ドイツ戦車閑談室 その76 [無断転載禁止]©2ch.net

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1HG名無しさん2016/05/15(日) 16:17:46.04ID:V9aPy/BC
『WWIIドイツAFV模型』の専用スレッドです。
戦車・装甲車・ソフトスキン・火砲・兵装などについて、
模型製作に前向きな話題を楽しく語らいましょう。
過度な考証ネタで他人やメーカーを罵倒するのは御法度です。

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ドイツ戦車閑談室 その71
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ドイツ戦車閑談室 その73
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ドイツ戦車閑談室 その74
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ドイツ戦車閑談室 その75
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929HG名無しさん2018/01/17(水) 13:17:41.58ID:I3LSuvvW
この戦車フラクパンツァーにもする考案があったんだよなw
無茶苦茶すぎんだろとw

930HG名無しさん2018/01/17(水) 23:18:06.86ID:B1ho9F/y
500ポンドって旧軍なら250kg爆弾だろ?
むしろ直撃くらって致命傷になる戦艦ってなんなんだよw
250kの一発や二発で沈むなら、高価な魚雷なんて誰も使わんだろ。

931HG名無しさん2018/01/17(水) 23:41:38.76ID:p2st7eV8
可能性だけなら大和型の副砲塔の装甲、25mmしかないから貫通されて誘爆起こせば致命傷になる可能性はあるな
あくまで可能性の話だが

932HG名無しさん2018/01/18(木) 07:07:20.72ID:PoJJsmvf
大和型の副砲は現場指揮官の一部から
防御上の弱点だから撤去すべしとの意見が強く出ていた

933HG名無しさん2018/01/18(木) 13:56:27.22ID:3FC9dgfT
>>930
爆撃の想定じゃ無くて、砲戦の想定で決まるけど。戦車戦なら数百mで想定するけど、砲戦はKmの
想定。真珠湾じゃ、800kgの徹甲弾がなかったから40cm徹甲弾を爆弾に改造したり、テルピッツ
を沈めるのにグランドスラム使ったぐらいだから戦艦の装甲は伊達じゃない。

934HG名無しさん2018/01/18(木) 14:14:27.44ID:VTBWD8X6
戦車で数百メートルは至近距離だわ。戦車砲でキロ単位で、艦砲は10キロ単位だろ。

935HG名無しさん2018/01/18(木) 15:02:31.72ID:3FC9dgfT
戦車でKm単位は現代だろ。巡洋艦クラスの砲戦で1万メートルじゃ命中率は数%、戦艦の主砲じゃないと、当たらないし大ダメージも与えられない。

936HG名無しさん2018/01/18(木) 15:03:57.93ID:IgDArW63
艦船は距離じゃなくて想定する相手の主砲の口径で防御を決める
普通は戦艦なら相手は戦艦、巡洋艦なら相手は巡洋艦(相手が戦艦なら打ち合いせずに足の速さを生かして退避するのが基本)を
想定する。

937HG名無しさん2018/01/18(木) 15:32:18.26ID:PoJJsmvf
>>936
そう想定したのだが
複数の敵に囲まれてつかまって沈んだのが、えぇーーーっと、
シュペー
ビスマルク
シャルンホルスト
  って全然退避できてないのだった(笑)。。。

938HG名無しさん2018/01/18(木) 16:12:21.74ID:VTBWD8X6
>>935
WW2の見通しの利く東部戦線での交戦開始の目安が2kmで1km内外がもっぱらの交戦距離。
数百メートルでの混戦になったクルスクでは虎はT34に装甲抜かれるし、逆に三号でも
T34とやれるという情況になっってる。

海の方は数キロなんてのは艦砲では水平射撃の出来る、当時の乗員に言わせれば目をつむっても
当たる距離だそうで、それで撃ち合った第三次ソロモン海戦では日米ともにボコボコだよ。

939HG名無しさん2018/01/18(木) 16:34:05.04ID:IgDArW63
>>937
それ全部足が遅い戦艦だしシュペーは自沈だよ・・・・・

航空機で艦船を沈めるのが可能だと認識されたのはタラント空襲や真珠湾攻撃以降のこと
建造や設計してる当時は航空機の技術が急激に進化してそんなことができるとは想定外

940HG名無しさん2018/01/18(木) 18:04:22.54ID:fXOLHg6j
>>938
>WW2の見通しの利く東部戦線での交戦開始の目安が2km

