【月刊正論】攻防・慰安婦問題 「世界の記憶」登録なら国連分担金は凍結だ ケント・ギルバート×衆院議員 義家弘介[10/28]
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カリフォルニア州弁護士 ケント・ギルバート×衆院議員 義家弘介
義家弘介氏 ケントさんとは初めての対談となりますね。慰安婦問題もそうですが日本人に向けたケントさんからの警鐘の数々、非常に興味深く勉強させていただいています。最近では『儒教に支配された中国人と韓国人の悲劇』（講談社＋α新書）を読んで多くのことを考えさせられました。
日本、中国、韓国は同じ儒教圏で一括りにされがちですが、つぶさに見ると全然違っていて、それが色々な分野−今日のテーマとなっている慰安婦問題や徴用工の問題もそのひとつだと思います−でことごとく不協和音を招き、齟齬を来している構造を時局と重ね合わせながら読み解いておられる。
『日本人は「国際感覚」なんてゴミ箱へ捨てろ！』（祥伝社）も『ついに「愛国心」のタブーから解き放たれる日本人』（ＰＨＰ新書）も読ませていただきましたが、どれも日本人が改めて考え直さなければならない貴重な視座に満ちていると思うのです。
ケント・ギルバート氏 有り難うございます。私も義家先生との対談を楽しみにしていました。日本には多くの問題がありますが、特に戦後に歪められた教育が正常化すれば、解決の糸口が見いだせる部分がかなりある。
ヤンキーという不良の世界も経験し、一念発起されて教職の道を歩まれ、そして今、政治家として教育行政を支え、日教組と戦っておられる義家先生の姿に敬意を抱いております。本日のテーマには義家先生が文部科学副大臣として戦って来られた部分もあるでしょうから、そういう意味でも楽しみにしています。
私たちが考えるべきこと
義家氏 まず徴用工の問題から考えましょうか。八月、韓国の文在寅大統領が就任一〇〇日の記者会見で、日本の朝鮮統治時代の徴用工について言及し、一九六五年の国交正常化に伴う日韓請求権協定に基づき「日本政府に賠償の義務はない」としながらも「個人としての請求権は残っている」と発言しました。
文大統領の発言はその後、微妙に変わってはいますが、歴史問題を再び蒸し返した発言として波紋を広げています。
ケント氏 国同士でいったん約束したことを、これほど簡単に反故にされるようでは、韓国は何も信用できない国となってしまいます。
義家氏 この問題についてわれわれ自身がまず考えなければならないことは、韓国や中国と歴史をめぐって対立する出来事を見ると、実は日本側から端緒が与えられている事例が多々ある、ということです。代表例がいわゆる「慰安婦問題」です。
これは吉田清治氏の虚偽に基づく発言を踏まえて大手メディアが大々的に報道し、それが「従軍慰安婦」「軍隊の性奴隷」などという言葉で世界に拡散されていきました。
ケント氏 朝日新聞の責任は本当に大きいと言わざるを得ませんね。
義家氏 南京大虐殺もそうです。左派系の教職員組合が中国の主張をそのまま代弁し続けました。
ケント氏 これも朝日新聞が本多勝一記者による『中国の旅』という連載で大々的に取り上げて一気に広がった問題でした。
義家氏 徴用工問題も考えるべき点があります。中国の裁判所で日本の大手金属メーカー『三菱マテリアル』が訴えられました。
太平洋戦争中、日本国内の炭鉱などで過酷な労働を強いられた−として中国人の元労働者三七六五人と遺族が損害賠償を求めたものですが、三菱マテリアルは一昨年六月、歴史的責任を認め、元労働者に謝罪し、一人当たり、一〇万元、約一七〇万円を支払うことで和解したのです。
ケント氏 その解決はおかしいですよね。請求する方も当然おかしいですが、払う方もおかしい。そんなもの払うから「何だ、日本企業はまたお金を出すのか」となる。なるほど、確かに日本側の対応が悪循環を招いている面がありますね。
