【メルコ】DELA&fidata【IODATA】
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【DELA】オーディオ用NAS総合【fidata】
の方が話題に拡張性があってよかったんじゃない かつてオーディオメーカーだったというのはよく聞く話だけどその時代の技術者は誰も残ってないんじゃないのか いまDELAの開発って元アキフェーズの人がやってるから、ある意味やといなおしみたいなもんだね >>3
創業者の牧誠さんが1人でやっていた(真空管アンプ設計)だけ。
組み立てはパートの人かもしれないけど。
糸ドライブターンテーブルは工作できるところに外注だっただろうし >>6
2代目DElAはアキュのDAC開発の人を連れて来て再設計したからよくなったみたいな話を試聴会で聞いたよ 2代目DElA 購入リーズナモデルのほう
美脚?なのでTAOC TITE-25WFに速攻交換
しかし底のフェルト貼りはがまんならないので
速攻J1プロジェクトICPコンポジット35mmに交換
HDDも気に入らないので速攻SSDTrancend512GBX2に交換
70万の買っておけば徒労もないかもbeggarsは大変ですね >>10
2代目からユーザーでストレージ交換が出来なくなったと聞いたが嘘だったのか >>2
Zigsow ZSS-1
http://zigsow.jp/invent-z/
WaversaSystems WMiniNAS
http://waversasystems.com/?page_id=2613
他にオーディオ用NASってこんなところか
ZSS-1は今の容量の増えたSSDを入れることも可能らしい >>9
TADだったんだ。
聞き間違いの訂正ありがとう。
>>10
2代目が載せ替え可能なら買い替えたいなあ
HDD x2のモデルだけ可能なのかな? /2モデルのSSDを固定するフレームをさがすかHDDを固定してあるフレームに穴あけ加工するか
どちらかでSSD取り替え思案中、WDの2TB.blueいやなんです >>14
そんなの3.5→2.5変換アダプター付属のSSD買えばいいじゃん 1個で2台これにしたわhttps://goo.gl/cEMCe7
SATAケーブルは御プロケー様? せめて新製品(マイナーチェンジだけど)の情報ぐらいは書こうw
DELA、ミュージックライブラリー最上位機「HA-N1ZS20/2A」を発表。2TB SSD×1基構成で748,000円
http://www.stereosound.co.jp/news/article/2018/01/17/64513.html
ドライブ構成を2TB×1基に変更。
本体重量が約600g増えて約9kgに。
他は変更無し。 I-O DATA、オーディオ用NAS「Soundgenic」シリーズ発表。fidataの技術を継承し、2TB HDD搭載で3.5万円
http://www.stereosound.co.jp/news/article/2018/01/24/64717.html
2TBのHDDを搭載した「HDL-RA2HF」と、1TBのSSD搭載の「RAHF-S1」の2モデルを2月中旬に発売。
HDL-RA2HFが¥35,000前後
RAHF-S1は¥83,000前後
RAHF-S1は直販サイト「アイオープラザ」またはオーディオ専門店のみで取扱い。
RockDisk for Audio比で1.5倍となる1.2mm厚の内部フレームを採用、剛性を高めることで音質に有害な振動を抑制するとともに、熱伝導効率をアップさせ、ファンレス仕様を実現。 168(W)×134(D)×43(H)mm
質量(本体のみ) 約650g DTにいいかな >>22
自分の好きな電源に簡単に変えられるとも言える。 usb直結使用時にspotifyやdeezer hifi等のストリーミングも聞けるように早く対応させろ! 今の2世代目のHDD一台delaに
850EVOを2台乗せて似非fidata にできるかな。
リスクあるからとりあえず1Tのを乗せるつもりだけど。 SSD2台買ってみた。
2.5インチSSDを2台設置できるマウンタに
2台設置することはできるとして、
本体側が2台とも認識してくれるかどうか。。 1台仕様のはストライピング設定とかRAID設定変更が省かれてる。 https://www.phileweb.com/news/audio/201809/11/20142.html
メルコシンクレッツは、DELAブランドのミュージックライブラリーの新製品として
セパレート筐体のリニア電源を採用した「N10」、ハーフサイズのエントリーモデル「N100」を発売する。 エントリー機でも14万もすんのか
だったら普通にN1Aを買うよな DELA、ファームエア上げてくれないかなあ。
USBでの使用時に不安定なんだよね。 あれ価格近いし後期機じゃないの?
