【超時空太閤】秀吉「晩年」の意外な新説、朝鮮出兵は欧州対策？[01/03] [Ikh★]
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日常でもビジネスでも何が起こるか分からない時代。こうした時代を乗り越える唯一の手段が「歴史」だ。時代も登場人物も違えば、まったく同じ歴史をたどることはない。しかし、似たことはこれまで何度も起こっているのである。「想定外」という言葉は、歴史の不勉強による想像力の欠如から発せられる。それならば歴史に学ばない手はない。本稿では、会話形式で歴史を学ぶ。戦国の世が終わり平和が訪れるかと思われたが、スペインとポルトガルを中心に欧米列強が日本に迫っていた――。
晩年の秀吉は実は狂っていなかった？
本の虫課長 前回お話した通り、秀吉はついに天下統一を果たしました。しかし、出陣してくれた武将たちへ与える土地が不足します。領土拡大のために明を支配しようと考え、朝鮮へ案内役を依頼しましたが、朝鮮はこれを拒否。そのために朝鮮へ出兵した――と、思いますか？
渡辺フミオ はい。天下を取った秀吉はそのおごりから、朝鮮出兵を企てたんですよね。高校生のときに予備校でそう習いましたが……。
本の虫課長 従来の説はそうです。ただ、歴史研究というのは日々、新たな発見が生まれています。例えば、歴史研究者の平川新さん（東北大学名誉教授・平川新氏インタビュー）は、「単に領土拡大が目的であれば、なぜ隣接する朝鮮への侵攻を初めから考えなかったのか？ なぜ明や天竺なのか？」と素朴な疑問を持ち、数多くの史料をひもときました。
泉岡マリ それこそ秀吉の誇大妄想では？ 晩年の秀吉は狂ってしまったとか、よく本に書いてあります。
本の虫課長 秀吉の誇大妄想説は以前からよくいわれてはいますよね。その方が物語としては確かに面白い。ただ歴史研究者というのは、何の証拠もないのにそのような結論を出すことはありません。丁寧に史料を読み解いて事実を導き出します。現存する史料をひもといていった結果、秀吉の「征明構想」は、スペインやポルトガルへ対抗するためであったという説が増えてきているのです。
渡辺フミオ え！ そうなのですか？ 秀吉は世界領土分割構想を知っていたのですか？
※続きは元ソースで御覧ください
ダイヤモンドオンライン 2021.1.3 4:55
https://diamond.jp/articles/-/257908 世界的な海外進出の潮流が日本でも行われたってこと。
海外進出とは逆に海外から侵略される恐怖もあった。
そこを首尾よく収めたのが徳川家康。 NHKでやってたな
スペインに対抗する為とか何とか 欧州対策なら東南アジアを占領するだろ
割と楽に占領できたんだし 確かに、そんな話をむかーし見た記憶がある。
だけど、それをやろうとしたのは秀吉では無くて織田信長だったみたいな感じだったなぁ ＞こうした時代を乗り越える唯一の手段が「歴史」だ。
こいつ言い切ったぞ ほーん ダイヤモンドってこんな企画やってんだ
チューバーの いつかやるみたいなww
〇毎日 vs 中共 ワクチン記事真向意見が対立する
https://yamatoxx00xx.blogspot.com/2021/01/vs.html そんなにすごいことか？
当時の秀吉なら外国人の話は聞いてるだろうし、おおよその世界情勢は承知してたろう
これが大名の家臣クラスが考えてたとかなら驚きだが、秀吉あたりなら何の不思議もない >>5
こういうバカって自分で調べたり出来ないのが難点だね、着眼点はいいけど、そこで止まってる
日本は東南アジアに進出してたぞ
山田長政すらも知らんのやろな しかしどう考えても大砲がモノを言う洋上戦ではスペインに勝てんやん >>1
近ごろじゃ「島原の乱はカソリックとプロテスタントの宗教戦争だった」って説もあるらしいね >>10
人を小馬鹿にするお前も間抜け程度で差はないぞ。
山田長政は東南アジアを制圧したのではなく、単なる傭兵隊長として使われて、最後は滅亡した。
日本が東南アジアを制圧したことはない。 >>1
朝鮮出兵というより、
世界征服は、織田信長時代からの野望だったからな。
信長の軍事スローガン「天下布武」にそれが示されている。
本来ここは「日本（ﾋﾉﾓﾄ）布武」であるべきなのだ。もし日本だけの制圧ならば。
それを信長はあえて「天下」とした。
当時、天下とは、中国・朝鮮を含めて天竺（インド）などを包括する「すべての世界」を意味していた。
信長は、まっしぐらに「世界征服」を目指していた。
ちょうど、マケドニアのアレキサンダーがそれを目指したように。
そして両者とも、その征服のための最大の武器を「長槍」としたのは面白い。（ただ、信長はその後、鉄砲に切り替えたが）
秀吉が、信長の後継と自他共に許す限りは、
どうしても、その信長の野望に向かって突っ走るしかなかっただろう。 >>5
ボケたこと書いてるなお前
目的が分かってない それに時の権力者が「狂っていた」なんて、いったい誰が言ったのかね
あるいは認知症の症状はあったかもしれないが、発狂してたなんて書いた本があるのかね？ >>13
うわっ、こいつまるでレス理解できてないぞ
ほんとこういうゴミが増えたな
レスするなら内容を理解してからにしようか
恥ずかしいぞ 北条時宗の時に攻めてきたお返しもあるんだろが
礼を尽くさない相手には武力の時代だったんだろ >>12
そういう味方は必ずしも間違いではないが、根本的な部分ではない。
オランダが徳川や松倉氏に情報を与えたのは事実だし、オランダ軍船が原城を砲撃したのも事実だが、別にスペインが原城側に何か軍事援助したわけではないからね。 この前の武田鉄矢の三枚卸でやってたわ
織田信長の外交政策を引き継いでたらしいね
キリシタン大名が自国の領民を奴隷としてキリスト教に提供してたのはびっくりした >>16
朝鮮半島以外に出兵していない。
間抜け。小学生以下の知識で妄想垂れ流すなアホ。 少なくともサン＝フェリペ号において
ポルトガル人から「スペイン人は海賊であり、ペルー、メキシコ、フィリピンと同じように日本を狙っている」という助言は受けていますな >>19
ゴミがうるさいことだな。
や長政のことも知らないアホ知ってる人から指摘されて逆ギレか？
みっともないな。ハゲジジイ現実はお前の妄想とは無関係なんだよ間抜け。 >>24
というか、むしろオランダなどの新興プロテスタント諸国から積極的なアプローチがあった。
徳川家がオランダだけを例外としたのはその成果。 >>18
当時の書籍はほとんどない。後日書かれたものはいくつもあるが、そこではそう書いている本は沢山あるんだな。 >>5
つか
秀吉はフィリピン総督（スペイン側）に脅迫めいた書状を出してたから
東南アジアにも目は向けられてた
まあ俺は欧州対策てのもまだ結論づけるようなレベルじゃないと思ってるけど 台湾とかの方向に行っていれば面白かったけどな
朝鮮半島は不毛の地すぎた このネタは新しい教科書をつくる会の解説本にもでてきたよねー。トルデリシャス条約による世界分割。 戦国末期、日本の銃保有数は世界一で50万丁もあったという。
大砲を積んだ装甲船も信長時代に「安宅船」に世界で初めて装甲を施し
毛利水軍を破っている。
当時、日本は世界に冠たる軍事大国でもあった。だから明を打ち破ろうと
朝鮮に出兵をしたんだろう。
案の定、朝鮮軍は弱く、弓矢しか持っていなかったので敗走に次ぐ敗走を重ねた。 >>28
欧州を含めた世界的戦略というか構想の実現ということでしょう。
単にスペインを牽制するというだけではなくて、貿易とか文化や産業の振興と諸々考えた上での日本的大航海時代の幕開けになるはずだったけど、色々ついて来れていなかったからこうなった。 信長は、キリスト教に日本を売った売国奴とBSでやって面白かったわ スペインとポルトガルはキリスト教の布教にかこつけて南米で殺しまくった
信長や秀吉が警戒していたのは間違いないだろうし
家康がオランダを選んだのもその辺が理由だろ >>33
ま、一度に征服するには朝鮮半島でも広すぎた、ってのはあるから
焦りすぎとはいえるんだよねー…… 人は記憶型と思考型に大別できる
天下統一を成し遂げた後
膨大な軍隊をどうするかだ
この処理に頭を悩ます 日本人が奴隷として欧州に売られてる事で
キリスト教の布教に否定的になったらしいが
欧州からの対策という程では無いとは思うが 通り道であって目的地では無いのに
無理やり主要登場人格にしたがる朝鮮人の悪癖をそろそろ掣肘すべきだとおもう。 >>31
もっともあれ、地球の反対側のサラゴサ条約についての解説が思いっ切り端折っててわかりにくいんだけどね。 >>35
ベトナムは本当にそれやったからな
その後どうなったか見れば日本も危なかった >>33
まあ、妄想は自由だがな。
当時のスペインはアルマダの海戦では、負けたもののまだ世界の大国で日本が勝てる相手ではない。
そもそも鉄鋼船は存在自体が疑われているほどだし、仮に存在していても、数隻の戦列艦程度の艦隊にでも足も出ない。 スペイン、ポルトガル、それに続く金魚の糞みたいなヨーロッパ諸国の世界制覇。
帆船数隻の艦隊でなぜ成し遂げられたのか。
それは先兵たるキリスト教宣教隊の、住民のマインドコントロールにあった。
日本にあっては最新兵器の提供、弾薬の原料で会う硝石の供給。
九州の大名は競ってキリスト教に帰依し、日本人の奴隷売りまでして、硝石を買う金を手に入れようとした。
秀吉はこの現状を見抜き、キリスト教を禁教とし、明への侵略を試みるスペイン・ポルトガルに対して、自らの武力を示すことにより、
日本への侵略を防ごうとした、というのが最近の説。
仏教勢力を弱めるためにキリスト教を利用しようとした信長の時代が続いた入れば、キリスト教に洗脳された勢力によって、信長自身が倒されていた可能性もある。 >>38
井沢元彦が『逆説の世界史』で繰り返し指摘してたやつですな。
この視点からみると由井正雪の乱まで全部つながってると。 朝鮮人があまりにも弱すぎて侵略ばかりされてるから、いずれは侵略した国の人間が必ず日本に来るて思ったから、朝鮮出兵したんだろ 朝鮮に攻め込むよりも東シナ海を渡航できるだけの船を作った方がよかったんじゃね 大日本帝国が海外進出したのも
欧米列強に対抗するためだったし、
３００年たっても同じ内容だったわけだ
徳川が３００年の太平の時代を築いたのは素晴らしいことだった。 >>43
戦列艦は当時存在しない……まだガレオンですよ >>43
妄想は貴殿の方だよ。
あと戦列艦やフリゲートが出てくるのはこの50年くらい後だかんね。 信長はキリストの教え自体は悪いと考えていなかった
悪いと思っていたのは平等を唱えながら奴隷を漁っていた宣教師たち >>37
馬鹿は知らないだろうが、朝鮮はすでに落ちていたんだよ。
明との交渉がうまくいけば、傀儡政権たてて統治に問題はなかった。
だが、現実では交渉に来たのはヒステリックな脳筋だったから当てが外れた。 >>37
そうとも言えんな。
秀吉が健在なら、うまくやっただろう。
特に秀吉は軍事戦略より、後方の兵站を充実さすことに長けていた。
秀吉は、旧日本軍のような不様なマネはせず、着実に征服を重ねていっただろう。
マケドニアのアレキサンダー、その後のモンゴルのチンギスハンに見るごとく、
強い征服欲のある絶対的リーダーがいれば、意外に簡単に広大な地域を占領できる。
随分後年の、ヨーロッパの田舎国家のロシアが、あのシベリアの地の大部分を征服できたのも、それによる。 >>49
ならガレオンでならかてたとでも？
間抜けは馬鹿な話と揚げ足取りが大好き。
>>50
は？君はスペインの陸上兵力に東南アジアで日本が勝てたというの？
当時の日本の兵站は外洋では極めて厳しいんだけど間抜けは何も知らないんだね？ >>53
そこ重要なポイントですな。
実のところ文禄慶長の役の全期間を通して、海上の補給線は一度も途切れていない。
滞ったのは陸路ばっかりだったと。 歴史は大事なことは理解できるけど、、、朝鮮半島が絡んできそうなものはメンドクサイ感が否めない。 >>56
そういう妄想がアホらしいんだよね。
そういう馬鹿はならなんで日本軍が負けたのか説明ができない。
兵站が一度も切れていないなら、なんで日本はぼろ負けして逃げて行ったの？ >>41
まあ大航海時代のときはスペイン・ポルトガルが覇権国家だったんだけど
そのあと覇権国家は英仏などに移り変わったわけだ。 覇権をもつ国は
変われども、有色人種の従属という歴史は変わらなかったわけで、それを
変えたのが、天皇中心の日本によるアジア解放であったわけだねｗ >>1
中国進出をチョーセンジンが勘違いしただけだろう。 >>50
お前さっきから何言ってるんだ？
ちょっと自分が言いたいことを整理して書き出してみ？
>>57
キャラックに反りこみつけて武装したガレオンが当時の主力ですな。 >>59
陸路での兵站線がねぇ。当時の朝鮮国内の街道がマトモな物がなかった事も。 >>59
「陸路」って書いてあるのが読めないの？
あと海上で切れてないから、日本軍は何事もなく撤退してるんだよ、背後から襲ってきたアホンダラを返り討ちにしてね。
そもそも日本軍がぼろ負けして逃げ帰ったという認識自体が間違いなんだよ、お馬鹿さん。 さてここで問題です。
返り討ちにされた「背後から襲ってきたアホンダラ」とは誰のことでしょう？ 徳川軍なども動員すりゃ、明征服は無理でも
朝鮮半島併合は出来ただろうに
このままオホーツク海の島々やシベリアや台湾など
もっと領土を拡大させとけばなあ フィリピンのスペイン総督や台湾に脅迫状おくりつけてるじゃん。
日本国内の戦場は飽和状態なんで、
海外に切り取り自由な土地を求めざるをえなかったという説があるね。 >>66
併合なんかしてたら痛い目を見てただろ
75年前までの過ちがいまだに尾を引いてるのに >>65
ジョンブルが面倒になって「サウスコリアンシップ！」と言った「忠武公 李舜臣」 >>60
それでフィリピンの独立が10年以上伸び、インドでは相手にもされず、タイに至っては味方した事実さえ黒歴史になっているわけね。
ネトウヨの妄想は始まりが妄想だから全部あとは言い訳になるあほらし。
>>64
別に海路が切れていないなら釜山あたりで援軍得て防衛戦はできたはずだよね？
現実には日本から大規模な援軍は送られていない。
間抜けの妄想は現実と一致しない。 キリシタン大名を通して奴隷として売られた日本人を買い戻したのが秀吉だからな >>63
加藤ら武断派が勝手に開戦して戦線広げまくったから さて、わしを妄想呼ばわりしたバカタレはＩＤ変更待ちかな？ >>73