義家氏 これも発端となったのは日本の最高裁判決です。九〇年代に入って日本では「元労働者」らにより賠償を求める訴訟が五月雨式に起こされました。しかし日中共同声明第五項では「日本国に対する戦争賠償を放棄する」と明記されており、原告らの訴えは退けられました。
http://www.sankei.com/premium/news/171028/prm1710280008-n1.html
（>>2以降に続く） （>>1の続き）
しかし同時に判決では（企業が）「被害者の救済に向けた努力をすることを期待する」とも述べられ、判決後、訴えられていた西松建設は、原告との和解に応じました。これを機に中国・韓国の法廷へと舞台を移した歴史戦が始まった、ともいえるのです。
ケント氏 そうなると無間地獄です。私がもうひとつ感じるのは経済団体です。義家先生がおっしゃったように一企業にこうした事案の対応を任せてしまうのは荷が重い面はあると思うんです。
政府のバックアップも必要ですが、経済団体がふだんから共通理解をつくる、結束して支える仕組みって大事じゃないでしょうか。そうした動きが全然見えなかったのは残念です。
ムービングゴールポストの国
義家氏 徴用工問題はそもそも一九六五年の日韓基本条約締結で国交正常化を図ったさい、請求権は一切存在しないと合意し、決着した話なのです。その際、日本は有償、無償、民間合わせて当時八億ドルの資金提供を韓国に行いました。八億ドルは当時の韓国の国家予算の二倍以上の額です。
日本の外貨準備高が当時一八億ドルだったそうですから、半額近い資金を支払い、韓国はそれを元手に奇跡の経済成長を始めていくのです。
ところが韓国はムービングゴールポストの国です。二〇一二年五月に旧三菱重工に徴用された韓国人五人が三菱重工を訴えた裁判と、旧日本製鉄に徴用された韓国人四人が新日本製鉄を訴えた裁判に関し、
韓国の最高裁は「国家として合意はあるけれども、個人の請求権までは消滅していない」との判断を下し、原告敗訴というこれまでの判決を破棄し、訴訟を高裁に差し戻したのです。
ケント氏 弁護士としてはやり切れない気持ちに駆られる判決です。裁判所が公平に判断できないなら暗澹たる気持ちになってしまうでしょう。
義家氏 こうした判決が果たして国際的に通用しうるものか、といった疑義を日本側はもっと発信していかなければなりません。国家同士の合意がありながら、一方で最高裁がそれを崩す判決を出し、その判決を引用して今度は大統領が−自らの言葉ではなく裁判所の言葉として−ゴールポストをずらし歴史戦の材料にする。
慰安婦の問題も韓国から繰り返し蒸し返されてきました。日本は「アジア女性基金」を開設し政治決着を図りましたし、小渕−金大中会談では、二十世紀のことは二十一世紀まで持ち越さない、と「未来志向」で一致しました。
さらに二〇一五年には日韓合意で「最終的かつ不可逆的な解決」と改めて合意し、一〇億円を新たに拠出して完全決着したはずです。もう戻ることはない、という確認を米国を交え改めてしたわけです。ところがその後も「慰安婦像」は増えてしまう。
それについて政府は「民間団体の動きまでわれわれは止められない」と事実上、黙認してしまっているわけですが、絶えず主体をすり替えながら、一向に終止符を打とうとしない。韓国が今やっていることに対して我々は感情論ではなく理詰めで国際社会に訴える必要があると考えています。
ケント氏 義家先生がおっしゃるように国の合意にしても司法の一貫性、政権の継続性というのは、国家の信頼の源であって、国際社会の信頼にとって生命線のようなものです。それが韓国では世論や報道など国民情緒に流されて、ころころ変わってしまう。
