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ケーブルで音が変わるのは思い込みだった 126

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/15(火) 21:37:06.04ID:jQzCC3oc
>>813
ゴミではないが無意味
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/15(火) 21:43:19.58ID:HYRRwyUE
変わるけど激変とかねえよ
あと変化しても良くなったかどうかは主観
ケーブルにカネ出すのは無駄だろ
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/15(火) 21:51:43.66ID:HYRRwyUE
まあ昔からアクセサリーに入れ込むのはバカが多いけど。
あの宣伝見て買おうと思うんだからよっぽど普段バカ扱いされてる奴だろ
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/15(火) 21:53:43.29ID:jQzCC3oc
>>817
プラセボ全開の空耳経験なんていくら繰り返しても無意味

だがそれがオーディオだと言われれば
その通りとしか言いようがない
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/15(火) 22:05:08.21ID:S5yPn8d6
>>810
> 「正しいNFB」とか可笑しな言葉使ってる時点で
> 何も分かっちゃいないんだよなぁ・・・

へえ～、詳しそうだね
「正しいNFB」は設計者にとっては別におかしな表現ではないと思うが、
どの辺りが「分かっちゃいない」んだろう？

>>791
「アナログアンプを組む」と言っても、
理論もわからずに他人の回路をコピーしてただ「組み立て」るだけの人と
専門知識を持ち自らの思想を具現化して「設計」する人とでは
天と地ほどの差があるからねえ

> そういう事もせずに音が変わらないと否定するのは技術への冒涜だ
↑この意見には同意するが、本当に音が変わったかどうかは主観を排除して判定する努力が必要だよ
自作は特に「思い入れ」でプラセボ全開だからね
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/15(火) 22:13:26.47ID:HYRRwyUE
つうか単純にスピーカーからソファまで7メートル以上あるからスピーカーケーブルだと1本で最低15mは要る。
ケーブルで30万以上出すのならその分足して機械変えるよ。
やっぱりあれか、ケーブルにカネ遣う奴はアンプだけでも最低200万／台超えのやつ持ってるんだよね？無論セパだから2台だけど。
あと部屋はどのぐらいの大きさなの？まさか10畳とかないよな。
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/15(火) 22:24:33.96ID:Y0EEkD2K
>>810　>>812
お前よｗ
＞「正しいNFB」とか可笑しな言葉使ってる時点で何も分かっちゃいないんだよなぁ・・・

なに妄想をハゲ散らかしてんだよｗ
俺は「正しいNFBをかけていない」と言ってんだよｗ
しかも
＞「正しい高音質」とか言いそうw

なんだそりゃｗ　だからよｗ　妄想をハゲ散らかすな

＞何でも「理想的」に動くなどとは思わない方がいい

誰がNFBは「理想的」に動くなどと思ってんだよ？ｗあ？
それどころかむしろ「理想的」に動かない話してるからこそ
「正しいNFBをかけていない」話をしてんだろｗ

>>811
とりよｗ
＞話しの論点をずらして誤魔化せたでも思ってるのか(ﾟ∀ﾟ)ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

はぁ？　論点は何でどうずらしてなにをどう誤魔化そうとしてると？ｗ
それすらも書けないバカかよｗ
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/15(火) 22:31:36.74ID:6pIVJ9fp
思った通りにストファイクソ待ち野郎はハエにはたからんのなwww

このくらい競馬の予想も当たればのぅヽ(´Д` )ノ
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/15(火) 22:50:34.88ID:6pIVJ9fp
おやあ(ﾟ∀ﾟ)？
ストファイクソ待ち野郎は黙っちゃったねえ？
NFBやアンプのことを、と～っても詳しそうな昆虫にも問い質してマウント取りに何故🦑ないの🦀？

♪ふっしぎしぎしぎ　ま～か不思議
フ～マ～
NFB知らずは弱虫毛虫～　フワウ～
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 06:21:20.99ID:F3YuJk/n
より正確には「適切に設計されたNFB」かな？
正しいか正しくないかなら設計者によって変わる理由がない
メーカーや技術者に「ノウハウ」があるからこそゲインにしろ位相補償にしろ同じにはならない
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 07:42:36.44ID:F3YuJk/n
自分の経験と
他者の経験・ノウハウ・技術とを総合的に勘案してシステムを組む
そういう過程が楽しいんじゃない？
アンプにしろ何にしろ変わるからこそ
各社は「原音再生」を目標にして製品を作り込む
だから現代において音が大きく変わる製品は
スピーカーやヘッドホンイヤホンを除いて存在しない
だからといって「変わらない」という否定論者には成り下がらない
何よりそれじゃ面白くないからね
0832名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 07:51:21.45ID:r+QtTdZO
>>828
ああ、それを言われたら
仰るとおり、その通りでございます
としか言いようがないなあ