というか電源だけで50万増とか糞やな。 DELAはNASとしてではなく、ネットワークトランスポートとして価格をつり上げようとしてるね
そこに価値を見出す人もいるのかね
オーディオ機器には縁の無い会社だからね >>42
オーディオデサインとかエルサウンドとかのリニア電源より性能上なのか?
そんなノウハウある訳ないのにリニア電源で圧倒的な値上げワロタ
結局はsoundgenicの一人勝ちだなw soundgenicはHDDだとUSB出力がビミョー 電源高いのはなんなんだろな
カスタム品のトランスやコンデンサーでも搭載してんのか?それにしてもなあ リニア電源駆動のファンレス自作PCにJCAT NETカード刺しでfidata売っぱらった知り合いなら居る >>50
普通のPC+JPLAY
と同等らしい
比較したことないけど定説 後付けの電源とか馬鹿らしいからきちんとした電源のやつを作ってくれ。
そういうのができないんだよな。完成度が低い。 >>54
だよね、音質利便性見た目どれを取ってもfidataなのに 新しいファームウェアが出たね
初代DELAは少しだけ安定が良くなった ネットワークプレーヤーってタブレットとかでコントロールする際の通信速度はそこまで早くなくても問題は無いよね? DELAの1番安いHA-N1AH20/2を買った。4TBのHDDに入れ替えたけど初期化できなかった。換装できるのは同容量のストレージだけ?元のはWDの2TB Blue。蓋あけて悲しくなったよ。積むならせめてRedだろう。
配線もデータと電源分けてないし、HDDマウンタもチープな作り。でもオーディオメーカーが作ったら3倍くらいのプライスタグになっちゃうから我慢しよう。 >>60
普通のNASに比べてもうすでに3倍なんだがw
というかCPUすら書いてないけど、スペックはどの程度なんだろう? >>64
60です。ロットによってHDDの換装がブロックされているんですかね。ファームは最新です。
でも自己解決しました。PCでの作業が必要になったけど4TBのHDDに無事換装できました。8TBは4TB分までしか拡張できませんでした。
音源はDSFが全体の1/2なので7TB以上あります。残りは、しばらくQNAP経由で取り込もうと思います。 >>65
DSDは200タイトルほど持っているけど、それでも700GB程度しかないけどなあ
7TBってDSD音源を2000タイトルも所有しているってこと?そんなに発売されてる?
どこで音源買っているの? >>67
65です。すみません、ISOファイルも入れてましたので実際は半分以下です。廃盤もツタヤオンラインとかで借りて音源増やしてますが、よく聴くのは一枚一枚真剣に選んで買った昔のCDかな。 DSDを少なくとも3TBは所有しているってことは、900アルバム分はあるわけか
DSDの1アルバム平均2500円(通常は3000円くらいだけど)として225万円か
DSD以外にもハイレゾ音源も当然購入しているわけだから、ファイル音源全体で
400万円分はありそうだねえ
お金持ちだね、うらやましいよ
時折あらわれるほら吹きジジイじゃなければいいんだけどねw
ところで、一人暮らしなの? オレはHA-N1AH20/2という安物を使っているが、出入りのオーディオショップで音では全ての面でHA-N1ZS20/2Aがずっと良い、とよく言われるが、そんなに圧倒的な差があるものなのか? DELA同士で比較試聴すると直ぐに分かるよ。
まあ元の機器が上位機種使うくらいの物でないなら他に使った方が良いと思うけどね。
元DELAユーザーで現fidataユーザーだけど。 fidataを選んだ理由は何でしょうか。
両方ともトップモデルで比較していると思いますが。 音色だね。
DELAはあまり音を弄らずに底上げするイメージで、fidataは艶と解像度を上げるイメージ。
理念が違うので、比較対象にはならないかな、好みに合わせて選ぶイメージ。 >>73
比較試聴した感じではハイエンド系の音はfidata、身が入った音はDelaという感じだった。
音的にはfidataの方が好みだったが、安いNASはDelaしか無かったのでDelaを買った。 音を弄るのはプリアンプやケーブル類に任せたほうがいい。昔、真空管式のDAC使ったことあるけど演出し過ぎですぐ手放した。デジタル機器はジッター対策と電源回路のローノイズ化に尽きる。自分はdelaのほうが好み。 Devialet 250にUSB接続だからDELAの方が結果的には良かったのかも。 fidataの日本語的な読み方って
フィデータ?それともフィダータ? nucleusとdela n1zでトラポ比較をしたが
後者の方がsnが良くオーディオライクで良かったな。
前者はAC電源ゆえにか内部にpcを搭載しているせいか知らないがノイジーでピュアオーディオ用としては今一歩と感じた。 delaの↓こういうの、どこかにありますか?