清正公「おっと 勢いあまって明まで踏み込んでしまった」 >>63
は？
当時の釜山周辺は大規模な砦群が日本軍によって築かれていて、援軍があればそこで交戦して明の援軍をけちらせていた。
現実には大規模な援軍は送れていない。
現実を知らない間抜けが考えそうなことだな。 >>70
クソ雑魚だし最後もみっともないけど、国防のための意欲を最後まで失わなかったのは素直に凄いとは思う。
まぁ、かの半島で英雄と呼ばれるに値する存在ではないのかなーとは思うの。 もう安価つけるのもあほらしいわ。
半島に十分すぎる大軍がいて、陸路での補給が滞ってるのに、なんでそこへ大規模な援軍を送らにゃならんのだ？
あほか？ >>74
妄想馬鹿のハゲジジイがどうしたって？
現在のことまで妄想で現実が見えてないのか？ハゲジジイ。
>>78
は？
大規模な軍がいるのになんでさっさと撤退するの？
わざわざ釜山周辺は砦群を築いていたんだよ？
知らないの間抜け。 そんなこと、戦国が強い奴には通説だよ。
そもそも秀吉が直接的にキリスト教弾圧しはじめたのはサン＝フェリペ号事件が起きてから。
拿捕したスペイン船から押収されたもので、詳細な日本地図がきっかけになったんだと思うね
測量技術が発達しており、日本に黙って測量して詳細な日本地図を作り上げていた。
これを秀吉はスペインの日本侵攻の意図があると受け止めたんだろうね。
布教といいながら、侵攻に必要な軍事必需品の土台を固めているから、東南アジアの次は日本が狙われると思ったんだろうね。 うんこ塗れの土人国取っても仕方ないだろ
狂ってなきゃこんなことしないわ >>75
罰として虎のキン〇マ献上するように。
>>77
同感。
確かにあの民族の英雄とは認めて良い。
暗殺者やテロリストやＤＱＮ学生よりははるかにマシ。 ﾉ
('A`) >今年も一年月曜日を宜しくね！
( (7
< ヽ ﾋﾟｯ >>71
日本軍政下で成立したフィリピン第二共和政は現在ではフィリピンで
正式な政権として認められているので、独立が遅れたなどという史実はないねｗ
インドでは相手にされてないどころか、日本と協力したチャンドラ・ボースは
国民英雄のひとりとして確固たる地位を築いているねｗ
タイでも日本との協力は別に黒歴史にはなってないねｗ タイが日本と連合国
両方にコナかけてたことも現在では周知であるねｗ
というわけで、おまえのいってることはすべて事実と照らせば妄想にすぎないねｗ >>82
先程から大規模援軍ガーと言っているのは何なのだ？ >>83
初春型二番艦「みんな〜今日は何の日〜？」 秀吉とアベは世界領土分割を話し合っているニダ！
この映画が動かぬ証拠ニダ！！ >>84
インドではマハトマよりもネタジの方が評価が高いとか何とか。 秀吉が狂ったのではなく世界進出を目指してたということになったとしても、今度はヒトラーのようだとかなんとか貶められそう 高校の修学旅行で、韓国人ガイドから秀吉が韓国の寺を全部破壊して、仏像盗んだせいで
韓国の仏教文化が破壊力されたと言われた >>85
しらん
冬厨じゃね？
>>89
ちくしょーめ！ >>88
ま〜ガンジーとネールとボースの三人がとりわけ独立への功績が大きいと
されてるらしいねｗ >>90
まず修学旅行先が韓国というのが酷いですね。
もう今後そういうことはなくなるとは思いますがｗ >>90
半島で儒教を国教にした影響による仏教弾圧が起こったのは、太閤さんが生まれるもっと前の話だった思うがねぇ。 >>77
なんで韓国では日本と戦って勝ったことになってんだろね >>84
ひどい妄想だね。
君が書いているものを証明する公式のソースを出してご覧よ。
ネトウヨ御用達のYouTubeサイトとかTwitterでないものね。 >>83
脇腹に水平にナイフを刺し込むぞコラ！
仕事行きたくね >>14
でも天下布武の天下は
近畿地方だけを意味するそうな >>96
ソースも何も、全部それぞれの国の教科書レベルの話だと思うが。 武田鉄矢のラジオでやってたな。スペイン、ポルトガルに対抗するためにどうするかってのを三英傑が常に考えて政してたみたいな話。 >>92
こういうネトウヨ妄想の傷の舐め合いで妄想はこいつらの中では現実になる。
現実世界では単なるトランプが負けただけの話をこいつらは現実として理解できない。
>>99
だったらソース出せるだろ？
あれ？当たり前だからなんのソースも出せませんか？
いつものネトウヨの馬鹿丸出しの論法だね。
普通はすぐ出せるんだけど？ >>98
「天下」の意味が変化したのが、まさにこの時代なんだよね。
いわゆる「天下一統」。
それが信長だったのか秀吉だったのかはわからんが。 秀吉が狂ったなんて言ってる奴は、当時の世界情勢をわかっていないから。
スペインもポルトガルもアジアを植民地にしようとしていた。
植民地までいかなくても、通商関係を築く目論見のために従属関係を結ぶ可能性あった。
結果的にオランダがポルトガルスペインを駆逐して、非常に友好なオランダのテリトリーに江戸幕府が組み込まれた。
今でいう日米同盟みたいなもんだよ。
秀吉の時は、スペインの脅威が強かったから、スペインに対抗すべき大帝国を築く必要があった。
だから明出兵につながった。 >>100
五畿内（摂津・河内・和泉・山城・大和）を指すとの説もある。 信長が考えてた世界進出だけど
秀吉は、アルツハイマー発症で拗らせてファビョってたからね
そんなところだろ >>100
横からだが
信長がその時代に残した史料からして
ほぼ確定してる説 とりあえず秀吉は朝鮮には大した興味が無かった事は確かだな >>102
つかさ、ソースとか以前に、君はまず何が言いたいの？
まず君は、自分が言いたいことを簡潔にまとめて書いてみる気もないのか？ >>94
李氏朝鮮の仏教弾圧は15世紀初頭の出来事だから、16世紀中盤以降の人物である秀吉とは150年ほどずれているな。
李氏朝鮮が仏教弾圧してた頃の日本は室町幕府の初期。足利義満あたりが存命だし応仁の乱もまだ起こってない。 >>110
やはり、鮮人は時系列が理解出来ないのか。 >>108
逆にあの時代において朝鮮半島に興味と関心を抱いていた人物って誰だ？
>>110
まあ弾圧は一段落してただろうけど、仏教受難の時代は継続してたわけで。
どうでもいい話ですが。 ウラジオストックとかカラㇷ゚ト方面に領土拡大すればよかったんじゃないか？
まあ朝鮮はついでに殲滅するとしてメインは北方のほうが >>107
足利義昭が天下(畿内)を収める、信長は義昭の権威でもって尾張の統治を正当化する。
ってのが初期の信長の戦略と言われてるな。 ちなみにルソンのスペイン提督に秀𠮷が
俺は日本の王だ、戦争するならやってみろよって使いだしてる。
まあ、大げさに書いたけど、
秀吉に日本の王だぞってルソンのスペイン提督に手紙を送ってるのはマジ >>101
まあ話としては雄大で面白いんだけども
少なくとも信長はスペイン・ポルトガルを敵視してたような気配はない
家康にしても幕府を開いた直後はスペイン人に布教を認めたりするくらいには鈍感
周知の通りのちにイギリスやオランダの働きかけで方針転換した
スペイン・ポルトガルを目の仇にしたと思えるのは晩年の秀吉くらい >>113
あの辺当時満州族の領土、ヌルハチさんが現役ですがな。 そもそも秀吉のターゲットは明であって、朝鮮は道案内だけしてくれればいいって感じなのに、
朝鮮側が下手に反抗しちゃったから、朝鮮が戦場になったわけで。
黙って日本を招き入れて、明にも応援要請しとけば、日本と明が相討ちしていて、朝鮮は無傷だったのにね。 >>119
まあ国土は焼け野原になりますが、いつものことですし（白目 >>119
当時は通過させよ＝補給のため略奪させろ って意味になる。
受け入れがたいのは確かだが、国力差考えろよって話だな 別に秀吉（家康も）は、スペインやポルトガルを脅威とは見なしていない
かれらはバテレンは「ウゼー」と追放し、あげく処刑もしているが、そのとき何を
いちばん心配したかというと「やべえ、南蛮人が日本に交易に来なくなってまう。
俺の交易利権ガ―」だったんやで？ あとヒッデは何気に中国のマネして、フィリ
ピン総督に「日本に朝貢しろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」と要求したりしている
当時の日本は、南蛮をちょっと毛色の違う遠来の客人としてのみ認識していた
日本の支配層が白人を脅威と認識したのは、あくまでもアヘン戦争の瞬間からだよ
現代日本人は、記憶を改ざんしているだけ
なお朝鮮出兵の最大の目的は、国内の余剰兵力の強制リストラ >>116
だったら、家康もキリスト教を禁止にはしなかっただろう。
秀吉も家康もカトリックを恐れていた。
だから、秀吉だけでなく徳川幕府もカトリックであるスペインやポルトガルを追放した。 唐入り（からい-り）・・・つまり中国進出のための通り道掃除だしねぇ
あの汚れたストローは本当に役に立たん >>121
日本では全く無かったとは言わないけど上が煩くてあまり問題にならなかったよ。 あの頃の秀吉にそんなことやる土壌ないのわかりそうなもんだが
後継者もろくに育たない。家康をしとめきれず常に狙ってる
そんな壮大な構想してるような状況じゃない >>127
育たないというか、自ら刈り尽くしてしまったというか。
秀長のほうの豊臣家をいちおう残しておけば良かったのにね。 しかしボースさんイケメンなんだけど、画像みるとかなり頭の毛が薄いねｗ >>127
ところがそんな家康しか頼れる奴が居なかったんだぜ。
何せ信長が後ろ楯の無い田舎の下克上大名だったんでそれを継いだ秀吉にも後ろ楯が無かったから。 信長は裏では土下座外交、秀吉は土下座するふりをして威圧外交という説もあるしな
こういう解釈が出るのも歴史の面白さであり歴厨同士で荒れる原因でもある キリシタン大名が銃の弾薬の日本ではあまり採れない硝石を得るために日本からは庶民を奴隷にして対価として輸出していたから、やめさせようとしたとかなんとか >>131
頭が薄いから坊主さん。こりゃ一本とられたわ〜 ボースの肖像画がインド国会にかけられてるって話、英語ソースを探してるけど
なかなかみつからないねｗ >>102 トランプも大敗してないから次を狙ってるのだろうね。 そもそも海外領土の権益にたいして大航海時代で先駆けてスペインとポルトガルが権益手中にしていて、
後追いにイギリスとオランダが、この海外領土の権益争奪戦に参戦してる背景を理解していないとだめだよ。
スペインポルトガルイギリスオランダの海外権益争奪戦に戦国日本が巻き込まれる状況になってることを教科書は指摘しない。
そして、九州大名が次々キリシタン大名になっていき、畿内の武将もキリシタンが増える状況で、秀吉は日本がスペインの影響が強く及ぶことを警戒した
。そこにイギリスやオランダが間にはいってきて、互いの国を蹴落とそうと細工していく。
長崎だって、最初に開拓したのはポルトガル人。
オランダが最終的に勝利したから、長崎＝オランダになった。 >>13
貿易拠点として日本人街が東南アジアのあちこちにつくられてた。
その辺はオランダやイギリスと変わらない。
なもんで徳川幕府が鎖国しなければ欧州のような形で
伸長しインドあたりでぶつかったかも、てな説もある。 じゃあなんで朝鮮人を強姦して大虐殺したんかいな？おかしいよね？ というか、任那日本府の領域は返せよ
核燃料廃棄物埋立地とか環境を破壊しまくる太陽光パネル設置で使うからさ >>139
なんで世界中に猛毒のウイルスばら蒔いて200万人もの人々を呼吸困難にして徹底的に苦しめて虐殺しているの？
お前はベッドの上で苦しんでいる人々に悪いと思うことはないの？ >>140
朝鮮半島南部では住人の３分の１が殺されたと推計されている
日本兵が進軍した跡地では村がいくつも消滅したと記録されてる この辺、朽木の基綱さんが悩んでるとこ（メキシコの銀とかも絡んでたり）
ま、悩みすぎてエタってるんですけどね >>143
現在進行中の虐殺やめろよ
シノバックのワクチン無償で(希望者)に進呈しろよ >>143
なんちゃって推計だろ。
あと強姦されても混血児が生まれない不思議？
記録というならまずソース。
あと半島の地方官の報告とか大抵大げさに情緒的に
訴えるから信憑性欠片もない。 >>141
それって朝鮮人が対馬を返せって言ってるのと同じ 誰だっけ、もしこの秀吉の暴挙（暴挙って言ってもいいよね？）が成功したとしたら、
その時は大きい日本が生まれるのではなく、大きな中国になっただろう、って言ってたの >>146
そうだよ？
今も日本に耳塚が残っとるだろ
>>147
いや倭寇の混血はかなり多いぞ？ >>143
ただ逃げ出しただけだよ。
通り道に過ぎなかったから妨害が無ければ、そのまま通り過ぎている。
だから驚異的な進軍速度で駆け抜ける事が出来たんだから。 >>132
信長が上手かったのは坊主を味方に付けたこと。
これが後ろ楯になってくれた。
秀吉は公家にカネをばら蒔いてたけど同時に反感も買ってた。 >>151
いやいや殺したんだよ
２回目の出兵で住民を殺しまくったのは有名だろ スペインは日本を狩るつもりだったと思うよ。
当時のスペイン人やポルトガル人の所持していた日本地図は、驚くほど正確だぞ、当時の戦国日本人が保持する自国の地図よりもはるかに上回る詳細さ
これだけ日本列島を測量してんだから、やる気まんまんだろ。
秀吉が領土を拡大して帝国化する必要性は間違いなくあった。 >>143
日本軍が侵攻もなにも閔妃が日本軍を自ら招いて近代軍組織(別し軍)を組織させて訓練施させたり、王の舅の大院君が清軍招いてにらみ会わせているだろが🎵 >>148
全然違う。
史実として、半島南部は倭の北限に含まれるうえ
倭の5王の時代大陸王朝に統治権認めさせてたからな。
>>150 ソース
そんで倭寇とか、論点コロコロうざいよ？
キチガイなのかい？ >>150
耳塚は明討伐の時に朝鮮で妨害に出た朝鮮人の奴だろ。
お前、唐と明の違いも知らなかったのか？ >>153
有名だと言うなら記録があるんだろ？
出してみ？ >>152
比叡山で僧をぶっ殺しまくったのに？
>>158
唐？は？
ダメだこりゃ
ネトウヨ歴史知らなさすぎる
相手にするんじゃなかった
ちょっとは朝鮮半島の歴史を勉強してくれ
寝るわ へうげもの読めよ（鼻ホジ）
信長の夢を追いかけてしまうというのは説得力あってええわ
でも信長って実際に使えるとしたら、無惨様並のパワハラ上司な気もするｗ >>153