じゃあこれにて終了～
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 07:59:53.69ID:rTuY8hCM
>>832
このスレにおいて>>829の内容はあくまで傍論だよ
オカルト業者のボッタクリ詐欺にはこちらとて辟易している
本筋のスレタイ論は議論して然るべきだと思うよ
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 09:00:54.25ID:ZYo8880T
>>829
>アンプにしろ何にしろ変わるからこそ
>各社は「原音再生」を目標にして製品を作り込む
本当に音は変わっているのか？そこを見て見ぬフリをしてきたのがこの業界。
その音とは全く関係ない物を追求して果たして「原音再生」に辿り着けるのか？
おままごとを見れば明らか。
0835名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 09:10:59.19ID:r+QtTdZO
>>833
ケーブルで音が変わるのは事実
科学的真実とはまた別の話し
科学的真実からいえばリンゴは木から落ちないが、世間一般常識として
リンゴは木から落ちるという認識で間違ってはおらず、古今東西それで話しは通じる
ケーブルは必要不可欠だが（今はワイヤレスもあるが）それにどの程度のコストをかけるかは人それぞれ
アマの中華製極安アルミケーブルでもオケ、という人がいてもなんらおかしくないし
同様に百万のケーブルを使う人がいても、それは個人の好き好きだ

♪私以外～　私じゃないの
当たり前だけどね
0836名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 13:35:28.72ID:bgDCrhhw
>>825　>>826
お前よｗ
＞言うなら「適切に」でしょうに・・・
やら
＞正しいか正しくないかなら設計者によって変わる理由がない

NFB＝出力を入力と比較しその差を小さくするように働く機能
つまり、NFBをかけても「その差」が小さくならないものは「正しいNFBをかけていない」ということだｗ

だからよｗ
「正しいNFBをかけていない」　　これのどこがおかしいんだよ？ｗあ？
0838名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 14:13:36.53ID:buAfXOkb
>>835
>ケーブルで音が変わるのは事実
>科学的真実とはまた別の話し
以下なら、誰もが納得するんじゃない？

ある人がケーブルで音が変わったと感じたのは事実
実際の音が変わったかどうかの真実とは別の話

なら、他人が同じように変わると主張するのは間違いって話だよね。
自分が変わったと感じたことが事実なら、他人が変わったと感じないというのも事実だよな。
なんで、「変わったと感じない」と云うと、経験がない、機材が悪い、金がない、とか攻撃的に誹謗や捨て台詞吐くんだろうね。

>同様に百万のケーブルを使う人がいても、それは個人の好き好きだ
個人の勝手な好き好きでやってることなのに、それが正しくてやらない他人を誹謗するのも同じく不思議だよな。
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 14:22:58.79ID:rTuY8hCM
>>834
スタート地点が違う
全てが理想特性で動くなら設計者は要らない
AIにでもやらせておけばいい

結果的に生産物が「変わらない」のは
設計者やメーカーの企業努力による
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 14:30:14.36ID:bgDCrhhw
>>837
とりよｗ
だからよｗ
理解してねーのはお前だろｗ
理解してたら>>808に書いた
＞つまり、お前の②の主張は自ら主張する①で否定されたｗ　「ぷっｗ」ｗ

自らの主張を自ら否定し、それに気が付かないはずがないｗ
0841名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 14:31:16.20ID:UfujsbFL
>>839
あくまでオーディオを「家電を使う」感覚や価値観の人間から見たらそう見えるのかもね。

そういう人から見ればアンプの音の違いなんて誤差未満だしな
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 14:51:22.11ID:r+QtTdZO
>>838
それはケーブルで音が変わらないと主張している者が、変わって聞こえるやつは
プラシーボで詐欺業者に騙されるおめでたいやつらwww
と攻撃してくるからじゃんwww
しかも自らは試したことすらないというwww

個人の好き好きでやってることを、誹謗中傷する方がどうかしてるぜby顔がクレーターの人

>>840
ハエよw

これぞ正にハエループ(ﾟ∀ﾟ)www
霊長類最高知識階級次元統合軍元帥鳥貴族のワタクシめは、とっくにセブンセンシズに目覚めて六道輪廻から解脱しておるのよん(￣^￣)ゞﾄﾞｬｯ❗
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 15:04:52.13ID:rTuY8hCM
>>841
未完成の製品群はその限りじゃない
例えばDC駆動の中国製品
外部電源が必要なこれらの製品群はノイズや歪に対して十分な対応が行われていないケースがある
特にACアダプタを添付せず汎用ACアダプタを使うものは
仮にノーマルモードやコモンモードのフィルタが入っていたとしても決め打ち
ノイズが適切に抑制出来ている保証はない
内部にSWのDCDCコンバータを持っている場合でも
十分なノイズ対策が行われていないケースに遭遇したこともある
こうした残留ノイズ成分は尽く歪成分となって音声出力に表れる
サ行が煩かったり（高域が上がっているわけではない）相対的に低音が貧弱に聴こえたり位相がおかしく聴こえたりする
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 15:10:38.71ID:b28cuBhm
特に低価格なものだと
出力フィルタに平気でF特性のセラミックコンデンサを使っていたりする
こうしたレベルのものはまだ弄り甲斐があって面白い
0845名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 15:38:37.81ID:buAfXOkb
>>842
ゲゲッ、またあんただったか。

被害者面する前に、よく胸に手を当てて考えなよ。
「自分には」変わって聴こえたで留めておけばいいのに、「なになにケーブルはこういう音」とか言いふらしてないか？
ケーブル取っ替え引っ替えをするのがオーディオファイルとか、自己正当化、他人の迷惑顧みず、勝手なこと言いふらしてないか？

喧嘩売ってんのはあんたらさな。
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 15:46:14.17ID:b28cuBhm
>>845
＞「自分には」変わって聴こえたで留めておけばいいのに、「なになにケーブルはこういう音」とか言いふらしてないか？

これ自体の何が悪いのか分からない

＞ケーブル取っ替え引っ替えをするのがオーディオファイルとか、自己正当化、他人の迷惑顧みず、勝手なこと言いふらしてないか？

これは行き過ぎだが
↓
>>838
＞なんで、「変わったと感じない」と云うと、経験がない、機材が悪い、金がない、とか攻撃的に誹謗や捨て台詞吐くんだろうね。

主観でレビューする等の行為が責められる言われはない
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 15:49:09.10ID:r+QtTdZO
>>845
はぁ？
オレはンなコト言ったこたあないけどな
千葉のユニオンのワゴンの中にあった、パイの特売ラインケーブルを物は試しで買って帰って
ヤマダに大量にぶら下がってたSONYのAVケーブルと替えてみたら
ありゃまあ（ﾟдﾟlll）❗だwww
これに味をしめて、その後色々買ってはみたが・・・

♪そうさ君は　気が付いてしまった～
ケーブルより～も　大切なものを～
古いケーブルは　オクで売るが～いい～
再び始まる　オーディオの為に
0848名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 16:08:01.52ID:b28cuBhm
各所のユーザーレビューを見ると
明らかに受け売りだったり持ち上げ過ぎのものもある
逆に不当に低い評価もある
こうした中から自分の経験や技術背景等も踏まえて適切に評価されたものを見定めて判断する

レビューが全くないと困るのですよ
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 16:29:23.59ID:bgDCrhhw
>>846
君ｗ
＞＞「自分には」変わって聴こえたで留めておけばいいのに、「なになにケーブルはこういう音」とか言いふらしてないか？
＞これ自体の何が悪いのか分からない
やら
＞主観でレビューする等の行為が責められる言われはない

だからよｗ
そんな君のようなやつがこのスレにいるのが問題なんだよｗ
なんども言ってるように、ここは主観で変わると主張するスレではないｗ

しかも
＞なんで、「変わったと感じない」と云うと、経験がない、機材が悪い、金がない、とか攻撃的に誹謗や捨て台詞吐くんだろうね。

こういう肯定派こそ「主観でレビューする等の行為が責められる言われはない」だろｗ
だいたいよｗ　なんども言ってるが
今現在いや現在いまだに有意差のデータが出てこないということは
否定派は主観どころかアパートの鍵が自転車の鍵で開こうがひきこもるほどの金が無かろうが
完全に合理的かつ優位なんだよｗ
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 16:54:18.98ID:VWFGO9kK
そもそも

>>845
＞「自分には」変わって聴こえたで留めておけばいいのに、「なになにケーブルはこういう音」とか言いふらしてないか？
＞ケーブル取っ替え引っ替えをするのがオーディオファイルとか、自己正当化、他人の迷惑顧みず、勝手なこと言いふらしてないか？

「言いふらす」との記述から
このスレに限らず「各所で」と取るのが妥当
この時点でこのスレから逸脱している

それを指摘せず何故それに対する応答だけ非難するのか
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 17:13:43.47ID:VWFGO9kK
>>849
＞＞なんで、「変わったと感じない」と云うと、経験がない、機材が悪い、金がない、とか攻撃的に誹謗や捨て台詞吐くんだろうね。
＞
＞こういう肯定派こそ「主観でレビューする等の行為が責められる言われはない」だろｗ

上記はレビューでも何でもなくただの誹謗中傷だ
肯定派の全てがこのような誹謗中傷をしている訳ではない
0853名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 17:30:54.80ID:VWFGO9kK
肯定派が各所でレビューすることを否定派が誹謗中傷だと思うならそれは単なる被害妄想だ

このスレにしてもわざわざ「おままごと」「ポエム」「ウソ」「デタラメ」などと悪態を吐くまでもなく
音が変わらない主張は可能だろう

過去の志賀先生の何処へかの書き込み（ログは各所に残っている）を見ると分かるが
肯定派に対する誹謗中傷の類は一切していない
整然と変わらない理由を綴られている

双方ともに見習って欲しいものだ
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 17:50:08.80ID:bgDCrhhw
>>850
お前よｗ
だからよｗ
＞＞「自分には」変わって聴こえたで留めておけばいいのに、「なになにケーブルはこういう音」とか言いふらしてないか？
＞これ自体の何が悪いのか分からない

「話の流れでそうなったまでのこと」以前に「何が悪いのか分からない」んだから指摘してんだよｗ
しかも
＞君にとやかく言われる筋合いはない

皆に解放された掲示板において、他者に「とやかく言われる」可能性は十分あるどころか
むしろとやかく言われる、言うことが当たり前の掲示板だｗ

それがいやなら来なければいいだろｗ
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:01:19.14ID:hb+zfSJR
そもそも

>>854
＞＞＞「自分には」変わって聴こえたで留めておけばいいのに、「なになにケーブルはこういう音」とか言いふらしてないか？
＞＞これ自体の何が悪いのか分からない
＞
＞「話の流れでそうなったまでのこと」以前に「何が悪いのか分からない」んだから指摘してんだよｗ

と言いながら

＞皆に解放された掲示板において、他者に「とやかく言われる」可能性は十分あるどころか
＞むしろとやかく言われる、言うことが当たり前の掲示板だｗ

という論理はおかしい
ならば何を言っても構わない筈だ
0857名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:03:08.48ID:bgDCrhhw
>>852-853
君ｗ
＞上記はレビューでも何でもなくただの誹謗中傷だ

またなにをハゲ散らかしてんだよｗ　その上記である
＞なんで、「変わったと感じない」と云うと、経験がない、機材が悪い、金がない、とか攻撃的に誹謗や捨て台詞吐くんだろうね。

この文面において、「「変わったと感じない」云う」部分がレビューで
「経験がない、機材が悪い、金がない、とか攻撃的に誹謗や捨て台詞吐くんだろうね。」
という部分が誹謗中傷だろｗ

＞肯定派の全てがこのような誹謗中傷をしている訳ではない

そりゃそうだよｗ
なぜなら、俺は肯定派だｗ

＞肯定派が各所でレビューすることを否定派が誹謗中傷だと思うならそれは単なる被害妄想だ

だからよｗ　まずよｗ
レビューと誹謗中傷の区別をしろよｗ
0858名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:07:38.77ID:hb+zfSJR
>>857

>>849
＞＞なんで、「変わったと感じない」と云うと、経験がない、機材が悪い、金がない、とか攻撃的に誹謗や捨て台詞吐くんだろうね。
＞
＞こういう肯定派こそ「主観でレビューする等の行為が責められる言われはない」だろｗ

これでは

>>857
＞この文面において、「「変わったと感じない」云う」部分がレビューで
＞「経験がない、機材が悪い、金がない、とか攻撃的に誹謗や捨て台詞吐くんだろうね。」
＞という部分が誹謗中傷だろｗ

という意図は通じない

＞レビューと誹謗中傷の区別をしろよｗ

と言うなら何よりもまず分かるように書いて貰いたい
0859名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:11:31.32ID:hb+zfSJR
＞「変わったと感じない」

という否定派の「主観」に対して
肯定派に

＞経験がない、機材が悪い、金がない、とか攻撃的に誹謗や捨て台詞吐く

などと
＞「主観でレビューする等の行為が責められる言われはない」

と書けば通じる
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:14:27.31ID:bgDCrhhw
>>855
お前よｗ
＞そういうスレタイルールはない

どういうスレタイルールだよ？ｗ
どころかルールがある主張などしていない

＞テンプレもないのだから一般的な倫理観がルールになる

だからよｗ
その一般的な倫理観を言ってるんだよｗ
つまり
＞なんども言ってるように、ここは主観で変わると主張するスレではないｗ
とｗ

>>856
お前よｗ
論理がおかしい？　意味不明ｗ
＞ならば何を言っても構わない筈だ

何を言っても？ｗ　だからよｗ
＞テンプレもないのだから一般的な倫理観がルールになる
と言われてるだろｗ
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:16:05.42ID:hb+zfSJR
>>857
＞＞肯定派が各所でレビューすることを否定派が誹謗中傷だと思うならそれは単なる被害妄想だ
＞
＞だからよｗ　まずよｗ
＞レビューと誹謗中傷の区別をしろよｗ

>>842
＞それはケーブルで音が変わらないと主張している者が、変わって聞こえるやつは
＞プラシーボで詐欺業者に騙されるおめでたいやつらwww
＞と攻撃してくるからじゃんwww

に対して

>>845
＞被害者面する前に、よく胸に手を当てて考えなよ。
＞「自分には」変わって聴こえたで留めておけばいいのに、「なになにケーブルはこういう音」とか言いふらしてないか？

と書いている
つまり
＞「なになにケーブルはこういう音」
という肯定派のレビューによって
自らが「被害者」だと捉えているという主張だ
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:19:02.24ID:hb+zfSJR
>>860
＞お前よｗ
＞論理がおかしい？　意味不明ｗ
＞＞ならば何を言っても構わない筈だ

＞何を言っても？ｗ　だからよｗ
＞＞テンプレもないのだから一般的な倫理観がルールになる
＞と言われてるだろｗ

＞テンプレもないのだから一般的な倫理観がルールになる
のであって

＞何を言っても構わない

ことにはならない

という逆説的な捉え方だ
0863名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:24:06.64ID:Qc0RlZQh
「ケーブルで音が変わるのは思い込みだった」
というスレタイから
「主観で変わることを主張してはならない」というルールは導出されないし
そうしたことを明記したテンプレートもない
必要ならテンプレートを作るべきだろう
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:26:40.63ID:Qc0RlZQh
>>860
＞どころかルールがある主張などしていない
↑
↓
>>849
＞そんな君のようなやつがこのスレにいるのが問題なんだよｗ
＞なんども言ってるように、ここは主観で変わると主張するスレではないｗ

典型的なダブルスタンダードだ
0865名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:39:59.47ID:Qc0RlZQh
そもそも論だが

>>845
＞被害者面する前に、よく胸に手を当てて考えなよ。
＞「自分には」変わって聴こえたで留めておけばいいのに、「なになにケーブルはこういう音」とか言いふらしてないか？

何故「なになにケーブルはこういう音」と各所で主張（レビュー）することが駄目なのか
0866名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:42:32.28ID:bgDCrhhw
>>858-859
お前よｗ
だからよｗ
＞こういう肯定派こそ「主観でレビューする等の行為が責められる言われはない」だろｗ

これの意味は、前から言ってるように「こういう肯定派」とは主観で「変わる」と連呼（レビュー）してんだよｗ
つまり、自分（肯定派）が主観で主張（レビュー）してんのに他者（否定派）の主観を誹謗中傷するなということだぞｗ
0868名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:43:55.68ID:ZYo8880T
>>863
主観、心理的に変わって聴こえることを書くのを拒否はしていない。
ただ、その音の評価は主観、心理的なことなので音とは無関係で意味がない
と客観的に指摘しているだけ。

なのに何の根拠もなく、俺たちは音を聴いてその音を評価していると言い張るから馬鹿にされる。
0869名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:50:44.77ID:Qc0RlZQh
>>868
＞ただ、その音の評価は主観、心理的なことなので音とは無関係で意味がない

主観であれ音を聴かない限り何ら主張出来ない
にも関わらず

＞なのに何の根拠もなく、俺たちは音を聴いてその音を評価していると言い張るから馬鹿にされる。

というのは「愚弄」以外の何物でもない
0870名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 18:53:30.69ID:bgDCrhhw
>>863-864
お前よｗ
＞「ケーブルで音が変わるのは思い込みだった」というスレタイから
＞「主観で変わることを主張してはならない」というルールは導出されないし
やら
＞＞なんども言ってるように、ここは主観で変わると主張するスレではないｗ
＞典型的なダブルスタンダードだ

だからよｗ　>>860で書いてるでしょｗ
＞その一般的な倫理観を言ってるんだよｗ
＞つまり
＞＞なんども言ってるように、ここは主観で変わると主張するスレではないｗ
＞とｗ
なぜなら、「ケーブルで音が変わるのは思い込みだった」の、この主観である
「思い込み」を、さらに主観で「思い込み」か否かを議論してなにをしたいのかねｗ君ｗ
0871名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 19:01:23.44ID:ZYo8880T
>>869
>主観であれ音を聴かない限り何ら主張出来ない
ほぼ同じ時間で同じシステムで同じ曲をかけ（同じ音のはず）、経験上音は変わって聴こえない。
にもかかわらず肯定派は音が変わると言い張る、ということは音以外を聴いていることになる。
極端な言い方をすれば音なんて聴いても聴かなくても大した違いはない。
0872名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 19:04:06.09ID:WTSzwXmj
否定派は肯定派に

>>845
＞被害者面する前に、よく胸に手を当てて考えなよ。
＞「自分には」変わって聴こえたで留めておけばいいのに、「なになにケーブルはこういう音」とか言いふらしてないか？
↓
>>868
＞なのに何の根拠もなく、俺たちは音を聴いてその音を評価していると言い張るから馬鹿にされる。

という喧嘩を売っている

否定派が言う
↓
>>845
＞ケーブル取っ替え引っ替えをするのがオーディオファイルとか、自己正当化、他人の迷惑顧みず、勝手なこと言いふらしてないか？

は喧嘩を売っていることには該当しない

肯定派が否定派に喧嘩を売っているのは
↓
>>838
＞「変わったと感じない」と云うと、経験がない、機材が悪い、金がない、とか攻撃的に誹謗や捨て台詞吐く

こと

どちらも極めて幼稚だ
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 19:07:33.47ID:WTSzwXmj
>>871
＞ほぼ同じ時間で同じシステムで同じ曲をかけ（同じ音のはず）、経験上音は変わって聴こえない。
＞にもかかわらず肯定派は音が変わると言い張る、ということは音以外を聴いていることになる。
＞極端な言い方をすれば音なんて聴いても聴かなくても大した違いはない。


＞ほぼ同じ時間で同じシステムで同じ曲をかけ（同じ音のはず）、

ているならば

「変わって聴こえない」という主観と
「変わっている」という主観とがあるだけに過ぎない
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 19:14:33.01ID:WTSzwXmj
何故ならば
否定派であっても「変わって聴こえる」場合は必ずあるし
肯定派であっても「変わっていない」と感じる場合はある

変わらない筈のものが変わって聴こえる場合があっても
否定派ならば変わっていないと後天的につまりバイアスによって判断する

人はバイアスや体調の変化による「聴こえ」の変化からは逃れられない
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 19:23:59.12ID:E4Fj/25X
PCMフィルターてDACとかに付いてるヤツ
あれ数種類プリセットされた物が入ってますよね
アレを変えてもスピーカーから出る音に変化を感じないようだとケーブルなんかも変えても無意味だよね
0876名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/16(水) 19:28:09.63ID:WTSzwXmj
「同じ音」が同じであることを明確に聴き分けることが出来ると思っているならば
「違う音」が違うことを明確に聴き分けることが出来ると思っていることと同義
人間の聴覚がそんなに正確である筈がないのはここに限らず言われている常識だ
0877名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 19:49:32.76ID:fmgG0k3b
>>871
＞経験上音は変わって聴こえない。

と言っているのだから
経験つまり物理特性上「変わらない」ことを知り得ていることで「変わって聴こえない」のだろう

かと言って肯定派ですら今時これを知らない人間は居ないだろう
つまり
「否定派」は主観より理論を重んじ
「肯定派」は理論より主観を重んじている
というだけの「差」に過ぎない

殊更に一方が他方を貶すことの下らなさに
そろそろ気付いた方がいい
側から見ていても幼稚に過ぎる
0878名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 20:28:04.16ID:+ja/rZKM
>>871
ハァ(・・?
ケーブル替えてるんだから同じシステムのわけないじゃんｗｗｗ

ちな、全く同じシステムでもビミョ～に変わるぞｗ
それが気圧や気温や電気の汚れ具合や体調の違いなのかは知らんが変わる
おまい、真剣にオーディオやってねえだろ？ｗ
0879名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/16(水) 21:42:22.72ID:bgDCrhhw
>>877
君ｗ
＞「否定派」は主観より理論を重んじ「肯定派」は理論より主観を重んじている
＞というだけの「差」に過ぎない

というだけの「差」に過ぎないどころか、それが最大の問題点だろｗ
なぜなら>>870でも書いた
＞なぜなら、「ケーブルで音が変わるのは思い込みだった」の、この主観である
＞「思い込み」を、さらに主観で「思い込み」か否かを議論してなにをしたいのかねｗ君ｗ
0881名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/17(木) 00:45:59.08ID:d3uIzfG2
>>880
お前よｗ
居座る？ｗ
だからよｗ
間違いや矛盾などを書き込むやつがいるから指摘してんだろｗ
居座るなどという、別にこのスレに限ったわけではないｗ
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/17(木) 01:40:39.97ID:RJGzYQXk
>>865
>何故「なになにケーブルはこういう音」と各所で主張（レビュー）することが駄目なのか
あくまで「どう感じたか聴こえたかの個々人の事実」なんでしょ？
なら、「こういう音」という客観的または普遍的事実に誤認させるような論調は適切ではないですよね。

故に、「自分には」こう（変わって）聴こえたで留めておけばいいのに、ですよ。
0883名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 06:11:30.68ID:lXn4DCcI
>>882
＞故に、「自分には」こう（変わって）聴こえたで留めておけばいいのに、ですよ。

主観であっても全く参考にならないことはない

近年では各所のレビューでそれを明記している所は増えている
「あくまで個人的主観ですが」とね
そんなことは見ている側も百も承知なのにね
何故こんなことをわざわざ書かないとならないかと言えば
こうでも書かないと君らのような勘違い否定派が凸って来るのだろう
↓
>>882
＞なら、「こういう音」という客観的または普遍的事実に誤認させるような論調は適切ではないですよね。

誰も「普遍的事実」だなどとは思ってはいない
「否定派」が「誤認」すると勝手に思い込んでいるだけだ
0884名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 06:12:48.30ID:lXn4DCcI
>>881
＞間違いや矛盾などを書き込むやつがいるから指摘してんだろｗ

誰よりも「俺様ルール」で矛盾したことを言っているのはお前だ
0885名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 06:21:02.90ID:lXn4DCcI
>>879
＞というだけの「差」に過ぎないどころか、それが最大の問題点だろｗ

これを「最大の問題点」だとしていることが
お前のガキ臭さ加減の全てを物語っている
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 06:25:19.83ID:lXn4DCcI
>>881
＞間違いや矛盾などを書き込むやつがいるから指摘してんだろｗ

こういうところもだ
俺にしろこんな指摘をすることは本意ではないが
こういうガキのような振舞いをする奴がいるからやむを得ない
0887名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 06:54:07.10ID:HjT9aI6Z
>>882
明確な差異はないにしろ
主観の印象に与える影響にある程度の傾向はあるというのは肯定派の多くが一致する見解だ
君らは否定するがそれは見解の相違に過ぎない

参考にならないと思うなら参考にしなければいい
肯定派もそうしたレビューを盲信する訳ではなく
書いている内容からレビュワーの資質を推し量りつつ
参考にする度合いを見計らっている
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 07:10:36.61ID:EmYoeuP0
人間が知覚する音の世界は、「耳に入ってくる音そのものではない」ということ。
聞きたい音やそれを妨害する音が混在する日常の環境で、安定して効率よく音を聞き取るための
数々の巧妙なしくみが人間の聴覚である。
このようなしくみが無自覚のうちに働いているからこそ、耳に入ってくる「音以上のもの」が聞こえる。
「耳」だけでは音は聞こえず、耳はあくまでも聴覚システムの入り口であって、その後に続く脳での膨大な
情報処理、つまり様々な心理的作用をもたらすバイアスが錯聴をもたらすことが近年判っている。

ベルデン社の有名な実験、最初から最後まで一切スピーカーケーブルを換えていないの
ケーブルを換えたと聞かされると音が変わったかのように聞こえ、
さらには高価なケーブルに換えたと言われると音が良くなったかのように感じたというものを
はじめ、オーディオでは多種多様な錯聴があるのに、なぜ変わる、変わらないの議論が永遠に
繰り返されるのか？
ひとつには、音は画像のように客観的に比較したりすることが難しかったので、音の特性と聞こえ方との
ずれが気づかれにくかったことによる。
しかし、それもABXダブルブラインドテストや波形の比較などで、今では容易に違いの存在の有無が
確認出来る
結果、「ケーブルによってもたらされる音の変化は人間の聴力の閾値以上の変化ではない」というのが
「科学的な」結論となっている

つまり、ケーブルでは音が変わるのは思い込みであり、あとはその心理的作用による錯覚を
楽しむというのが現代オーディオの作法であろう
0890名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 07:19:23.10ID:EmYoeuP0
ケーブルを換えなくても
換えたと思い込めば音は変わって聞こえるので
それで良いのだ
0891名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 07:22:06.39ID:c/b1O4eo
ケーブルを変えることで周波数特性には影響が発生する。ただし、極々微量である。(これは否定、肯定問わず同意と思いたい。)
その上で差分を知覚できるか？
ここが大きなポイント。

知覚できないなら思い込みだし、知覚できるなら音は変わった言える。

ABXに成功しないってことは知覚できないってこと。
従って思い込みだった。
0892名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 07:40:06.89ID:ZyTfYXTc
だからフォノケーブルじゃ明確に変わるんだって

でもそれはスルーなんだよな
（≧∇≦）ﾄﾞﾋｬｰ❗
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 07:52:30.96ID:1P9Gmpcj
なんならお前んちに電源ケーブル持って行って聴かせてやるぞ。
何度もABXだのコピペ貼ってるの恥ずかしくなるくらい音の違うやつをな。
あ、え？何？オーディオ機器持ってない？
それじゃ話にならんなｗ
一生変わらないって思い込んどけｗ
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 07:53:12.03ID:EmYoeuP0
>>892
変わると言うよりも
ノイズを拾いやすいかどうかといった問題ですね
ギターのシールドもそうだけど
0895名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/17(木) 07:54:42.26ID:KxsZbjaY
>>894
バカ過ぎてクソワロタwww

フォノケーブルは容量で高域特性が変わるんだぞ（MM型）
なんにも知らねえならすっこんでなwww
0896名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/17(木) 07:57:15.44ID:EmYoeuP0
>>895
ゴメン、MCしか使ったことが無いもんで
0897名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/17(木) 07:57:40.63ID:KxsZbjaY
ちな、この事実は否定派にはよっぽど触れられたくない事実らしい
しかしフォノケーブルは具体的に何がいいのか？
は順列組み合わせになるのでなあ(´Д` )
メンドイので純正のままw
0898名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 07:59:56.44ID:ZyTfYXTc
>>896
MCはMCで抵抗値の問題が・・・

だからバカはすっこんでろ！とあれほど・・・(´Д` )
しかし恥の上塗りババアの厚塗りして楽しいのかね？バカはwww
0899名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 08:21:55.18ID:HjT9aI6Z
>>891
＞ABXに成功しないってことは知覚できないってこと。

>>887
＞明確な差異はないにしろ
＞主観の印象に与える影響にある程度の傾向はあるというのは肯定派の多くが一致する見解だ

なので肯定派としてはオーディオにおけるABX（二重盲検法）が果たして正しい評価法なのかという議題を提起することになる

・統計学である以上個人差は丸められる
・例えば閾値-40dBは万人に該当するのか
「-40dB」という数値はそもそもキリが良過ぎる
個人差で-35dBだったり-45dBであったりあるいはそれ以上の差異がある可能性はないのか
・仮に-40dBとしてもそれが局所的なレベル差であるのかノイズや歪成分によるものなのかで変わる可能性はないのか
ノイズや歪の周波数成分によっても差異があって然るべきではないのか
・個人差がある以上仮に個人でのテストで有意差を出せたとしても信憑性そのものに疑念が生じる
そうした一個人のテスト結果は公表されていないもしくは信憑性がないものとして受け入れられていない可能性がある
・また仮に個人でのテストで有意差が出せなかった場合その影響（バイアス）によって以後主観での差異を聴き取れなくなる可能性がある
だから肯定派はテストそのものを忌避している
そうすると有意なテスト結果数は必然的に限られてくる
・テストではケーブル等を変えたときのようなバイアスが掛かった状態とは当然違う（そういうテストだ）から必然的に「差異があるのかないのか」に集中することになる
普段のような「俯瞰」で聴く状況とは異なる
また漫然と音楽の内容を愉しんでいる状況とも異なる
何もかもが「普段」とは違う
こうした「普段」との差異がテストに影響する可能性はないのか
本人が納得するまでと言うがその本人が納得した時点は果たして正しいのか
そもそもが聴覚の曖昧さに起因するならその判断すら疑わしいということになる
・バイアスによる影響とは一概には決め付けられない
肯定派であっても想定外の結果となることもあるし否定派であっても差異を全く感じていないというならばそれは嘘になる

現状思い付く点は以上だ
今後新たな疑念が生じれば追記していく
0900名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 08:37:30.28ID:HjT9aI6Z
なおこれらの疑念は言葉を尽くされても晴れない
医療分野での二重盲検法は精神薬以外では被験者の意思や判断を介さずに行われる
二重盲検法で不十分であると判断される場合には三重盲検法や四重盲検法が用いられ
被験者の意思の介在は極力排除される
聴覚分野においても被験者の心理的要因だけでなく「意思」「判断」プロセスをも排除したものでなければ
本来の結果が得られたとは考えられない
0901名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 08:52:16.03ID:HjT9aI6Z
考えても見れば分かることだが
聴覚の曖昧さを排除しようとしているにも関わらず
その判断を聴覚に委ねている
心理的要因による聴覚への影響を排除するということは
聴覚による心理的要因への影響度合いを観測することが目的になる筈だ

聴覚分野における二重盲検法の問題点は
被験者の「意思」が介在しているという点に尽きるのではないか
0902名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 08:59:07.82ID:ZyTfYXTc
で、四万温泉・・・ それは中之条w、案の定フォノケーブルで音が変わるのはスルー

おまいらは伊原六花かあ？
0903名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 09:00:42.69ID:ZyTfYXTc
おおっと！

伊原六花はスルーではなく、スグーに見つかるグーネットざんした(´∀｀=)w
でもCMえなこに盗られちゃったヽ(ﾉД`)ノ
0904名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 09:05:08.13ID:vYOFUKMh
>>873
>「変わって聴こえない」という主観と
>「変わっている」という主観とがあるだけに過ぎない
しかし、必死だねー。

同じシステムで同じ曲を連続して再生したらどう考えても同じ音だろ（測定上も）。
それが主観だって？
客観的なことと、そうでないことが区別付かないからオコチャマと揶揄される。
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 09:25:41.64ID:SsVZ57Dx
>>901
＞心理的要因による聴覚への影響を排除するということは
＞聴覚による心理的要因への影響度合いを観測することが目的になる筈だ

記述の揺らぎを修正しておく

心理的要因による聴覚への影響を排除するということは
聴覚要因による心理的影響を観測することが目的になる筈だ
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 09:27:47.52ID:SsVZ57Dx
>>904
＞それが主観だって？
＞客観的なことと、そうでないことが区別付かないからオコチャマと揶揄される。

この揶揄自体がおかしい
主観は主観
客観は客観だ
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/17(木) 09:35:27.89ID:SsVZ57Dx
しゅかん
【主観】
物事を認識する働き（を担うもの）。外界に対する自我（が持つ意識内容）。俗に、自分一個の意見。

聴感で音を評価するということは主観だ
主観には意思決定まで含まれる
主観を排して機器の差異（の有無）を人間が感じ得るか否かを見出したいのであれば
意思決定まで含めた主観を排する必要がある
0908名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/17(木) 10:31:40.07ID:nbbOVpx4
確固たる目的が無く換装しても判別は難しいだろうな
例えば ヘッドホンだと微かに聴こえるアノ音をスピーカーでも聴こえるようにしたい とか 音の重なりがダマになって聴こえる何分何秒の1部分をバラけて聴こえるようにしたいとか
そんなのが別に無いならケーブルなんて拘らなくてイイシロモノじゃないかな
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/17(木) 12:00:52.14ID:vYOFUKMh
>>906
うーん、根本的に理解できていないようで。

スピーカからの出音は空気振動となり耳に到達する、この振動をW1としよう。
同じ曲を次に再生した時をW2としよう。誤差範囲内でW1＝W2

肯定Aさん　振動W1は鼓膜などを経て、脳内処理を経て音A1と認識する
肯定Aさん　振動W2は鼓膜などを経て、脳内処理を経て音A2と認識する
否定Bさん　振動W1は鼓膜などを経て、脳内処理を経て音B1と認識する
否定Bさん　振動W2は鼓膜などを経て、脳内処理を経て音B2と認識する
A1、A2、B1、B2は主観で判断するから違っている。

いっぽう、A1≠A2と判断する人は、基地外、クソ耳、空耳などと認定　これは客観
B1＝B2と判断する人は、普通　これは客観
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/17(木) 12:01:28.50ID:RJGzYQXk
>>908
解るよ、そういう思い。オーディオやってりゃ結構ぶち当たるね。
ただ、なんでその解決法がケーブルなの？

>ヘッドホンだと微かに聴こえるアノ音をスピーカーでも聴こえるようにしたい
スピーカーの能力十分ってどう判断したの？
ヘッドホンが持つルームアコーティクスとスピーカー環境の違いは詰めたの？

>音の重なりがダマになって聴こえる何分何秒の1部分をバラけて聴こえるようにしたい
誰がこんなのをケーブル特性で改善できるなんて吹き込んだんだろう。
その要求の追求で、リサンプリング噛ませて解像度やSN上げるって方法が熟成してきてるんだよな。
ああ、アナログでは厄介なのか？ でも、そういう混濁がアンプまでの出力にないか確認とかしてるのかねぇ。
なんか、見当違い、つまり、目論見が成立していないことやってそうに見えるよ。

それにしても、ケーブル信仰って凄いね、まるで、未開人の呪術医療のようだ。
誰か(ショップ？)に悩み相談したりしたら、そう吹き込まれたのかな？
その誰かに相談した情報晒して、ここでもネットのどっかにでも解決策募集したら、もっといい解決策が得られるんじゃないかなぁ。
0911名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 12:24:31.49ID:ZyTfYXTc
ヘッドホンは解像度バリバリだからなあ
ハイエンドのスピーカー買うことを思えば、ハイエンドのヘッドホンは十分手の届くお手頃価格だしな
0912名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 13:13:57.74ID:SsVZ57Dx
>>909

>>871
＞ほぼ同じ時間で同じシステムで同じ曲をかけ（同じ音のはず）、経験上音は変わって聴こえない。
↑
これは主観

＞にもかかわらず肯定派は音が変わると言い張る、
↑
これも主観
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/17(木) 13:27:28.13ID:DBkQ0LSH
>>909
＞いっぽう、A1≠A2と判断する人は、基地外、クソ耳、空耳などと認定
＞B1＝B2と判断する人は、普通

「基地外、クソ耳、空耳などと認定」する
「普通」と認定する
ことは客観

「A1≠A2と判断する」
ことは主観
客観的視点が入り込む余地がない

「B1＝B2と判断する」
ことは主観と客観のどちらとも言えない
「変わって聴こえない」なら主観
変わって聴こえる聴こえないに関わらず「変わって聴こえない筈だ」と認識するなら客観
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。