オープンソースソフトウェアライセンス
ttps://www.iodata.jp/lib/product/h/5108.htm
ttp://lib.iodata.jp/lib/soft/license/licenses_HFAS1.txt
何使ってるのかなー、と思って AURENDER N10とHA-N1ZS20/2aはどちらが音がいいんだろ? Roonってよく分からんのだが、契約すると音楽も聴けるのか?
それとも音楽情報のデータベースが供給されるだけなのか? >>83
という事はアマゾンで65000円程の永年利用のチケットを買って申し込めば、ずっと好き勝手に色んな音楽が聴けるという事か?
Tidal不要じゃん。 >>85
TidalかQuobz(スペル自信ない)を連携させないと、自分のライブラリーの音源しか再生出来ないよ。
例外としてはインターネットラジオだけど、放送局を登録すればコレは無料で聴くことが出来ます。 pcからdelaのファイルって直接さわれないの?
10ユーザーです ファイルを見ることはできるけれど
追加したり削除したり移動したりができません
ネットワーク機器からdelaを選ぶと
Twonkyが立ち上がってしまうところに問題があると思うんですが
設定のいじり方が分かりません インターネットエクスプローラに、
¥¥198.XX.XXX.XX
って、NASのIPアドレス入れてみてください。 delaに直接リッピングして作られたフォルダの一部がPCから削除できないのはなぜだろう。dela再起動しても別のPCでも駄目。容量0と表示されるフォルダもある。 >>93
かいけつしました!
ありがとうございました! PC用のNASのように、24時間365日通電しっぱなしは、壊れますか? HA-N1AH20/2を導入して10日経過
1週間ほど経過した頃から高域の伸びや音場の広がりが出てきて面白くなってきた
筐体かバーを外してみると、手を入れたくなるところばかりで相当遊べそう
ところでお尋ねです
PC → 無線ルーター → HA-N1AH20/2 → DP-750 という組合わせで
ルーター前後に使うLANケーブルの品質はDELAに音源を取り込む際に大きな影響は
ありますか?
ケーブル長はそれぞれ1mと4mです >>97
HA-N1AH20/2の前にSoundgenicで遊んでたんだけど、同様の質問をIODATAに
訊いたことあるよ
回答は通常のNASと同様、特に気にしなくても良いけど、放熱面から周囲の空間は
ある程度確保したほうがいいみたい HA-NS20/2の音質は全ての面で勝る、と出入りのショップ店員に言われてしまった。 N1新型出たね。
既存モデルもアップグレードあるみたい。 >>101
え?当分の間は新しいの出さないって先月聞いたから買ったばかりなのに
ダマされたのか? メルコってそんな企業なのか? >>102
アップグレードがあるのだから問題は少ない、と思う。 >>102
販売店が内情を知っていてそう言ってたなら、販売店の誠意の問題だと思う。内情を知らなかったならこれまでのリリース傾向から推測してそういう回答をしてしまうのはやむ無し。
メーカーとしては公式発表前は明確な回答は出来ないはず。アップグレード出来るんなら、購入時期を示したら割引価格で対応出来ないか交渉する余地はあるかも知れない。 >>105
メーカーに送付しての作業なので、本体メニューでのファームウェア更新は無いよ >>103
アップデートは出来なくて、メーカー送付で有償作業になるんだよ ネットワークスイッチが欲しいけど
10万以下にして欲しかった iodataのdirreta対応来たな
ただ肝心のdiretta機器を持ってない
今のところsforzatoだけか DirettaのDDKはフリーウェアみたいだけどライセンスは不明?