さすがにその条件をもってしてWW2の戦車戦を一般化するのには無理がある
もっとも好条件でその値であって、WW2全般を踏まえたら>>935の指摘は妥当だろうよ

941HG名無しさん2018/01/18(木) 18:12:02.94ID:IgDArW63
戦車ってもともと戦車同志で打ち合いする為にあるんじゃなくて
目標物を破壊したり歩兵を威圧するのが目的だよ

942HG名無しさん2018/01/18(木) 18:23:08.12ID:lVBMNNtA
もともとってなんだよひし形戦車の時代の運用思想が後の戦車すべてに共通してるかのような表現はやめろ

943HG名無しさん2018/01/18(木) 18:27:16.19ID:jT0/X6+4
>>941
それは元々であって、時期によって目的が変わってるから一様にそう言うのは乱暴だな

944HG名無しさん2018/01/18(木) 18:38:35.09ID:vhfjxP2B
駆逐艦を戦艦や巡洋艦に襲撃しにくる水雷艇を駆逐するのが目的って言ってるようなもんだよな
起源はそうでも後の時代になると目的変わるのに

945HG名無しさん2018/01/18(木) 18:51:32.10ID:VTBWD8X6
>>940
そう言われても、貫徹力と装甲厚とのしきい値は、実際にWW2で1000mがひとつの目安だからな。

対戦車戦闘向きじゃないとされるM4シャーマンの75mm L/36でも、APC貫徹力が500mで90mm、
1000mで75mmだから、1000mでは四号の正面装甲は保つけれど、500mなら抜かれてしまう。
逆に四号の75mm L/48は1000mの交戦では自車の安全を確保しつつシャーマンの正面を
抜けるという話になる。

946HG名無しさん2018/01/18(木) 20:01:28.48ID:fXOLHg6j
>>945
だからさ、そんな戦車砲と装甲のカタログスペックをいくら並べたところで実戦での交戦距離はまた別の話だっての
射撃試験場での射撃とは異なり、実戦では索敵や発見した敵への火力を集中する等の指揮統制もかかわってくる
>>935へのレスといい俺へのレスといい、まったく話が噛み合ってないよ

947HG名無しさん2018/01/18(木) 20:31:57.77ID:ppAX1H7u
実際1キロって相当遠いからなぁ
平原とかでない限り何か障害がある

雪でも降ってると
視界100メートル

>>939
ビス、シャルは速い方だと思うが・・・

948HG名無しさん2018/01/18(木) 21:13:40.51ID:VTBWD8X6
>>946
だからさ、元々が装甲厚の話でしょ。戦車で数百メートルなんていう至近距離じゃ、火力の方が
圧倒的に上回るんだから、装甲厚の多少の優劣なんて関係がなくなるということ。


>>947
日本じゃ考えられない話だけど、ヨーロッパじゃそうでもないんでないかな。ボカージュみたいな
トコならいざ知らず、郊外の畑地・牧草地は西ヨーロッパでもそれなりで、イゼルローンで狩虎が
4km先のシャーマンを仕留めたという話もあることだし。

949HG名無しさん2018/01/18(木) 21:30:52.43ID:wC+tE6v7
>>947
フランスを何度かドライブして体感したけど
戦車戦になったような地域は基本平坦だから1キロとか余裕で見えるよ
EU最大の農業国は伊達じゃない

950HG名無しさん2018/01/18(木) 21:37:17.46ID:fXOLHg6j
>>948
>元々が装甲厚の話でしょ

俺が>>940でレスしたのは下の発言に対してだぞ
>>938
>WW2の見通しの利く東部戦線での交戦開始の目安が2km

交戦距離、つまり実戦での話だろうに
>>935も実戦での交戦距離を念頭に書き込みをしているように俺は受け取ったぞ

現代戦だと測距技術や部隊間の情報共有技術が発達しているからこそkm単位の交戦距離も現実的だが
WW2当時は地理的条件と部隊の兵員の練度・装備の質にめぐまれた一部の戦例でわずかにある程度
後者の事例をもって一般化するのは不適切だろうって話だ

