代替得点＋20.6 イエリッチ
08.4 打撃＋58.7 走力＋7.1 守備－00.3 代替得点＋21.2 トラウト
07.7 打撃＋52.8 走力＋1.4 守備＋03.4 代替得点＋21.7 べリンジャー
08.1 打撃＋40.4 走力＋2.5 守備－13.6 代替得点＋21.7 投手+28.4 大谷
06.6 打撃＋53.3 走力－2.5 守備－04.4 代替得点+19.7 ハーパー
03.8 打撃＋32.3 走力－3.9 守備－12.3 代替得点＋23.0 モルノー 2006
04.5 打撃＋25.9 走力＋3.8 守備－08.8 代替得点＋24.4 テハダ 2002
05.9 打撃＋47.1 走力－1.1 守備－10.1 代替得点＋23.2 ゲレーロ 2004
05.9 打撃＋57.1 走力－1.8 守備－17.5 代替得点＋23.6 ハワード 2006
06.0 打撃＋22.7 走力＋5.0 守備＋07.8 代替得点＋25.6 イチロー 2001
06.4 打撃＋24.2 走力＋2.3 守備＋12.1 代替得点＋25.1 ペドロイア 2008
42名無しさん＠実況は実況板で2021/11/26(金) 01:20:17.70ID:jmAh9ze0
>>41
うーん、2001イチローはっていうかキャリアほとんどでかもしれないが
打撃だけなら超一流選手の中ではかなり劣って、守備と走塁で荒稼ぎしてるね
総合評価だから全然悪いことではないけど
43名無しさん＠実況は実況板で2021/11/26(金) 01:24:02.22ID:1RfASLJv
指標が未発達だったせいもあって打力や守備に大きな欠陥がある選手が結構いる
あとは00年代の下位メンバーを見るとライアンハワード以外は四球が少ないのも特徴的
四球が少ないから安打数や打点は伸びて見栄えは良い
ただ貢献度的にはむしろマイナスってことで
実際の貢献度や指標と印象で一番差が出やすいとこだし >>1
>>39
物珍しさだの希少性で得をしたのは寧ろ大谷でしょうにｗ
純粋に成績だけ見れば、低打率で本塁打3位（三振多すぎ）+９勝 に過ぎないｗ
ＷＡＲでもキャリアハイのイチローとトラウトに負けてるしｗ
943名無しさん＠実況は実況板で2022/01/23(日) 01:09:23.43ID:SF86lXf9
ボンズから偉業達成のイチローへ最高の賛辞「2度と現れないほどの逸材」
https://full-count.jp/2016/06/16/post35494/
―日米合算についての個人的意見を教えてください。
「私の考え？もし日本で次なるイチローが見つかったら、もっと早く日本から送り出し、こっち（メジャー）に早く連れてくることだ。そしたら、ここで記録が積み重ねられる。それが私の意見だ（笑い）。日本で10年もプレーさせるなよ。そんなことさせたらダメだ。すぐにメジャーに来させて、選手のやりたいようにさせてあげるべきだ。それというのも、（イチローは）2度と現れないかもしれないほどの逸材。ピート・ローズの記録を見てみろ。どれだけ長い間破られずに来たか。もしイチローのような逸材が見つかったら、2度と日本に長居させるようなことをしてはいけない」
946名無しさん＠実況は実況板で2022/01/23(日) 05:11:09.76ID:oRfcn1gL
>>934
ボンズからこれはやばいな
神すぎる
なんちゃって二刀流でサバシアから絶賛されてるのとは訳が違う 大谷は歴代MVP受賞者中、最低打率！
マン振りウホウホ三振マンｗ
投手やってなければ、アダム・ダンに毛が生えたくらいｗ >>26
何で日本人限定なの？ｗ
イチローのＮＰＢ時代のパ・リーグはほぼ毎年、外国人打者が打撃成績トップクラスを
多数占めていたんだけど？
それに、規定打席到達後のＯＰＳって何？ｗ
シーズン最終成績で見なきゃダメでしょｗ
途中経過の成績で見ていいってんなら、1989クロマティなんて規定打席到達での4割打者になれていた
んですけど？？ おまけに、最大瞬間風速を意図的に切り取った記録だしw 1995～2000まででOPSで日本人がトップになったのは1995（イチロー）、1997（小久保）の
二年間だけじゃなかったっけ？ >>62
「MVPにふさわしかったか」といえば、2001年に限らずほとんどの年でMVP候補トップ３
くらいは「MVP取っててもそんなにおかしくない」くらいにはなるので、そういう意味では
イチローもYESなんじゃない？
2021年の大谷みたいに指標でもダントツで、MVP異論なしなら、議論の必要はなくなるけど
イチローはそうではないので日本のネットでも直後の現地ファンでも「本当にイチローが
MVPで良かったの？他の候補の方がふさわしかったんじゃないの？」という議論が出てくるのでわ >>70
それは流石にハードル上げすぎw
去年の大谷は歴史に残る偉業達成でブッチギリMVPだからアレと同じくらい傑出してなきゃ
MVPと認めないではイチローが可哀そうｗ
セイバーでジオンビーに負けてるからイチローは本来2位以下が正当な評価だと思われるけど、