これじゃああんまり広がりそうもないね >>110
開発元と契約しないと機器には載せられない様子(契約パターンは説明図では3つぐらいあった)。
今の所個人開発者との契約は考えてなくてオーディオメーカーに絞っているそうな。 誰か有償のファームウェアバージョンアップをした奴はいるか? あんな小銭稼ぎのユーザー意向無視のファームウェアいらねーよwww HDD 1台からからSSD2台とかなら分かるが、
HDDの容量アップサービスなんて全然理解できない。
ジジイ向けサービスか バッファロー、オーディオ好きで設計してる人いるの?ってくらい企画力が微妙。USB2.0専用端子だって後付けで、ケーブル這ってるし。
ズレた商品、アップデート内容にうんざりす。 >118
自分も同じ理由で手放したよ。Soundgenicの一番安いの買ってストレージを交換するか、SynologyやQnapのDC12V出力のNAS買ったほうがいい。どっちもローノイズアナログ電源に変えれば高音質化が望める。 >>113
HA-N1AH20/2にアップデートサービス受けたよ
とりあえず変わったところで気がついたのはディスプレイの曲名表示のフォントが
大きくなって見やすくなったことくらいかな
5万円投資した見返りは何があるのかなあ・・・・ とりあえず今後に期待 わりぃ
120ではないから。
書き込みタイミングが悪かった >>120
自分もちょっと興味あったけど音質的な部分は
まったく変わらないんだよね?
操作性のために5万の投資は厳しいかと思た delaのよいとこは、HDDをSSDに換装しても動きところ。
安いところ。以上。
設計思想や音質へのこだわりは薄っぺら >>124
以前ステラにいた方が製品開発に関わっているんだけど、開発時には電源に
ステラが取扱っているSTROMTANKのバッテリーを使って電源環境を最良な状態にして
製品音質の確認をしているし、開発試聴機器もハイエンドな製品を用意してとにかく
高音質な製品開発を目指していると訊いたけどなあ
あなたの、その感想は具体的にDELAの何を所有して、どんなシステムに組み込んで
そう思ったの?
ちょっと興味ある
ちなみにオレの場合は上にも書いてあるけどDELAはHA-N1AH20/2のアップデート版
とアキュフェーズのDP-750で使っている
MZ1にしなかったのは未経験の分野だったのでとりあえずエントリークラスで様子を
見ているところなんだけどね 組み込んでるシステムは関係ない。
現delaのHDDモデルユーザーだが、
SSDに換装したとき、内部みて
なるほどね。って思った。
組み込んでるシステムは開示の必要あるわけ?
関係ないと思うけど。
文句言われる契機与えるだけだから言わないよ。 >>126
また似非ユーザーか・・・・
オーディオスレすべてで本物ユーザーはごく少数になってしまったな
暇つぶしに適当なこと書いて何がうれしいのやら >>125
>> ちなみにオレの場合は上にも書いてあるけどDELAはHA-N1AH20/2のアップデート版
とアキュフェーズのDP-750で使っている
dp750のディスク再生とdelaトラポでのファイル再生だと音どう違う?
やっぱ圧倒的にdp750のディスク再生が勝るのかい? バージョンアップするならroonのNucleus+RevBに買い換えようかな。 >>128
素のままのDELAだと、圧倒的にとまでは言わないけどディスク再生が勝る
比較音源はChannel ClassicsのSACDとDSD音源
ただし、電源ケーブルを吟味し、あの情けないインシュレーターをまともな製品に変え
さらに電磁波対策、内部配線材、ケーブルの変更などおなじみのオーディオ手法を用いれば
HA-N1AH20でも、SACDとほぼ互角まで音質クオリティを改善できるよ
あと、天板にシャクティが結構効果があったのでおすすめ
インシュレーターは様々な製品と自作品を試してみたけど、最良はASUKAのインシュレーター
価格は6万円とやや高めだけど強くおすすめ
エントリータイプでこれならN1Zへのグレードアップがちょっと楽しみになってきた 大切なことをもう一つ
メインシステムはIsoTekのEVO3 NOVAから電源供給しているけど、ここからDELAの
電源を取ると、音が曇りシステムのクオリティが悪化するので別のオーディオ電源回路から
何らかのクリーン電源を使用することをおすすめ
ウチの場合は休眠中だったアキュフェーズのPS-530を引っ張り出してきて使っている なんでインシュレーター交換でSACDみたいになるんだろうなw 中古のn1ah20買って、3.92に上げて、自動ダウンロード設定したのだけど、e-onkyoだけ落ちてこない