951HG名無しさん2018/01/18(木) 21:46:04.73ID:VTBWD8X6
流れを読まないでオレサマ解釈されてもな。
めんどくさいから君の勝ちでもういいよw

952HG名無しさん2018/01/18(木) 21:46:48.43ID:77MwyJz9
>>949
確かに
ル・マン24時間耐久レースの名物゛「ミュルサンヌのストレート」の様な
高低差がほとんど無いくそ長い直線路が何処にでも有るからなぁ、あの国

953HG名無しさん2018/01/18(木) 21:57:21.82ID:fXOLHg6j
>>951
流れも何もはっきりと
>>938
>WW2の見通しの利く東部戦線での交戦開始の目安が2km
と自分で書いているじゃん

「交戦開始の距離」がどうして「実戦での交戦距離」ではなく
「装甲圧」の話になるのさ

戦車を戦車砲と装甲というハード面からしか捉えられないがゆえに
WW2の戦車戦の実像をあやまって理解しておきながら
それを指摘されると、具体的に反論できないからといって
見苦しい>>951のレス

お前さんの振る舞いには心底うんざりさせられたよ
もうレスはいらないです

954┐<´♯`>┌ ◆MANSEY703. 2018/01/18(木) 22:58:07.71ID:uNHHHJUA
者 レ 同    争
同 ベ じ    い
士 ル   _  は
で の  _/ |  `
し   _/・ (⌒) _
か  ∠((⌒/ノ_/ |⌒)
発   /  ̄/\_丿・ヽ~
生  /  ̄ノニ\_ V、>
し /   | /  /
な |⌒Y ∧ |  ヽ
い 人 |ノ |/⌒  |
!!|∧ /ヽ /(  _ノ|
 / |||く<、\ヽ\ヽ
/ ノヽ二)\(二_ノ_ノ\\
 ̄            ̄

955HG名無しさん2018/01/18(木) 23:27:38.34ID:qHqs2PHE
アマゾンDer Tigerの3巻、予約やってるけど今度は出るのか?

956HG名無しさん2018/01/18(木) 23:39:52.24ID:uqe+5PFa
ヨーロッパはホント平坦なトコはながーく平坦だよな。
だからそのつもりだったのが、ボカージュでびっくりでした><って話だと思う。
ただ中東の砂漠はそれを超えとる……
アメリカでも思ったけど、まっすぐの道が地平線まで繋がってて自分の後ろも同じ
ってのは日本人だとちょっと恐怖を感じる。俺ずっと東京だから余計かもだけど。

957HG名無しさん2018/01/18(木) 23:58:25.89ID:wC+tE6v7
>まっすぐの道が地平線まで繋がってて自分の後ろも同じ
確か北海道でそんなところがあったはず

958HG名無しさん2018/01/19(金) 01:39:54.57ID:bSz48Xdo
まあ日本でキロ単位で戦車戦やれるとこなんて北海道か北東北や新潟の平野部とかくらいだろうな
関東平野はなんやかんや建物とか遮蔽物あるしな

959HG名無しさん2018/01/19(金) 21:07:21.65ID:z/ZaAIFv
>>955

前回の予約は価格保証で安すぎて赤字なので、
本当は入荷していたのにいったん予約をアマの方からキャンセルしておいて
1ケ月でしゃあしゃあと再予約受付開始したんでないの?
そんな印象を受けているけど。
まあ800-900円くらいのちがいなのでしょうがないかな・・・
雪原の包囲網開放作戦の写真は見たいから。

960HG名無しさん2018/01/19(金) 21:57:06.55ID:aiP3OH58
>>959
予約品が一定期間内に発売されないと一旦キャンセルになるシステムなんでしょ。
予約が再開されたのは、出版元から新しい発売日の提示があったんじゃないの?