いやいや今世界の良民を虐殺したり、毒に罹患させて深刻な後遺症で苦しめているのはお前ら支那だろ
はよ無償でワクチン供給しろよ >>152
およそ官位くらいしか自慢できるところがない公家の、しかも最上級位の関白の席なんか奪うから反感買うんや・・・
そのうえ世襲化しようとするし 日本征服をどこまで実行に移せたかはともかく
スペイン人の宣教師が主体性を持って工作してたのは間違いない
キリスト教国家にしてからスペインに服属させる意図を普通に記録に残してるしな
家康が鉱山の技師を欲しがってると知って
「こちらで用意します。ただし彼らに心の平安を与えるために宣教師の滞在も認めてください」
とか交渉してるのは敵ながら上手い >>161
逃げるなよ
この野郎
昔の虐殺云々より、今の虐殺何とかしろよ スペインは日本をやる気まんまん。
秀吉も明併合して、スペインに対抗するつもりだった。
秀吉の目論見が失敗しても、スペインが攻めてこなかったのはなぜか？
イギリスがスペインをぶっ潰して、スペインは余裕がなくなったから。
その後、イギリスがインドや中国を狩っていくことになっていく >>164
だから今の支那の虐殺何とかしろよ
と言っているだけだが >>161
それがどうした
訳もなく殺した訳じゃないぞ
あいつら、ＩＳと大差ない >>23
少なくとも近年では、狂った・若しくは認知症になったのは
朝鮮征伐中とする本の方が多い気がするな。
昔は狂ったから明を攻めようとしたってする書籍が多かったの? >>171
ヘイトを中国に向けるためにコテで小細工してるだけの
成りすまし半島人だから、そういうレスしても無理ぽ。 ま〜乞食から天下人になりあがった秀吉は確かに英雄と言えるが
天下をとった後はあんまり英雄らしくはないねｗ 横山光輝の太閤記でも
秀吉が天下をとった後のことは端折ってるねｗ 残酷な話が多いからだろうねｗ >>166
信長自身がお祭り好きなのもあってスポンサーになって相撲興行を京の様々な寺で行ったんよ。
秀吉は真似て相撲取り侍らせてたけど相撲興行やらなかったから坊主からも嫌われた。
結果信長の亡骸を安置した寺から亡骸の譲渡を断られて亡骸無しで葬式やる羽目になったりとか。
兎に角その手の機微には疎かった。 >>174
明の指揮官である李如松には触れずに、鮮人の事ばかり言及する時点でお里が知れますなぁ。 >>174
このバカを黙らせるために、同じ様にむちゃくちゃ言っているだけだよ🎵 >>175
それ嘘やで。
少なくとも尾張の豪族だった蜂須賀氏を上司の信長の許しを受けずに勝手に部下に出来る程度の血筋だよ。 >>176
信長って、商業経済に機敏というか先進性がある 島原の乱だって、
バックに日本との通商権益から弾き出されたイギリスかスペインかポルトガルが必ずバックにいる。
バックに海外勢力があって援軍の約束があったから、天草四郎勢は最後の最後まで抵抗した。 >>161 仏教徒なのに武装するのがおかしいだろ。 >>180
親父の信秀の時代から「ゼニの力」を知っていた素地があったのも。 >>179
いやいや秀吉の実家は父親がどこで生まれたのかすらわからないレベルの底辺小作農だぞ
祖父の名前なんか全くの不明
今で言えば浮浪者みたいなもん
段ボール工から総理大臣になったハゲよりも酷い 朝鮮の役、朝鮮征伐とは┄
世界史的な潮流から国防の目的で明王朝を切り取る必要が生じ仮途入明を承諾した朝鮮に先駆けを命じ明領域まで攻め込むものの様々な理由により戦局が膠着し騙される形で講和条約を結び撤兵した。→文禄の役。
石田三成や小西行長の讒言により文禄の失敗を朝鮮の離反に転嫁され裏切り者朝鮮を殺戮しようとした。→慶長の役。
この二つの時期の戦争に分けられる。
秀吉は朝鮮国家を恐らく対馬の大名である宋氏の子分格であると錯覚していた。
韓国人の妄想から日本が朝鮮に攻め込んできた大規模な和冦と誤解されているが正しくは明服属計画である。
天下人太閤秀吉にとって朝鮮半島の国家など基本的に国扱いされない程度の小国家。
ちなみに日本には『三国一の〜』という言い回しがあったが三国とは全世界を指し、日本と中国とインドのことである。
日本以外に存在する国の概念の中に当時の常識として朝鮮は入っていない。 >>107
あの時代、近畿取ったらほぼ天下取ったも同然だしね。
天皇も幕府も掌握できるし。 >>184
やっぱり起きてたかｗ
嘘から生まれて来たのか？ 元寇の乱の首謀者はモンゴルの書簡を
ねつ造して敵対させた
ゴキブリチョウセンゾクである >>185
いや違うだろ？
父親信秀が伊勢湾商人を押さえてたからでしょ >>184
中国人のふりをしてる朝鮮人のお前より底辺は無いからw >>188
何を？
>>187
三好は信長よりも先に機内をおさえてたのになぜああなったのか 秀吉は暗殺だろ。
古今東西、戦時中の病死は暗殺、毒殺の可能性が高い。
毒殺といっても瞬殺するわけじゃない、
徐々に弱らして衰弱させて死なせる、病死のようなみせかける毒殺手法もある。 >>177 >>178
流石東亜、読みが深い（´・ω・｀）
>>198
とっととソース出せや。 似非中華はいい加減俺が相手にしていないと理解しろとしか。 半島が、他国からの侵略を受けたのって、秀吉だけじゃないのにな。
周辺の民族からも、頻繁に侵略、侵入を受けているはずなのに、日本がーーをやり続けている。
つまり、日本にだけは負けるはずがないという一方的な思い込みがあるのだろうな。
いやはや、差別な思考をしているわ。 >>185
直伝って、直接指南されったけ？
そして、あの時代チョイ有力な連中は間者を送って情報収集するのが常道
情報集めも現場担当と上の見る目がないと、役立たずだけどね >>193
現在世界を大混乱に陥れている支那の大逆殺の責任 >>179
盗賊の親分だった蜂須賀小六が橋の上で寝てた秀吉の頭を蹴って
それがきっかけで二人は出会ったという話は後世の作り話なんだそうだけどさｗ
しかしその話が虚構だとすると、二人がどうやって出会ったかはわからないわけで
やはり乞食であった可能性は排除できないねｗ まあ秀吉の身分については
何も確定したことがわからないわけで、ということは系図がはっきりしてるような
高貴な身分ではなかったろうねｗ >>161
ぶっ殺しまくったのは山のふもとにある坂本の町辺りであって比叡山ではない。
あの当時の坊主共は殆どが暮らしやすい町中に降りてたし。 >>203
いやいやいやいや
信長が焼き討ち大虐殺した痕跡が今でも比叡山の山の上の延暦寺に残りまくってるぞ >>193
はよソース出せや
195 自己レス
下安価ミス >>198 安価ミスごめん >>199
楽市楽座は直接学んでるね。
当時の流行りで方々でやってたから間者出す必要無かったんだよ。 >>204
比叡山が焼けたのは、ノッブの時で「３回目」 >>202
そりゃ信長ですら長屋暮らしだったんだから身分なんてお察しだよ。
ただそこまで身分は低くないって話。 >>193
後継者が悪かったし、足利贔屓が過ぎたって所だと思う。 >>206
楽市は出来ても、楽座は管領代（六角定頼）や斎藤山城の時は出来ていたかな？ まあ中国の英雄でも平民から皇帝になりあがるまではドラマがあるが
皇帝になっちゃったら、そのあとの行跡はあまりおもしろくはないねｗ
項羽と劉邦の話でも、劉邦が皇帝になってからは英雄的ドラマというのは
なくなるわけであるねｗ 雇用創出のための財政出動、と考えると
朝鮮出兵は最適解。
マクロ経済なんてない時代に、秀吉とその側近達がいかに頭が良かったか、
もっと評価を重くしていいと思う。 >>204
社会変革起こすには、時の文化の中心から少し離れてないと起きにくいのです >>176
朝鮮外交に対しても、その手の機微の疎さが遺憾なく発揮されていると思うの
実よりも名をとる腐れ儒教精神をもうちょっと理解してもよかった
なまじ本人が実利重視だったばっかりに・・・
それを踏まえたうえでの明治政府、さぞかしスムーズに対朝鮮政策を・・・
・・・で、書契問題ですよorz 天朝の薄っぺらな知識じゃ、スレ民のマニアックな話しについてけないからやめとけ。 大砲をたくさん積んだ南蛮船の実物を見た秀吉はこいつら油断ならないやつだなと思い試しに造船技術をくれと言ってみたら拒絶された。それ以降南蛮人、伴天連の敵視政策が始まった >>201
糖尿病だったら、死ぬ前に合併症で失明なり壊疽がおきるはず。
認知症やアルツハイマーのなって衰弱死なら、食い物や飲み物に水銀が混入された可能性あり。 >>204
昭和の時の発掘工事で、信長の時代に焼け落ちたのは根本中堂と大講堂のみで
後は軒並みそれ以前の時代に焼け落ちた物だと確定してる。
未だに信長が大々的に比叡山攻めて全山焼き討ちしたなんて噂信じてる奴が居るんだな。 >>209
秀吉乞食説は講談なんかで広く世に流布されてきたことは確かであるねｗ >>211
商人上がりの道三が商売しやすい仕組みを何有っても良いかなとは思うけど文献的には苦しいかな。 >>214
始皇帝にしても
煬帝にしても
長期に渡って戦乱続いたあとの統治って難しいんだよね
大量に雇った兵士や労働力の雇用継続がかなりの問題になる >>210
三好の後継者選びの問題は、母親の血統も関係していた可能性も。
三好実休の嫁は武家の出だけど、鬼十河の嫁は摂家九条家の姫。 >>220
比叡山って、落雷とそれによる火災が多いところ
>>221
そりゃ、成り上がりを強調するには、元が乞食の方がエンタメ的に見栄えがするｗ 信長が農民や底辺を召し抱えることはケシテない。
秀吉は中流出身。 >>216
あれは無理でしょ。
朝鮮は明への忠誠を取ってるし。
逆に公家にやった買収の方が良かったかもね。 >>207
フロイスからは明智光秀はサイコといった評価だがなw >>226
田中角栄は小学校しかでていないというので、秀吉にたとえられたりしたわけであったねｗ >>227
豪農じゃないんかな、当時の農民と兵士の垣根って曖昧なんじゃなかったっけ？普段は農民やってたりとかで >>227
いやいや足軽なんかほぼ全員食うものに困ってた浮浪者みたいなのばっかだったんだが？ >>221
貧農ってのは無いんじゃないかなあと思うけどな。
徴募されたり徴兵されたわけじゃないから
ある程度金が無いと今川家や織田家に仕える前に餓死してると思うし。 >>219
当時の基準で61まで生きたら毒殺しなくても死ぬんじゃない？ >>234
兄弟揃ってだったりするし、武器やら考えると貧農は多分ないよね >>234
戦国時代なんだから、まともな社会秩序など崩壊してる時代であったわけで
乞食もあふれてた時代ではないかなぁｗ >>229
バリバリの堅物保守派だったから宣教師なんかとうまく行くわけがない
お互いに嫌ってたんだろ
>>235
織田信長が雇ってた足軽は他の諸国の農兵とは別 >>231 >>232
当時は、武士でも下級は半農だし、兵は戦時に農民から徴集だし
>>236
そそ、レアだから還暦祝いに価値があった むしろ出兵が気が触れていてじゃなくて
その出兵をまともな補給、情報収集無しでやろうとしたのが気が触れてるって事なんだよ 韓半島の優れた技術と資源と文化財を盗んだ極悪人ニダ
世界中から盗む構想だったに違いないニダ >>238
ありふれてるけどそんな奴が
家を出て足軽もせずに生きて行けるか? >>221
乞食ってのは豊臣の歴史書見ても少なくとも無いかな。
実父は合戦で大怪我してそれが原因で死亡。
義父も兵卒って事だから。 普通に戦国興味ある奴なら、信長や秀吉が日本列島平定して満足するわけがないと思うでしょ。
とにかく領土が恩賞なのであって、代用に茶器にしてるんだけどそれでも無理がある。
領土を開拓しなゃいけないわけで。
明出兵だって、家康を連れて行かなかったのは、手柄立てられて領土をあげたくないから。
子飼いを連れていったのは手柄立てさせて、領土を与えるため。 >>238
応仁の乱で家格秩序が完全に崩壊したからな
朝倉を無理矢理守護にしたのが決定的だったな >>243
だからアウトローで乞食や盗賊やってたかもしれないよねｗ 蜂須賀小六でも
本来は盗賊じゃないのに、講談では盗賊の親分ということになってるわけで
戦国時代は盗賊も横行していたと考えられていたわけであるねｗ >>227
ただ当時は農民と武士の違いは無かったんだぜ。
大抵半農と呼ばれる武装農民だったんだぜ。
>>240
人間五十年の時代だしね。
>>247
信長にそんな野心は無いよ。 >>246
なんだよ豊臣の歴史書ってｗ
>>248
応仁の乱で日本の規制の社会秩序はかなりぶっ壊れたということはよく言われるので
かなり確実な話であろうねｗ >>240
信長は専業足軽をかなりの人数雇ってた
秀吉は半農半兵じゃない だいぶ前から言われてるし、諸大名の兵力と傭兵というか牢人共の在庫一掃セールって側面もあっただろ オランダはもとは王さんの関係でスペイン領、スペインから独立した後他のヨーロッパ諸国に遅れじと、インドネシア、台湾を占領、台湾は清から追い出されてきた鄭成功によって奪い返された（なんか大日本帝国と国民政府に似てる）。
フランス革命時は国が喪失した。このことを江戸幕府に隠すのに必死だった。
ついでながら、ナチスドイツにも占領された。オランダの王さんは亡命（逃亡した）。
ちなみにオランダ人のことをDUTCHと呼ぶが、これはドイツ人の一種という意味だ。
とにかくベルギーやオランダなどの弱小国までもが広大な海外植民地を得ることが出来たのは、先兵のキリスト教宣教師の役割が大きい。
日本で評価の高い、フランシスコ・ザビエルの属したイエズス会はこうした目的のために作られた組織だ。 >>252
『太閤素性記』のこととか？
素性となると色んな資料で記述がバラバラだから参考程度にしかならないと思うが。 >>252
応仁の乱がなければ戦国時代もなかったからな
>>247
秀吉の致命的なところは家康を滅ぼさなかったところだと思うわ
家康が秀頼にやったように適当に難癖つけて滅ぼせばよかったのにな >>239
常備兵を作って、農繁期に関係なく、戦闘できたから強かった
あの時代の常識は、戦闘って農閑期限定なんだよね
>>243
楽じゃないが、あの時代は普通
江戸期になってから、職業・身分シャッフルが激減した
>>253
そこそこ規模の鉄砲隊持つには、それなりの訓練が必要ですからね
臨時徴集の農民兵ではムリ
現代陸軍の歩兵に通じるものがある 学者 学生に嘘は付けない…しかし整合性が取れない…ﾋﾟｺｰﾝ!!! ボケてた事にしよう！ >>257
まだまだ盤石とは言い難い状態だから
家康殺せなかったんじゃないの?
逆に家康はもう抑えられる奴が居ないから
難癖付けて殺してもどうにかなったわけで。 >>256
信長について最も信頼できる資料は信長公記ということで一致してるそうだが
秀吉の場合はそれほど信頼できる資料がないらしいｗ 儒学者の小瀬甫庵に
よる『太閤記』が最も有名なそうだが、これもかなりフィクションが混じってるとか。 >>262
信長公記も江戸時代に子孫が作った物なんでどうだろうね。
とは思うよ。 >>261
まぁ家康は関ヶ原でかなり地盤固めたからな
秀吉の領地は全盛期でも徳川譜代合わせた領地の５分の１程度だもんな >>258
応仁の乱から足軽は傭兵だから
農繁期関係ないだろ >>264
そうだねえ〜
>>265
そりゃ間違いもあるだろうが、他の資料と研究者が比較して、資料批判を
やった結果、信憑性が測定されてきたわけで、その評価は簡単には覆らないだろうねｗ >>266
今日的には、領地替えで与え過ぎたような気がする ま〜秀吉が早々に家康の危険性に気づいてりゃよかったというのは、平清盛が
頼朝の危険性に早めに気づいておればよかったという話と同じで、盆には
返らない覆水の話であるねｗ >>266
関ヶ原は豊臣政権下の争いだけど
その後幕府開いてから、時間かけて踏み絵を踏ませたのがでかい 明出兵は秀吉の狂気と見なされてるけど、
本当に秀吉の狂気を押し通せるほど、秀吉が皇帝なみの権力を行使できたか疑問だわ。
誰がみてもおかしいと思う指針を立てれば、それこそ他の大名の造反を招く
それを無視できるほど強権ではない気がする。
なんだかんだ言っても他大名の連合体だしね。
ある程度の同意同調があったからこそできた国家プロジェクトだと思うんだけどね。 >>270
いやいやいや秀吉は絶えず家康に警戒しまくってただろ
親友の利家とは違うからな >>270
秀吉が後5年生きてて朝鮮半島を領土化できてたら子飼いの大名が消耗しただけではなく、強化されてただろうから
相対的に家康が弱体化してたはずなんだけどな >>273
警戒はしてたけど、潰せなかった、ということだろうｗ 平家は源氏のこと
一旦は潰してるけど、頼朝が生き残ったせいで、平家は潰れたわけであるねｗ >>274
そりゃ〜そこまでの仮定をするならば、なんだってありだよねｗ >>272
朝鮮や明の領地を与える約束してたんだろうね
結局は朝鮮の領地すら全く奪えず豊臣家への不信を招く結果になり豊臣家滅亡へと繋がるわけだわな >>275
頼朝は殺せたけど見逃したから平家は潰れた。
家康は殺したくても殺せなかったからそこが違うと思うぞ。 >>279
家康も隠忍自重して、相手に潰されるようなスキは見せなかったのではないかｗ
泣くまで待とうホトトギスの人だからねｗ >>272
というか、しょうもない秀吉の狂気説広めたのって誰？司馬遼太郎？ 歴史詳しくないが秀吉がマカオにたくわえてたスペインの金を狙ってるって報告の資料がスペイン側から出てきたって話を聞いた
結構当時から日本も国際的に情報集めてたんだなと思った >>274
朝鮮領土化は無理だろ？
秀吉が死ぬ前からかなり劣勢撤退を繰り返す状況に陥ってたし
まったく半島で領地を維持できる状況じゃなかった
>>279
あそこまで頼朝がキチガイだとは思わなかったんだろうな
日本歴史上トップレベルのキチガイだぞあいつ
信長も大概キチガイだけど頼朝はマジモン
それで嫁かなりのキチガイなのがまたすごい
キチガイとキチガイは引き合うものがあるのだろうな >>280
まあ一度、短期起こして痛い目に合ってるしね。 やっぱ補給と兵站が最強だな
飯食えなくて武器なきゃ人は無力 >>278
築城もしてたし、秀吉が死んだ時に撤退すべきじゃなかったんだけどね。
ただ、論功行賞ができる人がいないわけだから
頑張るやつはいないだろうけど
後、本能寺の変の後の滝川一益のことも念頭にあっただろうね
主導権争いのために本国に戻りたい >>282
秀吉がキリスト教禁止し始めたのもスペインの侵略手法を察したからだもんな
>>286
それで現代になってもあれをネタに対馬は韓国領とか言われてる始末 ま〜江戸時代は秀吉って大衆的人気はあったけど、徳川にとっては敵だから
あまり公に秀吉賛美するのは憚られたわけだよねｗ それが明治維新で徳川潰れたから
秀吉も復権して、正一位をもらえたのは明治以降のことであったわけであるねｗ
そのあと日本は敗戦して、秀吉の評価もまた変わったわけで、朝鮮征伐を
企てた極悪人という韓国の評価も現代の秀吉評価に影響を与えてきたといえようｗ 朝鮮出兵なんて言うからややこしくなる。朝鮮征伐なら謎が解ける。 >>290
征伐ってまるで朝鮮が何か悪いことをしたかのようじゃないか
朝鮮なにもしてないのに酷すぎる >>283
秀吉が死ぬ前くらいの段階で、明軍は丁度、手も足も出なくなったとこだったと思うんだが…
向こうの記録にもあるし もし本当に晩年の秀吉が狂ってんなら家康はそれを大義名分に出来たし、
利家の死を待たずに行動を起こせた
家康が天下を奪う大義名分が必要だっただけだよ 家康などは、天下を最終的に統一した天下人ということで、早々に正一位もらってるねｗ
秀吉は徳川の天下が終わるまで、正式な再評価はされなかったわけであるねｗ >>291
朝鮮が何もしてない対馬やらを侵略して返り討ちにあったのも朝鮮側だと、征伐って名前になってるぞw >>283
(=ﾟωﾟ=)ﾉ 厳密には領土というより、ただの基地じゃないかな。
今のアメリカにおけるハワイやグアム、そして日本各地の米軍基地と同様。 日本軍に補給の天才がいればな
あそこまで英米に無残に負ける事は無かったのに この朝鮮の役で朝鮮半島の全てとは言わない
一部でも領有できたら、その後の時代もまったく変わったものになったのではないか
そんな気がするがね
何しろ、朝鮮の役の後では明は清に滅ぼされ
中国も混乱したしな
もしかしたら、日本が中国大陸を伺う機会があったのではないか
そんなIFの歴史を考えてしまう >>295
正一位は死んでからだよ？
秀吉は、関白・太閤で正一位だったが。 >>298
日本軍はあまりに広域に兵力を展開してしまって、元々強くもない補給線を更に弱くしたからね。
しかも潜水艦を狩り切れなかったのではどうしようもない。 戦前は大日本帝国の大陸出兵と重ねあわせて、秀吉の出兵はマンセーされていた。
戦後、日本が戦争犯罪に問われるようになって、秀吉の明出兵もネガティブになった。
社会主義が流行ったから社会主義者のネガティブな評価も入っている
まあ、武力で日本列島平定したら、朝鮮や明に視野が入るのは自然なんだけど。
明だってそれほど強くないし、秀吉の明出兵の対処に明の負担が増えて疲弊し、清が台頭する一要因になってる
けして無茶なことじゃないよ >>299
文禄の役は従属させるためだったが
慶長は領土化のための作戦に切り替えてる
10万の兵力の明軍も完璧に捌いたし
あと5年、いや2〜3年あれば領土化はできてたのに、まあ外征中に頭領が死ぬってのはそういうことだな、
モンゴルもワールシュタットの後に引き返してるし >>291
当時の日本にとっちゃ道案内を断ったってことで征伐対象だろ。 英米が世界覇権握ったのも補給と兵站重視したから
なんで日本は伝統的に補給を軽視するんだろうな？
玉砕して死んで靖国じゃ兵士が報われん >>299
(=ﾟωﾟ=)ﾉ 歴史のifもまた、それはそれで面白いけど
国姓爺合戦は日本で歌舞伎の題材にもなった(歌舞伎では『国性爺合戦』) >>300
キリストでもいいぞ。
魚とパンが無限に増える。 >>308
マジで回答するが、資源がないし大航海時代みたいに既得権がないからだw >>308
ww2では米軍以外はどこも補給十分ではないわけだし
朝鮮出兵も補給軽視なんてしてないが
どこの世界の話なんだ？ 大きな戦争の時には棟梁が出陣しないと駄目だよな
老齢が問題なら後継者やそれに準ずる一族を大将にして出陣させないと >>314
補給軽視してないが、、インパールはしらね >>312
黒王さんは似た様な奇跡起こしてるけどキリストかどうか怪しいけどなw >>301
関白って正一位なのかいな？ 豊臣秀吉は大正時代に正一位を死後追贈
されてるそうだが、これとの整合性はどうなるのか？ ＞秀吉は世界領土分割構想を知っていたのですか？
秀吉が知っていたというよりも、信長が伴天連から得た情報で構築した構想を天下人として継承して実行した。 それに俺は朝鮮出兵とか朝鮮の役と呼ぶのはふさわしくないと思う。
あくまでも明出兵。
明との戦争なのであって、明と従属関係にあった朝鮮が立ちはだかったから朝鮮半島が戦火になっただけ。
朝鮮は立場を変えれば戦火を免れる立場。もちろん従属することになるし負担もある。
秀吉軍との交戦は中国との冊封体制によるものだから。
だから、れっきとした明と朝鮮連合軍として、朝鮮軍は明軍の一部と捉えるべき。 >>318
関白は正一位だよ。
追贈されたのは、征夷大将軍の家康 >>71
日本の皇室とタイの王室仲良しだぞ
バカ在日 一応これも理解はできるんだけど、秀吉が兵站や資源の一部として明に何を求めてたかはっきりした一次ソース見たことないんだよな。
推測だけならマカオ経由で入ってくる明の交易品を直でやり取りしようとしてたとかになるんだろうけどさぁ。
ポルトガルの中抜きとかいらねえし邪魔じゃんｗｗって考える方が普通だ。
欧州はこの頃からいっつもインドと日本を抑えてサイドから中国突くネタに使おうとすんだよな、
サプライチェーン押さえてるのがイギリスになろうがオランダになろうが全員一緒ｗ
そうは問屋が卸さない為には日本とインドがきっちり手を結ぶ必要があるわけだが、やっぱチャンドラボースって神だわ。 秀吉軍が韓国水軍にボコボコにされた歴史は変わらない。 >>320
日清戦争の時の朝鮮と違って
冊封体制ではあるが、朝鮮には主権があったわけで、かつ朝鮮は割と明には誠実
戦った相手が明軍が主体とは言え、序盤は朝鮮のみと戦っていたこと、戦争の舞台が朝鮮半島であることから考えて
日明戦争と呼んでも良いけど、朝鮮出兵のがしっくり来る気はする >>321
Wikipehia情報だけど
「関白や太政大臣、あるいは征夷大将軍として功労をなした者その他、国家に対する偉勲の著しい者が叙されている。」
とあるからそれぞれ別階位とされてるみたいだけど? 秀吉の前に義経がチンギス・ハーンになって世界統一しただろ！ >>324
そんな事実はないわけだが
司馬遼太郎の小説の読みすぎか？ 中国側はどうとらえているか？
秀吉があのまま生きていて、戦争が続いていたら、
明は負ける可能性があったと捉えてるぞ。
どっかのサイトで拾い読みしただけだから信憑性はないけどｗ
明がダメージ食らって弱体化して清に政権交代したから、あながち的外れな評価ではないと思うぞ。 >>321
ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ｶﾞｯ！
関白正一位とは、田舎における本家長男のことでしょうか！
…わたくしは足軽の立場だorz 秀吉、日本にとってありがたい存在なんだけどなぁ
現代人にとってはただの歴史上の武将か
まあ仕方ないな、世の流れは無情 >>308>>314
軽視はしてないが内部対立でバラバラだったんだろ。
黒船が来た時もどうせ兵站無いから戦争なんてできねえよって言及してた家臣もいるから、
実戦経験ない江戸幕府でも当然理解はしてる。
んでだ、明治以降の日本は日清日露で海軍はイギリスの兵站に乗っかって戦争してたわけだがWW2では敵になってしまった。
ドイツがマダガスカル攻撃して連合軍の兵站を潰してアジアでは主力だった中東のイギリス軍を孤立させて壊滅させれば、
バクー油田抑えられるからやろうぜって言ってるのになぜが海軍が断りやがった。
軽視してるんじゃなくて重要性を理解していながら裏切った奴がいると見る方が妥当なような。 >>329
清がもっと早く台頭したて
日本とグダグダ戦争している内に勝利をかっさらったかも知れんが
とにかく明が負けてた可能性は高いな。 >>321
ちょっと家康や秀吉の追贈について調べてみたけど〜 秀吉は豊国乃大明神、家康は
東照大権現ということで、死んで神様になったということで正一位を朝廷からもらったそうであるねｗ