産経新聞の加藤達也前ソウル支局長の扱いもそうでしたが、世論なんて関係ないはずなのに、裁判官まで世論の忖度が民主主義国家だと勘違いしている節がある。
韓国はそのことをもっと深刻に考えたほうがいい。いくらルールや取りきめがあっても、ゴールポストが突然動いて、不当な訴えが罷り通ってしまうのですから、外国は安心して取引ひとつできないですよ。
義家氏 これは二国間で平行線なら国際司法裁判所に委ねるような案件なのです。条約や二国間合意を反故にする話なのですから。日本人が今、共通認識すべきなのは−ケントさんが述べた経済団体などの取り組みもありますが−いかに繰り返しでも思考停止してはならない、ということです。
言われるままに振り回されるのでなく、国民がしっかりと事の経緯、原則、一線を確認する。その上で各々がエビデンスを示しながら国際社会に向かって発信だけではなく働きかけていくことが必要なのです。
国家の継続的運営ができていない国
ケント氏 全くその通りですが、僕が不可解なのは文大統領って弁護士でしょう。司法制度についてちゃんと理解しているのでしょうか。
（続く） （続き）
義家氏 そもそも二〇〇五年の盧武鉉政権では「徴用工の請求権問題は韓国政府が責任を負う」という政府見解を示したのですが、そのときの盧大統領の補佐官が文氏でした。つまり徴用工に対する公式見解を作った際、その中枢にいた当事者なのです。
その人物が、大統領になった途端に政府で決めた方針とは異なる話を始めているわけで、その意味では確信的なのか、忘れているのか、いずれであれ指導者としては無責任です。
文氏は大統領選挙の際には大風呂敷を広げ、脱原発だ、子供のいる家庭への新たな給付金を創設する…など、我が国の民主党のようでした。しかし財源の裏付け等実現は容易くありません。そこで国民の不満の矛先をかわすために、意図的に日本との問題をフィーチャーさせている可能性があると思っています。
ケント氏 でもこんなことを繰り返していると、結局、世界中から信用されない国になってしまう。まして自分がその約束をつくった当事者でしょう。
義家氏 北朝鮮の核・ミサイル問題でかつてないほど緊張が高まっている中、最も緊密な連携を図るべき価値観を共有する隣国に対し、大統領自らがあえて「分断」をはかるような発言をされる。それは北朝鮮を利することにしかなりませんし、また韓国という国の一貫性のなさを世界に向けて発信することでもあるのです。
徴用工の実像をしっかり見据えよう
義家氏 言葉が独り歩きして「徴用工」が慰安婦問題と混同されがちですが、日本は昔も今も法治国家です。法に基づいた国家運営が戦時中でも行われました。
例えば韓国併合が行われた一九一〇年から一九四五年の終戦までの間に日本に渡来した在日朝鮮人へのアンケートを在日本大韓民国居留民団が実施し「我々の歴史を取り戻す運動」という調査報告書をまとめています。
ケント氏 そんな資料があるんですか。韓国人の認識はいかがでしたか？
義家氏 その間、渡来した方々の渡来理由の三九・六％、つまり約四割が経済的理由とされています。韓国は当時、身分制が強く残っており、特に小作農は戦時下で大変厳しい暮らしぶりだったそうです。そうした事情で職を求めて日本に移ってきた方々が多数いたことがうかがえます。
また結婚、親族との同居が目的で日本に移り住んだ方々が全体の一七・三％。徴兵や徴用が一三・三％。留学が九・五％もいたそうです。日本の国立大学と遜色のない大学が韓国に創設され、さらに日本でも学ぶ機会が保障されていたのです。
「日本は朝鮮から徴兵し、次々に危ない戦場に送った」などと一部では流布されていますが、「朝鮮人志願兵制度」が導入されたのは一九三八年です。翌年から募集が始まりましたが、その際、一万二三四八名もの志願がありましたが、合格者は六一三人、倍率は二〇倍でした。
その翌年の四〇年は二八倍、四一年が四五倍、四二年は六二倍と続き、劣勢が続いた四三年でも倍率は四八倍。学徒動員など、当時、日本はマンパワーを必要としていましたが、朝鮮半島からは極めて抑制的だったということがうかがえる一つのエビデンス・データです。
ケント氏 彼らが言っている話には歪曲や誇張が、かなり含まれているという話になりますね。
義家氏 徴用工は日本の「戦時体制」と連動したものでした。一九三九年に「国民徴用令」が出て国家総動員で戦争を戦うこととなり、その制度が朝鮮の方々にも準用されることとなりました。結果が兵・工を合わせて全体の一三・三％だった、ということなのです。
ケント氏 そもそも当時の韓国は日本だったわけですからね。かれらは朝鮮系日本人だった。
義家氏 おっしゃる通りです。しかし多くの朝鮮から渡来された方々が、当時の日本の戦時体制に組み込まれていたことは事実ですし、戦時下ですから過酷な労働環境の実態があったのも事実です。作業中の事故等で命を落とされた方もいましたし、筆舌に尽くしがたい苦役もあったでしょう。
その事実に対して後世を生きる我々は目を逸らしてはなりません。しかしそれは日本人も同じだったのです。日本人は何もせず、朝鮮から来た方々のみに苦役を強いたわけでは断じてないのです。
戦時下という特殊な環境の中、当時の法令に基づいて行われたことが、戦後七十年、国交が正常化してから五十年以上の歳月が流れた今、条約、累次の合意、政府見解を一気に飛び越え、遡って日本企業に賠償を求める、というのはどう考えても無理があります。
まして訴えられている日本企業も、社名こそ似通っていようとも、戦時下と同じではないのです。
（続く） （続き）
ケント氏 義家先生にうかがいたいのは、徴用工の問題で、日本政府はこれからどう対応していく予定なのでしょうか。
義家氏 まず日本人が徴用工とはどのようなものだったかを認識することです。また政府レベルでは「請求権」の問題は一九六五年で決着していること、徴用工の請求権問題は韓国政府が負うという見解を韓国政府が出していること、
戦後の累次にわたる日韓の合意を国際社会に繰り返し丁寧に発信し続けること、これに尽きます。日韓の友好を深めていくことは大切ですし、安全保障における協働も地域の平和と安定には欠かすことはできません。しかし、それでも、いや、だからこそ、主張すべきことは明確に主張しなければならないと思います。
問われるユネスコの存在意義
ケント氏 では、「世界の記憶」（世界記憶遺産）の話に参りましょうか。どうやら一昨年の南京大虐殺の登録に続けて、慰安婦の登録が進められているようですね。
義家氏 そうです。南京大虐殺の登録劇の時に明らかになったのですが、世界記憶遺産への登録は、分科会から上がってきた案件を十分な検証を行わないまま承認してしまうプロセスになっていたのです。
一昨年一二月、日中韓の文化大臣会合で中国の文化大臣と韓国の文化大臣とバイ会談をする機会がありましたが、私は日本の立場とユネスコ及び記憶遺産登録制度の趣旨を明確に申し上げました。
中韓は驚いていましたが、一方的な申請は教育・文化で世界を繋げていこうというユネスコの趣旨から明らかに外れていますし、南京の問題に関しては日中の見解に明確な相違があるのですから、まずはその相違について双方向型で議論し、ユネスコへの申請は合意を前提とする、というのが国際社会における当然の所作です。
ケント氏 それは素晴らしいですね。
義家氏 中国は登録された後も資料とされるものの一部しか公開していません。当事国間で見解に相違があるにもかかわらず、一方の見解のみをもって登録する、これは国際機関として誤っています。そもそもこうした案件は記憶遺産（世界の記憶）にはふさわしくないのです。