値段は再開直後だから3000円ちょっとだけど、これからまた発売日までに下がると思う。
まあ700円も下がるかどうかは分からないけど。そもそも3000円でも充分安い。

961HG名無しさん2018/01/20(土) 04:17:30.19ID:IqqkqY1l
だらだらとババアのクレーマーみたいだな

962ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/01/20(土) 10:12:22.83ID:xEab7sYe
>948
狩虎はそれこそ備砲が軽巡の主砲クラスだから、戦車基準から考えて距離感がおかしくても仕方ない。

米戦車(車種不明)と遭遇、相手が民家の陰に隠れたので、その民家ごと撃って撃破したという話を読んだときは、ちょっと相手が可哀想になった。

963HG名無しさん2018/01/20(土) 10:30:25.24ID:zjCSuqlX
12.8cmは「駆逐艦の」主砲クラスでねの
口径が長いからとか言う?

964HG名無しさん2018/01/20(土) 10:31:13.61ID:zjCSuqlX
口径→口径長

965ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/01/20(土) 10:42:14.17ID:xEab7sYe
素で間違えたorz

軽巡は155mmだわな。

966HG名無しさん2018/01/20(土) 21:23:29.77ID:0EW1Ufwq
なるほどTiger Kindの略だったんだすね。

967HG名無しさん2018/01/20(土) 21:57:45.05ID:+Ga6kJZS
英語のkindergartenの語源がドイツ語で子供の庭。なんでだろドイツ系移民が作ったんか

968HG名無しさん2018/01/21(日) 00:17:52.00ID:EOwY9X+d
パンターA Late

ノルマンディーのR02号車
あれは砲塔天板の近接防御兵器用の穴はどうなっているんでしょう?

1944年夏か秋のワルシャワ付近とされるトーテンコップの111号車
(街中で乗員が顔出して周囲の警戒にあたっている車輛)
あれは車体側面と車体天板の組見合わせは組み継ぎ溶接なのか直線溶接なのか
砲塔天板の近接防御兵器はちゃんと設置されているのか

969HG名無しさん2018/01/21(日) 00:44:45.90ID:yucMDFPP
>あれは砲塔天板の近接防御兵器用の穴

そもそも開いてない

970HG名無しさん2018/01/21(日) 03:54:29.19ID:u2+oq8e/
イタリア戦線辺りで米海軍駆逐艦とタイガーTかパンターが直接砲戦してなかったっけ?

971HG名無しさん2018/01/21(日) 08:44:01.13ID:eQzcRij0
>>960さんのおっしゃる通り。
版元のRuffが、あらためて発売予定を発表した
からだね。
3000円でも十分安いよ。
クレーンのやつなんか、5000円オーバー
だったもんなぁ。

972HG名無しさん2018/01/21(日) 20:44:43.89ID:EltVqoIc
>969

どうもありがとうね

973HG名無しさん2018/01/22(月) 04:31:57.48ID:oGAeiv5b
>>970
イギリス海軍の駆逐艦が撃たれて穴開いたらしい

974HG名無しさん2018/01/22(月) 05:15:07.76ID:a0t4+zce
>>973
ろくに交戦しないで虎が逃げて戦闘終了だったんだが

975HG名無しさん2018/01/22(月) 16:32:20.22ID:7z6yW+IA
「ばうるすは罷免。司令官には私がなる。副司令官にOOXXを任命し
現地に赴かせ指揮をとらせる」
これで第六軍降伏を回避できたのでは?
どうせ雪中行進やシベリア送りで死ぬくらいなら抗戦させた方がいいかも。

976HG名無しさん2018/01/22(月) 17:28:06.41ID:oGAeiv5b
>>975
よし、おまえが行け

977HG名無しさん2018/01/23(火) 17:57:58.28ID:sjZzsS5f
というか包囲された直後に重要な回廊部を解放して連絡露を再確保するため
なんとしても装甲師団で反撃すべきだっただろ jk
大勢が決していた北アフリカに派遣する師団を中止してまわすべき
ティーガーの501/503をまわして幅30キロの回廊を回復すべき
ドがつくアフォだな
吹雪と極寒の雪原を来るソ連軍だってキツイんだからさ

978HG名無しさん2018/01/23(火) 18:00:13.79ID:sjZzsS5f
その前にどうしてスターリングラードで市街戦をえんえんと続けたんだ?
ヴォルガの東岸へ攻め込んで大きく包囲すればいいんじゃね?

979HG名無しさん2018/01/23(火) 18:30:39.95ID:xkEzEc78
その前に軍板でやれ

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