秀吉は豊国神社に豊国乃大明神として祀られて、その神階に正一位が与えられたそうであるが
豊国神社は廃絶されて、豊国大明神も神でなくなったそうなｗ その結果として豊国乃大明神に
与えられた正一位の官位も無効になったと、そういう理屈らしいｗ
その廃絶された官位が大正時代になって復活したわけであるねｗ まあ実際問題どう頑張っても秀吉が長生きしても朝鮮半島支配も難しかったと思うけどな。
初期の電撃戦はともかく中国まで攻め入るのは無理よ。補給が持たん。
秀吉の軍隊って5割程度が鉄砲という完全に主力が銃火器で、それの火力集中により敵を圧倒してたけど
この軍隊は補給し続けないと戦えないの。
これまでの中世の軍隊は現地で略奪しつつ戦えたけど秀吉の軍隊は鉄砲及び銃弾という工業製品と
火薬というこれまた化学物質を本国より供給し続けないと戦えないという脆弱さを持っていた
プレ近代軍なわけで、それまでみたいに現地で略奪しても鉄砲の部品も火薬も銃弾も手に入るわけもなく
戦術的には明・李朝軍相手に圧倒的でも遠方まで侵攻するには絶対的に不向きなのよ。
勿論アヘン戦争時の腹黒英帝みたいにじっくり時間かけて相手の政府と社会ズタボロに出来たら
短期決戦で一気に首都落とせるけど、それをやる時間が無かったしね。
因みに銃火器主力の軍隊の補給問題が完全に解決されるのは圧倒的物量の補給を力技で
何でも平然とこなしてしまう凶悪なヤンキー米帝様の軍隊の登場を待つ必要がある。 >>332
旧軍は兵站を重視して護送船団を世界最初に作って海上輸送してたけど、アメリカ軍の潜水艦に悉く潰された
先の対戦で一番日本の艦船を沈めたのは、航空兵力や海上兵力じゃ無く米潜水艦
戦後の日本は、その反省で対潜哨戒能力が世界レベルになっとる 学者もドラマも、何か、あの時代の連中を美しく想像しすぎ。
秀吉は単に世間知らず、思慮不足で、外国を攻める発想になった。
国内は終わったから、その次ぎ外国。その程度。
深い考えはない。それが真相。 教師達が秀吉をひたすら嫌っている印象
晩年は狂人という言い方もそのまましていた
出目とかもバカにしてて日本一の出世人という好意的な状況を必死で否定してた >>337
いや、学者達やマスコミの方が秀吉の行動を「キチガイ」って事で思考停止して広報しとるんよ >>340
秀吉の時代に既に日本は「世界史」のレベルで見る必要があるが、それを無視して、
日本―朝鮮に押しとどめてるからだな 世界大戦序章
明国をどちらが掌握するかでしょ。
スペインは無敵艦隊を失い、日本は朝鮮半島でつまずいた。 >>1
スペインが日本侵略に慎重になったのは確かだ
記録にも残っている >>337
明は女真族に負けて清になった訳で、日本が征服しても
なんの不思議もない
むしろヨーロッパ以上の鉄砲を持っていた日本が明に
挑んだのは必然である 秀吉は病気で性格が豹変したとかなんとか言う話を聞いたな >>337
あんた韓国人？
その時代に対する韓国人の歴史＝朝鮮＋明＋日本程度の範囲
一方、日本人の歴史は日本＋アジア＋ヨーロッパの一分の国まで広がっていた
歴史の捉え方が違うんだよ 日本人を奴隷で海外に連れてってる事を知ってバテレン追放令でブチ切れてんじゃん
少年使節団の記録にも日本人奴隷が海外にめっさ居て見るに耐えんと書いてある いずれにせよチョンと関わったらダメという事
断交だな >>1
海禁政策やってた明に軍事的圧力をかける目的で出兵してたんでしょ
織豊政権の基盤は通商と金融だったから、巨大市場の中国こと明の市場開放は当然の帰結だった
１６世紀後半に銀の流通量の三割が日本の銀だったのも、基軸通貨を把握して国際金融市場を支配する目的だったわけだし
バカな朝鮮が感情的レイシズムで日本に抵抗したからうまく行かなかった
朝鮮なんて明の冊封体制の中では最下層の属国以下で、朝鮮王なんて｛勝手に王を名乗ってる蛮族の首長」レベルで、
明の地方行政官よりも地位が下だったのにねｗ
秀吉の話にのって、一緒に明に攻め込んだらよかったんだよ
千年以上、朝鮮族を下等民族として卑下してきた中国に義理立てする必要なんかなかったのにねｗｗｗｗ
なのに中国の冊封体制に隷従するＤＮＡでもあったのか、日本に対して敵愾心を抱いて反日戦争やっちゃったんだよなｗｗｗ
朝鮮人って、生まれながらに中国人の奴隷になるようにＤＮＡレベルでできてたんじゃね？ｗｗｗ
こうして朝鮮が空気を読まず秀吉と日本に楯突いた結果、
東アジアの巨大な経済圏（大量生産された銀を主軸通貨とした）の成立は水泡と化し、１９世紀に至るまで東アジアは停滞したんだよ
本当に朝鮮は情痴的で空気読めないアホばっかだよなｗｗｗ
東アジアが西洋と対抗できるチャンスを潰しちゃったんだから
確かイスパニアがジパングと同じく明の海禁政策の転換を求めてイスパニアの軍船をフィリピンに送ってたはず
思うんだが、この時期、秀吉とイスパニアが結託してたら、世界史の流れが大きく変わってたんじゃないかと思うんだよ
イスパニアの軍船に、百年以上戦国時代を生き抜いた日本の陸戦兵力を運搬させ、
フィリピンや台湾から出向させて中国本土に乗り込んで軍事的プレッシャーを掛ける・・・
そうしたら、とても面白いことになってたんじゃないかと思う
そうすれば秀吉も中国入りのために朝鮮みたいな何の生産性もない僻地に上陸する必要なんかなかったんじゃないかってね
朝鮮に関わると、本当にろくでもない ちょんが言うには仏像とか骨董品盗みに来たてことなんだろ おごりとかそんな単純な理由で出兵するわけねーだろアホ >>337
逆 あなたは日本軽視しすぎ
当時の列強こそ日本だろうに それは無い気するけどね
幕末のように外国との圧倒的戦力差自覚出来るレベルならともかく、
当時のスペイン船ってせいぜい数十人乗るレベルの規模の船だし、
そもそも砲戦時代ですらないので基本は接絃攻撃の時代＝乗員数なのは常識
秀吉もそんな基本は抑えてるでしょ
日本侵略言うても数百隻を日本に向けるのは無理と判断できてそう
特にこの頃はイタリア戦争末期だし交易船やら宣教師やらからその辺の欧州事情だって抑えてたろう ID:OIUAJ8r0
やっと終わったかな？
年が明けても馬鹿は馬鹿のままだな、さすがに >>355
スペインを侮ることはできんよ
現に中南米を征服し、いくつも滅ぼしている
ただ日本は西洋に比肩する権力構造と軍事力を持っていた
朝鮮征伐はそれを現実に見せたわけで、その脅し効果は大きかった 秀吉もまさか500年粘着されるとは思ってもなかっただろうな >>358
インカやアステカは白人が持ち込んだ病原菌で死んだのがほとんどだろう
さらにアステカは人間の心臓を生贄としてささげる儀式のための奴隷を周辺部族から集めていたため恨みを買ってて、
彼らがスペイン人に味方してアステカを滅ぼした >>358
距離が違いすぎるし、
中南米とアジアは違うよ
実際当時のマニラ総督府の戦力は現地人傭兵だし、
宣教師報告でどう見積もってもン十万動員出来て、
銃による火力装備された国に喧嘩ふっかけるとかないよ
秀吉もそれわかってるからこそバテレン追放令とか上から命令だしたんだし
忘れがちだけどレパント海戦から二十年程度しか過ぎてない時代なんだよね
当時のスペインが海軍の半分以上突っ込んだ海戦なのに、持ち出し戦力がガレー二百隻、帆船数十隻だったりする
地中海でこの戦力なのに、
遥か東方の国にレパント以上の海軍送るとか常識的に無理
当時の人間とてそれは理解してるでしょ >>363
そゆことやね
実際キリシタン大名も増えつつあったし
キリスト教改宗と交易の優先権で九州が栄え、イスパニアの後ろ楯でヒデヨシと対立なんてルートもあったかもな 記事を書いた奴は武田鉄矢の今朝の三枚下ろしでも聴いてたか。 ⎛´･ω･`⎞布教を隠れ蓑に日本人を奴隷にして人身売買するイエズス会とスペインやらポルトガルが明を拠点にしてたからやろ。
つうかヒデヨーシも明にイエズス会の危険性を通告したらいいのに 秀吉、朱元璋みたいな成り上がりの実力者がいないからチョーセンは遅れてる。 単に戦争バブル＆経済対策の問題でしょ
ずっと戦争やり続けてたのを急に止めることへの不安からやったんだろ >>138
移民した日本人は、三代もすると現地に馴染んでしまって
それで日本人街は消滅してしまった。
中国人同士でつるんで現地の風習は拒否することで未だに残ってるチャイナタウンとは真逆。 >>337日本が終わったから次ってのは間違ってないだろうけど、思慮不足かは分からん >>370
それだけ安定してるともいえる
平民が一発逆転して最高位に登り詰めるには乱戦という条件が必要なんで
まあチンコ一本で天皇の叔父になりそうなヤツもおるけどな >>363
>持ち出し戦力がガレー二百隻
しかも隊長は海賊上がりの傭兵だってな
>マニラ総督府の戦力は現地人傭兵
ソースはないけど、日本人傭兵もいたんじゃないかな？
後に日本が鎖国（）したとき、スペインが「これから日本人傭兵が手に入らない！」ってパニックになったって読んだことがある。 ■キリシタン宣教師、日本侵略の野望…日本人を奴隷として外国に売り飛ばしていた宣教師たち…
彼らの野望を見抜いた信長、秀吉、家康の戦い■
純忠は同時に仏門にも入ったが、宣教師コエリヨはこれを強く非難し、神仏と決別する証として、
領内からあらゆる偶像崇拝を根絶し、一人の異教徒も住ませないよう強く迫った。純忠はこれに従い、
寺社の破壊焼失、僧侶を含む全住民への洗礼強制、抵抗する僧侶の殺害、その他反対者の国外追放を強行した。
この結果、領内では２万人の住民がキリスト教の洗礼を受け、仏像仏閣がすべて破壊され、その後に教会
と十字架が建てられた。小さな子どもまでも仏像の破壊に加わり、その顔に唾を吐きかけたという。
また『郷村記』は、猛り狂ったキリシタンたちによって純忠の養父・純前の墓が暴かれ、その骨は川に投げ
捨てられた、と記している。
キリシタン大名を得るための方策として、交易による利潤の他にもう一つの手段があった。軍事援助である。
それを求めて、宣教師との結びつきを深めたのが、大友宗麟（そうりん）であった。
http://www2s.biglobe.ne.jp/%257Enippon/jogdb_h19/jog498.html スペインポルトガルが東南アジアを植民地とし
その東南アジアの住民を兵士としてシナを侵略したら
シナもスペインやポルトガルの植民地になった可能性はある。
そうしてシナが植民地になったら、元寇のようにチョン半島や大陸沿岸から
侵攻される可能性が高い。
元寇の時のような船ではなく、大洋を航海できる船で元寇のように
侵略されたら、当時の全世界の鉄砲の５０％以上が日本にあったといわれているが
それでも、かなり苦戦しただろうな。 信長の青写真に明インド征服があって、信長を超えるために攻めたとか
外国情報大好きの信長は、属国朝鮮など眼中になかったはず 槍や人斬り包丁ぶんぶんぶん回す危険な猟犬を国内に置いておくと危険だったから、獲物求めて外国に行かせたとか ヨーロッパ人が日本人を奴隷として輸出した辺りは学校でもちゃんと教えて欲しかったわ >>383
なんで蝦夷地を征服しに行かなんだか不思議だ。
浪人者なんて屯田兵に最適なのにな。
しかも冬に寒いのなんて朝鮮も変わらんし。
やっぱ東北のさらにむこうなんて畿内からは見えない地域だったのかな？ トルデシリャス条約知っているなら、台湾ーフィリピンーインドネシアと南進すべきだろ。
むしろ、知らんから朝鮮半島で明と戦って、結果、両者滅亡www >>385
米至上主義だから蝦夷地は無価値。
同様に朝鮮半島もほとんど価値なし。 >>387
そっか、米ってのは思いつかなんだ。
だけど明の時代だって米は河南まで行かないと栽培してないぞ。 西尾幹二が「国民の歴史」で書いたことだろ。
つくる会の最初の「新しい歴史教科書」にそういうことを記載したら、
「具体的事実がない」と検定で却下された。 >>22
サイレンスでもキリスト教の奴隷貿易については触れてない。白人の限界。 >>22
奴隷50人と黒色火薬一樽が交換レートだっけ
秀吉はこれを知って激怒、バテレン追放したと 本能寺の変がなかったら信長は世界中に覇を唱えてただろうなあ。
その場合、秀吉はアジアのどこかの地で方面軍を率いていただろうし。
秀吉は兵糧攻めが得意技だったが、蒙古のやり方も真似ていろいろやっただろう。 >>119
1600年時点での人口推計は研究者によりバラつきはあるが
・中国＝1億1千万から1億5千万人
・日本＝1100万人から1800万人
ぐらいだったとみられている。
当時の日本軍が長い戦国時代で練度Maxだったことや、明が「北虜南倭」に苦しむ衰退国家だったことは確かだが、
それでも補給の厳しい渡海＆アウェイ側の日本軍が、圧倒的人口とホーム戦の利を有する明朝を倒すのは極めて困難だったはずだ。
つまり、朝鮮が日本軍を無抵抗で通過させた場合、最終的には明軍が勝利する公算が高く、あとで属国の宗主国防衛義務を放棄した朝鮮は明に不忠を咎められ誅滅されるおそれがあった。
だから朝鮮には無抵抗で日本を通す選択肢はなかったと思うよ。
朝鮮にとっていちばんおいしい選択は、抵抗するフリだけして日本軍を通し、日中を「ニ虎競食」で共倒れにさせる戦略。 >>341
貧農の小倅と言うのが立志伝中の人という設定上面白いけど、実はそうでは無かったと言う説もあるね。
日吉丸と言う幼名、丸を使うのは相当の身分の人だけ。庶民は佐吉、太助みたいな名が普通、でこれ幼名で無く一生使う。
蜂須賀小六も山賊みたいに言われてるけど、蜂須賀と言う苗字は蜂須賀村と言う村の名、蜂須賀村を領有する中〜小豪族である証拠。 武田鉄矢の３枚おろしでも言ってたな。
最近になってスペインの昔の書簡が公開されて、
それを調べた結果日本への対策とかが書かれてたとか言ってた。
その書簡から、こういう話になりつつあるんだろうね。
そして、これは秀吉のみならず、家康や伊達の使節団の話にもつながったり。 蜀が魏の国力の1/20のくせに天下三分とか言い出したアレにさも似たり >>1
1588年 アルマダ海戦でスペイン敗北
1592年 文禄の役
必要だったのか？
まだ、情報が伝わらなかったのか？
弱体が始まったスペイン相手ならマニラをとれたかもな。 秀吉の残虐行為を示す銅像を世界中に建てて、日本人に謝罪させよう。秀吉の末裔の日本人が過ちを繰り返さないよう何度も何度も謝罪させよう。 >>393
小国で世界中を征服したモンゴル帝国の例があるから人口や領土差があったとしても完全に不可能だったとは思わない
信長なら現地人の有能な武将を引き立てる事も当然やったろうし
情報収集を重視してたから >>400
朝鮮半島の寒さを東北程度の寒さと勘違いして、大勢凍傷で戦闘不能させた無知ジャップが、勝てるわけねーだろ無知ゴミが。
思い上がるなよ糞猿以下の豚民族が >>1
秀吉の「征明構想」は、スペインやポルトガルへ対抗するためであったという説が増えてきているのです。
妄想癖が酷すぎるw 実際モンゴルに侵略拠点になったからな。
腰抜け民族が新しいご主人様に尻尾振って手引きしやがるから。 >>31
条約の名は「トルデシリャス条約」だぞ 間違えるな 秀吉のダメなところは２つだ
長年お世話になり引き上げてくれた主家を裏切って殺しまくり乗っ取った恩知らずなところ
そして半島に関わったことだ。 豊臣が滅びるのも当然だ。半島に関わったのだから
大日本帝国が滅びたのも当然だ。半島に関わったのだから
半島には関わるな。断交だ。韓国に必要なのは監視と経済制裁 つーか、16世紀後半ではスペインやポルトガルと明の国力は違い過ぎて
貿易拠点作っておこぼれをもらう程度しかなかったのに世界征服とか脳みそ膿んでる スペインが日本から引いたのは、「サラゴサ条約」でポルトガル担当になったから。 半島半島言ってるけど、秀吉の半島攻略なんてとっくに終わってて明攻略してた訳だが
やっぱり半島の人がその事実を認めたくないのかな？ 慶長の役の最後の局面では、明軍は日本軍相手に最後の大攻勢をかけてそれが駄目だったら
朝鮮を放棄して戦線を縮小する方針を固めて攻撃を開始したけど日本軍に迎撃されて敗退。
一方、日本軍はその翌年に新たに大軍を投入して大攻勢をかける方針を決定していたものの、
秀吉の死で作戦中止。つまり、秀吉が死ななかったら、翌年に朝鮮征服は成功し、次はいよいよ
北京をうかがう展開だった。 >>411
精神の平穏を保つ為には
物語が必要ﾆﾀﾞ
現実なんかクソ食えうﾆﾀﾞ そもそも国内統一した君主が次は外征を行うこと自体は、超ごく普通の判断じゃんよ。歴史の常識だわ。
アレクサンダー、カエサル、ハーン、ナポレオン、乾隆帝…
外征自体で狂ってるとか言う奴の方が
狂ってるわw >>1
今更言う話でもないだろ
どんだけ周回遅れだよ >>392
三國志マニアだっただけ。
水計なんなもやってたね。
帝の御落胤だけど若い頃は貧乏で苦労したなんて秀吉が作った設定は劉備を意識した物だと思うよ。 >>1
だいぶ前から言われてるやん
対スペイン・ポルトガルの経済防衛圏で寧波の制圧が目的だって >>411
秀吉が朝鮮を攻めた理由の一つに、現地の焼物狙いだって珍説があったな。
それで、朝鮮半島の優秀な陶工がみんな日本にスカウトされて行ってしまって
半島での作陶文化がすたれたって、やや恨み節ぽかったけど。 >>418
むしろ戦利品がその程度しかなかったんだろうな
日本軍が来る前に民衆が王宮を襲って略奪、放火してたくらいだから >>7
今現在は未来の歴史でもあるから
過去の歴史を参考にしてやってみたが現在はあまりにも変わりすぎており大失敗した、という歴史にもなりかねない
そもそも秀吉の出兵を参考にして現代を生きるって飛躍してる >>412
すでに明も末期だったし、張居正の死後の内乱期に攻めていれば成功したかもしれないな >>418
焼き物は主目的ではないけど、重要な戦利品の一つだわな
向こうじゃ奴隷クラスの扱いだったのに
日本じゃ雑器ですら褒められ、神扱いされるから日本にそのまま定住した。 >>414
いかにも戦後教育の価値観だなってわかるよね
外征アレルギー、戦争アレルギー >>419 423
戦利品って言うけど主だった将はちゃんとお金払って器を買ってたんだよ。
だからこそ引き上げ時に日本に着いてきた。 >>373
それは日本と交流が絶たれたからだぞ
出典は忘れたが、日本人は日本の風習を持ち込んで他と交わらないなんて書かれた史料もある
新たな流入が無いと減る一方で、現地と融合するのはどこも一緒 スペインのアジア進出への対抗と
九州のキリシタン大名弱体化が目的とか
昨年からNHKスペシャルでやってたお >>11
スペインvsオランダ（武士の傭兵）これで勝ってる >>421
万暦帝時代は最盛期から下り坂の時期だけど衰退とは程遠いぞ
朝鮮への援軍の戦費よりも万暦帝の贅沢の方が国力を消耗したし 朝鮮出兵とか、思い上がりも甚だしい
目的は明
半島は単なる通り道
大陸出兵であって、朝鮮出兵などでは断じて無い >>429
明は万歴帝の代に滅んだなんて評価する歴史家もいるほどのダメ皇帝だったっけね。
西太后もそうだが、ここぞと言う時代に限ってダメな為政者を引いちゃうのが大陸の泣ける所だ。 >>306
長引く外征に参戦した諸大名も嫌気が差していた事も事実だろうが
何しろ絶大な権力を誇った太閤の死んだのだから、今後、主導権争いが起こり日本本土も混乱が起こるのも目に見えているし
そんな時に有力大名たちは自分が日本を不在にしていたら話にもならんと
泡てふためき帰国を決めたのだろう >>431
ずっと引きこもってたダメダメな万暦帝が何故か突然朝鮮出兵に対してやる気満々になったという…
というか、明は朝鮮への援軍で国家予算の倍以上使ってるんだけどね。
そんだけ大規模な出兵だった >>433
本能寺の変の後の展開は当然念頭にあっただろうね
滝川一益が清洲会議に参加できなかったところからの転落ぶりは皆まだ記憶に新しいだろう 日本みたいな小国が大国中国を征服できるわけ無いとよく言うけど中国の歴史はは少数の遊牧民族に征服されたり征服し返したりの繰り返しなんだなあ。日本が征服してもおかしくはない 陸軍は当時世界最強の可能性あるけど海軍は貧弱だから、大陸周りで陸からフィリピン攻めようとしたんじゃね？ >>423
そうした陶工の子孫で陶工やってる人が、韓国人から、積年の垢を落として韓国に帰ってきませんかと持ちかけられたけど、日本で生きてきたことを垢のようには思っていない的なことを言って断ったらしいな 信長が本能寺で殺されず生きてあのまま天下統一してたら
朝鮮出兵はやってたのだろうか。 伊達政宗みたいにガレオン船を建造して
さらに大船団で琉球台湾を占領してからマニラを攻めれば良かったな >>442
秀吉と同じように明を攻めようと思ったのなら
朝鮮に出兵した可能性は高そう。 >>441
ていうか、二つの役の後の講話交渉で帰還をさせようとしたら、帰りたがらなかったっていう >>10
山田長政はべつに東南アジアを占領するために行ったんじゃないんじゃね？ >>194
家康だろうね。
この頃、秀吉の親族が次々と死んでいるし、
更に関ヶ原に向け前田利家ら邪魔者が消えていった。 >>393
あの頃は日本と明の人口にそんなに差は
なかったという話もある。 それから、何年もしないで、ヌルハチ・ホンタイジ親子の１０万人の軍勢に破れてしまったんでしょ。 >>450
それで、大量の明国人が日本へ亡命してきて
彼等の面倒を見てたのが水戸徳川家。
いち早くラーメンを食べてたのも、彼等独自の尊王思想（中華思想に近い）を持ってたのもそのせい。 >>448
利家はさすがに寿命だと思うの
暗殺を警戒するはずの近侍が真っ先に内府へ寝返ってるから太閤暗殺説は否定できないが 秀吉の外征は膨張した陸軍と戦争経済のはけ口が最大要因で、信長の構想の実現
信長自身は南蛮人に好意的だったから、欧州対策なんて現代人の後知恵での妄想
日本人はアヘン戦争で列強に恐怖した後、自分の世界観の記憶を改ざんしている
なお朝鮮は征服してもペイしない不安定な貧窮国でうまみがなく、そのくせ無駄に
長大だから明国に拡大していくための根拠地として利用不可だった。だから秀吉没後
は外征政策が放棄され、豊臣政権の責任問題に発展。その16世紀版動議が、関ヶ原
とまれ欧米列強なんて政治的実体は、当時の世界にはどこにも無かったことに注目な
日本どころか中国やインドでも、欧州人など海の果てからやってきたただの冒険商人
単に新大陸や南洋で、鉄器もろくに持たない原住民相手に無双してたというだけの話
ただ日本にとっては、西洋人の宗教がものすごく目障りだったというだけ >>442
当時のイエズス会が日本から本国に向けた報告文書に「信長は日本を平定したのちは中国大陸に進出するつもりだ」
という意味の一文があるから秀吉はこれを真似た可能性がある。
ただ、逆にいうとこれしか信長の海外進出について書かれたものは無いので本当かどうかわからない。
当時はまだ九州や東北はほぼ手付かずだったし、具体的な計画はもちろん無かった。
個人的には信長の場合、事前調査で朝鮮に何もないと分かったら東南アジアの貿易拠点構築に力を入れたんじゃないかと勝手に妄想してる。 国内平定後に不要になった戦力を海外に向けただけでしょ >>393
清なんて、もっと少ない人口で支那を占領したから。 >>393
■１７世紀初頭、日本列島は3000万人の人口…中国の人口は6000万人…朝鮮半島の人口は300万人■
★李氏朝鮮以前の半島の歴史は正確にはなにも全くわかっていない
しかし李氏朝鮮以前の半島の歴史は正確にはなにも全くわかっていないのだ、と金完燮氏は
言うのである。韓国人は、だから自らの民族のアイデンティティに大きな不安を抱いているのである
通説としては、676年に新羅が半島を統一したというような話になっているが、そういう
歴史的展開はぜんぶ現在の大陸東北部で起こった出来事であって、半島の歴史ではない、と
いうのである。
古代史に関する彼の大胆な「仮説」は、２７日にあらためて聴くことになっている。
ともかく、半島における高句麗、新羅、百済の三韓の葛藤劇もことごとく歴史的実在が疑わしい。
要するに1392年より以前の半島の歴史で確実なことは何もわからないので、韓国人の歴史への
自信喪失は根が深いのだという話である。
１７世紀初頭、日本列島には3000万人の人口があった。同じ時期、あの広大な中国の人口
はわずか6000万人であった。(確かに、中国の人口が一億を越えたのは１７世紀後半の清王
朝の成立より後のことである。)朝鮮半島の人口は、当時300万人程度であった。
朝鮮人からみて日本列島はすでに当時から人口の多い「大陸」であり、一つの大きな「文明」
であった。
今のように島国の日本というイメージではなかった。朝鮮半島は二つの「大陸」にはさまれて
いるという自己認識であった、と。 鉄砲やら大砲やらがどこから来ているか
分かっとるのにそいつらがなぜ日本を
奪いに来ない思うのか。コレガワカラナイ。 >>462
だよねえ
呂宋（フィリピン）あたりの惨状も知ってるだろうし
マゼランのセブ島到着から44年後の1565年、
征服者（コンキスタドール）ミゲル・ロペス・デ・レガスピは、
500人の武装した兵士と聖アウグスチノ修道会およびフランシスコ会からの修道士を連れて
マリアナ諸島およびビサヤ諸島の各島を経てセブ島に到着、スペイン王の王冠のもと島の支配を進めると宣言した。
レガスピたちはラジャ・フマボン王の息子、ラジャ・トゥパス王の砦を砲撃しスグボの町を破壊した。 明朝皇帝に親書を送るも握りつぶされて、秀吉は
欧州勢力拡張の脅威に鈍感な志那人に呆れかえった。
共同戦線を張ろうとの提案を頭から拒否されているらしい。
秀吉の失策は朝鮮経由での侵攻開始であり、檄文を表示し
いきなり明皇帝の住まう首都を攻略すべきであった。 むしろ欧州人にそそのかされて明朝鮮へ侵攻したっていいう説をみたよな
日本が明を征服する力がないのを見越して
アジアが混乱すれば侵略しやすくなるとかなんとか あの時のスペインが明王朝侵攻なんて無理
妄想するにしてももっとリアリティのある話にしないと誰も相手しない 明って案外へなちょこなんだな。
こりゃ永楽帝とティムールがガチンコ勝負やったら
永楽帝がメッタメタのギッタギタにされてただろうなw 失業対策と大名の勢力を削ぐ。
領土増えたらラッキー。
以上終わり。 NHKスペシャルで大坂の陣で秀吉側カトリック、家康側プロテスタントが支援してた言うてたやん。
近代まで中国市場は市場、商品とも他国が及ばない魅力的なシジョウなんだからキリスト陣営が邪魔するのは第二次大戦のアメリカと変わらん >>214
>>223
家康は、東京湾の埋め立て工事の労働者に使ってる。平和利用 >>13
進出を勝手に制圧って脳内変換する馬鹿がおるwww
キチガイって本当に人の話を聞かないよな 朝鮮から撤退するのもスゲェ大変だったとかいう…
割と悲惨な事になってもおかしくなかった 韓国の秀吉好きは異常
強い者には強いものに媚び
なりすまして
虐殺
奴ららしいよ スペイン領だったフィリピンにも何回か従属勧告の書状を送っている >>471
江戸城工事にも日本中から浪人呼んでるね。
吉宗がやった大規模な河川工事も有名な話。 朝鮮出兵によって豊臣政権が瓦解したという事実
秀吉の最大の失敗だったね >>478
出兵で豊臣政権内部で対立が起きてしまったのよ。
武断派と文治派の対立。それを家康に利用されてしまった。 いまヤンマガのセンゴクでやってんな
貿易のためとかなんとか 山岡荘八が家康書いてる頃には言われてたこと
あれだけ気前よく褒美をやれば与える地がなくなるってな 秀吉には譜代の家臣がいないからね。
だから天下人になった時の豊臣政権の実像は外様の連合政権だった。これを打破するには子飼いの土地を増やすしか無いが、1人を贔屓すれば軋轢が生まれる。かといって、外様を敵に回す力は秀吉には無かった。
結局、土地を外国に求めるしか無かったがそこは極寒の朝鮮… >>479
徳川幕府にも対立があったじゃん
家康が大久保一派を盛大に粛清したように政争はずっとあったが
トップがしっかり存在してて権力をしっかり握ってるから諸大名が動けない
豊臣政権販売秀吉が死んだ後権力が有力大名に譲られたのが一番 秀吉は死ぬ前に次期後継者に徳川家康を指名したらしいが
朝鮮出兵で生じた武断派と文治派の対立で武断派が家康、文治派が秀頼についた挙句文治派は秀頼を擁する豊臣重臣衆から捨てられて敗北、
武断派、つまり徳川派は徳川幕府成立と共に豊臣を見捨てた。 鉄が必要だから朝鮮へ攻め行ったと聞いてたが
それの仮想敵国が欧州だったのかな >文治派が秀頼についた挙句
三成たちは、秀頼に世襲させることしか正統性を主張できないからな
家康には縁がないし、自ら天下取れる武力もないし
三成は平時には能吏だったと思うが、乱世では滅ぶしかないだろう >>442
朝鮮出兵も家康関東移封も、信長の計画です。 >>35
信長がいちばん長く激しく戦ったのは一向一揆だ。
だから、キリスト教を入れて信者を減らせばいいと
考えた。映画ドラマではその辺を触れないので知ら
れてないだけ。 >>441
半島記者「ご苦労なさったんでしょうね」
陶工「バカ言え！俺は日本人だ！」 朝鮮出兵はむしろ良く撤退出来たなって戦争。
明・朝鮮がもう少し強かったら大損害被ってもおかしくないところだった。 >>421
末期になったのは秀吉のせいじゃね？
チャイナは皇帝が負けると権威が失墜してしまうから。
満洲人も明朝の内部分裂につけ入った訳だし。 天下統一で力を付けたキリシタン大名を削るために出兵させたって(ＮHK説） >>491
明の朝鮮出兵の戦費は対満州戦費の数分の一だからからそれはない
そもそも滅亡したのは万暦帝長年の浪費と満州戦費による重税が招いた農民の反乱 出兵 稲作 仏教 漢字 製鉄 建築 剣道 柔道 相撲 茶道 折り紙 桜
日本は古来より先進技術と文化を朝鮮半島から学んできた。
いわば日本は弟、中国は父、朝鮮は兄だ、喝っ！
日本女性やヤング、団塊と無党派,、宗教に珍走まで
この真実の歴史を絶賛直視していますよ。
つまり日本人は、兄朝鮮を慕って、慕って、慕って、慕って、慕って、
もうさ、絶賛シンデレラフィットしていますよ。
弟の分際の日本が、兄朝鮮に出兵するなんて
同じ日本人として、本当に恥ずかしい。
本来ならば、弟の日本が兄朝鮮に出兵されるべきだろ。
長幼の序を知らんのか、喝っ！ >>77 国防のための意欲
「戦争やめて帰ります」と話し合いも済んで
去る敵の背後を攻撃なんて国防とは真逆と
思うんだが？もっとも、読まれてて返り討ちに
会うなんて無様の一言だけど。 今年が、昭和２０年の終戦の年だと思えば良いのね。
焼け野原からの復活を目指そう！ 堺の商人達が朝鮮は益なきところと反対したというね 海外進出ならば南のほうに誘導したかったが
フィリピンを攻めさせたくない小西などのキリスト派にうまく誘導されて朝鮮を攻めることになったよね 小西行長自身は反出兵派で、明を攻めるのは無謀と急いで和睦を行おうとしてた。
でも加藤清正が強硬に秀吉の主張を通そうとして交渉が座礁に乗り上げかけたので、仕方なく秀吉が降伏したという書状を書く羽目に… 秀吉しななければ大規模な第三次攻勢かける予定だったらしいな
ただ半島は不毛の地すぎて旨味がなかった
稲作も最南部でしかできないし
後付だけど沿岸沿いの港周辺だけおさえて明に直接侵攻できなかったのかなとは思う 朝鮮水軍の存在が地味に厄介だったからねぇ。
朝鮮水軍の強さは戦闘力じゃなくて朝鮮沿岸部の潮流を熟知してる点だって話がある。海の上では潮の流れはかなり重要な要素だった上、すぐに把握できるものでもないし。
港を奪取したとしても、要塞化出来なければ何万(当時の記述では明軍数十万)もの軍勢に包囲されて潰されてしまうし。 あの時にフィリピンへ出兵して占領しておけば良かった フィリピンには出せなかったろう。
笠谷氏の書物によると、当時の日本の航法は地乗り航法、つまり周りの景色の重なり具合から自分の位置を把握していく「山あて」と呼ばれる初歩的航法だった。
だから朝鮮出兵で明攻めと言いながら朝鮮の陸上を制圧せねばならなかった(直接、明に航行出来なかった)
フィリピンは余りに遠過ぎる。貿易船なら兎も角、軍事作戦をするには全く無謀な距離と言わざるを得ない。
もし西洋諸国がこれを妨害しようとすれば、日本軍は上陸はおろか抵抗すら出来ず全滅してたろう。 新説も何も普通に考えたらそうだし、以前から言われてたろ
曲がりなりにも全国統一を果たした人物がそんなに愚かなわけねえだろ >>482
外様を敵に回す力なんて家康にも無かったよ。
運良く敵対する外様の力をまとめて削ぐ機会が転がってきたから長期政権になっただけ。 家康にはあった。ところが、秀吉には何故かその力が無かった。
あったけど使わなかったのか、機会を逸していたのかはわからんのだが… 家康にあった程度の話なら秀吉にも有るに決まってるだろ。
どこの外様が正面衝突で豊臣に勝てるんだよ。
外征が目的なら外様の力を削らずに外征に参加させるのが効率的。 家康がどう考えていたかは不明だけど、家康は戦争覚悟で圧力を掛けて外様を叩いた。
秀吉は何故かそれをしなかった。しなかった上に、外征で自分たちの子飼いを苦しめてしまった。 >>509
家康はたまたま豊臣家の名代として上杉征討軍を率いてたから良かっただけ
そうでないと家康だけじゃとても潰せない 秀吉が豊臣名代以下だったとは思えない。
1600年では既に家康は「天下様」と呼ばれていたけど、秀吉がこの当時の家康よりも軟弱だったとは思えん。
家康が上杉討伐を決定すると、「反徳川派(石田三成ら)が挙兵する」という意見があったが家康は強行。
江戸に行くまでにも「三成に不穏な動きあり」「大坂への帰還を望む」という報告がきたが気にも留めなかった。
つまり家康は戦争を恐れては居なかった。
秀吉は何故か外様を潰さず、その上子飼いを外征の地に放り込んだ。この外征で土地を取れると思ったんだろうが…
裏目を引いたって訳よ。 別に新説じゃないじゃん
グローバル視点ではその通り >>513
家康は秀頼が独り立ちする前に潰したかった
戦国時代直後だから
家に仕えるという概念はまだなかった
秀吉に仕えていたんで、戦にでない秀頼に従う武将などいないよ
リーダーシップの取れない社長についていけないのと同じ 長期遠征を可能にする為には西洋技術の導入が必要不可欠だが、
その西洋にもケンカ売ってるというストロングスタイル 普通にボケて誇大妄想に走ったってのが正解なんと違うか？仮にボケて無ければ自分の死後を考えて徳川を封じ込める手段遺して逝くだろ >>517
厄介なキリシタン大名を急先鋒にして勢力削いだらしいな
秀吉はほんま恐ろしいお方やで >>517
少なくとも前田家には鼻で笑われとるからなぁ朝鮮出兵… 子供死んだからそれでおかしくなったって可能性はある
事実秀頼産まれたら戦争の指揮がおざなりやし >>522
信玄、家康「10代の時に出来た子供は信用できんね」 キリシタン大名削ったっていうけどこの戦争の主力って毛利・加藤・宇喜多じゃろ？
割と関係無い連中の被害が凄いんじゃ。 >>525
加藤清正は法華宗
立場上、切支丹と同じくらいヤバイ奴だと思われていたのでは？ そうだとすると、明・朝鮮と交渉してたのが小西行長と加藤清正なので、
秀吉は一番ヤバい奴に交渉させてたってことに… >>527
それが失敗の原因とも考えられる。
秀吉は、キリシタン大名を九州に集め、征服に成功すれば朝鮮に転封し
国内の日本人キリシタンは撲滅しようとしていたそうだ。
宣教師もキリシタン大名たちも秀吉の狙いに気付いていた。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1477577591/760 >>525
先鋒を任されたのが加藤と小西で小西はキリシタン
でもまあそのへんは俗説でしかないわな
キリシタン大名を明確にそれとして利用したのが記録に残ってるのは信長くらい
石山本願寺攻めの最前線にキリシタン大名をぶつけてて宣教師が危機感持ってた >>522
秀吉が死んだだけで
戦争自体は負けてないぞ
というか、秀吉の構想上総大将徳川家康の第三次唐入り以降が本番
二度の対日惨敗で明は瀕死だったから家康が攻めてたら終わってただろ >>505
フィリピンの臨時総督だったビベロてスペイン人が
少数の日本人がマニラを陥落させる直前まで追い込んだ事が過去に3度ありて内容の
記録に残してるから侵略するなら倭寇だけでもやれたんじゃね >>501
朝鮮出兵の際の陣立て書に
加藤清正と小西はくじ引きして先手を決めろてわざわざ書いてるあたり
普通に先手争いをしてたんだろうし小西くんは普通にやる気十分じゃね
明軍に籠城戦を強いられた際に疲弊しまくって戦意喪失しただけだよ >>530
割とジリ貧で敗戦気配濃厚だった。
余り苦戦してる印象が無いのは現地の諸将が苦戦してると秀吉の逆鱗に触れるからって都合の悪い情報を隠したから
だから「死者多数」みたいなふわっとした話で誤魔化されとる。
しかもこれ朝鮮に損害は与えたけど明は軽症やからな。
家康は結構苦労して撤退を成功させた。 秀吉は中国へ行く途中の朝鮮とかいうどうでもいい通り道に唐辛子を置いてってくれた恩人だろ？ウンコリアン >>532
小西行長はあんまり朝鮮出兵乗り気じゃ無かったっぽい
縁戚にもなってた宗氏が大反対してたのでやりたくなかったらしい
一応、やるとなったら仕事はしたけど和睦を焦って日本降伏という 朝鮮水軍がクソ厄介だったのがな
潮流に乗ってやってきて火を放って逃げるとかいう効果的な方法を使われてしまっては… 秀吉はやっぱり弟の秀長が死んだのが
大きかった
兄に意見できた唯一の人だったしな 戦国時代を通して残った諸国の刀や鉄砲を消耗させるためだよ
徳川は参勤交代ってスマートなシステムに置き換えたけどな >>537
ただ秀長も金周りについて秀吉から責められてるから正直秀次事件を生き残れたか、どうか… >>533
明の北部防衛隊を壊滅させたうえに国庫も破綻させてるのに軽症？ >>540
＞明の北部防衛隊を壊滅させたうえに国庫も破綻させてるのに軽症？
サルフの戦いで10万以上動員したり万暦帝の息子の結婚式に朝鮮戦役の一年分戦費に使ったりしてたのに
部隊と国庫が壊滅ってどこの並行世界の話？
マジレスすると後金国との戦争に文禄慶長で明が使った戦費の数倍を投入したからあっちの方が致命傷
サルフの戦いで公称20万の部隊が壊滅したのが原因 >>22
「貿易やるのもキリスト教の布教も自由にやっていいが、
日本人を奴隷として海外に連れて行くのは絶対にダメだ」と言ってるのに
止めなかったから激怒して磔にした。
当然の結果だわな。 >>1
諸大名列席の場でおもらしするようなボケ老人が狂ってないわけないだろｗ 痛撃は与えたから…
でも実際、戦争があれ以上長引いたら何が起こっていたか… >>351
新興国オランダは日本との交易でヨーロッパにおける地位向上なし得たそうじゃない
日本から銀を大量輸入してオランダ商人たちが暗躍したらしい(ヨーロッパ共通通貨は銀貨)
見返りに大砲を日本へ輸出
そんなウィンウィンな関係も第2次大戦でオランダ領を日本が占領したことで険悪な関係にw
皮肉だよねえ
英国は占領政策転換で日本との交易を重視
一方、スペインは宣教師通じて奴隷貿易を日本でもやっていた
スペインは、南米古代文明滅ぼすなど悪虐非道の限り尽くしていた悪魔みたいな国なんだよ >>544
それは多分何かの間違いよ。
漏らした云々は秀吉じゃなくて秀頼じゃないか。
まだ幼い秀頼が粗相をするのを秀吉は気にしてなかったらしい。
なお、朝鮮からの使者が来てる席でも秀頼を連れてきて超顰蹙を買った模様 スペインにとられる前に明をいとったら安全じゃねえかって考えだからな 世界史の流れと突き合わせて考えれば
まあ当然でてくる仮説だよね
キリシタン禁制もその流れの中で起きていると思うし
一貫するよね >>1なら世界史に詳しくない馬鹿がブチ上げた妄想だろう >>551
具体的な事件は起きてなかったけど、
九州辺りが危険って見解はある。特に島原。
天草・島原の乱はキリスト教と関係があって、その背後にカトリックの陰がある事から、逆言するとこの辺りにキリスト教の拠点があったと言える。 >>555
某所で聞いたんだが
大名を切支丹にして、その領地へ中国大陸や朝鮮半島から続々キリスト教信徒を移民させていたんだって。
後々スペインから軍がやって来たら、それに呼応して蜂起するためにね。
（これ、スペインがよくやる侵略の手口。元々日本人信徒を増やしてやるつもりだったが、入信者が伸び悩んでいたため移民で穴埋め）
九州は切支丹大名が多かったから、非常にやりやすかった。
秀吉はその計画に気がついて、伴天連追放令を出し
家康もその路線を継承。
九州の移民達はスペイン軍の到来を心待ちにしていたが、いつまで経っても来ないため
辛抱ならんと奇術師の少年をカリスマ化して蜂起したのが、島原の乱… という妄想
当時の日本はスペイン本国が逆立ちしても対抗できない程の軍事国家だし
宣教師の仕事はいかに拠点を確保して信者を増やすのが基本
スペインは欧州でプロテスタントと争ってるのに国力を分散して極東の日本に兵力を派遣するなんてあり得んし >>557
そう、それは九州に集められた信徒（移民含む）も知らなかった。
だから、いつまで経っても援軍が来なくて、我慢できなくなって暴れたんだよ。 キリスト教はヨーロッパによる世界制覇の先兵。
宣教師による住民のマインドコントロール、しかるのちヨーロッパからの武装部隊の到着に呼応させる。
信長はキリシタンを使って仏教旧勢力を打ち破ろうとしたが、途中で挫折。
あのまま信長が存命しておれば、キリシタンを利用しようとしたのが、ミイラ取りがミイラで、強大化したキリシタンに滅ぼされていた可能性もある。
ある意味、光秀は日本を救ったのかも・・・ >>558
信者が勝手にそう妄想してただけで16世紀末のスペインは新教国との競争で劣勢になって大変だったから
アジアなんて知ったこっちゃない
1590年代のスペインといえばアルマダで派手に負けて必死にリベンジを準備してた時期だから 唐入りが対欧州戦略だったのはもう定説だと思ってた
世間はこんなレベルで歴史の知識が止まってるのか 秀吉「キリシタン大名を朝鮮出兵させて消耗させたろ♪」
小西行長「あかん潰される・・太閤に内緒で、こっそり明と講和条約むすんだろ」 福島正則とか加藤清正とかキリシタン大名だったのかwww >>564
加藤清正は切支丹でなくて法華宗なw
でも法華宗ってしょっちゅう他宗とケンカしていたし、過去には天文法華の乱という大掛かりな武力抗争もやってるから
ぶっちゃけ、切支丹と同じくらいヤバい奴と見なされててもおかしくない。 単に朝鮮半島に近い中国九州勢が主力になってただけなのにキリシタン潰しとか意味不明な陰謀論に走るアホが居るとは凄いw
宇喜多秀家とか浅野幸長とかも出てるのに さすが超時空太閤
朝鮮半島から全ての文明遺跡をさらって数百年の間石器時代に戻したり
数百年後西欧植民列強の脅威を予見して当時では西欧より遥かに強力な明王朝に喧嘩を売ったり
陰謀論者の妄想オナヌーの対象だからなんでもアリだな 朝鮮が豊かで魅力的な土地なら切り取って
領土化する大名が居てもおかしくないのに
皆帰っているから
まったく魅力の無い土地だったんだろうなぁ
とは思う。 豊かどころか、南部以外極寒の大地で、
米は殆ど出来ず雑穀で食い繋いでた割と過酷な世界だしなぁ… >>568
唯一価値を見いだしたのが焼き物。
細川家に伝わる井戸茶碗は朝鮮のもの。
天目とは真逆の素朴な作りが却って受けた。 可能性があるとすれば、西洋と同盟して攻め込むしかない
無いんだが、それが難しいんだよなぁ… >>566
キリシタン大名は秀吉によって九州に集められたのよ。
NHKの番組でもやってたよ。
6/28 NHKスペシャル 戦国〜激動の世界と日本〜１「秘められた征服計画 織田信長×宣教師」
https://tv.ksagi.work/entry/2020/06/29/221114 >>568
朝日新聞2006年6月28日夕刊文化面「『倭乱』と東アジア 韓国の国際シンポから 上」
https://academy4.5ch.net/test/read.cgi/whis/1034574345/885-886n
https://academy4.5ch.net/test/read.cgi/whis/1034574345/893
米谷均共立女子大講師（日本近世史）は江戸時代になっても戦争の再開を望む声が武士の間に
強かった事を示した。その理由として、大量につれて帰った朝鮮人を売ったり、本来なら下僕も
もてない低い身分の兵たちが特に恩恵をこうむり「もう一度戦争を」との意見が多かった >>572
キリシタン史 秀吉の伴天連追放令
https://www.collegium.or.jp/~take/christi/rekisi2.html
1587年7月24日（陰暦天正十五年六月十九日）、時の関白・豊臣秀吉より伴天連追放令は出された。
布教は拡大する一方であったキリシタン教界にとって、それはまさに突然の出来事であった。
この2日前の陰暦六月十七日、日本準管区長コエリョを訪ねた高山右近は、自分の言いしれぬ不安を口に出していた。
先の秀吉による九州知行割りで、キリシタン大名が九州に集中する事となった。コエリョは九州のキリシタン教界が
さらに拡大する、と楽観的であったが、右近は何か急変か迫害の予感を感じていた。
http://mentai.5ch.net/test/read.cgi/whis/1012400353/375
秀吉は朝鮮出兵の先鋒隊に小西らキリシタン大名を揃えたんだ。
「グスマン東方伝道史」によると、キリスト教徒らは、秀吉がキリシタン大名
から所領を奪って朝鮮の地を代わりに与え、残った国内のキリスト教徒を撲滅
しようとしていると愚痴っていたそうだ。 >>574
文禄三年（一五九四年）マニラ総督宛ての秀吉の書状
https://plaza.rakuten.co.jp/miharasi/diary/202006290017/
予は既に日本全国及び朝鮮国を手に入れ、数多の武将がマニラを攻略に行く許可を手に求めている。
これを知って原田喜右衛門と長谷川法眼は手に、『彼我の地の間には諸船の往来があり、
それによってマニラが敵であるとは思えない』と言った。この道理によって予はマニラヘ軍勢を
派遣することを思い留まったのである。 とりあえず「朝鮮出兵」という語句は訂正した方がいいと思う >>574
小西ってアゴスティーノだろ？
長崎にいたルイス・フロリスがまとめた宣教師の報告書によると、伏見桃山地震の直後にシナの使節が来て休戦条約を結ぼうとしている。
条約は日本に不利な内容で「再び朝鮮を犯すことなかれ」と書かれていたのに、アゴスティーノはわざと違う内容で読み上げ太閤に署名させようとしてる。
すぐにバレて太閤を烈火のごとく怒らせ、休戦はおじゃんにw
この茶番劇に最初から宣教師たちも噛んでたことは間違いない。 >>576
そもそも秀吉の目的は明(シナ)だったからな
「お前ら独立させてやるから、一緒に明つぶそうぜ！」って朝鮮に持ちかけたら裏切ったのであって >>578
＞「お前ら独立させてやるから、一緒に明つぶそうぜ！」
秀吉「そんなこと言ってない」 べったり明の属国なのに
いきなり道案内しろさもなくば踏み潰すぞと言われて
意味わからんかったろうな なんで明攻めって言ってるのに朝鮮を攻撃するんだよ！
とも思ったらしい。
実際には日本に明を直接攻撃する手立てがなかったからなのだが… 秀頼のために危険な武断派を大陸に追いやって文治派だけで周りを固めたかったと予想 戦争を始める前に徹底的に敵の情報を調べて必勝の手段を練るっていう秀吉の戦略眼が伺えない。
一体どうしたんだか… >>546
（とある記事より）
≫豊臣方の大坂城下では「火縄銃の弾」の生産がおこなわれていたが、それを可能にした
≫原料の鉛を海外から提供したのは、スペインと繋がるキリシタンの商人であった
これに対し、家康の側が、イギリス・オランダ（プロテスタント）からカルバリン砲を輸入し
大坂の陣に勝利、だったかな
（元ページ）http://taigon-net-rekisi.seesaa.net/article/476102544.html
しかし、オランダは家康にスペインの策略の裏側を知らします。
オランダの責任者が、ヤックス・スペックス
スペインは、技師を派遣する代わりに、キリスト教を保護し布教の許可をすることを求めていました。
オランダは、
実はその布教こそ、家康が亡くなった後、キリスト教徒を使ってスペインが日本を征服する目的があるのだ。と進言。
激怒した家康は、スペインを追い出します。
そこで、スペインがとった手が、豊臣秀頼に近づき、秀頼を勝たせること。 朝鮮は腐った納屋と侮って結果敗北はよろしくない。
てかあんなクソ寒いところ行くのはやめようぜ… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