見解に相違がある歴史問題で、どちらか一方の見解のみに国際機関がお墨付きを与えてしまう。それがどれほど反平和的か。そこを改革できなければ、何のためのユネスコか、国連か、という話になるのです。
ケント氏 ユネスコにはそういう加盟国同士の紛争の火種をつくることに加担している、利用されているという意識はないんですかね。
義家氏 ない方がおかしいですよ。
ケント氏 ユネスコ自体の信用が落ちますし、自分で自分の首を絞めていると思うんですよ。
義家氏 我が国はそのような一部の状況を受け、制度改善を主導してきました。国と国との間で見解の相違や疑義が提示された場合には、当事者間でしっかり対話する仕組みに変えるという制度改定は一〇月四日から一八日の間で決定される見通しになっています。
チェックアンドバランスなきユネスコの腐敗
義家氏 申請されている慰安婦の登録は国際諮問委員会（ＩＡＣ）の会合がおそらく一〇月中に開かれ、そこで審議されると目されています。日本が主導した制度改革は多くの国々の支持を得ていますが、中国と韓国は新制度の適用を次の採択からにするようロビー活動を展開していると伝え聞いています。
今回の採択は旧ルールのままで慰安婦を登録させようと目論んでいるのかも知れません。攻防は続いていますが、日本は国際社会で日本の考え、自分たちの正当性を主張し切れるか、命運はそこにかかっています。
ケント氏 それはいい動きです。戦後ずっと外務省は場当たり的な対応に明け暮れていたわけで、日本の国益を世界に主張する雰囲気もなかったわけですからね。私が感じる問題点は、ひとつはユネスコにチェックアンドバランスの仕組みが全くないこと。だから悪用されてしまう。
もうひとつは、朝日新聞が韓国と世界に向けて訂正記事を出していないこと。これも問題だと思います。
義家氏 確かに朝日新聞の罪は重いです。日本国民に対して過ちを認めるだけではなく、自らの責任で翻訳版を作成し、これまでどのような誤報を重ね、何を、どう訂正したのかを国際社会に発信する責任があります。
誤報により我が国の名誉を著しく傷つけ、そればかりか近隣諸国との軋轢や国際社会からの誤解と偏見を誘発したのですから、日本の新聞社として当然の責務だと私は思います。紙上で「政府は説明が足りない」と評論しているのですから、なおさらです。
（続く） （続き）
ケント氏 僕は実は世界記憶遺産はもちろん、世界遺産なんて要らないと思っている。アメリカで世界遺産に登録された場所はここ何年もないですよ。国連分担金を払っていないからです。でも、それでアメリカの観光客が減ったかというと全然、減ってないんです。
ユネスコの世界遺産だからといってアメリカ、アメリカ人はびくともしないからです。アメリカは国連を自分の目的のために利用することはありますが、利用できないときは無視します。僕自身も国連は利用するものであって、崇拝するようなものではないと思っています。
もともと日本語の国際連合という翻訳が間違いで、連合国もしくは戦勝国連合が意味的には正解です。
義家氏 日本も昨年の一時、国連分担金を留保しました。記憶遺産の制度改善の動きが出てきたので年末に三八億円を拠出しましたが、無条件で拠出を続けるという慣習は見直すべきです。
仮に旧ルールのままで慰安婦が「世界の記憶」として登録されるようなことになるのなら、ユネスコに世界一の分担金を拠出する根拠とは何か。世界の国々の友好と発展のために税金から拠出しながら、一方でその分担金により歴史戦の口実を作ってしまっているのだとしたら本末転倒です。
ケント氏 日本人の国連信仰は強いですからね。でも国連のチェックアンドバランスの仕組みって現時点では分担金しか方法がないんですよね。
義家氏 アメリカは現在、分担金を支払っていません。それ以前にも二〇年にわたりユネスコから脱退した時期もありました。イギリスも同様で、国際機関に対して自国の立場を明確に主張しています。日本もそろそろ成熟国家としてその気概を持つべきだと強く思います。
ケント・ギルバート氏 １９５２年、米国アイダホ州生まれユタ州育ち。米加州弁護士。クイズ番組『世界まるごとＨＯＷマッチ』（ＭＢＳ）に出演して人気タレントへ。近年はＤＨＣテレビ『真相深入り！虎ノ門ニュース』出演や、『放送法遵守を求める視聴者の会』理事などで活躍中。
『まだＧＨＱの洗脳に縛られている日本人』、『ついに「愛国心」のタブーから解き放たれる日本人』（ＰＨＰ研究所）など日本人の視座を刺激する著書多数。
義家弘介氏 昭和４６（１９７１）年、長野市生まれ。明治学院大学法学部卒。ヤンキー先生の名で知られる。平成１７年、横浜市教育委員会教育委員、安倍内閣の教育再生会議では担当室室長となった。１９年の参院選に出馬し初当選。
２４年１２月の衆院選では神奈川１６区で当選し、文部科学政務官、文部科学副大臣を歴任。現在、自民党政務調査会 財務金融部会長。今年１０月の衆院選でも同区で当選した。
（おわり） 腐敗ユネスコなんか日本も脱退して一度破壊するしかないだろ 凍結だなんだという前に、少しでも日本の立場を言うと叩くマスコミと
発信しない売国外務省を何とかしろ 朴槿恵父,朴正熙パク.チョンヒ元大統領 “慰安婦拡張/反日政策” の罪
慰安婦たちに「もっと体を売りなさい. あなた方はドルを得る愛国者だ」
朴正煕は日本統治下で日本軍の援助で出世したが,戦後はヒトラー並みの李承晩を継いで反日教育を徹底.今の反日の悪の根源. 戦後保証金を分捕り南で独り占め.日本統治下で教育を受け帝国陸軍士官学校を卒業させてもらって,手のひら返しの朝鮮人の典型,カス野朗
2] ベトナム戦争慰安婦 :朴正煕が大統領時代
ベトナム女性,子供老婆まで強姦に飽き足らない韓国兵のため現地女性を集めて韓国兵向けの慰安所を開設を指示
http://ironna.jp/theme/272 朴槿恵父,朴正熙パク.チョンヒ元大統領 “慰安婦拡張/反日政策” の罪 [2]
慰安婦たちに「もっと体を売りなさい. あなた方はドルを得る愛国者だ
1] 朝鮮戦争慰安婦 *日帝のシワザと証言のニセ慰安婦*
韓国慰安婦は「第五種補給品」と呼ばれ,ドラム缶に入れて米軍に供給. 韓国政府が売春管理
記事 http://biz-journal.jp/2017/03/post_18369.html
朴クネ父は “将校として慰安所管理人時代”の過去
記事 http://www.asagei.com/excerpt/21862 本田の中国の旅は中学の時読んで影響受けたなぁ
今もどっかにあるはず
純粋な時に読んじゃダメだな モルモン教の宣教師が近寄ってきてるね
白人のこういう人たちの多くはCIAの活動も一緒にしてるんだよ
何故かって？
生活費が足りないからだよ 国家間の対立を煽って利益を得るのは武器商人
でも韓国から離れたい日本の思惑と合致してるから相互利用が進んでいる
しかし世界が嫌韓に向かう様に進めているのは人間ではなく神様であった いわゆる慰安婦といわれた人達は、朝鮮戦争当事、アメリカ軍慰安婦ではなかったという証拠
は明確にあるんでしょうか。
ジープ、やジッパー発言もあるようだし、検証されねばならないでしょう。
日本軍にさらわれ、強制されたという人が、まさかアメリカ軍慰安婦行為を行っていたなんてありえませんものね。
さらに、その戦争以後も売春行為を商売として行っていたなんてありえないんでしょうね。
確かな証拠はあるんでしょ。証拠提出お願いいたします。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