moraとかototoyは大丈夫なんだが e-onkyoの場合、過去に買った音源はDL有効でも落ちてこないみたい 既に38万円に最高のスイッチングハブが存在しているのに
60万円のそれもメルコwのスイッチングハブなんて売れるわけねーだろw ansuzのD2も60万くらいだな
DTCは150万するから無理だけど DALAは電源にSTROMTANKを使うのを推奨しているからね
60万程度のドライブなんかどうってことないと思っているんじゃないのかな
でも実際にSTROMTANKを使うのは正解だと思う
ネットワークオーディオ機器って、電源別回路+クリーン電源使っても音を激しく汚すから
一般レベルじゃ手の施しようがなくて、バッテリー駆動しか解決策ないものね
個人的にはネットワークオーディオは当分無理と諦めてアナログに行くことにしたんだけど
でも、アナログって恐ろしいほど金かかるんだよね M12 SWITCH IE GOLD使えばアナログなんて行く必要もないし
STROMTANKにDELAなんてそれこそ無用の長物 >>144
俺もGold Switchユーザーだから、君の主張が正しいことはわかる
しかし持ってない奴ら、特にDELAを買っちゃった情弱に説教しても無駄だよ
DELAの存在そのものを否定することになる
ベルウッドがDELA早期売却ノススメを唱えていたけど話題にはならなかった DELAはバッファロー製品の修理を請け負う藤田製作所が開発設計してるんだぜ
当然オーディオのノウハウはゼロだ
市場で注目されるのは、ステラから来た佐藤氏の仕込みと根回しがあるからだ DELA+DP-750を使ってきたけど、もう諦めた
既存のシステムに悪影響が大きすぎる
ハイレゾはもう諦めてアナログに行きます
ただアナログはちょっと金かかりすぎだよね、N-01が何台買えるんだよ DELAはUSB+DACで使うと限界あるけど、オーディオ用NASとして使えば良いものだと思う Delaの一番高いやつのをUSB DACに直結
3.5万円のsoundgenicでDiretta出し + オリオtarget PC
これ、11万円の下の組み合わせが圧勝なんだな Delaやfidata買えないけどちょっとは音質いい方がと思ってサウンコジェニックなんて半端なもん買うんだろうけど
正に安物買いの銭失いだな >>151
soundgenicを舐めんなよ
diretta送り出しを聴いてから叩けよ NASの中ではDelaやfidataが音良いけど
そもそもなんでオーディオNASを海外メーカーがあまり作らないかというと
まあそういうことなんだよね… >>151
今SoundgenicをNASとして使ってるんだけど
DELAやFidataの高い奴って本当にSoundgenicより音が良いの?
聴き比べるチャンスが無いから踏み切れないんだよね
試聴なしで買うには高いし >>152
livaのZ24コアって市販と自作合わせて7種類持ってた中でも一番か二番目に
音が悪いの >>156
LivaってPCだよね
soundgenicをスフォで受けてるから関係ないが DELAもDiretta対応してくれ。海外モデルはRoon対応してるみたいだが。 >>155
NAS自体が音悪いよ
音が良いほうがいいならストリーミング一択 ストリーミングよりNASの方が音良いけどなあ
おま環なのかな 結局PCオーディオ関係スレは何処へ行ってもミミズがいる
とてつもない絶望感を感じますね >>165
Tidalやamazon music HD等のロスレスストリーミングなら
DELA上位機種やfidataより音は良かった
Spotifyとかの非可逆ストリーミングはNASより音が悪い
もちろん同一音源ね >>167
>>165だけど、比べてるのはQobuzとSoundgenicで、同一音源で比較してる
それでもSoundgenicの方が音が良い 聴けば分かるがサウンコジェニックなんて鼻で笑うくらい音悪いぞw soundgenicはdirreta使えるのが大きい DELA N1A買って今日届いたからNASからライブラリーコピーしてるけど、びっくりするくらいLANの速度遅いなw >>180
20Mbitくらいしか速度出ないね。ライブラリーコピーで1日潰れちゃうから、聴けても今日の夜か
何でこんなおっそい作りしてるんだろ fidata新型か
容量は増えたらしいが音は良くなったのかな ○○を選択したのは音が良かったからだろう、と言い訳できるのはオーディオならではだよなぁ。。。
実際そうかもしれないから、一概に否定もできないという。 Audio Renaissance Online ライブ配信、このあとすぐ
11:30〜12:00 メルコシンクレッツ株式会社(DELA)
https://youtu.be/y70wvE0Qs88 fidataのリッピング用ドライブは大分開発が詰められてきてる模様