ジオンビーに勝てればイチローで文句なしだったんだろうなあ >>70
>>71
では04年イチローはMVPであるべきだったということだな >>30
００年代前半をリアルタイムで見てなかった世代でしょ
イチローがいなくなった後凄かった選手っていえばガッツだの海苔だのなんかより
カブレラとローズよ
ローズはフォーム改造がハマって０１年以降はそれまでとは比べ物にならないくらい怪物化
してた
あの二人もイチローもリアルタイムで見てた者に言わせればイチローも松井も子供に見える
程だったよ
あいつら日本で打撃開眼した後キャリアハイの年に出戻りしてたらＭＬＢで40本近く打てた
守備がネックになりそうだけど 2001年パリーグはスーパーラビットだぞ
ペタジーニがあれでは無理じゃね？
https://i.imgur.com/ziC6dPt.jpg ペタジーニ
03年NPB OPS1.139
04年NPB OPS.970
05年MLB OPS.799 18試合
06年MLB OPS.683 31試合 →クビ 2004年ローズが同じ巨人でOPS.955(HR王) https://toki.5ch.net/test/read.cgi/mlb/1317165161/
68 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/21(月) 01:12:53.75 ID:26Q4kP37
>>66
MVPに値しなかったのに受賞してしまった選手
http://sports.espn.go.com/espn/page2/story?page=keri/080805
Least deserving MVPs
AL 1987: George Bell
NL 1987: Andre Dawson
NL 1962: Maury Wills
AL 1996 and '98: Juan Gonzalez
AL 2001: Ichiro Suzuki ←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←
AL 2002: Miguel Tejada
NL 1979: Willie Stargell
NL 1960: Dick Groat
NL 1998: Sammy Sosa
A・ロドリゲス：打率.318、52本、135打打点、OPS=1.021
金令木イチロー：打率.350、08本、 069打打点、OPS=.838
エロの完全無欠の打撃成績でもMVP取れないとか可哀想すぎるな。イッ君は、ツキだけは凄い、オールスターMVPも 74 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/21(月) 10:19:27.64 ID:DBiUJGI8
>>68
おお、ありがとう。
2001ALMVPが議論の余地ある選出例のひとつである、という意見が存在する、
ということは了解した。有力候補が複数いる年の選考には、どうしてもそういう
問題がつきまとうし、2001ALがその一例という点については、私も或る程度まで
Jonah Keriの見解に共感する。
Keriが主張するように、個人成績だけみれば2001・2002ともＡ．ロドリゲスが
選ばれても不思議ではないし、実際、両年とも彼は"Players Choice Awards"の
"AL Outstanding Player"、俗にいう「選手会MVP」に選出されているけれど、
公式のMVP投票にはチーム成績が大きく影響するからね。
まあ、「ブーム」の作用を含め、いろいろなめぐり合わせ、ということにはなるのだろう。
75 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/21(月) 10:26:51.58 ID:DBiUJGI8
>>68
ついでにいえば、1999ALがリストに挙がらなかったのはちょっと意外だった。
そのあたり、「MVP」の性格づけについての意見が岐れるところなのだろうが。 >>72
76 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/21(月) 13:12:33.56 ID:X7SZXyZ7
01 SEA
WAR
7.8 ブーン
6.1 イチロー
5.5 キャメロン
4.7 エドガー
4.6 オルルッド
3.5 マクレモア
3.2 ベル
2.7 ギーエン
2.2 ウィルソン
-----------------------------
TOTAL 40.3
こうみると01は個人的にブーンでも良かったかもしれない、とは思う。
ただ、エロとグリフィーが抜けたSEAにおいて起爆剤になったとの意見もあったし、よくわからん。
むしろ、04のイチローがWAR-AL1位、実際に選手会が選ぶMVPでもあるし、04年の方であげたかった。
まぁ、獲れる時もあれば獲れない時もあるってことだな。 >>78
How did these guys get voted MVP?
つまりエロが活躍したのに
イチローが上回ったという話
なにが「MVPに値しなかったのに受賞してしまった選手」
A-Rod gets snubbed again …
AL 2001: Ichiro Suzuki
Ichiro was a phenomenon in his rookie season, hitting .350, stealing 56 bases and playing a brand of spectacular defense that took the league by storm. Of course, if the Mariners didn't win 116 games that year, the award would've likely gone to Jason Giambi (.342/.477/.660, 38 HR, 120 RBIs), A-Rod (.318/.399/.622, 52 HR, 135 RBIs -- from a shortstop), Roberto Alomar or Juan Gonzalez. So thanks, Bret Boone, Edgar Martinez, Mike Cameron, John Olerud, Freddy Garcia and Jamie Moyer, for winning the 2001 MVP award for Ichiro. 要は以前はチーム成績が大事だったからイチローは01年に取り04年は取れなかったという
ここで繰り返されてきた話
WAR基準で01年に取れなかったのなら
04年に取っていた、といういつもの結論 >>74
ペタジーニは日本時代の終盤に膝のケガで終わってた。
手術して帰国後３Aで活躍してたけど輝きは戻っていなかったな
同じく帰国後のキャプラー（ｗ）を代打に出されてたしｗ
>>80
ブーンとの差よりもキャメロンとの差の方が小さいやんｗ
これは「2001年はエロ達に勝って選出」というよ「選出がおかしい」ってだけの話やなｗ
って実際78が既にそういう趣旨の記事か
まあ、日本でも中尾とか山倉とか新井さんのMVPとか江川でなく西本が沢村賞とかみたいに
誰が見ても数字で見てもおかしな 何度指摘されても理解しない
全く関係のない選手の話はえらく長文なくせに
WAR基準でイチロー01年MVP選出に文句をつけることは
イチロー04年はMVP受賞すべきだった、と言っているに等しい 34: 2016/06/26(日) 23:41:13.58 ID:gHztkg3Qa
まぁ、実際WARで見ても4位とかだったんだよなぁ
ただ、本塁打がほとんど無いのにそれでWARが高くてチームの勝利に貢献するというスタイルが衝撃的だったんだろうな
71: 2016/06/26(日) 23:45:17.00 ID:7HxPFE6Y0
>>34
fWARでブーンが4位（チーム1位）でイチローが9位（チーム2位）だからブーンが妥当
ただ守備とデビュー年のインパクトが絶大だったからおかしいってわけでもない
42: 2016/06/26(日) 23:42:11.77 ID:EGNQQAdmd
ルーキーで首位打者、盗塁王、GGの奴がいたら投票したくなるだろ
45: 2016/06/26(日) 23:42:33.50 ID:js7gFWiMd
MVP
首位打者
盗塁王
SS
GG
新人王
同時獲得のイチローは神
65: 2016/06/26(日) 23:44:36.76 ID:9GFFHljc0
>>45
3年後で隠れがちだけど年間安打数ランキング9位もあるで
1位から8位は戦前の記録やし(当時) 60: 2016/06/26(日) 23:44:18.21 ID:ZkxVkBVNd
メジャー1年目しかも日本人ていうのは大きなプラス要素
MVPは数字だけで決まるものじゃないからな
他の年でも数字だけ見たらなんでこいつがMVP？みたいなのは普通にある
66: 2016/06/26(日) 23:44:50.29 ID:E2Nr/etBd
当時は「レーザービーム」って言葉が流行ったほどイチローの守備は絶賛されてた
だから守備も含めてのMVPだよ
打率高くて盗塁できて守備も上手いんだから
68: 2016/06/26(日) 23:45:02.45 ID:kh/hvf+x0
話題性やろ
ブーンMVPじゃインパクトないからな
81: 2016/06/26(日) 23:46:12.08 ID:Aac3aZUs0
ダリン・アースタッド（2000） .355 25 100 240安打 28盗塁 GG SS MVP投票8位
イチロー（2001）.350 8 69 242安打 56盗塁 GG SS MVP投票1位
96: 2016/06/26(日) 23:47:58.26 ID:MOGMzzZQK
ア・リーグWAR
ジアンビ 9.11
ブーン 8.83
エロ 8.36
イチロー 7.73
アロマー 7.32
ムシーナ 7.07 152: 2016/06/26(日) 23:52:56.45 ID:MOGMzzZQK
oWAR
エロ 9.22
ジアンビ 8.66
アロマー 7.71
ブーン 7.64
ジーター 6.67
イチロー 6.17
綜合だと影も形もなかったジーターが入ってきてワロス
どんだけ守備が足を引っ張ってんねん
165: 2016/06/26(日) 23:54:06.70 ID:+ZL3nxXC0
テレンスロング刺したレーザービームがやっぱインパクトあったと思うわ
カメラの角度にもよるんやろうけどマジでレーザー並の水平な軌道で草生える
190: 2016/06/26(日) 23:56:21.87 ID:UAhMQUSJ0
>>165
あれはインパクトデカかったな
めっちゃ派手だった
175: 2016/06/26(日) 23:55:05.58 ID:KS7hCPbD0
向こうでもかなりインパクトあったやし当然やない？
ただなんで2004年はMVPじゃないん？世界記録作ったのに
211: 2016/06/26(日) 23:58:03.44 ID:R6utJjOo0
>>175
チームの順位
ＭＶＰは取れんかったけどＭＰＶより手に入らないコミッショナー特別表彰貰ったしええやろ 241: 2016/06/27(月) 00:00:11.34 ID:JRe8EQtZ0
*SF ボンズ .328 73本 137打点 OPS1.379 rWAR：11.6
CHC ソーサ .328 64本 160打点 OPS1.174 rWAR：10.1
OAK ジアンビ .342 38本 120打点 OPS1.137 rWAR：8.8
ARI Lゴン .325 57本 142打点 OPS1.117 rWAR：7.8
COL ヘルトン .336 49本 146打点 OPS1.116 rWAR：7.5
COL ウォーカー .350 38本 123打点 OPS1.111 rWAR：7.6
HOU バークマン .331 34本 126打点 OPS1.051 rWAR：6.3
CLE トーミ .291 49本 124打点 OPS1.040 rWAR：5.2
ATL チッパー .330 38本 102打点 OPS1.032 rWAR：5.6
TEX エロ .318 52本 135打点 OPS1.021 rWAR：8.1
BOS Mラミレス .306 41本 125打点 OPS1.014 rWAR：4.9
STL プホルス .329 37本 130打点 OPS1.013 rWAR：6.3
ARI Rジョンソン 21勝6敗 2.49 WHIP：1.01 奪三振372 rWAR：9.8
BOS シリング 22勝6敗 2.98 WHIP：1.08 奪三振293 rWAR：8.5
やっぱこの時代おかしいわ 254: 2016/06/27(月) 00:01:29.24 ID:21t5mkjQd
別にいいだろ
日本からやってきた男が１年目で首位打者を獲る
ﾒｼﾞｬｰリーグという歴史を俯瞰で見たとき、そんなのは二度と起こらない珍事、奇跡
その一度きりの事件に、敬意を表して与えられたと思っているが
まあ、感傷的だわ
数字しか追えないやつらは一生議論してりゃいいよ
じゃあの
272: 2016/06/27(月) 00:03:30.18 ID:G+75ZumCd
2001年新人王
ア １位 イチロー
２位 サバシア
３位 ソリアーノ
４位 エクスタイン
ナ １位 プホルス
２位 オズワルト
３位 ロリンズ
４位 アダムダン ｆWRA ｖｓ ｒＷＲＡ
285名無しさん＠実況は実況板で2021/12/30(木) 18:24:42.78ID:QPuU43HZ
35名無しさん＠実況は実況板で2021/11/24(水) 23:39:42.68ID:7TSeSlRS
2000～2009 アリーグ warシーズンランキング
4位 ジアンビ 01
14位 Aロッド 01
15位 ブーン 01
27位 アロマー 01
43位 イチロー 01
※ 23位 イチロー 04
1年に1人だからトップ10がMVP級。それが1人
でトップ50までに5人と考えるとシーズンのレベルとしては普通くらいじゃね？
36名無しさん＠実況は実況板で2021/11/25(木) 00:33:32.49ID:n+LAYIWc
>>35
2004イチローって凄い凄い言われるけど、10年で23位なんだ
計算上、1年で2位になってMVPはたぶん無理ってレベル
守備と走塁の上積みがあるイチローは総合指標ならもっと上だと思ってた
40名無しさん＠実況は実況板で2021/11/25(木) 23:36:50.73ID:hbJj000j
>>35
>>36
じゃあ、2004年のMVPのゲレーロがMVPとしてはショボいってこと？
340弱40本弱、超俊足強肩（ただし守備は雑で有名）ってむしろMVPとしても上出来な部類だと
思ってたから意外。
286名無しさん＠実況は実況板で2021/12/30(木) 18:46:31.92ID:3pgnHzOU
>>285
ん？と思ったがfWARか
rWARはキャリアハイジアンビと一緒だからね
37名無しさん＠実況は実況板で2021/11/25(木) 01:01:06.05ID:uMqirFs2
キャリアハイでいえばrの方だともっと高いけどな
まあ通算が60前後、キャリアハイが平均すると8前後だから
トータルで見ると凄い上の方ってわけでもないが ｆWＡＲ ｖｓ ｒＷＡＲ
285名無しさん＠実況は実況板で2021/12/30(木) 18:24:42.78ID:QPuU43HZ
35名無しさん＠実況は実況板で2021/11/24(水) 23:39:42.68ID:7TSeSlRS
2000～2009 アリーグ warシーズンランキング
4位 ジアンビ 01
14位 Aロッド 01
15位 ブーン 01
27位 アロマー 01
43位 イチロー 01
※ 23位 イチロー 04
1年に1人だからトップ10がMVP級。それが1人
でトップ50までに5人と考えるとシーズンのレベルとしては普通くらいじゃね？
36名無しさん＠実況は実況板で2021/11/25(木) 00:33:32.49ID:n+LAYIWc
>>35
2004イチローって凄い凄い言われるけど、10年で23位なんだ
計算上、1年で2位になってMVPはたぶん無理ってレベル
守備と走塁の上積みがあるイチローは総合指標ならもっと上だと思ってた
40名無しさん＠実況は実況板で2021/11/25(木) 23:36:50.73ID:hbJj000j
>>35
>>36
じゃあ、2004年のMVPのゲレーロがMVPとしてはショボいってこと？
340弱40本弱、超俊足強肩（ただし守備は雑で有名）ってむしろMVPとしても上出来な部類だと
思ってたから意外。
286名無しさん＠実況は実況板で2021/12/30(木) 18:46:31.92ID:3pgnHzOU
>>285
ん？と思ったがfWARか
rWARはキャリアハイジアンビと一緒だからね
37名無しさん＠実況は実況板で2021/11/25(木) 01:01:06.05ID:uMqirFs2
キャリアハイでいえばrの方だともっと高いけどな
まあ通算が60前後、キャリアハイが平均すると8前後だから
トータルで見ると凄い上の方ってわけでもないが MLB.comが「2000年以降のMVPランキング」を発表
2001年のイチローが22位にランクイン(全40人)
https://thedigestweb.com/baseball/detail/id=13822
相応しくないなら最下位だろ 169名無しさん＠実況は実況板で2021/12/12(日) 02:57:03.10ID:u5X9KCw+
MLBイチローは敬遠も非常に多いし、警戒されまくっている
本当はいくらでも四球選べるけどそれだとチームにとっても勿体ないので敢えて打ちに行ってる
と考えるのは当然
527名無しさん＠実況は実況板で2022/01/07(金) 19:13:57.52ID:NaKyPfSO
敬遠の価値はどんな状況(シーズン時期、順位、点差、ランナー、次打者等)でどれだけの確率でされたか
ピンチの度合いが強い状況で敬遠されるのは一流打者の証明
ピンチの度合いが低くても敬遠されるのは超一流打者の証明
528名無しさん＠実況は実況板で2022/01/07(金) 19:17:01.43ID:fYyC190K
イチローは特に全盛期ではチャンスで非常に高い成績を残したという客観的な事実があり
結果非常に敬遠されているという事実がある
特に01年得点圏打率.455リーグ1位の翌年に
リーグ最多敬遠となるのは別に数字の裏付けは取れる
他に要因はあるのは分かるが
何故一番明らかな要素を避けまくるのかが分からない
495名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 19:31:59.10ID:wz2UTlFn
>>493
イチロー 27
デルガド 18
トーミ 18
ﾊﾟﾙﾒｲﾛ 16
M.ラミレス 14
チャベス 13
A.ﾛﾄﾞﾘｹﾞｽ 12
G.ｱﾝﾀﾞｰｿﾝ11
ｽｳｨｰﾆｰ 10
バティスタ 9 502名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 20:15:56.93ID:8ScSDlC8
>>501
デルガドの2002年成績の打率277本塁打33本OPS955は敬遠数2位の18個の割には
さほどでもない（あくまで「の割には」ですよ）けど何か敬遠が多くなる要因あったのかな？
504名無しさん＠実況は実況板で2022/01/06(木) 20:20:15.95ID:8ScSDlC8
>>495
チャベス＞ロドリゲスが不思議。
この年のチャベスは打率275、OPS860。
本塁打は23本塁打も下回っているんだけど。
525名無しさん＠実況は実況板で2022/01/07(金) 18:56:59.37ID:P+lZFN92
>>521
MLBの過去の年度の最多敬遠の選手をみても、最高OPSやハンクアーロン賞と必ずしも
一致しないというかむしろ一致しない年の方が多かったな（近い年代しか見なかったから
もっと遡ったらどうなるかはわからないけど）。 521名無しさん＠実況は実況板で2022/01/07(金) 03:05:12.35ID:9+D+jWaz
>>504
敬遠数と総合的打力が正比例するわけじゃないんだから当然でしょ
2002イチロー（OPSが813）は同年OPS最高のトーメイよりもOPSが何と3割も下だけど敬遠数は1・5倍
今年のNPBの敬遠数を見ても両リーグ最多敬遠はOPSもトップレベルだからいいとして、
今年に関してはOPSしょぼしょぼの浅村がトップレベルだし、逆に杉本はOPSの割に少ないし
（オリックスは5番が決して強くないが）、OPS6割台の大島が良い位置にいたりする。
544名無しさん＠実況は実況板で2022/01/08(土) 03:30:55.81ID:VRDoTgvz
>>525
イチローは全盛期で打率最低(AV.303)かつ本塁打多かった2005年に敬遠23回とキャリア二番目を
マークしてるのも面白い(前年の遺産も大きいだろうね）
>>534
WARは良くも悪くも総合指標なので、打者として云々って議論をする場合は（ｒｙ
逆に、野手として云々っ議論では不可欠だよね
「打点は欠陥指標」「得点相関が一番高いのは出塁率」とはよく見かけるけど実際どうなんだろ？
イチローで見ても、打撃成績が好調な年ほど敬遠が多いって訳でもないし。 >>11
534名無しさん＠実況は実況板で2022/01/07(金) 21:02:28.11ID:fYyC190K
■fangraphsの2021打者成績一覧ダッシュボード
https://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&;;stats=bat&lg=all&qual=y&type=8&season=2021&month=0&season1=2021&ind=0&team=0&rost=0&age=0&filter=&players=0&startdate=&enddate=
左から試合数、打席数、ホームラン、得点等、
ISO、babip、wOBA、wRC＋とかもあり、一番右端がWAR
OPSは出てこない
■Baseball reference の歴代MVP紹介ページ
https://www.baseball-reference.com/awards/mvp.shtml
WARが一番最初に
その後打撃成績として打率、出塁率、長打率、ホームラン、打点、盗塁
OPSは表示すらない
伝統的な指標は選手個性を表すので便利であり
客観的なセイバー指標は結局WARのみというのは多い
打者評価と言えばOPS、なんてのは偏った連中の勘違い 550名無しさん＠実況は実況板で2022/01/08(土) 18:32:29.48ID:iz1xhL85
>>521
今年に関しては村上も敬遠数がスタッツの割に少ないな。
得点圏打率も打率より3分2厘も高いけど。
四球が100超えだし、敬遠しなくても普通の四球でOKと思われていたのか？
ヤクルトの5番は強めだけど特筆するほどではないけどな。
敬遠数2位のビシエドは打率2割7分台、本塁打10本台の割に敬遠が異常に多い。
得点圏打率は打率と同じ。四球が異常に少なくて30個台なのに敬遠が多いもんだから
四球に占める敬遠の比率が凄いことになってるｗ
大島の得点圏打率は打率より５厘下なので、決してチャンスには強くない。
752名無しさん＠実況は実況板で2022/01/14(金) 21:46:18.45ID:ZQtMbWrf
>>550
２０２１のビシエドがリーグ2位に
２０２０村上＞２０２１村上に
なるような指標なんだよ、敬遠数は >>88
メジャーリーグ初心者なんですが、当時は本塁打記録も更新されたし、打高の時代なんでしょうか？
「2000年のペドロ・マルチネスは打高の時代に防御率1点台なので歴代トップクラスの投手成績だ」
という意見を聞いたことがありますが。 2000年アリーグ OPS.792
2000年ナリーグ OPS.773
2001年アリーグ OPS.762
2001年ナリーグ OPS.756
2010年アリーグ OPS.734
2010年ナリーグ OPS.723
2021年アリーグ OPS.731
2021年ナリーグ OPS.725
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