DDCは出せるかどうか微妙
スイッチングハブは忘れてくださいとのこと fidata新型かなり変わったな
これは買い替えかも ハブ中途半端に出すくらいならやめとこうって判断はよいかな。 DELAのD10のちゃっちいディスクドライブに別筐体の電源を足しただけで
税別60万円のお布施を払う人間が30人もいることに感心する 【Digi Fi】 オーディオ雑誌付録スレ Part5 [無断転載禁止]©2ch.net 幅120cm 高さ70cmのパソコン机に座ると耳の高さが110cmくらいになる
(座高91cm)
机のサイドに90cmのスタンド置いてスピーカ載せたら
ツイーターの高さが110cmくらいになってちょうど耳の高さになる
立って聞くなら90cmどころか130cmのスタンドが必要 オンライン試聴会のdelaの動画、声と音のバランス悪すぎ。音デカくて、声小さい。 なんか、DELA
ユーザーのニーズ履き違えてる気がする。
バージョンアップも糞高くて、あんなのやるくらいならヤフオクで打ってfidata買い直すわ soundgenicが夏のアップデートでspotify connect対応予定とのことなので、fidataもそのあとでもいいからやって欲しいな YouTubeみた。
soundgenic、音にこだわるなら3TBモデルをお勧めしますって言ってたけど、全く理由触れてないのな。
どうも制振された3TBモデルを使用というのが理由みたいだけど。 soundgenic 3tb使ってるけど、synology nasに置いた音源との差がわからないww fidataの新型、ワクワク「ルンルン」ねぇ
現行型は今一つ食指が伸びなかったけど
できることが色々増えそうで楽しみだわ
今はつなぎとしてオススメされてたSoundgenicの3TBモデルでも導入しましょうかね…
今後も機能追加はSoundgenicの方が早いだろうし
つなぎのつもりが長い付き合いになるかもだけどそれはそれで良し 3TBタイプ買ってすぐにWDの8TBヘリウムHDDに換装。もう2年近くなるけど快調です。DSFファイルだけで4TB近くあります。 https://www.phileweb.com/news/audio/202105/21/22491.html
メルコシンクレッツは、DELAブランドのミュージックライブラリー「N10」について、海外向けとして展開していたメルコ設立45周年記念モデル
「N10 MELCO 45th Anniversary Limited Edition」を国内向けにも数量限定で発売すると発表した。価格は85万円(税込)。 メルコの開発、ズレてる気がするんだが。
バージョンアップ、ソフト更新7万とか。 DELA N1A/3-H30-J と N100-S20-J て
値段同じだけどどっちが音いいの? DELAで聴くことのできたインターネットラジオ局が次々に聴けなくなっているんだけど、何故? 安いスピーカーっていいなと思うのがほとんどないけど、そういうのばかり売れるのは悲しいね fidataのNAS新製品が今年の秋に出ると言ってたけど
オーディオルネッサンスでも発表なさそうで何かトラブってるのかな AS1だよね?おれもルネッサンスで期待してたら全く触れられてなくってがっかし 実際SynologyとかのNASを20万台のDELAとかに変えると音良くなるの?
NASは音源データをデジタルでデータ送ってるだけだし、なんか信じられないんだよな fidataのアップデート来てるね。
fidataがストリーミング再生に対応
オーディオサーバー「fidata」がSpotify connectに対応しました。
Spotifyアプリから再生デバイスとしてfidataを選んでいただくことにより、fidataに接続された機器からSpotifyの楽曲を再生できます。
それによりfidataサーバーに入っていない楽曲でもSpotifyに登録されている楽曲であれば視聴することができます。 >>209
オーディオルネッサンスのアイ・オー・データ機器の部で、
Soundgenicとの比較で差を感じられなければ気にする必要ないのでは。
お財布にも優しいですし。 以前ある店でリトルプラネット2の買い取りを拒否されたことがあった。
仕方なく逸品館へ持っていくとずいぶん安い値段を提示されたよ。
自社ブランドで売っている商品を安い値段で買い取るってどういう精神で商売してるのかね?
しかもそれを中古で販売する時にはすごい高い値段で売るんだぜ? >>52
真面目な話水平検査はしてるぞ
機械通すだけだけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています