カール・マルクス11 [無断転載禁止]©2ch.net

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1考える名無しさん2017/02/08(水) 16:11:57.600
カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

カール・マルクス10が荒らされましたので、残念ですが新スレとしました。
連投は禁止です。
くれぐれも節度ある書き込みをお願いします。

前スレ
カール・マルクス9
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1464150365/
カール・マルクス8
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1437549021/
カール・マルクス7
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1404308728/
カール・マルクス6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1399126483/
カール・マルクス5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1382698454/l50
カール・マルクス 4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1364436602/
カール・マルクス 3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1357016648/
カール・マルクス 2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1346657031/
カール・マルクス
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1309648641/

2学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2017/02/08(水) 16:47:54.550
奇形おっぱいの数とか形とか足の奇形とか。
の考古学とか民族神話宗教の一般書とかおいてる店ある?自。

インターネットアダルト乱交パーティートリッホプッて。
http://video.search.yahoo.co.jp/search?p=bjork+complex&ei=UTF-8&rkf=1&oq=

3学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2017/02/08(水) 16:50:59.900

4考える名無しさん2017/02/08(水) 17:30:47.670

5考える名無しさん2017/02/11(土) 18:13:17.020
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6考える名無しさん2017/02/20(月) 02:22:20.650
ヘーゲルはどこかで、すべての偉大な世界史的事実と世界史的人物はいわば二度現れる、と
述べている。彼はこう付け加えるのを忘れた。一度は偉大な悲劇として、もう一度はみじめな
笑劇として、と。ダントンの代わりにコシディエール、ロベスピエールの代わりにルイ・ブラン、
1973〜95年のモンターニュ派の代わりに1848〜51年のモンターニュ派、小男の伍長と彼の
元帥たちの円卓騎士団の代わりに、借金を抱えた中尉たちを手当たり次第にかき集めて
引き連れたロンドンの警官!天才のブリューメル18日の代わりに白痴のブリュメール18日!
そしてブリュメール18日の第二版が出版された状況も、これと同じ戯画である。一度目は
フランスが破産の瀬戸際にあったが、今度はボナパルト自身が債務者拘留所に入る瀬戸際
だった。あのときは列強の連合が国境にいたが、――今度はルーゲ=ダラシュの連合が
イングランドに、キンケルブレンターノの連合がアメリカにいる。あのときはサン・ベルナール
峠を越えなければならなかったが、今度は一個中退の憲兵隊をジュラ山脈を越えて送り込
まなければならない。あのときはマレンゴ以上のものを獲得しなければならなかったが、
今度はサン・タンドレ大十字勲章を獲得し、『ベルリン国民新聞』の尊敬を集めなければならない。
人間は自分自身の歴史を創るが、しかし、自発的に、自分で選んだ状況の下で歴史を創るの
ではなく、すぐ目の前にある、与えられた、過去から受け渡された状況の下でそうする。すべて
の死せる世代の伝統が、悪夢のように生きている者の思考にのしかかっている。そして、生き
ている者たちは、自分自身と事態を根本的に変革し、いままでになかったものを創造する仕事
に携わっているように見えるちょうどそのとき、まさにそのような革命的危機の時期に、不安
そうに過去の亡霊を呼び出して自分たちの役にたてようとし、その名前の、鬨の声、衣装を
借用して、これらの由緒ある衣装に身を包み、借り物の言葉で、新しい世界史の場面を演じよ
うとするのである。

カール・マルクス「ルイ・ボナパルトのブリュメール18日」
http://murashit.hateblo.jp/entry/20081030/1225379175

7考える名無しさん2017/02/21(火) 12:37:55.940

8学術 ディジタル アーカイヴ@院2017/02/21(火) 16:36:29.430
ジジュク。スラヴォイ。スラブ民謡民族とか。
ヘーゲルやラカンじゃダメ。それら今時。戦死多い。

9学術 ディジタル アーカイヴ@院2017/02/21(火) 17:23:54.070
該当外か。

10考える名無しさん2017/05/27(土) 22:13:28.970
いま品切れで買えないんだってね。
カレー味は終売らしい。

11考える名無しさん2017/06/29(木) 18:11:38.820
良スレ

12考える名無しさん2017/10/26(木) 00:40:25.580
前スレがそろそろ終わるので、このスレが生き返りますw

13考える名無しさん2017/10/29(日) 11:01:35.780
最新号のNewsweek日本版の特集は、「役に立たない? 経済学」。
アメリカ経済学というのが、経済の学という学問ではなくて、金儲けの方法を追究する政治的な啓蒙であることがよくわかる特集だ。
資本主義経済では、労働価値説を抜きにはなにも理解できないことを示してる。

14考える名無しさん2017/10/29(日) 21:22:34.930
近経は資本主義経済のメカニズムの解明だから
イデオロギーの入り込む余地なんて無いよ
解剖学に右も左も無いだろ

15考える名無しさん2017/10/29(日) 22:07:09.920
>>14
労働価値説というのはイデオロギーじゃないよw
まさに、「資本主義経済のメカニズムの解明」。
ちなみに、Newsweek日本版の特集では、近経(アメリカ経済学)は、その解明にまったく役に立たないと書いてる。

16考える名無しさん2017/10/29(日) 22:45:12.930
ここの人って、資本論どうやって勉強したの?
今は一般向けの注釈書が沢山あるから良いけど、昔はどうしてたん?

17考える名無しさん2017/10/29(日) 23:04:33.740
>>16
昔から邦訳がたくさんあるから、それをいくつか読んだ。
『資本論』と、いわゆる『剰余価値学説史』を読めば理解しにくいところはあまりない。

注釈書はあればあったで参考になるが、理解のためには特には必要ないというか、ものによっては妨げになる。
『資本論』のダイナミックな展開は、翻訳でもちゃんと読めば十分に把握できる。

18考える名無しさん2017/10/29(日) 23:29:06.400
読みにくいけど難しい本じゃないし

19考える名無しさん2017/10/30(月) 00:08:14.470
注釈書は昔の方が多かったんじゃないの?

20考える名無しさん2017/10/30(月) 01:15:13.780
あくまで例えばの話しですが、理想の共産主義世界を実現させるため、それに適応するように全人類の脳に手を加えるとしたら、というための具体的な医学的方法は研究されているんでしょうか?

21考える名無しさん2017/10/30(月) 01:49:06.660
そんなロボトミー手術的な方策を取ろうとする考えの持ち主はいるのだろうか。

22考える名無しさん2017/10/30(月) 05:34:39.580
>>20
個人の自発性を奪うSFならいろいろある。たとえば、
「ハーモニー」(伊藤 計劃)

23考える名無しさん2017/10/30(月) 08:00:02.840
いきなり資本論に当たったって人すげぇな。俺まったく理解できなかったわ。
不破さんとハーヴェイの解説書を相互に参照しながら、やっとの思いで通読したわ。

24考える名無しさん2017/10/30(月) 10:40:40.830
>>14
近経は市場経済のメカニズムの解明をしたんであって、
資本制システムのメカニズムの解明をしたのはマル経でしょ。
そもそもその対象が違った。
ただしケインズ以後のマクロ経済学はマル経とダブってくるが。

25考える名無しさん2017/10/30(月) 10:44:38.050
>>16
ネオリベが流行る前の世界の学術界にはマルクス学派やその亜流の学者さんがたくさんいて、
間接的にマルクスの著作をいろいろ出していた。
特に日本の経済学界ではマルクス経済学がそれなりの地位を持っていて、
世界的に名のある日本の経済学者もマルクスの理論の定式化・計量化に貢献していた。

26考える名無しさん2017/10/30(月) 11:06:38.020
>>20
脳が先ではなく、環境が先、というのが唯物論だね。

27考える名無しさん2017/10/30(月) 11:10:46.970
>>24
>近経は市場経済のメカニズムの解明をした

解明じゃなくて、傾向を後付けで説明しただけじゃないかね?
誰一人として、市場の動きを言い当てた近経の経済学者はいない。
マル経の恐慌論の方が、まだ当たってるw

28学術2017/10/30(月) 13:12:01.850
環境と文学 ログ 有ります。川村教授。

先じてお薦め。

29考える名無しさん2017/10/30(月) 19:22:13.060
>>20
資本主義社会のほうが人間を労働力(人的資本)として開発するために、
人間の脳や身体を機械化しようとしてきたし、これからもそうなるよ。
けっきょく人間労働力は機械と競争するために自ら機械にならないといけない。
それが資本主義経済システムが労働者階級に課した宿命。

30考える名無しさん2017/10/30(月) 19:23:48.180
マルクスは人間を労働力として処遇する、人間の価値を労働の価値において測る社会は、
低次の共産社会でもなくならないが、それは資本主義的な欠陥であると見なしていた。

31学術2017/10/30(月) 19:29:51.250
マルクーゼだよ。共産党宣言も害のあるもんでな。

32学術2017/10/30(月) 19:33:58.930
付加価値説もあるけど、色気の扱いがうまい家事化粧ファッションのことかな。

33考える名無しさん2017/10/30(月) 19:52:07.510
>>29
それは悪い事ですね?

34考える名無しさん2017/10/30(月) 20:24:21.420
猫でもわかる資本論入門 共産主義エディション最高 ヘーゲルに戻ったね

35学術2017/10/30(月) 20:27:22.710
ヘーゲルより ゴリアテ。。

36考える名無しさん2017/10/30(月) 21:02:21.700
>>33
機械人間になれなければ労働者階級は死ねばってのが資本制経済システム

37学術2017/10/30(月) 21:04:54.460
死ねば ば 助詞。もろとも っていうとおかしいでしょ。

38考える名無しさん2017/10/31(火) 01:24:55.620
マルクーゼって中公クラシックスに入ってるんだな。

39考える名無しさん2017/10/31(火) 02:52:07.770
お金貰って平日の昼間に遊び回ってキチガイに刺し殺されればってのが心療内科のシステム

40考える名無しさん2017/11/01(水) 00:23:52.260
>>1
カール・マルクス10 [無断転載禁止](c)2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1483757397/

41考える名無しさん2017/11/03(金) 07:16:04.900
マルクス関連の面白い本教えてよ。最近読むもの無いんだわ。

42考える名無しさん2017/11/03(金) 11:04:19.230
>>41
剰余価値学説史は、多様な古典経済学の位置づけがわかってとても面白い。
全集の適当なところを開いてパラパラ読んでると、当時の世界が蘇ってくる。
全集は隅から隅まで読んじゃったという人には、フォイエルバッハとヘーゲル。

43考える名無しさん2017/11/03(金) 18:51:35.720
>>42
剰余価値学説史はこのスレでもよく名前が挙がるし、いい加減読んでみようかな。

フォイエルバッハとヘーゲルはキリスト教を勉強する流れで一応やったんだ。

44学術2017/11/03(金) 19:04:40.670
詩集の時代はよかったが進路間違ったな。

45考える名無しさん2017/11/03(金) 19:06:40.940
価値論はマルクスの学説の中でもっともどうでもいいもの。

46考える名無しさん2017/11/03(金) 22:28:31.570
フォイエルバッハ論と将来の哲学の根本命題が未読なんだよな。
読んでみるか。

47考える名無しさん2017/11/03(金) 22:58:53.850
21世紀に『資本論』をどう生かすか 単行本 2017/10/18
鎌倉 孝夫 (著), 佐藤 優 (著)

擬制資本がキーワードのようだ
類書の中では読み応えがある
宇野弘蔵を併読する必要がある
佐藤のピケティ批判はズレていると思うが

48美魔女2017/11/04(土) 03:12:46.270
マルクス主義はキリスト教の終末論のパクリ🌟🌟




😹

49考える名無しさん2017/11/04(土) 07:31:31.220
宇野は難解すぎて俺には一生理解できなさそう。資本論本体より難しいんだもの

50考える名無しさん2017/11/04(土) 08:50:07.710
擬制資本は証券など信用のことでその完成が資本主義のヘーゲル的循環を形づくる
宇野は労働価値説を軽視したからそうした全体の体系が強調される
(一般にわかりにくいとしたらここに原因がある)
マルクスの四角形を宇野は三角形にした
一見ヘーゲル的ではあるがその政治と経済の認識は実はスピノザの精神と身体に対応する

参考:
               /\
              /  \
             / 利子 \
            /______\
           /\ <分配論>/\
          /  \    /__\
         / 利潤 \  / 地代 \
        /______\/______\
       /\              /\
      /  \    宇野弘蔵    資本の\
     / 資本 \  『経済原論』  /再生産過程
    /______\        /______\
   /\<流通論> /\      /\ <生産論>/\
  /  \    /  \    /  \    /  \
 / 商品 \  / 貨幣 \  /資本の \  /資本の \
/______\/______\/_生産過程_\/_流通過程_\

ヘーゲル論理学と資本論との対応はもっと細かい。
松村一人訳のヘーゲル『小論理学』(1947年版)目次に宇野が書き込んだメモのファクシミリ
版が『『資本論』と私』(2008年、お茶の水書房)に載っている。『資本論五十年』
(上472頁)でも語られる。
https://lh5.googleusercontent.com/-YfVVPkY6Ok8/VIxazGk0ceI/AAAAAAAAoN4/TZv1qhXBCLg/s1600/blogger-image-1434458389.jpg

51考える名無しさん2017/11/04(土) 09:32:47.440
>>48
マルクスがユダヤ教徒問題について論じた論考を読めば、キリスト教とユダヤ教と
資本主義の関係についてマルクスがどう捉えていたのか概観が得られる。

52考える名無しさん2017/11/04(土) 10:57:57.080
ベネズエラの食料不足の仕組み
https://venezuelainjapanese.com/2016/02/20/foodshortage-import/
飢餓ベネズエラ「1600%インフレ率」で仮想通貨が生活の柱|ビットコインマイニング(採掘)で生き残る
http://virtualmoney.jp/I0001275
「ビットコイン」新世界のベネズエラ:自由を求める、採掘者たちの反逆
https://www.fuze.dj/2017/01/venezuela_mining.html
ベネズエラ、ビットコインマイナーが10万人規模に
http://btcnews.jp/5c5uq4ei13034/
ジンバブエではビットコインが80万円?自国通貨がインフレしている国の仮想通貨需要について
http://coinpost.jp/?p=5803
ビットコインとは?投資で儲かる仕組みと危険性を分かりやすく解説
https://enjoyrock.jp/bitcointoha-4370

53学術2017/11/04(土) 13:38:15.340
多少?無理をした経済学に思う。

54学術2017/11/04(土) 19:13:24.290
経済のモデリングとしてもバカだな。

55学術2017/11/04(土) 19:30:16.480
>>なるほどねえ。マルクス哲学は無駄が多く、マルクス経済学は、
無駄がないねえ。

56考える名無しさん2017/11/06(月) 09:59:31.040
>>50
なるほど。興味深い指摘だ。

57考える名無しさん2017/11/06(月) 21:18:42.340
もしもカール・マルクスさんが全12巻の『ダス・カピタール』を書き上げていたら・・・

58考える名無しさん2017/11/08(水) 22:32:38.710
ロシア革命一〇〇周年

59考える名無しさん2017/11/09(木) 08:01:04.640
ソ連が崩壊してから、世界は内戦と貧困の時代になっちゃったね。

内戦も貧困も、アメリカが主導してる。

60考える名無しさん2017/11/10(金) 08:57:21.850
>>59
ベルリンの壁、共産圏の壁は、市場グローバリゼーションの壁でもあったけど、
それがなくなって市場主義的グローバリゼーションも一挙に加速した。

それによって資本主義経済圏の労働者階級も中間層から没落して貧困化する
人たちが増え始めている。
本来の資本主義の姿が戻ってきたと言えるのかもしれない。

皮肉なことに、マルクス経済学を論破したのは共産圏があった時代の資本主義
だったという・・・

61学術2017/11/10(金) 10:07:31.490
マクロ マグロ?

62123師2017/11/10(金) 14:17:04.640
国家は国民を税金という名目で搾取する機械である。
その機械を手に入れる者が勝つことになる。
そのための方法の一が暴力革命である。

63考える名無しさん2017/11/10(金) 14:43:51.090
だけどおじさんはだらけていたいんだよ。

64考える名無しさん2017/11/10(金) 14:44:53.270
資本主義は善か悪かと言えば、悪だろうね。だって、何もしないでお金を
寝かせていたり、運用するだけで大きな収益を生んでいる人たちがいて(ピケティ)、
おまけにタックスヘイブンまで利用している富裕層と、安い賃金で搾取されている
人々が世界各国に大勢存在するのだから。一人の人間が何兆円を資産を持てる
ということ自体がおかしいし。なぜ、資産に制限や上限を設けないの?その分を貧しい人々に還元すれば、もっとまともな世界になるだろうし、テロや犯罪、自殺も減るだろう。相続税100%というのも資本主義を修正する上での一案。

65123師2017/11/10(金) 14:51:57.960
64.
富、財産を世界人口で平等に配分すると、
世界は貧乏人だけの世界となる。
貧乏人になりたくない人は工夫する。
日本などから逃亡する。
国家が税金という名前で国民を搾取しているからである。

66考える名無しさん2017/11/10(金) 14:55:13.090
>>64
ちょっと待った。
そもそも資本主義は一部の富裕層の為に作られたシステムではないのか?
だとしたら目的の通りに機能しているのだから善で正義だろう。
寧ろ目的からそれて衆愚の為の経済を考える事こそが資本主義に於いて悪だろう。

67考える名無しさん2017/11/10(金) 15:01:13.890
資本主義は倫理的に考えてもおかしい。スタートラインが全く公平でないし、平等
でもない。キリスト教では持てる者にはさらに与えられて、持たざる者は持っている
ごく僅かなものさえさらに奪われるだろう、みたいな話があったと思うけど、
まさにそんな感じ。もともと資産が多く与えられている者は複利で雪だるま式に
資産が膨らんでいくし、貧しい者は逆に高利のサラ金や闇金などに手を出して、
さらに貧しくなる、という按配。鳩山由紀夫みたいなのを見れば、それがよく分る。

資本主義社会は競争社会というのは建前であって、実は競争なんてそこに全然発生していない。格差の構造が拡大再生産されているだけ。中卒の両親から医者や大学教授になる者など、ほとんどいないだろう。医者の子供は医者になりやすいし、
カエルの子供は、やはりカエルとして、キラキラネーム付ける親の子供は、無駄に
キラキラするし。

68考える名無しさん2017/11/10(金) 15:06:06.030
一部の人間の目的に叶えば全体の正義で善なわけ?

69考える名無しさん2017/11/10(金) 15:07:19.780
この間、ヒートテックのシャツを買って、パッケージを開封したらすごい体に
悪そうな化学薬品の臭いがして、どこで作ったシャツかを調べたら、カンボジア
だった。それで、こんなにすごい臭いのする化学薬品を使って工場で働いている
カンボジア人たちの労働環境というのをつい、想像してしまった。長く働けば癌に
なりそうな職場なのだろうと。安く作るために、そうした見えない犠牲があるかと
思えば、そうした搾取で兆単位の資産を作ったユニクロの柳井みたいなのがいると
いうことだよ。

70考える名無しさん2017/11/10(金) 15:24:51.500
>>68
そのシステムの目的が何なのか。
つまりそう言う事。

71考える名無しさん2017/11/10(金) 16:19:05.230
>>70
意味不明

72考える名無しさん2017/11/10(金) 17:06:22.230
当然衆愚には理解出来ないだろう。
そもそも相手にしていないし理解したところで何も出来ない。

73考える名無しさん2017/11/11(土) 17:19:03.470
>>60
論破したんじゃなくて、人間の欲望を刺激したんだろ?
普通の人間には手に入らないものを、手に入るかのように刺激した。
ボードリヤールの、消費社会の自殺、という感じ方が正しいんだろう。

74考える名無しさん2017/11/11(土) 23:02:16.670
現実として政治や社会は、衆愚のであるという前提を無視した理念など
黄金という不変に等しい元素を別の物質の単純合成から生じさせようとした錬金術のようなもので
そんな論理破綻の理想論を頂くくらいなら犬のクソでも置いとくほうがまだマシだ

75考える名無しさん2017/11/11(土) 23:25:33.760
>>74
衆愚だから、前衛党が必要だというのがマルクスであり、レーニン。

衆愚だから、意のままに利用しようというのが、ナチスや安倍政権w

76考える名無しさん2017/11/11(土) 23:32:06.180
護憲などという子供すら頭をかしげる戯言によって意のままにできると思ってる政党もありますが

77考える名無しさん2017/11/11(土) 23:39:04.150
>>76
護憲のなにが悪いと思う?
平和の理念は、憲法にとって最も大切。
なぜ平和の理念を捨てる必要があると思うの?

衆愚を利用してるのは、北朝鮮脅威論(以前は中国脅威論だったw)を振り回して、戦争憲法にしようとしてる安倍政権じゃない?

78考える名無しさん2017/11/12(日) 00:07:05.300
在日米軍というヤクザがバックにいるのに皆さん野蛮なことはやめましょう!なんて言ってもね
自衛隊はこんな小国には不要な規模、安保、憲法前文の法規範性、護憲と叫ぶ前に
それら自己矛盾を解消するのが最優先課題でしょ

79考える名無しさん2017/11/12(日) 16:12:41.500
75.
衆愚だから、憲法改正をしよう。
バカは税金の名前で搾取されるだけである。

80考える名無しさん2017/11/12(日) 18:13:38.840
アンカーのつけかたも分からない馬鹿の筆頭に言われてもね

81考える名無しさん2017/11/12(日) 21:17:17.440
>>78>>80
ヤクザと縁を切るのがまっとうな人間だろ?
国民の莫大な税金をヤクザに払っても、本当はなんの役にも立たないし、ヤクザを太らせて世界中に貧しい人間を増やすだけだ。

平和憲法はアメリカのみならず、当時の平和の理念を体現化した世界最高の理念を持っている。
哲学者カントがこうした憲法を心待ちにしていたことも、よく知られている。

いつの間にか安倍政権が喧伝しなくなった中国脅威論は言うに及ばず、北朝鮮の脅威などを無理やり作り出しているのも、アメリカの型落ち兵器の押し売りのためだ。
安倍は嬉々としてアメリカへの貢ぎもの探しに走り回っている。
安倍とその支持者にとって、どんないいことがあるのか知らないが、一般国民にとっては、ただ税金を巻き上げられているだけだ。

平和の理念を守るための護憲を貶すのは、現実派を自称するバカ保守だけだ。

82考える名無しさん2017/11/12(日) 21:46:40.280
外国が善意で日本の国防を担わなきゃいけない義務があるとでも思っているのか
互いの国益が一致しなきゃ条約など成立しない、家族とわずかな友人繋がりだけが世界の全てと考えている
お花畑には世の中の仕組みがまるで理解できてない

83考える名無しさん2017/11/12(日) 21:51:10.780
立憲主義を標榜するならなぜ自衛隊を憲法に明記させるか、解散を求めようとない
解釈改憲による現状維持を支持することのどこが立憲主義だ

憲法96条、憲法改憲の発議と国民投票を否定し改憲可能性そのものを否定するようなやつは
護憲と言う言葉の意味すら間違っている

84考える名無しさん2017/11/12(日) 21:52:49.830
>>82
どこから日本を守るんだよw

日本を侵略してるのは、アメリカただ一国。
そのアメリカに、さらに侵略してくれといわんばかりの莫大な税金の献上。

国連憲章に違反してるのは、弱小国北朝鮮と、超巨大国のアメリカぐらいなものだよw

85考える名無しさん2017/11/12(日) 21:55:26.080
>>83
解釈改憲というのは安保法や秘密保護法のことで、自衛隊は違憲じゃないよ。

なにしろ安保法がなければ、国内問題のみに対応するのが自衛隊なんだから、警察の武器が巨大化しただけ。

86考える名無しさん2017/11/12(日) 22:03:31.700
自衛隊が違憲じゃないってのが、解釈改憲なんだが
お前みたいに、時の為政者の恣意によって解釈を定めることなど立憲主義とは呼ばない
当然、自衛隊の発足も集団的自衛権の容認も自民党がやってきたことで
集団的自衛権もそのうち自衛隊のように国民的理解を得られたら時が全てを解決してくれることを
願えばどうだ?

憲法前文には、諸外国との信頼関係だけで国民の生命と安全を保持するとしているのに
現実的には世界屈指の軍備を備えている、いまある自衛隊は、条文をテクニカルに解釈して
正当化した欺瞞だ

87考える名無しさん2017/11/12(日) 22:07:28.390
>>86
自衛隊が違憲なら、日本は警察も持てないことになる。
解釈改憲などではまったくなく、海外との紛争解決に当たらない組織は軍隊ではない。
逆にいえば、国家が外国との紛争解決のために力を行使するのが軍隊の定義。

規模は無関係だが、小さいほうが税金を無駄遣いしなくて済むw

88考える名無しさん2017/11/12(日) 22:16:27.440
海外と武力衝突することを想定した組織であるなら、例え自衛の目的であっても
有事が生ずれば国際法上は交戦状態となり自衛隊は軍備と看做される
だから、かつての革新政党は自衛隊が違憲だと主張し続けていた訳だが
自衛隊が国民的な理解を得た今、もはや違憲だとなどとは言えなくなったのだよ

89考える名無しさん2017/11/12(日) 22:19:44.120
>>88
>海外と武力衝突することを想定した組織

憲法や安保法前の自衛隊法を読んだことがないのか?
海外との武力衝突なんかまったく想定されていないのが自衛隊。

それを、海外との武力衝突ができるようにしたのが、安保関連法だから、解釈改憲といわれてる。

90考える名無しさん2017/11/12(日) 22:22:26.080
>>88
もし、かつての革新政党が自衛隊の違憲だの可能性を主張していたのなら、その危惧は安保法によってまさに的中してしまったわけだ。

さすがに革新勢力というのは、先見の明があったんだな。

91考える名無しさん2017/11/12(日) 23:06:01.110
太平洋戦争後、日本がドイツと同じような歴史観に立って
戦後の政治体制を確立していたら、いまごろ国防軍を持っていただろうね。
しかし、日本の戦後はどちらかというと、
大東亜戦争を肯定する残党を中心とした政党が長期政権を担ってきてしまった。
これが話をややこしくした。
GHQはそれを予期していた可能性がある。だから日本の軍事力を封印することを考えた。
しかし実際に成立した日本国憲法は国際紛争については厳しい制限を課した上で
自衛隊を違憲とも合憲とも解釈できる余地を残したものになった。

92考える名無しさん2017/11/12(日) 23:10:34.210
日本の民主主義が経済発展と共に成熟していくことを期待して
将来的には憲法を改訂する余地も与えた。
そう期待されたのだが、戦後の日本はそうはならなかった。
左派のそうした心配はますます大きなものになっていった。
大東亜戦争肯定論がますます政治的に国内に高まる中での憲法改悪。
これは最悪の憲法改悪だということになる。

93考える名無しさん2017/11/12(日) 23:24:24.780
朝鮮戦争後のマッカーサーの心変わりも大きい。
戦後のアメリカは資本主義を世界に広め、
資本主義圏で世界を一つのグローバル市場にすることに努めてきた。
そのために戦争もしたし、各国の右派勢力に軍備支援したり加勢したりした。
黒船外交と本質的には変わっていないのかもしれない。
米国と仲良くするのはいいが、こうした外交に付き合うことになるとしたら
心安らかではいられない。
子の身をあんじて、喧嘩ばかりしている友達とはあまり付き合わないでと
子に言い聞かせるのが普通の親の庶民感覚だ。

94考える名無しさん2017/11/13(月) 00:40:42.650
>>89
海外と衝突する可能性がないなら、何のために戦闘機やらイージス艦が存在するのかね
前提となる知識がデタラメすぎて話にならない

95考える名無しさん2017/11/13(月) 01:38:29.840
やっぱり戦争はよくないですか?

96考える名無しさん2017/11/13(月) 09:06:28.690
マルクスの話しろよw

97考える名無しさん2017/11/13(月) 12:29:59.170
>>94
だから、それが憲法違反だと指摘してるんだがw

98考える名無しさん2017/11/13(月) 12:31:31.140
>>94
海外との交戦を前提にした装備は、憲法違反。

99考える名無しさん2017/11/13(月) 13:06:11.480
ならば死ね

100考える名無しさん2017/11/13(月) 13:18:34.050
違憲かどうかより交戦する意思があるのかないのか

謂わばこれは踏み絵だ

101考える名無しさん2017/11/13(月) 14:07:20.020
以下、賃労働と資本/賃金・価格・利潤 (光文社古典新訳文庫) Kindle版所収、「指針」より

1 0 、軍隊 ( 1 3 )
( a )巨大な常備軍が生産に及ぼす有害な影響は 、中産階級 [ブルジョアジ ー ]によるあらゆる
お題目の諸会議で十分に暴露されてきた 。平和会議 、経済会議 、統計会議 、慈善会議 、
社会学会議 。それゆえこの点について詳しく論じるのは 、まったく余計なことだろう 。
( b )われわれは 、 [常備軍ではなく ]全人民の武装 [民兵制度 ]と全般的な武器使用の
訓練を提案する 。
( c )民兵の将校を養成する学校として小規模の常備軍を形成することを一時的な必要性として
受け入れる 。すべての男性市民はごく短い期間 、この軍隊で兵役に服す 。

1 1 、宗教問題 ( 1 4 )この問題については 、ロンドン協議会でそれを提起した ( 1 5 )フランス
人メンバ ーに委ねる 。

一八六六年八月末執筆 ( 『インタ ーナショナル ・ク ーリエ 』第六 ・七号 、第八 〜一〇号 、一八六七年二月二〇日 、三月一三日 )


( 1 3 ) 「軍隊 」は仏語版テキストでは 「常備軍およびそれと生産との関係 」 。
( 1 4 ) 「宗教問題 」は独仏語版テキストでは 「宗教的観念 。それが社会的 ・政治的 ・知的
発展に与える影響 」 。
( 1 5 ) 「ロンドン協議会でそれを提起した 」は仏語版テキストによる挿入 。

「賃金 」草稿が 『賃労働と資本 』を理論的に補完するものであったように 、一八六六年八月
末に書かれた 「個々の問題に関する暫定中央評議会代議員への指針 」 [ 「指針 」と
略記 ]は 『賃金 ・価格 ・利潤 』を理論的 ・実践的に補完するものである 。

102考える名無しさん2017/11/13(月) 19:00:36.120
>>99
君が死ぬのは自由だが、他人を巻き込まないでくれw

>>100
交戦する意志はない、というより、ヒトラーを気取るのはやめておけw

103考える名無しさん2017/11/13(月) 22:16:02.170
コスタリカなど特殊な事例を覗いてはいずれの国であっても軍備をもつことは
国際常識として当然だ、ナチス・ドイツを称して世界を恐怖に陥れたあのドイツですら軍を持つのに
交戦を前提とするからヒトラーだなどと決めつけるのは君の個人の勝手な判断基準に過ぎない

104考える名無しさん2017/11/13(月) 23:10:24.370
マルクスの話しろよw

105考える名無しさん2017/11/14(火) 07:06:44.810
>>102
つまりお前は日本が侵略されても良いと言ってるんだろ。
そんな自分勝手な奴に政治や社会を語る権利は無い。
それが分かっていて尚言ってるのか。

つまり日本人・日本社会・日本文化を守る気があるのか、それとも邪魔して破壊するつもりなのかと聞いているんだ。

106考える名無しさん2017/11/14(火) 07:08:48.130
先人が血を流し命を捨ててまで守ってきた日本を壊すと言うならそれはもう日本人じゃ無い。

107考える名無しさん2017/11/14(火) 11:28:03.340
右翼とか左翼ではない。
共産主義でも資本主義でもない。
保守でなければリベラルでもない。

それはもう日本人じゃない。
そんな侵略者に日本社会を語る資格も無ければ人権もない」。

108考える名無しさん2017/11/14(火) 15:57:52.980
サロメ対美魔女開戦か

世紀の大物対決が宗教板で話題になってるぞ!

109考える名無しさん2017/11/14(火) 20:54:59.110
>>103-107
>日本人・日本社会・日本文化を守る気があるのか、それとも邪魔して破壊するつもりなのかと聞いている

「国民は常に指導者たちの意のままになるものだ。簡単なことだ。自分達が外国から攻撃されていると説明するだけでいい。そして、平和主義者については、彼らは愛国心がなく国家を危険に曝す人々だと公然と非難すればいいだけのことだ。」

ナチスそのままのコピーだな。

出直しておいでw

110考える名無しさん2017/11/15(水) 10:27:48.730
有り体にいうがナチスはドイツにとって悪だったのか。
ナチスは国民が選び国を守ろうとした政治集団では無いのか。
日本人を一瞬で数十万焼き殺したアメリカが正しいと言うのか。

断じて否。
ヒトラーが1+1=2と言ったら間違いというのか。
貴様のレスには何一つ論理がないただの誹謗中傷であり日本を穢し危機へと追いやる悪意しかない。

111考える名無しさん2017/11/15(水) 10:31:46.590
誰々が言ったからやって良い、やっちゃダメは思考能力が低い子供に言い聞かせる為のものだ。

貴様は其処から成長していないクズ。
自分で考え行動しろ。
お前を育てたの日本だ。
そうじゃないのならお前はやはり日本人ではなく外国人であり妨害工作をする人間だという事が演繹される。

我ら日本人は断固して拒絶し対決するぞ。

112コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/11/15(水) 10:37:06.150
どうぞ。

113考える名無しさん2017/11/15(水) 10:44:27.330
>>112
殺す!

114考える名無しさん2017/11/15(水) 13:03:42.340
殺す殺す殺す殺す!
非国民は粛清だ!
二重国籍の在日は収容しろ!
日本を守れ!
妻を守れ!
子供を守れ
親を守れ!
恋人を守れ!
友を守れ!
邪魔する奴は侵略者の手先だ!
警察に報告せよ!

115考える名無しさん2017/11/15(水) 13:04:53.850
我らに日本人の人権と生活と誇りを守れ!

116考える名無しさん2017/11/15(水) 16:22:24.750
ガンディーですらが、自国の文化を踏みにじられインド人としての誇りを蹂躙され辱めに甘んじているよりも
武器を取って戦うことを望む、と述べている
ただ無防備で、されるがままにしてろなどという無責任なことを主張するやつはいずれその言葉のツケを
自身で払うことになるだろう

117考える名無しさん2017/11/15(水) 16:34:58.170
コーヒーってアレなの
ガイジンがはいってる公社にいる
中学生ぐらいなのに
足から股にかけて刺青はいってるみたいな
ギャングみたいなソレなの??

118考える名無しさん2017/11/15(水) 17:09:01.220
すべてをたにんにゆずりわたしてしんでゆく ガンディズム

ガンジスの川のながれのように環境汚染ィ

119考える名無しさん2017/11/15(水) 17:39:42.550
>>110-111
>>113-117
国家というのは、共同体の中の、特定の集団の利益を代表する組織が支配している。
当然、その共同体にはその組織の利益に反する人々が数多くいる。
一般的には、むしろ、利益を共通にする人間の方が、圧倒的に数が少ない。

しかし、人間というのは、自分の現状を否定して、自分が実際より尊大であることを求める、原始的な欲求を持っている。
その欲求が、プラスの方に向かえば、自分の生活を豊かに築こうとする意欲となり、知的な研鑽を積む意欲ともなる。
マイナスの方に向かえば、自分の現在に、なにごとかの属性を加えることで、自分を尊大な存在としてしまう。

その加えられる、なにごとかの属性には、家系、血縁、地縁、そして国家などがある。
愛国心というものは、ただ、その自分の承認欲求のために掴んだ藁に過ぎない。
愛国者というのは、自己愛を愛国という言葉に変えただけの、ただの自己中心主義者なのだ。

自分の利己的な精神的な満足のために、自分の現実的な利益にすら反して、国家を支持し、崇拝するようになる。
愛国者の国家の崇拝は、現実には崇拝されるような根拠を持てない人の、惨めで醜い倒錯した自己承認願望に過ぎないのだ。

そして、その倒錯した精神は、倒錯しているがゆえに、他人にその愛国に同調を求め、愛国を強制する。
愛国心とは、存在意義を持てない人間の悲しい性、とでもいうべきだろうか。

120考える名無しさん2017/11/15(水) 17:46:46.550
>>111
>誰々が言ったからやって良い、やっちゃダメは思考能力が低い子供に言い聞かせる為のものだ。

>>116
>ガンディーですらが、自国の文化を踏みにじられインド人としての誇りを蹂躙され辱めに甘んじているよりも武器を取って戦うことを望む、と述べている

どっちなんだよw
ふたりで決着をつけたほうがいいんじゃないか?w

121考える名無しさん2017/11/15(水) 17:51:26.840
>>120
結局人が言った事を自分で判断できないからお前はバカだって言われてるんだけどなw
お前はまだわかってないのかよ
これは流石にひどすぎるぞ…

122考える名無しさん2017/11/15(水) 18:01:01.760
>>121
>>111>>116は真逆なことを言ってるんだぞ?

そんなことも理解できない頭なのか?

123考える名無しさん2017/11/15(水) 18:02:41.100
私は、私自身が思うところを書き込んでいるだけで、どっちだ?と迫られてもね
他人と意見を調停しあわなきゃ論敵とあたれないなんて発想自体が既に
右だ左だというイデオロギーに染まってる証拠だ

124考える名無しさん2017/11/15(水) 18:05:23.890
>>123
>>111>>116は、両方君が書いたの?

125考える名無しさん2017/11/15(水) 18:08:16.160
違うよ

126考える名無しさん2017/11/15(水) 18:09:55.660
>>124
違うはボケ
更に111も116も自衛の為に戦えと言ってるだろ

自分で判断出来ない上にこんな単純なレスの内容も理解できずに君の頭は飾りか??

そんなんだから親にも呆れられ同僚にも同級生からも馬鹿にされて相手にもされないんだよ

127考える名無しさん2017/11/15(水) 18:10:05.100
>>125
だからどっちが正しいか、二人で論争しろと言ってるんだがw

まあ、どうでもいいけどさw

128考える名無しさん2017/11/15(水) 18:10:36.470
そして5chでも馬鹿扱いされている。

129考える名無しさん2017/11/15(水) 18:12:45.400
>>126
>>111は、誰がどう言おうと、自分の意見は正しい。
>>116は、ガンジーがこう言ってるんだから、自分の意見は正しい。

こういうことだね?

>>119そのままじゃないかw

130考える名無しさん2017/11/15(水) 18:17:41.170
喧嘩すんなよ。ガンジーは何故インドを守ろうとしたと思います?
愛国心否定するならインドの伝統や文化なんて無くなったって、ガンジーやインド国民は痛くも痒くも無い。我々の国家なんて差し上げます。無くして構いません。だからそっちのお国の
国民として頑張ります。でいいはず。でもそんな訳にはいかないよね?愛国心を否定する輩も強要する輩も、左右両極端なんだよ。愛国心は悪いことじゃないし、逆に持たなければならないものでもない。

131考える名無しさん2017/11/15(水) 18:22:25.960
ガンジーは、非武装主義のようなことを掲げる者にとって象徴のような存在のハズだから
あえて引用したんだけど、ガンジーなんか関係ねぇよと言うのなら甚だ理解できない発想だが
無視してもらって構わない

132考える名無しさん2017/11/15(水) 18:26:14.420
>>130
>インドの伝統や文化

カーストによるとんでもない差別と、幼女までも被害者となるレイプ文化。
そんなものを守ってどうするんだよ。

愛国心は、「持たなければならないものでもない」のではなく、持ってはならない「悪いこと」。
愛国心というのは自己愛であり、諍いの素だから、当然そんなものは消滅するべきだし、消滅させなければならない。

国とは、特定の集団の利益にもとづく、幻想の共同体。
特定の集団の利益のために、多くの人々を犠牲にするのが愛国者。

133考える名無しさん2017/11/15(水) 18:28:24.270
国家の消滅と、人間の無個性化か
やはり、アカの行き着く先は管理社会と言うことになるな

134考える名無しさん2017/11/15(水) 18:36:41.600
>>133
愛国、国家主義が「人間の無個性化」であって、反愛国、市民主義(個人主義)こそが、個性の尊重に決まってるだろw

135考える名無しさん2017/11/15(水) 18:41:39.690
反国家思想や個人主義の持ち主が社会主義や共産主義を志向するのは何故かな?

136考える名無しさん2017/11/15(水) 18:43:47.580
>>135
社会主義や共産主義こそが、市民主義であり個人主義だからだよw

137考える名無しさん2017/11/15(水) 18:43:51.800
>>134
共通の国家なり共同体に対する愛情や愛着があるからって、
その人たちが無個性というわけでも無いよ。

138考える名無しさん2017/11/15(水) 18:44:46.240
>>136
そうなん!?

139考える名無しさん2017/11/15(水) 18:47:15.880
>>137
愛国者は無個性だよ。
なにしろ、国が一番大切だから、すべて国家の指示通りに行動する。
戦前の日本や、ナチスドイツがいい例だ。

140考える名無しさん2017/11/15(水) 18:53:04.460
ここの皆さんはリバタリアンなの?

141考える名無しさん2017/11/15(水) 18:53:12.260
>>138
共産主義というのを、マルクスの言うとおりに、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」というものだとすれば、そして、そのためには国家というものがあってはならないとすれば、もちろん、共産主義の社会などどこにもない。
共産主義国家、という言い方は、定義の矛盾だw

社会主義国家としては、北欧諸国がいい例だ。
高福祉であり、移民の受け入れを含めて、非愛国的だ。

中国、ベトナム、キューバなどは社会主義としての途上国だろう。
北朝鮮は、中東の王国と同じ、専制王政国家というべきだ。

142考える名無しさん2017/11/15(水) 19:09:49.790
北欧の人だって自分の国好きな人は多いだろ?
今一度「愛国って何」を考える必要があると思う。

143考える名無しさん2017/11/15(水) 19:18:08.020
共産主義国家がそうであったように、情報が閉ざされ能面みたいな市民が画一的に生活する世界の招来を期待するか
なるほど、人間の本質は野獣であるから管理されるべきだ、俺もそうなることを望む

144考える名無しさん2017/11/15(水) 19:23:19.980
平和に関する布告 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/平和に関する布告

平和に関する布告(へいわにかんするふこく、Декрет о мире)は、1917年11月8日
(ユリウス暦10月26日)に起きたロシア革命(十月革命)中に、レーニン率いるソビエト
政権の第2回全ロシア・ソビエト大会で発表された布告である。

その内容は、「無賠償」・「無併合」・「民族自決」に基づく即時講和を第一次世界大戦の
全交戦国に提案したものであり、ロシア最初の対外政策であった。この平和に関する布告は、
ウッドロウ・ウィルソンに「世界に貴重な原則を示した」と称えられ、当時のドイツ、オー
ストリア・ハンガリーの労働者だけではなく、[*]諸外国の民衆やマルクス・レーニン主義の
被圧迫民族解放理論に多大な影響を与えた。

その後、レーニンは「平和の経済的帰結」を発表したジョン・メイナード・ケインズに着目し、
この布告について「われわれはケインズの本が出るすこしまえに、彼のすばらしい忠告
にしたがった。いっさいの負債を棒引きした」[**]と語ってる。


ハインリヒ・アウグスト・ヴィンクラー、『自由と統一への長い道』 1巻 後藤俊明、奥田隆男、中谷毅、野田昌吾訳 (昭和堂、2008年),P359
**
レーニン全集31巻22頁、大月書店

145考える名無しさん2017/11/15(水) 19:36:38.730
>>142
自分の「国」が好きなんじゃなくて、豊かで人々を守る制度を作り上げた、自分たちの業績を誇りには思ってるだろう。

それは現実としての自分たち市民の業績に対するものであり、「国」という幻想性に対する誇りではない。

146考える名無しさん2017/11/15(水) 19:37:35.830
>>143

 >>141を、10回ぐらい読んでみてくれ。

147考える名無しさん2017/11/15(水) 19:43:50.470
じゃあまた世界共産主義革命を計画するか?
すべての国家の死滅を目指して。

148考える名無しさん2017/11/15(水) 19:50:28.050
>>147
当然だね。
だけど、共産主義革命というのは、弱者の保護、労働者の権利、個人の自由などを目指す日々の活動のこと。
安倍政権の、なんとか改革とか、なんとか革命よりは、遥かに多くの人々が幸せになれるよ。

149考える名無しさん2017/11/15(水) 19:51:53.410
>>146
人情や風情という文化的な背景をもつものは民族や国家と切リ離せるものではない
そうやってリアリティを無視した荒唐無稽な理想を掲げ達成しようとするところに
病理、狂気が内在していると言うことだ

150考える名無しさん2017/11/15(水) 19:57:23.940
>>149
なんでインドのレイプ文化を肯定しなきゃならないんだ?
民族や国家と切り離せないから、民族、国家ごとホロコーストにしろ、と?
本気か?

151考える名無しさん2017/11/15(水) 19:59:31.770
横レスだが、共産主義はもういいだろ…

152考える名無しさん2017/11/15(水) 19:59:41.640
共産主義が史上、最も理想的な形で実現したと言われるキューバですら独裁だからな(笑)
管理社会は、指導者が清廉でなければならないというジレンマに陥り、かといって自由意志のちからで
万人の和合など実現する訳がない、それは人間の本質だからだ

誰もが成し得ないことを2chで小手先の理想論なんか語って越に浸ってるだけのやつに推進する能力なんかないよ

153考える名無しさん2017/11/15(水) 20:01:29.660
>>150
お前にとっての文化がレイプなんだろ。なるほど、左翼系の活動家には性犯罪者が多いのも頷ける

154考える名無しさん2017/11/15(水) 20:02:48.460
>>150
レイプ否定派?
インテリの集まる板だから、一般人とは逆の意見持ってそうだが、常識人なんだね。良かった。たまにイカれたインテリいるしね。

155考える名無しさん2017/11/15(水) 20:07:28.770
個人の自由を最大限尊重することを国是とするコスタリカの殺人発生率は日本の50倍だからね(笑)
多少の不自由は辛抱しても安全で平穏な日々を送りたい、こういった感覚もまた庶民が当然に抱く偽らざる感覚
だが、立憲テロに掛かるとこういう妥当な心情ですら横暴で安倍政権ということにされてしまう

156考える名無しさん2017/11/15(水) 20:08:16.650
濃い人物の人名スレはサゲたら?
>>148
まだ暴力革命頑張ってるんだ?

157考える名無しさん2017/11/15(水) 20:15:18.880
ちなみに、カーストはインド憲法で完全に否定されてて今や、国家とは直接関係のない庶民による慣習にすぎない
そういったものまで含めて何もかも全てナショナリズムだと言うなら、日本のお祭りや正月の行事などすべてが
民族固有の文化だ、民族衣装は禁止、正月に門松を立てるのは保守的だから、アンパンマンでも立ててろと言うのか?

158考える名無しさん2017/11/15(水) 20:37:33.370
>>157
そういう国や民族による文化や風習、価値観の違いが
分断を生む。そういった「違い」を憎み、無くして行くための
正義が世界共産主義革命でもあるんだよ。そしてそこから
真の個人主義が生まれる。

159考える名無しさん2017/11/15(水) 20:44:41.370
F.エンゲルス 『家族・私有財産・国家の起源』
http://aminevsky.hatenablog.jp/entry/2014/08/17/015109

国家はむしろ一定の発展段階で社会が生み出す産物である。それは、この社会が、解決
不可能な自己矛盾におちいり、払いのける力が自分にはない、和解できない諸対立物に
分裂したことの告白なのである。だが、これらの対立物、すなわち衝突する経済的利害を
もつ諸階級が、むだな闘争のうちにわが身とこの社会とを消耗しつくすことがないように
するのには、外見上社会の上に立ってこの衝突を緩和し、それを「秩序」の枠内にとどめて
おくための一権力が必要になった。そして、社会から生まれでながら社会の上に立ち、社会に
とってますます疎遠なものになっていくこの権力が、国家なのである。(p228-9)


国家は、通例、もっとも勢力のある、経済的に支配する階級の国家であって、この階級が
この国家を媒介として政治的にも支配する階級となり、こうして被抑圧階級を制圧し搾取する
ための新しい手段を手に入れるのである。(中略)近代の代議制国家は、資本が賃労働を
搾取するための道具なのである。(p231)


家族・私有財産・国家の起源 (科学的社会主義の古典選書)
作者: エンゲルス,Friedrich Engels,土屋保男
出版社: 新日本出版社

160考える名無しさん2017/11/15(水) 20:50:27.700
……そりゃマルクスやレーニン、エンゲルスの著作を持ってくるわなこのスレじゃ。以前誰かがここで言ってたように
人類総ロボトミー化して、科学的社会主義世界の下で
みんなで暮らそうか?

161考える名無しさん2017/11/15(水) 22:23:27.000
なんというかこう、、ユートピアんなのがいいよね。

162考える名無しさん2017/11/15(水) 22:58:43.000
>>158
お前の言ってることは個性の尊重どころか無個性という価値観の押し付けだ
隣に住んでる人間すら信用できない疑心暗鬼の自分をもう一度見つめ直してから発言することだな

163考える名無しさん2017/11/15(水) 23:07:27.990
>>158
マルクス主義者というのはこういう極論を掲げて己の絶対善を疑わないから怖い
毛沢東やポルポトのような狂人を生みだしただけのことはある

164考える名無しさん2017/11/15(水) 23:11:22.540
毛沢東はまあ立派でしょ。国を解放したんだからさ。

165考える名無しさん2017/11/15(水) 23:15:23.030
文化大革命と大躍進政策で数千万の国民を犠牲に、チベットを武力で併合、少数民族の弾圧
確かに立派過ぎるな、殺戮者として

166考える名無しさん2017/11/15(水) 23:19:12.240
愛国心は多様な概念と結びつき伝統や文化と切り離すことのできないものだが
マルクス主義は世界中どこの国でもテロリストだという認識はま逃れない

167考える名無しさん2017/11/16(木) 01:06:20.870
>>144
レーニンは以下を読んでいたことになる。

ケインズ『平和の経済的帰結』1920
http://cruel.hatenablog.com/entry/2015/08/14/141300
ケインズ「平和の経済的帰結」(pdf 1.2 Mb) http://genpaku.org/keynes/peace/keynespeacej.pdf

ちなみに第一次世界大戦後の多大な賠償金が結果的にナチスを生んだと言われている。
日本の経済的後退がネトウヨを生んだのと同じだ。
さらに言うとケインズはマルクス資本論解説書から一般理論のアイデアを得ていたという説*が
ある。


参照:
現代経済学の群像 (岩波現代文庫) 都留 重人 2006
https://www.amazon.co.jp/dp/4006031408
ケインズ『一般理論』形成史 単行本 1987/2 浅野 栄一
https://www.amazon.co.jp/dp/4535576394/

168考える名無しさん2017/11/16(木) 01:29:58.610
でもさ、色んな国があって、多様な異なるものがたくさんあった方が面白い世界だと思うよ。

169考える名無しさん2017/11/16(木) 07:49:35.100
>>152
共産主義国家という言い方は、定義の矛盾だといってるのが理解できないのかな?w

170考える名無しさん2017/11/16(木) 07:54:36.720
>>153
レイプ文化を守ってどうするんだよw

愛国というのはただ自己中を尊大にして見せただけ、ということがとてもよくわかるレスだ。

171考える名無しさん2017/11/16(木) 07:57:18.370
>>155
コスタリカという国は、「個人の自由を最大限尊重することを国是と」してるわけじゃなくて、資本主義としての経済活動の自由を国是としてるんだぞ?

原理資本主義が、アメリカマフィアの犯罪の温床になっているのは確かだが。

172考える名無しさん2017/11/16(木) 07:58:22.620
>>156
暴力?
なんでそういう捏造をするんだ?
革命という言葉の脊髄反射か?

安倍でさえ、なんとか革命といってる時代だぞw

173考える名無しさん2017/11/16(木) 08:00:15.980
>>157
インドでは、カーストがいまだに重視されていることぐらいは、世界中で周知のことだよw

残念ながら、レイプとカーストは切り離せないインド文化だ。

174考える名無しさん2017/11/16(木) 08:03:02.910
>>160
「人類総ロボトミー化」しようとしてるのは、精神をも金に換算する資本主義だよ。

共産主義とは、金に縛り付けられた人間の精神を解放するために、社会を変えていく運動のこと。

175考える名無しさん2017/11/16(木) 08:11:58.040
>>166
愛国心というのは、すべての人々に国家の崇拝という非常に偏った画一的な精神を強要する。

マルクス主義はテロリストだという認識を強要するのも、支配のためのプロパガンダだというのが、ナチスを見てもすぐわかる。

176考える名無しさん2017/11/16(木) 09:20:40.070
インドにおけるイギリスの支配 国際協力専門員 吉田 充夫
http://www.geocities.jp/epcowmjp/papers/Yoshida2008Senmonin-Marx.pdf
https://www.marxists.org/archive/marx/works/subject/newspapers/new-york-tribune.htmhttps://www.marxists.org/archive/marx/works/subject/newspapers/ny-tribune.gif
 カール・マルクス(Karl Marx; 1818-83) は、1851年から1862年にかけての期間、米国の
新聞ニューヨーク・デイリー・トリビューン紙(上図は当時の題字)に、インドや中国をはじめと
する当時のアジアの植民地・従属諸国に関する多数の論説を発表している。

『大ブリテンそのもので産業プロレタリアートが現在の支配階級に取って代わるか、あるいは
インド人自身が強くなってイギリスのくびきをすっかり投げ捨てるか、このどちらかになるまで
は、インド人は、イギリスのブルジョアジーが彼らの間に蒔いてくれた新しい社会の諸要素の
果実を、取り入れることはないであろう。』(「イギリスのインド支配の将来の結果」鈴木正四訳
より)

いくら経済的に社会変革の条件が整っても、インド人自らの努力なくして社会変革は
起こらないというのだ。
 ところで、上述の一節に続けてマルクスは、インドのことを次のように書いていて、思わず膝
を叩きたくなる。

『それはどうなるにしても、われわれは、いくらか遠い将来に、この偉大で興味
深い国が再生するのを見ると、期待して間違いないようである。まったくこの国ときたら、住民は
温雅で、サトィコフ公爵の言葉を借りれば、最下等の階級でさえイタリア人より洗練され器用
であり、その屈従でさえ、ある種の穏やかな気品で埋め合わせられており、天性無気力かと
思えばイギリスの将校を驚かせ、国土はわれわれの諸言語、諸宗教の発祥地であり、ジャート
族は古代ゲルマン人の典型を、ブラーフマンでは古代ギリシャ人の典型をあらわしている国で
ある。』(同上)
____

マルクスのインド論にはイギリスの植民地支配の良い部分を指摘していると読めるような側面
もあり、両義的だ。
インドは高齢化を免れた唯一の大国。治安は悪いが選挙がある。中国より覇権国家獲得の
条件はある。

177考える名無しさん2017/11/16(木) 09:22:13.150

178考える名無しさん2017/11/16(木) 12:41:30.090
>>176
>高齢化を免れた唯一の大国

それは褒めることではないだろうw
高齢化を免れたというのは、医療が一部特権階級だけのもので、大衆には行きわたらないということの証左ということになる。
インドの女性差別は言うに及ばず、医療も教育も福祉も、大国というには程遠い、ただの人口肥大国家というべきだ。

179考える名無しさん2017/11/16(木) 12:58:06.170
そんな国ならさ、何で日本の若者の間で「インドで自分探し」
が流行ったんかな?危険な目に遭った子もいっぱいいるだろな。

180考える名無しさん2017/11/16(木) 14:55:41.070
>>179
大衆とは愚かなもの。
その一言で片づけてもいいんだろうが、日本人の場合は、出所不明な日本文化に幻惑されて、もっと神秘的に見えるマジックを体験してみたかったんだろう。

日本の天皇制が出所不明である分、日本文化もまた根無し草であるほかはない。
日本の文化を追求するには、天皇の由来をきちんと解明しなければならない。
天皇陵の発掘すらほとんどできない現状では、その由来を解明するのは無理だ。

愛国者も右翼も、その根源を確立するためには、まず自分の足元を見つめることから始めなければならないはずだが、それを拒否して、愛国も右翼も心情とかうそぶいているのが現実だ。
そういう現実では、愛国も右翼も、ただの自己愛の変形であるか、自分の利益のための宣伝文句に過ぎないことになるのは当然だ。

181考える名無しさん2017/11/16(木) 15:05:08.300
現象として興味深いのは、頭のいい人やIQが高い人のほとんどが左翼的な人たちが
多いということ。哲学者も左翼の方が圧倒的に多いし、アカデミックな層でも
そうだし、文化人、ジャーナリスト、科学者もそのほとんどが左翼的な人たちなんじゃない。
当然、アインシュタインは右翼じゃないだろう。

普遍的なものを考えていくと地域や国家という枠を超えてくるし、時空を超えた
ところでメタを追求すると、当然、右翼にはなりえない訳なのだろう。

182考える名無しさん2017/11/16(木) 15:11:17.210
あと、左翼に多い特徴は観念論的なところかな。仮想的にものごとを構想・考えることが
出来るので、シミュレーション技術社会には適応的な脳であったり、タイプであったり
する。IQの高さは、そういう抽象的な思考力が高い、ということだからね。

右翼の場合は、地域密着型の身体性や接触性、土着を重視する。理念や観念論、理想を
否定し、今・ここにある現実を重視する。

左翼が桃源郷を含めた未来志向であるのに対して、右翼は過去の遺産や伝統文化に
固着する過去・歴史思考だね。ベクトルの方向が文字通りちょうど真逆になっている。

183考える名無しさん2017/11/16(木) 15:15:09.120
右傾化している今の世界なら、どちらかと言うと左派的な方向に舵を切った方が
バランスがいいと思うよ。人心が狭隘になって、排他的・荒廃しているような
現代だからこそ、普遍を志向する左派的な心象の有為性なり優位性がこれから
光って見えることだろう。ほとんどがガラクタの石の中で、ダイヤモンドを
見つけるような按配さ。偏狭な精神や思想が嫌なので、自分は今の右傾化に流れに
は全く与しえないね。

184考える名無しさん2017/11/16(木) 15:30:40.930
なら棲み分けようぜ

185考える名無しさん2017/11/16(木) 17:01:28.720
日本人ってのは天皇一族の事だよ。
自分達も日本人だと思っていたお前達が憐れ。
平家にあらずんば人にあらずって習っただろ。

人じゃないのに日本人であるわけがないだろ。
分を弁えろ。

186考える名無しさん2017/11/16(木) 17:16:57.880
分かっていないようだが日本は古代から現代まで天皇一族に支配され続けている。
その支配は終わっていない。
人間宣言しようが日本は天皇一族のものだ。

家畜以下の分際で支配者一族の墓を暴くなど万死に値する不敬行為だ。

今すぐ自死しろ。

187考える名無しさん2017/11/16(木) 19:40:14.120
土着左翼ってのもまあまああるとは思うけどな。
原発に反対して寄せ付けなかったところとか。

188考える名無しさん2017/11/16(木) 19:43:55.770
>>181
>頭のいい人やIQが高い人のほとんどが左翼的な人たちが多い

この破滅的な頭の悪さでそれを言われてもな

189考える名無しさん2017/11/16(木) 19:47:58.340
>>186
では、支配されてないオマエは外国人ということになるな
他所の国のやつに日本人のことをとやかく言われる筋合いはない

190考える名無しさん2017/11/16(木) 19:52:04.390
>>180
文化に根拠なんか求める必要はない
どんな格式高い文化であっても、長く人々に親しまれている以上の理由などない
合理性がない、意味がないなどと言って難癖をつけだすと
大半のものは消滅する

191考える名無しさん2017/11/16(木) 19:52:41.360
>>188
お前、馬鹿だろ

192考える名無しさん2017/11/16(木) 20:07:57.390
50年前の全共闘みたいな幼稚なことを熱弁して賢いフリとかクソ馬鹿にもほどがある

193考える名無しさん2017/11/16(木) 20:12:00.840
馬鹿だから地球市民を気取りたいけど結局、日本を貶してやりたいという高ぶりが抑えきれず
どこかの国に熱烈な忠誠を誓う矮小な1外国人だと言うことが一発でばれてしまう

194考える名無しさん2017/11/16(木) 20:24:34.970
権力闘争で、自国の文化を徹底的に破壊していった中国人の道徳観念がどういうことになっているかを考えるべき

195考える名無しさん2017/11/16(木) 21:01:47.200
>>189
まだ国とか妄想抱いてるのかよw

国家なんていうのは、支配の者のための暴力装置を備えた支配者のための組織に過ぎないんだぞ?w

196考える名無しさん2017/11/16(木) 21:05:33.480
>>190
せめて、「格式高い文化」とか「長く人々に親しまれている」文化とはどういうものだか例示してみな。

「合理性」がなく、「意味がない」ものなら、すべて消滅してもなんの問題もないw

197考える名無しさん2017/11/16(木) 21:09:34.350
>>192
50年前の全共闘も、その全共闘と議論を交わした三島も、君より遥かに知的で教養があることだけは確かだなw

198考える名無しさん2017/11/16(木) 21:14:33.490
>>193>>194
反論できなくなると、外国人妄想に逃げ込むのが、保守や右翼の特性でもあるな。
右翼は心情、とか言って自己愛妄想に生きているんだろう。

自分の思い通りにならないからという理由で、3歳の子供を拷問死させたクズ男と同じ精神の持ち主なんだろう。
人間を人間として見るという心も理念も持てない、憐れな人間の末路を暗示しているようだ。

199考える名無しさん2017/11/16(木) 21:24:08.030
>>197
初レスだが、「合理性」てワード出てきたか!
左翼の人の基本的価値観なんだよね。合理的であるべき、と。
感情より理性だもんね。
それにしても何だここは?極右と極左の
罵り合いだね。酷いもんだ。どこかで折り合い
つけられないの?70年以上も!
異なる考えを全く尊重できないインテリ気取りたち。

200考える名無しさん2017/11/16(木) 21:31:06.940
>>199
保守は、自分の金儲けのために愛国を利用する。
時代が変われば、右にでも左にでも行く。
それはそれで合理的とはいえるが、金に縛られた合理性だ。

右翼には考えなどない。
ただ、国家という呪縛があるのみ。

人間を、金による呪縛からも、国家による呪縛からも解放しようとするのが左翼。
折り合いなどつくわけがない。

妄想による呪縛は、3歳児を拷問死させたように、人間を人間ではなくしてしまう。

201考える名無しさん2017/11/16(木) 23:02:18.010
『日本人に謝りたい』 モルデカイ・モーゼ著

抜粋 〜 「マルクス主義はユダヤ人が自己の民族的解放事業のための道具として編み出した虚構論理なのである。」

202考える名無しさん2017/11/16(木) 23:10:35.340
>>201
これが、右翼のレベルw

203考える名無しさん2017/11/17(金) 15:19:58.710
全共闘の頃から思考がストップしたアホ、当時の学生やポルポトの主張から
まるで進歩してない

204考える名無しさん2017/11/17(金) 15:54:01.470
未だにポルポト、スターリンと同じことを繰り返そうとしてる殺人鬼がこのスレにも存在しているという事実は
無差別殺人犯が潜伏しているのと同様に社会にとっては脅威である

こういった狂人が現実に存在するから、かつては悪名高き治安維持法なんてものを容認せざるを
得ない事情があった
アナーキストが死刑制度に反対するのも、死刑に相当する犯罪類型をひき起こし裁かれる対象が自分だからこそ
そんなテロリストの戯言に耳を貸さず問答無用で抹殺すれば全て丸く収まる

205考える名無しさん2017/11/17(金) 16:00:22.870
>>203-204
やっぱりこれが、右翼のレベルw

206考える名無しさん2017/11/17(金) 16:55:11.910
>>205
だねw マルクス主義からみたらスターリンは
憎むべき敵だってこと知らないバカ

207考える名無しさん2017/11/17(金) 17:34:05.190
頭に血がのぼってこういうバレバレの自演をやらかしてしまうのがマルキスト
こんな猿並みの知能で頭の多い人がいい?脳みその代わりにスポンジでも詰めてろ

208考える名無しさん2017/11/17(金) 17:46:57.890
共産主義体制の犠牲となった人々

ソ連/2000万人
中国共産党/6500万人
ベトナム/100万人
北朝鮮/200万人
カンボジア/200万人
東欧/100万人
ラテンアメリカ/15万人
アフリカ/170万人
アフガニスタン/150万人

キチガイ思想を広めるテロリストをぶち殺せ!

209考える名無しさん2017/11/17(金) 18:40:12.110
>>208
だからそれは一国共産主義だろ?

210考える名無しさん2017/11/18(土) 06:08:17.820
マルクスを読んだこともない跳ね上がりネトウヨがチョロチョロ邪魔をしに来てるな(嘲

211考える名無しさん2017/11/18(土) 08:09:47.520
>>207
右翼君は、レベルが低いだけかと思ってたら、自演妄想も発症しちゃってるんだねw

212考える名無しさん2017/11/18(土) 08:12:54.550
>>208
右翼君は、自演妄想だけかと思ったら、捏造ブログを真に受ける純真さも持ってるんだね。

さすがに、右翼は心情、だけのことはあるw

213考える名無しさん2017/11/18(土) 14:25:23.390
時代錯誤のマルクスキチガイまさかの連投!

214考える名無しさん2017/11/18(土) 21:14:48.380
マルクス主義が目指す世界には宗教もないのですか?

215考える名無しさん2017/11/18(土) 21:45:12.760
マルクスは宗教をアヘンであると述べ、宗教弾圧を正当化している

216考える名無しさん2017/11/18(土) 22:04:23.120
>>215
弾圧とまでは言ってませんが、宗教廃止派のドーキンスとかいう人と気が合いそうですね、マルクスは。

217考える名無しさん2017/11/18(土) 22:20:13.080
アミニズム、多神教は一神教のように、他の価値観を否定するのではなく多様な価値観を許容できると
考えられるけど理性のみを頼りとするマルクスにとってそういった点は端から問題ではないのだろう

218考える名無しさん2017/11/18(土) 22:29:16.040
>>217
理性のみで人は生きていけるのですか?

219考える名無しさん2017/11/18(土) 22:52:41.660
マルクス主義とキリスト教はそんなに単純に割り切れる関係ではない。

マルクスに先行する共産主義のモデルの1つは聖書のイザヤ書に描かれた天国像だし。
マルクス自身もヘーゲル・フォイエルバッハ・ダーウィンのキリスト教批判を受容する過程で、キリスト教の影響を間接的に受けている。
(共産主義はキリスト教の異端という評価すらある)

資本論出版後も、マルクス主義者とキリスト教界隈との相互批判を通じて、聖書解釈にマルクス主義思想が混入している。
近年の南米の社会主義革命の指導層の1つは、「解放の神学」と呼ばれるマルクス主義の影響を激しく受けたキリスト教思想だった。

220考える名無しさん2017/11/18(土) 22:54:01.030
マルクスは宗教批判はしたけど、神殺しはしなかったな。

221考える名無しさん2017/11/18(土) 23:54:26.030
>>219
マルクス主義というのは人間精神の解放を目指すから、不可思議なものにとらわれる宗教や、同様に共同的な幻想である国家を否定している。

>>220
マルクス主義は、フォイエルバッハを踏まえているから、神を肯定することはない。

222考える名無しさん2017/11/19(日) 00:10:55.570
>>221
宗教には詳しくないが、信仰の世界でも
囚われからの解放のための信仰という概念はあるよ

223考える名無しさん2017/11/19(日) 00:12:05.730
マルクス的な「解放」された人間て、何だかロボットみたいな
感じだね?

224考える名無しさん2017/11/19(日) 00:14:29.930
>>219
マルクスは宗教界から宗教をアヘンであると侮辱した物質主義者だと批判される。
宗教の敵であると。

そこまでキリスト教の解釈を広げるならば、近代科学全体がキリスト教の産物だとさえ
言えてしまうだろう。

225考える名無しさん2017/11/19(日) 00:17:45.110
フォイエルバッハはけっきょく神を人間の本性へと還元した。
神を人間の本性として肯定せよと言っているようにも解釈できる?

226考える名無しさん2017/11/19(日) 00:20:20.240
>>224
>マルクスは宗教界から宗教をアヘンであると侮辱した物質主義者だと批判される。

たぶん貴方キリスト教神学の本をロクに読んだことないでしょ。
まともな神学者でマルクスの指摘をちゃんと受け止めてない研究者なんておらんよ。
「宗教の敵」なんてとんでもない。長い間キリスト教神学ではマルクス主義の成果をどう聖書解釈に生かしていくかが課題だった。

227考える名無しさん2017/11/19(日) 00:40:07.320
>>222
それは開放じゃなくて、別のものへ囚われるだけだろう。

>>223
逆。
能力に応じて働き、必要に応じて受け取る。
そして食後には議論を、というのが、マルクスの描いた理想社会。

228考える名無しさん2017/11/19(日) 00:40:35.230
>>225
できない。

229考える名無しさん2017/11/19(日) 00:49:42.080
>>227
「食後には議論を」
つまりマルクス主義的理想世界実現後の労働者達がする議論ですか?いかに今の世界を永遠に保つための議論しかしようが
ないですよね?

230考える名無しさん2017/11/19(日) 01:07:46.570
科学も哲学も、かつては神の働きを合理的に解明するものとして神学の一環であるという認識で
受け入れられていたのだから、現代文明の全てが宗教と関連付けられると言う主張は十分に
成り立つだろう、何もマルクスだけが特別じゃない

231考える名無しさん2017/11/19(日) 01:09:21.710
>>229
歴史がいわばゴールインした社会だからね、理想社会は
することは体制維持だよな 体制に疑問をもつ人間もいないんだろうし

232考える名無しさん2017/11/19(日) 09:28:35.540
>「体制に疑問をもつ人間もいない」

結局共産主義ってのは「成長より搾取のない社会を望む」っていう価値観が共有されてないと成立し得ないよね。

233考える名無しさん2017/11/19(日) 10:43:06.540
マルセル・モースの贈与論で検証された、未開の人々による「分け合って共に生きる」という
全体性の概念は共産主義の志す理想にかなり近いが、文化一般から習俗、宗教、総体的な状況が
こういった社会現象を成り立たせているとしたのがモースの結論、原始社会に理論理性による弁証法は
存在しない訳だからマルクス主義による理想はまた違った形式なのだろうか

234考える名無しさん2017/11/19(日) 11:53:02.080
アメリカンスタンダードの黒歴史

米国は第二次世界大戦以来2000万人から3000万人の人々を殺してきた
https://www.sott.net/article/273517-Study-US-regime-has-killed-20-30-million-people-since-World-War-Two

235考える名無しさん2017/11/19(日) 12:20:28.490
せっかくまともな流れになってきたのにこれだ

236考える名無しさん2017/11/19(日) 12:40:04.650
何か不都合でもあるのかね?

237考える名無しさん2017/11/19(日) 13:21:09.980
右翼だシュタイナーだかと言って荒らし回ったり、変な政治スレ乱立させてるのコイツだろ

238学術2017/11/19(日) 13:44:12.890
宗教から現実逃避して、現代文明の解体処理や
更新から、新しい命、をはぐくむ可能性も、少しだけは残しておくべき
なんじゃないかな。自然を再び作り出すことはできそうにないし。

239考える名無しさん2017/11/19(日) 13:46:27.250
>>238
( 'д'⊂彡☆))Д´) パーン

240考える名無しさん2017/11/19(日) 13:52:41.300
アメリカと同盟関係を保った独裁体制のリスト
http://www.thirdworldtraveler.com/US_ThirdWorld/dictators.html

241考える名無しさん2017/11/19(日) 19:38:05.820
>>229
「理想世界実現後」だの、「今の世界を永遠に保つ」だのって、マルクスをぜんぜん理解してないじゃん。
難癖レベル。

242考える名無しさん2017/11/19(日) 20:42:12.410
比較的豊かな先進国に住んでいると資本主義の暴力は見えにくいのです。
資本主義にも暗黒面があります。

243考える名無しさん2017/11/19(日) 21:04:16.140
資本主義には自由がある、共産主義を目指した国家には自由がない
自由は人間にとって空気と同じくらい大事なものだ

244考える名無しさん2017/11/19(日) 22:08:05.560
共産主義が成立可能であるとする根拠は、結局のところ良心に対する信頼ということになるが
良心というものにどこまで信頼性があるのか

H・G・ウェルズの「透明人間」のような作品は良くあるSFの題材だが、特権的自由を獲得した人間の多くが
反社会的な行動への衝動を抑えることができないという人間本性が異様なリアリティを持って描かれる
しかも、それは特殊な人間の特殊な行動パターンではない、誰にでも該当するという違和感のなさに恐怖がある

人は常々誰かを傷つけ悪事を働きたい気分でいる訳ではないが、周囲の誰からもから咎められることが
ないなら、自己の欲求や快楽を優先することは自明ではないだろうか
現に、世界中で貧しさや飢えに苦しんでいる人がいても自分のなけなしの小遣いを減らしてまで
寄付して救おうとする人は稀だろう

245考える名無しさん2017/11/20(月) 00:54:32.940
>>243
その場合の自由とは何? 自己責任?
開発途上国の中でソ連は経済的に成功したほうじゃね?
アメリカの経済的・軍事的支援があった日本や韓国は別だよ。
それ以外の多くの開発途上国、社会主義を選択しなかった中南米その他の
諸国はずっと貧しい状態が続いてきたよ。
スラム街で暮らす人達に自由はあったんでしょうかね?

246考える名無しさん2017/11/20(月) 00:56:54.690
少なくともアマルティア・セン氏やマルクスが考えるような「自由」はなかったでしょ。
ブルジョワ的自由=富める階層の自由=富めない階層の自己責任はあったんでしょうけど。

247考える名無しさん2017/11/20(月) 02:47:13.900
マルクスの考えた自由とは?

248考える名無しさん2017/11/20(月) 02:57:18.640
結局プロパガンダに踊らされれて資本主義こそが民主主義であり自由だと無教養な人間が思い込まされていた
中東は成功していない
アフリカも成功していない
南米も成功していない
東南アジアも成功していない
実証されたのは共産主義と資本主義が綯い交ぜになった世界では経済成長で共産主義が遅れを取ると言うこと

科学技術などのアカデミックな分野では東西に大きな開きは無いようにも見える
しかし産業化・製品化の段階においては大きな差が付いていたのは事実だ

249考える名無しさん2017/11/20(月) 04:22:52.930
ヘーゲルにおいて自由はあるものが自分自身をコントロールしている状態だけどマルクスにおける自由はどうなの?もっと具体的なの?

250考える名無しさん2017/11/20(月) 05:03:25.550
>>249
>ヘーゲルにおいて自由はあるものが自分自身をコントロールしている状態だけど

私のおぼろげな記憶が正しければ、ヘーゲルは「自由とは必然性の洞察である」と言っていたんだが・・・

マルクスはその種の純哲学的な問題については、ほとんど何も書き残していない。
(エンゲルスは相当程度書き残しているので、これがマルクスの思想と混同されている。)

2512502017/11/20(月) 05:21:31.120
>>249
今ちょっと調べてみたら「自由とは必然性の洞察である」はヘーゲルでなく、エンゲルスの言葉でしたね。失礼しました。

ただ、ヘーゲルの「法哲学」を見ても「エンチクロペディー」を見ても、ヘーゲルは「そもそも自由とは何か?」という問いと答えの仕方をしていない。
自由、という概念がまるで分かりきったものであるかのように叙述している。

あなたの「ヘーゲルにおいて自由はあるものが自分自身をコントロールしている状態」というご高説も、ヘーゲルに帰せられるというよりはより普遍的な規定と思われる節もあるけれども、ヘーゲルの自由観として十分に通用すると思います。

252考える名無しさん2017/11/20(月) 13:35:45.740
>>229
やっぱり右翼のレベルw

253考える名無しさん2017/11/20(月) 13:36:39.900
>>230
成り立たない。

254考える名無しさん2017/11/20(月) 13:37:11.980
>>232
右翼のレベルはこんなものw

255考える名無しさん2017/11/20(月) 13:40:04.720
>>243
>資本主義には自由がある

働いている人間より、資本(株主)の指示が絶対視される法令のどこが自由?

256考える名無しさん2017/11/20(月) 13:44:18.640
>>251
自由について語るには、やっぱりミル的な視点が必要。
そうしないと、それぞれの定義で言いっぱなしの自由の議論になるだけ。
社会として個人を拘束しないことを自由と呼ぶ。

257考える名無しさん2017/11/20(月) 13:47:06.150
マルクス世界に異を唱える労働者の出現もあり得るか?

258考える名無しさん2017/11/20(月) 14:07:04.260
>>257
人間というのは多様なもの。

ただ、その歴史時間の中で、原始時代から中世へ、中世から現代へと人間性も変化してきている。
いくら、レビ=ストロースが否定しても、人間は原始的な生活のままでは満足しない。

夢物語としての理想世界になれば、国家のような幻想世界は無くなっているので、市民としての個人が相互に意見を交わすことになる。

259考える名無しさん2017/11/20(月) 14:42:27.520
>>256
その定義は妥当なのか?

260考える名無しさん2017/11/20(月) 16:29:48.000
>>255
そうしてネットで好き勝手なことを書き込める自由はあるだろう
共産主義を理想とする国ではマルクス思想に反すること、それを標榜する共産党に
反することは言論弾圧の対象となる

261考える名無しさん2017/11/20(月) 16:32:46.640
>>260
それはマルクス主義を貶めるための典型的なデマだな。

262考える名無しさん2017/11/20(月) 17:05:21.180
>>260
右翼のレベルはこの程度w

263考える名無しさん2017/11/20(月) 17:10:29.680
共産圏ならこんなやつ速攻で射殺、資本主義の国で良かったね

264考える名無しさん2017/11/20(月) 18:17:31.140
>>263
またまたw

自由があるかないかは、経済体制によらない。
独裁的な支配であるか、民主主義的な支配であるかの違いによる。

日本の場合は、どうもその中間らしくて、国連からは非民主主義国として勧告を受けてるw

265考える名無しさん2017/11/20(月) 20:38:59.040
自由の概念は、カント(ライプニッツ)が統整的に定義したものをヘーゲルが構成的に
とらえ直しマルクスが唯物論的にとらえ直した、と言えよう
カントが考えたのは 「神の国」(アウグスティヌス)だが

      精神的
   ヘーゲル カント
構成的ーーーー+−−−−統整的
   マルクス
      物質的

マルクス:
資本論3:48:3
必然の領域の彼岸において、
自己目的として行なわれる人間の力の発展が、真の自由の領域が、──といっても、か
の必然の領域を基礎としてのみ開花しうる自由の領域が、──はじまる。〔874〕労働
日の短縮は根本的条件である。
(自由の領域は通常自由の国と訳される)

Die Revenuen und ihre Quellen. 48. Die trinitarische Formel
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_822.htm
das wahre Reich der Freiheit
https://www.marxists.org/archive/marx/works/download/pdf/Capital-Volume-III.pdf
the true realm of freedom

ヘーゲル:
エンチ挨拶
自然は、理性をただ必然性のもとに実現するように束縛されているのでありますが、
これに反し精神の王国は自由の王国であります。

マルクスは一周回ってカントに近づいているというのが建設的な読み方だろう

266考える名無しさん2017/11/20(月) 20:57:20.490
>>251
>ヘーゲルは「そもそも自由とは何か?」という問いと答えの仕方をしていない

『法の哲学』の緒論で、いやっていうほど自由の議論をしてるけど?

267考える名無しさん2017/11/20(月) 20:58:01.790
>>259
妥当。

268考える名無しさん2017/11/20(月) 21:51:41.900
>>247
もちろん唯物論的自由。経済的基盤に裏付けられた自由だよ。

269考える名無しさん2017/11/20(月) 22:03:52.900
>>265
外国語が読めても理解できるわけじゃない、という好例だね。

270考える名無しさん2017/11/20(月) 22:44:09.400
何も変わらないし何も変えられないのに哲学だの何だの言ってるとたまにむなしくなってくる

271考える名無しさん2017/11/20(月) 22:49:57.840
>>270
学問の99%はなにも変えることはできないだろ?

ちょっとマジレス。

272考える名無しさん2017/11/20(月) 23:47:33.290
資本主義は、全然、自由じゃないだろ。十分なお金があって、やっと物質的な自由を
得られる。たとえば、マンションの隣人にレベル中(耳障りな水道音を一日中発生させる)の
騒音を毎日出す無職の年金暮らしの禿のDQNがいるとする。十分なお金があれば
すぐに引っ越し手続きを取れるが、そうでなければ、そこに住み続け、そのDQNの出す
騒音に毎日耐えなければならない。こういう状態に自由があるとは言えない。
母子家庭など貧しい家庭であれば、なおさら、そうだ。十分なお金がなければ、居住区間さえ、
事実上、たいした自由はない。

近隣の騒音でたまに殺人事件が発生したりするが、本当は、引っ越しすれば済む話。
それがすぐに出来ないということは、その資金さえないということだろう。

273考える名無しさん2017/11/21(火) 10:11:08.220
頭に背後から銃口をつきつけられて
「死にたくなかったら俺の言うことを聞け」
と迫られている人にだって選択する余地はある、
つまり自分の運命を選ぶ余地はあるんだから自由だよな?

274考える名無しさん2017/11/21(火) 10:12:57.930
>>249
「自分自身をコントロールしている」とはどういうことだろうか?
スラム街に住まざるをえない人々は自分の人生を思うようにコントロール(支配)
できているんだろうか?

275考える名無しさん2017/11/21(火) 10:17:28.530
「自由とは必然性の洞察」って、自然や歴史の必然性に縛られてきた人間にとってかなり深い言葉でしょ。

資本主義の「自由」や「権利」っていうtのは歴史的段階的に現れてきたもの。
ブルジョアジーが「経営」できる自由と権利、農民が労働者として資本家と「契約」できる自由と権利として現れてきたもの。
反面、人を搾取する自由と権利でもあったりするから、当然に歴史的階級的な限界はある。
資本主義は封建制の頃に比べたら「自由」について発展してるし、だけど現状では資本主義的自由でしかない、って感じ。
その資本主義的自由も初期の頃に比べたらどんどん変化発展していってる。
自由、特に自然を利用する自由も社会的な自由も、永遠普遍のものじゃなくその内実は変化発展していってる。

276考える名無しさん2017/11/21(火) 10:22:57.300
「自身をコントロール」とは、主体としての自身が客体としての自身をコントロールするってことでしょ。
それは当然に先ず主体客体の認識が必要だし、また、コントロールできないような制限を解決できるような
能力や条件が必要。
で、その能力をどうやって伸ばすか、その条件をどうやって実現するかが問題になってくる。

277考える名無しさん2017/11/21(火) 10:47:03.110
>>276
>コントロールできないような制限を解決できるような能力や条件

それが社会的、経済的な状況ということだろ?
いくら能力を伸ばしても、自分だけの力ではどうにもならない。
富を得ようとすれば、その富に自分がコントロールされてしまう。

そもそも、社会的、経済的条件によって、個人の精神が成立しているという面も否定できない。
だから、ヘーゲルは絶対精神へ近づくことが自由だと考えたし、マルクスは社会そのものを変える必要があると考えた。

必然性、とは、ヘーゲルにとってはその絶対精神の表れ方だし、エンゲルスにとっては社会・経済構造の分析と対処の方法ということになる。

278考える名無しさん2017/11/21(火) 11:02:19.810
乱暴な話だけど、ヘーゲルの「絶対精神」とは「あらゆる必然性を深く正しく認識した絶対知」の状態だとも言える。
もちろんそんなのには到達できないけど、人間の認識や社会の発展の方向性としてはそっちに向かってる。
“絶対的な”「自由」の方向へ。正しい認識に基づいて、自由をさらに得るための条件を変えていく。主体が客体を。
この点でもヘーゲルとマルクスは結びついてる。

279学術2017/11/21(火) 14:46:28.490
個室がそろってないあでやかな建築がいいんじゃないの。

280考える名無しさん2017/11/21(火) 15:44:39.960
>>260
インターネットに接続できるのも唯物論的自由だけどね。
資本主義の理不尽さを訴えたい本当にスラム街の子供達には
ネットに繋ぐ資本も読み書きを覚える機会もない。
僅かにその機会があったとしても、
その資産で豊富な知識を得た富裕層に対して理論で立ち向かうことはできないだろう。

「ペンの力」と言われているものは実際には多くの資本蓄積を暗示している。

マルクスは自由を観念論から解放し、唯物論的な、現実主義的な、
真にリアルな自由主義を実現する社会とはいかなるものかを考えたということでしょう。

281学術2017/11/21(火) 17:41:35.510
性障碍者には使いにくいかもしれないけど、
生理技術の躍進も目に勝る。

282学術2017/11/21(火) 17:44:54.610
ヘーゲル越えですか。

しかし絶対精神なんてミーハーにやっちゃうと障碍者施設暮らし。
暇なさあ。リスクはあるな。

283考える名無しさん2017/11/21(火) 22:39:14.750
レイプ

284考える名無しさん2017/11/22(水) 02:49:32.450
言論の自由は富める人びとの特権。
貧しい人びとには贅沢品。
食べたいものを食べる自由すら危うい暮らし。

資本主義はそういう人びとの最低限の自由も
自己責任だと見なして切り捨てるから不死身。

285考える名無しさん2017/11/23(木) 04:14:02.950
>>260
専制国家の専制政治とマルクスと共産主義、これらの間の区別がついていないと思う。
それぞれ次元が違う話なのに

286考える名無しさん2017/11/23(木) 09:54:32.840
専制政治といえば、資本主義国であるサウジアラビアの専制王政に亀裂が入ってるね。

さらに独裁が強まるのか、王室が拡散していくのか。

287考える名無しさん2017/11/23(木) 14:26:17.560
マルクス主義には政治経済学的唯物史観には資本主義という土台が
ブルジョワ民主主義(政治制度内民主主義)という上部構造を促進
していって、その結果として共産社会、すなわち経済面での民主主義
へと発展するという命題があったはずだよ。
例えば、中国のような国で資本主義化が達成されれば民主化運動が現れるのは、
マルクス主義唯物史観からすれば当然のことになる。
そして資本主義が実現しなかった国での革命運動はナショナリズムになってしまう。
右翼革命、あるいは空想的社会主義になってしまうというのがマルクス主義の命題。

288考える名無しさん2017/11/23(木) 14:33:26.390
経済構造という土台があり、それが政治構造という上部構造を促す。
単純に経済が政治よりも先かというと論争があり、ある意味ではそれが相乗効果を
持つということが言えるだろうけど、それも含めてこの命題が成り立つ。

つまり、
資本主義以前の政治形態はブルジョワ民主主義以前の政治(身分制社会政治、専制政治)
と適応関係にあって、資本主義以降ではブルジョワ民主主義がそれに適応する。
これがブルジョワ革命。国家的政治制度の次元での民主化。
そして共産主義的生産様式ではプロレタリアン民主主義がこれに対応する。
すなわち経営権での民主化革命がこの生産様式に適応する政治形態になるという話。

289考える名無しさん2017/11/23(木) 14:40:23.200
ただし、サウジアラビアとか走資派体制下の中国とかは
マルクス主義の政治経済学的唯物論とは整合しない時代を結構長く保っている。
これはマルクス政治経済学への反証だろうか?

走資派体制下の中国というのはケ小平以降の中国共産党体制を指している。
つまり資本主義化を積極的に促進するという政策をとった中国。
しかしその経済的土台の上では専制的・官僚的な旧い政治が君臨している。
これは一種の開発独裁といえるのかもしれないが。

290考える名無しさん2017/11/23(木) 19:15:18.840
>>287-288
戦後混乱期の二段階革命論かな?

>>289
経済体制と政治体制は関係ないだろ?
資本主義というのは、資本家が企業を所有するという、大きな意味での資本の独裁体制なんだし。
日本のように、政府が上場企業最大の資本家なんて、中国の経済体制と本質的には変わらない。

291考える名無しさん2017/11/23(木) 20:55:44.190
ロシア革命前のロシアは、人口の7割以上が農民であった農業国だり、
工場プロレタリアートは都市部で増え始めている程度でした。
マルクスが資本論のモデルにしたイギリスとは産業の発展段階が違いました。

そのころ、ロシア・マルクス主義の父といわれたプレハーノフは
二段階革命論に立ってロシアの資本主義化は不可避であると論じることで
資本主義なしに農民による共産主義革命(一段階革命)を唱えて帝政ロシアに
ゲリラ的武力闘争を仕掛けていたナロードニキと論争したと言われています。

Marxism and "Really Existing Socialism", (Harwood Academic Publishers, 1986)
によれば、{
“A premature socialist revolution could lead to a political monster similar to
the ancient Chinese and Peruvian empires, i.e. to a renewal of tsarist despotism
with a communist lining.” }
「早産の社会主義革命は、古代中国やペルビアン帝国のような政治的なモンスター、
すなわち共産主義の裏地をまとった皇帝の専制政治に繋がる恐れがある。」
とプレハーノフはロシア革命以前に述べていたといいます。

この二段階革命論は、当時のロシアのマルクス主義者たち(のちのメンシェヴィキと
ボリシェヴィキの大半)にとっての自明な共通理解だったと言われています。

ザスーリチという人です。この人はもともとナロードニキでマルクスに手紙を書いています。
そこで、ロシアのマルクス主義者たちはマルクスが二段階革命論を唱えているというが、
本当ですか、とマルクスに直接尋ねたわけです。

292考える名無しさん2017/11/23(木) 21:10:52.260
>>291
訂正:農業国だり、=> 農業国であり、
訂正:ただし例外的な人がいます。ザスーリチという人です。・・・

ザスーリチという人はもとはナロードニキなので一段階革命論者です。
帝政ロシアを打倒するロシア革命は農本共産主義革命になるという立場です。
しかしロシアのマルクス主義者たちが二段階革命論を唱えてそれに反対しました。
その論拠がマルクスだというのですから、ザスーリチはマルクス自身に直接問いました。

マルクスはそれに答えて自分の書いた資本論はイングランドと西ヨーロッパに
限定した史観を描いているので、その他の諸国に適用できるものではないとし、
どちらかといえばザスーリチに対して好意的と見られるような返答をしました。

これがのちにマルクス主義者の間の論争の火種になりました。

トロツキーによれば、レーニンはロシア革命をあるところではブルジョワ革命だとし、
別のところではブルジョワ革命でも社会主義革命でもないとし、揺れています。

293考える名無しさん2017/11/23(木) 21:27:59.700
二月革命が一段階、十月革命が二段階目だというのは
非常に矮小化された議論です。

294考える名無しさん2017/11/24(金) 20:42:43.790
中国なんて「発達した資本主義」には程遠いし、当然に上部構造も他の先進国みたいに発達していない。
初期の資本主義さえまだ実現してないんじゃないか。
それでいて中国を「共産主義革命やった国」だというのなら、マルクスのモデルとは全く別の視点が必要だね。
なのにマルクスと中国を同じにして語りたがるバカ宣伝が多すぎ

295考える名無しさん2017/11/24(金) 20:56:47.130
中国は学問におけるマルクス研究は盛んなんじゃないの。

296考える名無しさん2017/11/25(土) 08:55:26.850
つい最近まで日本の文系はマルクス主義で連帯してたんだから何にでも適用して事象を論理的に説明できるマルクス主義ってすごいよな
それが合ってるかどうかはともかく

297考える名無しさん2017/11/25(土) 08:57:16.860
いやぁさすがに金融商品や株式市場については1mmも説明できないと思うぞ

298考える名無しさん2017/11/25(土) 11:33:23.750
マルクス主義が大学内で一定の勢力を維持できていた時代の
資本主義がもっとも成功していたというのは皮肉だな。

299考える名無しさん2017/11/25(土) 11:39:18.830
>>297
今のマルクス主義の人たちもそうなのかな

300考える名無しさん2017/11/25(土) 11:43:29.580
一応金融商品については擬制資本との関連で論じる研究はいくつかある。

301考える名無しさん2017/11/25(土) 18:20:26.240
共産圏では、その理念を否定することは絶対悪となるので別の価値観を標榜する個人や勢力は
黙殺、若しくは弾圧を受ける
しかも、共産主義が上手くいくか否かは結局のところそれを統率し管理する側にいる人間次第で
支配者の思うがままと言うことになり、法の支配や人権とは無縁の社会が到来することは
必然で事実そうなってる

302考える名無しさん2017/11/25(土) 18:24:05.370
>>301
いやらしいちんちんは温もりが違うwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

馬鹿じゃねえの???????????????????????


よくそんなこと言えるなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ひゃっはっははははははははははははははははははははははははは

馬鹿過ぎwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

消えろ!

303考える名無しさん2017/11/25(土) 18:33:41.650
こういうマルクスを崇拝してるやつの頭の悪さをみれば中国、北朝鮮、かつてのカンボジアの凶暴性が腑に落ちる

304考える名無しさん2017/11/25(土) 18:40:46.250
マルクス主義者は他の価値観を絶対認めなし違う価値観を抹殺する

この特質は見事に一致しているよね(笑)

305考える名無しさん2017/11/25(土) 18:43:49.910
マルクス主義の中で、理性的なのはマルクスとエンゲルスだけでそれを実行に移そうとしている人間に
理性が備わっている訳ではないからな、赤旗連中はここの所を根本的に勘違いしている

306考える名無しさん2017/11/25(土) 20:30:59.010
共産主義を思想弾圧してきた戦前の大日本帝国政府は?

307考える名無しさん2017/11/25(土) 20:56:49.060
共産主義は、反社会活動、暴力革命を推進していたから普通の国では破壊活動家として
取り締まることが当然の措置とされていたのだよ

308考える名無しさん2017/11/25(土) 21:44:43.470
>>297
>金融商品や株式市場については1mmも説明できない

1mmでも説明できれば大金持ちだよw

儲ける奴はいても、説明できるやつなどいない。
ただの博奕だからね。

309考える名無しさん2017/11/25(土) 21:45:40.940
>>307
それ、普通の国じゃなくて、資本の要請を受けたファシズムの国、なw

310考える名無しさん2017/11/25(土) 21:59:07.390
破壊活動を防ごうとするのは普通の国だよ、マルキストはオウムの破壊活動も表現の自由と
認めるのだろうか?ついでに共産圏に表現の自由はないけど資本主義には共産党がいて赤旗を発行する
表現の自由があるのは誰も見たこともない理想の中の共産圏だけである

311考える名無しさん2017/11/25(土) 22:10:31.790
いまどき、共産主義革命を本気で成し遂げようと考えてマルクスを学んでるやつはいないだろう
マルクスは資本主義の矛盾を鋭く解き明かしたが、それに変わる新しい仕組みを考えることにかけては失敗した

312考える名無しさん2017/11/25(土) 22:43:52.120
戦前・戦中期日本の言論弾圧 (年表)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E5%89%8D%E3%83%BB%E6%88%A6%E4%B8%AD%E6%9C%9F%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E8%A8%80%E8%AB%96%E5%BC%BE%E5%9C%A7_(%E5%B9%B4%E8%A1%A8)

自由民権運動も明治政府に弾圧されていた。

共産主義同盟の依頼でマルクスとエンゲルスにより書かれた
コミュニスト・マニフェスト(共産主義者宣言)は
1848年革命の直前に書き上げられている。

1848年革命
https://ja.wikipedia.org/wiki/1848%E5%B9%B4%E9%9D%A9%E5%91%BD

1848年のフランス革命から、やっと、欧米にも普通選挙制度が広まり始めた。

普選運動
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%81%B8%E9%81%8B%E5%8B%95

それ以前は差別選挙の時代でプロレタリアートに選挙権はなかった。
こういう体制下で政権を打倒する現実的な手段は暴力革命だったわけだ。
当時のヨーロッパでは当たり前に起こっていた。

313考える名無しさん2017/11/26(日) 00:31:41.270
暴力を推進しているから弾圧されていたという当然の事実を逆転させるとは驚きだ
歴史的に国民の人権と権利が当然のものとして受け入れられていったなかでマルクスの暴力革命などの出る幕はない
事実として、そんな馬鹿げた行動が自由平等と普通選挙に繋がった事例などない

314考える名無しさん2017/11/26(日) 00:52:52.230
欧米で民主主義が成立していった理由は、国民が積極的に社会参加をしているという認識が経済力、国力の拡大に
繋がっているという事実が当然のこととして理解されていった点で、言い換えるなら資本主義が民主主義を成立させた
と言うことができる、維新政府が専制政治を廃止し選挙制度を導入、当時の欧米式の民主主義を導入した理由もここにある

315学術2017/11/26(日) 08:32:58.480
マルク エンジェルス 重いハンデの円グラフは。

316考える名無しさん2017/11/26(日) 11:54:29.950
>>313
そういうときだけガンジー主義者を気取るのか?
北朝鮮で反体制思想家が合法的な手段だけで政権を変えたり打倒できると思うの?
資本主義諸国がそういう手段のみを使用することを祈るよw

317考える名無しさん2017/11/26(日) 12:03:03.700
共産主義運動は当初は普通選挙権運動として始まっている。
マルクスとエンゲルスが若い頃にはヨーロッパでもまだ普通選挙制度はなかった。
富める階層のみが選挙権を独占し、経営権も国政も思うがままに利用していた。
普通選挙もけっきょくフランスの暴力革命から普及し始めている。
イギリスやアメリカから自発的に起こったわけじゃない。
アメリカもけっきょく南北戦争という暴力的な手段で奴隷解放と黒人投票権を勝ち得ている。
しかし実質的な公民権は1960年代まで待たねばならなかった。
このときキング牧師はガンジー主義の立場から運動していたが、彼も結局暴力に倒れた。

318考える名無しさん2017/11/26(日) 12:06:11.960
マルクスは資本主義に矛盾する二つの側面を見ていた。
一方には奴隷制・農奴制を温存するシステムだという側面、
もう一方には個人主義と民主主義を促進させるという側面だ。
これらが資本主義社会の矛盾として存在する。
アメリカ社会の歴史はまさにこの矛盾と葛藤の歴史だったと
評価されるだろう。いまでもその葛藤は続いている。

319考える名無しさん2017/11/26(日) 16:29:27.120
>>310
バカだねえ・・・w
国の方が人間の生活や精神を破壊してる以上、人々はそれに対抗する手段を講じなければならないのは、資本主義であろうと社会主義であろうと同じだ。
他の人のためにも自分のためにも、平和的な対抗手段であることが大切だが。

共産主義国家などというものは存在しないが、共産圏などという言葉は、そもそも定義の矛盾だということぐらいは知っておきなさいね。

320考える名無しさん2017/11/26(日) 16:31:55.610
>>313
「暴力を推進しているから弾圧されていた」のではなくて、体制批判の言論を広めようとしたから弾圧されたというのが、「当然の事実」なんだよw

少しは歴史を勉強してから書き込みなさいねw

321考える名無しさん2017/11/26(日) 16:34:48.580
>>318
>マルクスは資本主義に矛盾する二つの側面を見ていた

そんなものは見てないよ。
アメリカに期待したのは、組合の力と、賭場ではない株式の拡散。

株式(資本)が社会的な共有財産になれば、すでに資本主義ではない。

322考える名無しさん2017/11/26(日) 20:34:41.000
で、歴史的にみてマルクス主義が民主主義にどう貢献したのか説明してみろ
マルキストらが目指したのはむしろ歴史の針を逆に戻す専制政治だったろう

323考える名無しさん2017/11/26(日) 20:43:56.240
>共産主義国家などというものは存在しないが、共産圏などという言葉は

国家でも、自治勢力でも、特定の領域ですらない、これはもう先住民の暮らす原始社会か
領域でもないならそれすら怪しい
なんだか分からない空間で政治や外交を持たず人々が共有財産を分け合って生きてる
そんな非現実な状況はありえない

324考える名無しさん2017/11/27(月) 09:43:05.820
>>322
資本主義国家というのは、資本家の独裁だから資本主義国家。
資本の利益のための消費拡大に供する内容に限り、自由、は確保されてる。
その一方で、政権批判や国家批判は弾圧されている。

具体的には、国家主義的資本主義に向かっている日本や、原理資本主義を徹底しようとしているアメリカの現状を見ればよくわかる。
さらには、世界中の戦乱の大半が自由の国アメリカによって引き起こされてることも、周知の事実だ。
日本で言えば、かつてソ連があった時代の方が、現在より、はるかに表現や学問の自由があった。

ブルジョアジー独裁をプロレタリア独裁に変えようとしたからといって、それが専制政治になるわけではない。
たんに、資本の所有を認めないという、資本主義の自由を否定して、労働の自由を拡大していたに過ぎない。

325考える名無しさん2017/11/27(月) 09:45:12.780
>>323
だから、共産主義国とか共産圏とかいう言葉は間違いだと指摘してるんだよ?

共産主義というのは、現実を改善していくための理念のことなんだよ。

326考える名無しさん2017/11/27(月) 14:29:41.190
へー、全ての共和制国家は民主主義ではなくて独裁国家だったんだ
選挙権があるのに?資本家が一人十票とか持ってるならわかるけどさすがに暴論だわ

327考える名無しさん2017/11/27(月) 16:19:27.760
ヒトラーは選挙で選ばれたし
アメリカ大統領も独裁者になり得るとゲーデルが言っていた
実際トランプがそうなった

ドイツの右傾化は第一次大戦の多大な賠償金のせいだし
アメリカの右傾化は軍産複合しか産業がないせい
こうした経済的分析がマルクスの思考

ネトウヨの跋扈も日本の不景気のせい
国家による再分配に過大に期待せずに
消費協同組合から始めるしかない

328考える名無しさん2017/11/27(月) 16:22:42.380
うむ
まさにそう

329考える名無しさん2017/11/27(月) 16:36:11.490
柄谷の再来か。

330考える名無しさん2017/11/27(月) 16:47:16.900
>>326
選挙の問題じゃないよw

選挙が有効なのは、政権と行政のすべての情報が開示される、自由な報道が保証されているときのみ。

331考える名無しさん2017/11/27(月) 16:56:14.560
不思議ですね。慌てて法的整理に踏み切ったのに再建案の提出は来年までに延期。
製造業としては日本史上最大の経営破綻のはずなのにいまだに連鎖倒産1件もなし。
海外のタカタ工場も閉鎖されたところは1つもないばかりか、投資拡大のニュース
が流れている。KSSからの資金が流れ込んでこなくても資金繰りに困っている
様子がまるでない。それに再建案として報道されているのは、問題の原因と
なったインフレータの製造販売だけをタカタ本社に事業として残して、清算まで
事業を続けるというもの。でも、そのインフレータは危険だから今後、使わない
予定なんでしょ?なにがどうなっているのかよく分りません。

https://www.nikkei.com/article/DGXLRSP464299_X21C17A1000000/
帝国データバンク調べによれば、6月26日の再生法申請から5カ月となる11月25日までに、取引先の連鎖倒産は依然として1件も発生していないことが分かった

332考える名無しさん2017/11/27(月) 19:34:39.140
独裁国家というのは何を意味するのだろうか?
それは本当に実在するのだろうか?
独裁というと、まるでたった一人が全国民を権力で抑えつけている表現だが、
実際問題、そういうことが本当に可能なのだろうか?

想像してみてほしい。
たった一人の人物が何千万人もの人びとを相手にたった一人の力(その力とは何ぞや?)
で何千万人もの抵抗を排して恐怖政治で抑えつけるようなことが果たして可能なのだろうか?

SFの世界でスーパーマンのような人物、神のような神通力を持つ人物なら可能かもしれない。
しかしそれはSFの世界の話だ。
独裁政治という言葉はその言葉だけが一人歩きしているように思われる。
独裁政治という言葉はその政体をちゃんと表現しえている言葉なのだろうか?

333考える名無しさん2017/11/27(月) 19:39:11.930
確かに

334考える名無しさん2017/11/27(月) 19:39:50.590
そう考えると不思議だな
なんでみんながんじがらめになっているのだろうか

335考える名無しさん2017/11/27(月) 19:45:05.290
独裁者が取り巻きと一緒に色んな仕組みを作って、市民を
支配してるんじゃないの?それが独裁。

336考える名無しさん2017/11/27(月) 19:51:37.470
ここのところ資本主義と民主主義とは果たして両立しうるのか
というのが盛んに論じられ始めている。
トマ・ピケティ氏による21世紀の資本論も根本的なテーマはそこにあった。
彼は経済市場における民主主義をメリトクラシーと同一視している問題はあるが。

民主主義を大衆参政権または一般的または普遍的参政権という意味で理解すると
資本主義からはずいぶんと遅れてやってきた社会システムだ。
マルクスが生きているころのヨーロッパでは男子参政権もまだ一般的ではなく稀だった。
マルクスとエンゲルスによる『共産主義者マニフェスト』が書かれた発行されたのは
1848年2月だという。
偶然か必然か、それと時を同じくしてヨーロッパ各地で「諸国民の春」と呼ばれることになった
1848年革命が勃発する。これらは暴動や戦争を含めた暴力革命だ。
これ以降、男子参政権が世界に広まっていく。そのきっかけになったような革命といえる。
その前にも例外的に男子参政権を実施している例はあったが、稀であった。

資本主義社会は基本的に経済差別や人種差別による差別的な選挙制度を持っているのが普通で、
男子参政権が普通になったのはマルクスの死後の出来事にすぎない。

337考える名無しさん2017/11/27(月) 19:56:58.210
共産主義を目指した国では政府によって情報が統制され選挙も行われなかった
マルキストは、かつてソ連や中国を理想の国と呼び賞賛し自らの政治運動にも活用していたが
失敗するたびに「あんなの共産主義じゃない」の一言で知らん顔、何の反省も懺悔も見せず
とんでもない悲劇が繰り返されることになった

338考える名無しさん2017/11/27(月) 20:02:12.380
前に感じたことあるんだが
みんなそんなに働くのつらいなら
みんなでボイコットすればいいのに
と思うんだが
現実にはそうならない
働きたい もしくは動いてないと病気になる人種が
一定多数いて こいつらが戦争を起こし こいつらが国を作る
こいつらは 働かなくてもいい社会であっても 働き出す(ベーシックインカムのような社会でも)
この集団が独裁政権になり 国というものを掌握する
なぜそんなことをしたいのか 意味不明だが

339考える名無しさん2017/11/27(月) 20:03:13.980
トランプだとかネトウヨだとか、また典型的なやつがでてきたな。見てるこっちが恥ずかしくなる

340考える名無しさん2017/11/27(月) 20:03:35.570
世の中には自ら奴隷になりたい人種がいるものだ
それの集団がトップを作り出す

341考える名無しさん2017/11/27(月) 20:05:23.000
20世紀の強権的な国家主義の責任がマルクスにあるとしたら
資本論ではリカードと違い税制を論じなかったために国家への耐性が
その後のマルクス主義に生まれなかったということだろう


マルクス自身は世界政府を志向したし
国家に頼らない協同組合を推奨したことは資本論に書いてある
それらを読まないで批判するから不毛だ

状況的にはプルードンとマルクスの往復書簡の頃から進歩がない

342考える名無しさん2017/11/27(月) 20:07:18.100
>>338
それは、万人の闘争状態が常にあるからだよ
マルクスは社会契約説を学んだことがなかったんだろうか
どんな思想を共有するにせよ自治勢力は必ず生ずる
幾何級数的に人口が増えていくなかで、集団でいながら国でも何でもないものが
存在し得る訳がない

343考える名無しさん2017/11/27(月) 20:09:27.020
まあ猫が60億匹地球にいてもカオスにはなるわな

344考える名無しさん2017/11/27(月) 20:10:07.760
当時の先進資本主義社会であるイギリスにおいてすら
男子参政権が実現したのは1918年で20世紀に入ってからだ。
マルクスはそれを知らずに亡くなった。

大衆参政権としての民主主義は資本主義が普遍的に要請する
制度と考えるのは当時の事実からして無理だった。
しかし普通選挙を求める機運は高まってきていたので
ジャーナリストであったマルクスはそれを感じていたはずだ。

それがすんなりといかず、暴力的な揉め事になるということも
彼は当時の現実から知っていた。
資本主義体制は大衆民主主義をすんなりと受け入れなかったのだ。

もちろん他の諸国は資本主義的発展段階においても遅れていた。
イギリスの民主主義が遅れたことを思うと、資本主義と民主主義は
正の相関関係を持つとは限らないようだ。
資本主義が遅れた地域で民主主義が先に実現するということも起こりうる。
資本主義が進んだ地域で民主主義がなかなか進まないということもある。

345考える名無しさん2017/11/27(月) 20:15:57.650
>>338
資本主義の発展期のころは労働者の暴動やストライキはふつうに見られた。
経済格差も大きかった時代だ。

346考える名無しさん2017/11/27(月) 20:18:10.240
人間自体に価値が内蔵されてないから万人の闘争状態になると思うんだよね
でもこれは一番最悪の状態の話で
100年後には進化してることを願う
デフォルトで慈しみを持っている生物へと進化してることを

347考える名無しさん2017/11/27(月) 20:26:08.260
>>344
マルクスに心酔するのは勝手だがマルクスを信奉した人々による国がどういう結果を辿ったか
歴史的事実を良く考えてからものを言ったほうが良いよ、無責任に讃えるだけならソ連時代と何も変わってない
確かに資本主義もメチャクチャだが、まだ政治に与して改善していく自由はある
失敗から学んでより良い制度を模索していかなきゃいけないだろう

348考える名無しさん2017/11/27(月) 20:29:44.830
マルクスは資本主義を分析しただけで処方箋を詳しく書いたわけではない
プルードンへのライバル意識がマルクスに市民銀行への視点を欠落させたからだ
処方箋はあくまでプルードンと(ケインズが言うように)ゲゼルの系譜にある
マルクスのした資本主義の分析が無効というわけではないが
マルクスの欠点として減価マネーの可能性に気づかなかったことが挙げられる

とはいえ、ゲゼル式減価マネーもマルクスの価値形態論の延長で思考、実現可能だ
(価値形態論を逆回転させて読めば良いのだ)

349考える名無しさん2017/11/27(月) 20:37:17.580
資本論は社会革命の書であって政治革命の書ではない
読まないで革命を起こした連中と
読まないで批判している連中はワンセット

350考える名無しさん2017/11/27(月) 20:39:45.120
読まないで革命起こすやつなんかいる訳ないでしょ、青木雄二だって資本論くらい余裕で読んでた
歴史的な革命家をお前程度の頭と同じにしちゃいけない

351考える名無しさん2017/11/27(月) 20:44:01.450
マルキストは、失敗したら全て「やったやつが間違ってたから」とマルクス無罪論を唱えて
何の反省も見せないまま同じことをオウムみたいに言い続けるから心底吐き気がするわ
飛行機乗っ取ったり犯罪をやるのも必ずマルクスオタ、世間から反社会勢力と呆れられて
見放された過去を忘れたのか

352考える名無しさん2017/11/27(月) 20:44:10.660
しかしまあビルゲイツが何を楽しみに生きてるんだろう
セックスとかもあんましなそうだしな

353考える名無しさん2017/11/27(月) 20:55:29.500
>>337
それでも、アメリカが起こした世界での悲劇よりは、ずっとマシ、だろう。

アメリカは現代でも、世界各地で戦乱を起こしている。

354考える名無しさん2017/11/27(月) 20:58:59.910
まあ景気って今人間がどういう状態にあるか
の指針になると思うんだよね
数字が一番基準になるから
これが共産主義だとわからない
今は自分達は幸せなのか不幸なのか好景気なのか不景気なのか
これはつらい

355考える名無しさん2017/11/27(月) 20:59:19.770
マシだと思うんやったら北朝鮮いってくりゃええやん

356考える名無しさん2017/11/27(月) 20:59:35.300
>>341
現代の国家主義というのは、利益を最大限にしようとする資本によって画策される。

トランプ政権然り、安倍政権然り、ということ。

357考える名無しさん2017/11/27(月) 21:02:46.780
>>347
アメリカを無責任に讃えることで、世界中の戦乱が拡大している。

ソ連の時代の方が、互いに牽制し合っていたから、むしろ世界は平和で豊かな時代であったともいえる。

358考える名無しさん2017/11/27(月) 21:03:23.370
>>355
これが、右翼のレベルw

359考える名無しさん2017/11/27(月) 21:28:14.800
>>334
けっきょくは富と武力の独占だよ。
身分制社会を長い間支えたのもそれだった。

360考える名無しさん2017/11/27(月) 21:33:47.560
>>348
ケインズはあくまでも資本主義システムが普遍とした上で処方箋を考えていたのに対して、
マルクスはそうじゃなかったという点が違う。
ゲゼルをケインズが評価したのもケインズのその学問的フィルターが前提にあっただろう。
ただし、減価マネーは資本主義的市場経済の中で需要されるだろうか?
私的所有が支配的な社会で、持っていると損するような貨幣を自らすすんで需要する人は
少ない気がする。
減価マネーをやるとしたら、なんらかの中央集権的な強力な信用システムが市場に対して
支配的な権威をもっていないと無理っぽい。

361考える名無しさん2017/11/27(月) 21:38:45.050
減価マネーをやるとしたらせいぜいベーシックインカムのような形以外には
成り立ちにくそうだ。
労働の報酬として減価していくマネーを受け取りたい労働者はいないだろう。
彼らはそれによって永遠の労働地獄にしばりつけられてしまう。

362考える名無しさん2017/11/27(月) 21:47:44.350
ベーシックインカムになったら学校教育はどうなるのだろうか
お金の使い道の道徳とかなのだろうか

国語 算数 理科 社会とかではなくて

娯楽 趣味 ネット 旅行
とかになるのだろうか

363考える名無しさん2017/11/27(月) 21:49:50.360
ベーシックインカムになったら
発狂さんのような人が大量に生まれそうだな
彼は時代を先取りしてるのかな

364考える名無しさん2017/11/27(月) 23:15:22.690
減価電子マネーと組み合わせればベーシックインカムは
恒常的な増税なしに実現できるという説もあるようだ。

マルクスは未来の予言や社会設計案について禁欲的ですら
あった人なので、おおざっぱな展望的な言葉しか残していない。
彼が社会設計主義者だとは考えられない理由だ。

365考える名無しさん2017/11/27(月) 23:50:36.340
ピケティさんも、二一世紀の資本論で、私的所有の失くなった社会が
どういうものになるのか、経済学的に見積もることは非常に難しい
というようなことをお書きになっている。
一人で図書館に通って貧乏研究生活をおくっていた在野の研究者である
マルクスにそれを望むのは尚更のことだったにちがいない。

366考える名無しさん2017/11/28(火) 08:26:07.360
国家は税金という名前で国民を搾取するための機械である。

367考える名無しさん2017/11/28(火) 13:11:33.860
止まりませんね

http://www.asahi.com/articles/ASKCX3DZNKCXULFA003.html?iref=comtop_8_01
東レ子会社でデータ改ざん タイヤ補強材、不正書き換え

368考える名無しさん2017/11/28(火) 20:15:45.370
>>360
> ゲゼルをケインズが評価したのもケインズのその学問的フィルターが前提にあっただろう。

【訂正】
ゲゼルをケインズが評価したのもケインズのそうしたイデオロギー的フィルターが
前提にあったためだろう。

369考える名無しさん2017/11/28(火) 21:36:43.300
ゲゼルは自身の立場を暫定的国家主義と定義している
(子供を産んだ全ての母親に土地を給与する政策など国家にしか出来ない)
ケインズのような終生国を背負ったエリートとは立場が違うが…

岩村充は『新しい物価理論』でゲゼルとFTPL(=物価水準の財政理論)の考え方とを繋げている
ケインズの脱金本位制の考え方と似ているかもしれない

ちなみにケインズの世界通貨案(バンコール)はゲゼルのそれ(IVA)とそっくりだ
暫定的国家主義とは地域主義とともに世界全体を見ているということだろう

暫定的国家主義なる言葉は本来は20世紀のマルクス主義者たちに当てはまる

370考える名無しさん2017/11/28(火) 21:45:06.730
自称自由主義国家も対外的には帝国主義(=資本の輸出)の立場を取る
ソ連や中国と変わらない
日本のような小国は今後共和国になるべきだろう
(天皇は京都が引き取るしかない)
中央集権官僚国家では知恵が働かない
現代では目標が複数あるからだ
その点過去のマルクスとアナーキスト達との論争が参考になる
柄谷行人のように双方から学ぶべきだろう

371考える名無しさん2017/11/28(火) 22:23:54.970
ゲゼルの暫定的国家主義が何を意味するのか知りませんが、
このスレッドだけに、プロレタリアート独裁を想起してしまった。

372考える名無しさん2017/11/28(火) 22:29:40.390
マルクスは資本主義的労働を終わらせようと展望したが、
ゲゼルもケインズも資本主義的労働の永続化を展望していたように見える。
その処方箋が一種のマネタリズムだったんでしょう。

373考える名無しさん2017/11/30(木) 17:29:22.760
大学生はネット検索コピペ脳の非論理的バカばっかり
https://www.youtube.com/watch?v=wP2tU7TsB38

374考える名無しさん2017/12/01(金) 00:04:24.600
ケインズのバンコールは特定の通貨、特定の国家のヘゲモニーを許さない
そこまで考えた経済学者はゲゼルとケインズくらいしかいない

ゲゼルの場合はそれと地域主義が併存する
ルソーの直接民主制に経済的根拠を与えるものだ

全ての国家主義を批判する藁人形論法では自分自身が国家主義になるだけだ
アメリカ万歳と言ったような

375考える名無しさん2017/12/01(金) 00:08:45.450
とりあえず市場経済と資本主義経済とを概念的に区別する必要がある
そのためには資本論第2巻の再生産表式を検証しなければならない
でないとハイエクみたいに展望がない自由主義になる
(ハイエクも実は似たようなことをやろうとしていたが
ノイマンの方が明確にやっている)

376考える名無しさん2017/12/02(土) 11:35:01.040
バンコールはただの貿易通貨でしょ?

377DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau2017/12/02(土) 14:40:57.790
カラタニは読み書きがエディットできてない。それはさておき、

ハイエクの方が現実的で夢を取り戻せる経済学だと思うよ。

完璧な瞬間がない アニー サルトル 嘔吐

失われた時代を求めて プルースト

378考える名無しさん2017/12/02(土) 15:13:46.290
ハイエクって自由はすばらしいと私は思うと大きな声で連呼しただけで自由主義経済の弊害を指摘する声に対して何一つまともに返答できていないのに名声を得たのは時代のおかげ

379考える名無しさん2017/12/02(土) 15:30:06.210
ハイエクやフリードマン的な自由市場で、オルタナティブ・マネーをやる場合、
それが合理的経済人にとって「需要」されるものでないと成功しないでしょ。

NAM原理の失敗も内部分裂というより消費者や労働者の需要がなかったってことじゃ?

380DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau2017/12/02(土) 15:58:19.930
自由があってもけん引するものがいて遅れるものがあるということでしょ。
上部 上層 とか、足元が危ういけどハイエクはしっかりしている。

381考える名無しさん2017/12/03(日) 12:54:50.910
参考:
ケインズは一次産品の価格安定のために緩衝在庫案を出した。
柳田國男が着目した三倉(義倉・社倉常・平倉)の国際版ようなものだ(参考:柄谷行人『遊動論』他)。
バンコールはこれでわかりやすい実体を持つようになる。
(『危機の中でケインズから学ぶ』平井論考より)
協同組合というと小さすぎて軽視されるかもしれないが、国際社会でも結局同じ原理が応用できる。


ケインズ「コモド・コントロール」――国際緩衝在庫案(一九四二年) 平井俊顕ブログ
https://blogs.yahoo.co.jp/olympass/49302436.html

 競争システムは、大きな需要と小さな需要の時期を平均化させることができる緩衝在庫の
存在を、それが負の収益を引き起こすがゆえに――自然が真空を嫌うのと同じように強く―
―反射的に嫌う(「原材料の国際統制」一九四二年四月。JMK. 27, p. 131)。

382考える名無しさん2017/12/03(日) 17:00:55.740
>>378
反論されたらお前は曲解しているあるいはお前は俺の主張を理解できていないと相手を落としたうえでひたすら自分の主張を述べ立てる昨今の流行りの原型かもしれない

383考える名無しさん2017/12/03(日) 17:48:28.180
>>382
デリダみたいだねw

384考える名無しさん2017/12/06(水) 14:45:50.310
経済系の人はいきなり資本論とか読んだりするけど、その前にやっぱり哲学の話を押さえておいたほうがいいよ。
唯物論と弁証法の話とか。
でないと、「マルクスの言ってることに妥当性はあるのか? 一人よがりの話してるだけだろ」とかなっちゃう。
で、「ハイエクがー、柄谷がー」と、だらだらぐずぐずの世界へ

385考える名無しさん2017/12/06(水) 17:19:53.240
>>382
言論人の論敵に対する対応の基本だろそれ。昔からだよ。

386考える名無しさん2017/12/06(水) 22:10:56.810
>>384
それやってたら一生資本論にたどり着かないと思うw

387考える名無しさん2017/12/06(水) 22:29:17.640
>>384
資本論は、純粋な経済学書だよ。
思考力さえあれば、理解はしやすい。
そして、資本主義経済の原理を知ることができる本は、資本論以外にないともいえる。

388考える名無しさん2017/12/08(金) 04:05:26.430
聞け万国の労働者(労働歌)

森野典尽
2 年前
私は元幹部自衛官ですが、軍歌の教育で原曲「歩兵の本領」を教えるついでにこちらの歌詞も唄わせていました。
私自身は高校時代に共産党宣言や資本論を読破した革命少年でしたから共産主義の名の下に労働者から搾取
した資金で軍事大国と化したソ連と対決して誅殺するのが楽しみだったのですが、自滅してしまって残念です。

389考える名無しさん2017/12/08(金) 08:15:58.190
>>388
こういうおバカな発想が、右翼のあたまの中身なんだろうなw

390考える名無しさん2017/12/08(金) 18:37:13.830
ベリクソンという哲学者は不確実性の提唱者?
ケインズに影響を与えたと言われているようだけど。

391考える名無しさん2017/12/10(日) 20:05:53.830
>>389
こういうステレオタイプの発言が息をするようにでてくる典型的なパターン脳もまた知能程度が低さを表している

392考える名無しさん2017/12/11(月) 09:12:28.600
>>391
>共産主義の名の下に労働者から搾取

こういうのが、資本主義者お得意の「ステレオタイプの発言」というのだよ。
自ら自分が資本主義者の「典型的なパターン脳」だということを認めているようなものだ。

資本主義者というのは、すべての事象を金に換算する、という価値観の信奉者のことなんだが、そんな人間に生きる価値があるのかね?

393考える名無しさん2017/12/11(月) 16:41:24.710
歴史的事実をステレオタイプなどとは言わないんだよ
そんな捻じ曲がった根性では互いが信頼によって分かち合う理想社会なんてとても無理だな

394考える名無しさん2017/12/11(月) 17:16:36.560
>>393
結局は搾取という言葉の定義の問題なんだよねw
なにをもって搾取というかということ。
共産主義のどの制度が労働者からの搾取だと思うの?

資本主義の場合は、明確に、資本家が労働者から搾取しているという経済の構造をマルクスが解明してるんだけど。

395考える名無しさん2017/12/11(月) 17:21:21.970
一度も実現したことのない夢の制度について指摘するのではなくて
共産主義を目指した人々がどのようにやったか、史実について述べているのだが

396考える名無しさん2017/12/11(月) 17:23:21.220
>>394
あくまで経営や管理運営といった頭脳労働は「そんな物存在しない」って立場なんだね…

397考える名無しさん2017/12/11(月) 17:40:27.060
マルクスを読んでいないで計画経済を志向した連中と
マルクスを読んでいないでマルクスを批判している連中は似ている

398考える名無しさん2017/12/11(月) 18:27:58.670
とにかく、そこで働いている人みんなが何らかの形で経営の意思決定に参加していない
システムを共産主義と呼ぶのはやめようよ。
民主主義の名の下に専制が行われたから民主主義が間違った制度だって理屈と一緒だよ。

399考える名無しさん2017/12/11(月) 22:27:06.310
ナチスはある面では極めてネオリベっぽい・リバタリアンっぽいところがあった。
優生思想をとりこんだところね。

400考える名無しさん2017/12/12(火) 00:42:21.010
優性思想はリバタリアンぽいのか・・・

401考える名無しさん2017/12/12(火) 08:40:57.270
>>396
その程度の頭で頭脳労働とかw

マルクスの搾取概念は、個別の経営とか管理とかいうこととは関係がない。
あくまでも、資本の増殖の根源が労働(時間)にあるということを証明した。
資本は、搾取があるから、増殖することができる。

402考える名無しさん2017/12/12(火) 09:02:15.730
>>396
基本的に、資本と経営は別だよ。
資本家が経営者を兼ねているかいないかとは無関係。

403考える名無しさん2017/12/12(火) 21:59:15.140
所有と経営の分離とか分かってない人いるよね
社会経験が無いんだと思う

404考える名無しさん2017/12/12(火) 23:29:39.510
>>400
リバタリアンにとっての至上原理はご存知のとおり私的財産権です。

優生学は遺伝子を私的財産権として至上原理とする立場ですから、
有利な遺伝子を相続しなかった人は、裕福な家庭に生まれなかった人同様、
自己責任とされて淘汰されても仕方がない人びとと見なされる点でよく似ています。

405考える名無しさん2017/12/12(火) 23:46:40.150
ソ連はいわゆる「開発独裁」の一種だったんだと思います。

レーニンもトロツキーもスターリンも、史的唯物論でいうところの
共産社会以前の発展段階にソ連があったことを認識していたはずです。

マルクス学派の史的唯物史観では、共産主義というのは資本主義という
発展段階の次に来るものです。資本主義を飛び越えて共産主義を実現する
というのは唯物論に反しています。ユートピア社会主義以外にありえません。

しかし共産主義を名乗る革命はプロレタリアートもブルジョワジーも
社会の支配的階級になっておらず、封建的な社会からやっと脱しつつある
農業国で起こりました。しかしマルクスの歴史理論からしたら、それは
共産主義を名乗る資格がないのです。

だからレーニンもロシア革命をブルジョア革命だと言ってみたり、
いやブルジョア革命でも社会主義革命でもないと言ってみたりしていたのです。
レーニンにとって社会主義とは共産主義の前の段階のことです。
ソ連に社会主義秩序を導入するのは極めて難しいことだという主旨のことを
レーニンは言っていたと思います。

そこで持ち出されてきたのがトロツキーの永続革命論であり、
スタリーンの一国開発独裁主義なのです。

ソ連はまだまだ共産主義を導入できる経済段階の社会ではない。
だからその段階までソ連経済をなんとしてでも発展させないといけない、
という開発至上主義が出てきて、それを国家プロジェクトとしたわけです。

406考える名無しさん2017/12/12(火) 23:52:45.820
要するにレーニンもスターリンもトロツキーもソ連が共産主義社会だなんて
これっぽっちも考えていなかったはずです。
そう考えたとしたらそれはマルクス主義に反するからです。
彼らもそれを分かっていたのです。

ソ連は共産主義社会になれる経済発展の段階にない社会だったというのが
マルクス主義の本来の理論です。

スターリンはその矛盾をなんとか取り繕い穴埋めするために、
どんな犠牲を払ってでもソ連を西側と肩を並べる経済段階にするために、
投資のための投資を至上命令とした開発独裁経済体制を築き上げたのです。

407考える名無しさん2017/12/13(水) 00:10:30.740
経済成長を至上命令としてすべての国民をそのために動機づける
というのを国家プロジェクトとしてやったのがソ連型システムでした。

ソ連は、ソ連がまだ実現途上にあった資本主義化を国家プロジェクトとして
やったということが言えます。資本主義的搾取を国家ぐるみで再現したのです。

開発独裁というのは、イギリスが200年以上かけてやってきたことをほんの50年か
100年足らずで実現させるために、国家が資本主義化を主導するという体制です。

自由主義圏と言われた国々も市場経済の力を借りて経済発展至上主義を
多かれ少なかれやってきた面がありました。
その場合、国家の力だけでなく「市場の専制」も利用しました。
つまり、市場の専制とは「囚人のジレンマ」のような市場ゲームに個人を囲い込む
ことを意味しています。直接に国家が個人に強制力を発揮するのではなく、
個人を市場原理に囲い込むことで、個人同士が競争を通して互いに拘束し合うシステムです。

408考える名無しさん2017/12/13(水) 04:10:41.850
リバタリアニズムの基本は支配からの自由、つまり支配の否定だ。
他人を支配しない、他人から支配されないということ。
優生学は「生物の遺伝構造を改良する事で人類の進歩を促そうとする科学的社会改良運動」であり、特定の価値(この場合遺伝的な優劣)を根拠に特定の個体群を排除するべきという信念だ。
これは他人への支配でありリバタリアニズムではない。

409考える名無しさん2017/12/13(水) 19:33:42.260
リバタリアンが他人を支配しないというのは間違い。
リバタリアンの自由の行使は間違いなくコミュニストの自由を排除/抑圧し、
リバタリアンが求める価値観の秩序によって他の人びとを支配する。
彼らが根本原則とする私的所有権を侵害するとして彼らの信念は無数の人びとを
刑務所という名の強制収容所に閉じ込めてきた。

410考える名無しさん2017/12/13(水) 19:46:01.140
平等主義者は、少なくとも人びとがその出生によって運命的に相続するものを
社会的にできるだけ是正することに多くの配慮をしてきた。
つまり、それによって得られる私的財産は個人の責任・宿命として還元されてはならず、
その差異を越えた、またはその差異を是正することが社会的に顧慮されなくてはならない、
という考えをもってきた。

例えば、ロールズらは「無知のヴェール」という概念によって人びとが平等にそれらの
運・不運を相続する可能性のある世界から、社会正義が定義されなくてはならないと説いた。

しかしリバタリアンとナチスは全く違う。
個人がその出生において相続する私有財産(遺伝子も含め)はその人やその家系から得た
完全な権利であり、相続した財産(遺伝を含め)が現実社会で不利を被ることはその人の
自己責任に基本的に属しているものだとして、それによって働く社会的淘汰を擁護してきた。

411考える名無しさん2017/12/13(水) 20:56:08.750
>>361

減価マネーは地域で循環し、地域を自律させる
ベーシックインカムは国家が破綻すればそれで終わり(複利は全ての国家を破綻させるから)

減価マネーでしか税金を払えないということがポイントになる
この考え方はアダム・スミスに既にあった

参考:
新フィッシャー主義とFTPL - himaginaryの日記
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20170109/EconReporter_Cochrane_interview

ということで、基本的な考えはアダム・スミスにあったのです。
すべての貨幣経済学における謎は、「この紙切れのためになぜ我々はこれほど一生懸命
に働くのか?」というものです。考えてみれば、それは本当に謎です。あなたも私も一日中額
に汗して働き、家に何を持ち帰るのでしょうか? 死んだ大統領の絵が印刷された幾枚かの
紙切れです。この小さな紙切れのためになぜ我々はこれほど一生懸命に働くのでしょうか? 
誰かがそれを受け取ると知っているからです。しかしなぜその誰かはそれを受け取るので
しょうか? これが経済学の謎です。
FTPLはこの謎に根本的な回答を与えます。その理由というのは、米国では毎年4月15日に
税金を払わなければならないからです。そして納税は、まさにその政府貨幣によって行わね
ばなりません。

《ある君主が、かれの税の一定部分は一定の種類の紙幣で支はらわれなければならないと
いう、法令をだすとすれば、かれはそうすることによって、この紙幣に一定の価値をあたえうる
であろう。》
アダム・スミス『国富論』2:2最終部

412考える名無しさん2017/12/13(水) 21:02:03.260
ナチスは賠償金支払いのための不景気に起因し
リバタリアンはアメリカ帝国主義の覇権確立の好景気に起因する

柄谷行人が言うように一般的にこれらは交互に循環する
この循環という考えがマルクスに足りない
周期的恐慌への視角がかえって政治を含めた国家全体の景気循環を見えにくくしている

413考える名無しさん2017/12/13(水) 21:11:00.300
リアルビジネスサイクルも
その前提となる貨幣中立説も
あらゆる学説が成長理論に飲み込まれてしまった

そろそろ成長を前提としない経済学が必要で
岩村充が『新しい物価理論』以降言及しているゲゼル型(減価)貨幣が
現実的に検討されるべき時期に来ている

私見では減価貨幣が唯一税金のない世界を可能にする
(減価分の手数料が税金の代わりになる)

414考える名無しさん2017/12/13(水) 21:18:32.210
重要な点は、

《交換手段としての貨幣から価値保蔵手段を切り離す》ことと(『新しい物価理論』195頁)、

《ゲゼル型貨幣を採用することで得られる効果が,その採用に伴って発生するであろうコスト
を十分に上回るといえるかどうか》(198頁)
ということだ

バンコールのような平等な国際通貨も別途に必要になる

複利に関しては資本論にも重要な言及があった


《ドクター・プライスの思いつき…
 「複利を生む貨幣ははじめはゆっくりふえてゆく。しかし、ふえる率はだんだん速くなって
ゆくので、ある期間がたてば、想像もでぎない速さになる。われわれの救世主が生まれた年に
五%の複利で貨し出された1ペニーは、今ではもう、すべて純金から成っている一億五千万個
の地球に含まれているよりももっと大きな額に増大しているであろう。しかし、単利で貸し出
されたとすれば、同じ期間にたった七シリング4と1/2ペンスにしかふえていないであろう。
今日までわが国の政府はその財政を第一の道よりも第二の道によって改善しようとしてきたの
である。」>(『資本論』第三巻 第五篇利子生み資本 第24章「資本関係の外面化」より、
大月書店国民文庫7巻141頁)


s = c ( 1 + z )^2
このsは資本・プラス・複利の合計、cは前貨資本、zは利子率(一〇〇の可除部分で表わし
たもの)、nはこの過程が続く年数である。》(同143頁)

415考える名無しさん2017/12/13(水) 22:28:05.300
減価マネーは、ミクロ経済的な市場ゲームにおいては個人にとって不経済、
つまり効用の低下をもたらすものと見なされるので需要されないでしょう。

それを地域単位でやったらそれこそ人びとはその地域から引っ越していき、
過疎化に悩まされるようになると思いますw

416考える名無しさん2017/12/13(水) 22:56:42.740
いくら連投規制がないといっても、よほど鬱屈してる人なんだね・・・

417考える名無しさん2017/12/13(水) 23:30:43.810
>>405
レーニンは、ロシアに社会主義は無理(資本主義が十分に発達していないため)だと考えていたそうですが、
その点についてレーニンが述べてる著作ってどんなのがあるんでしょうか?
文庫本とかじゃ無理なのかな。全集や選集のレベルじゃないと

418考える名無しさん2017/12/13(水) 23:43:43.660
コミュニストの自由は他人を支配する自由なので排除は自明。
リバタリアニズムの秩序は作るものではなくできるものだ。
刑務所は政府の機能でありリバタリアニズムは政府を否定する。

419考える名無しさん2017/12/13(水) 23:50:20.920
>>418
私的所有の法的(国家的)保護がない限り、リバタリアニズムは成立しないが?

それとも完全な無法状態の野生尊重主義なのか?

420考える名無しさん2017/12/14(木) 07:26:46.340
>>419
後者だ。

421考える名無しさん2017/12/14(木) 07:31:04.740
ヒャッハー!
汚物は消毒だぁ〜

422考える名無しさん2017/12/14(木) 09:45:37.690
>>420
違うだろ〜〜・・・w

423考える名無しさん2017/12/14(木) 11:43:10.650
左翼はもう死んでいる

424考える名無しさん2017/12/14(木) 19:09:20.960
>>423
いまは、そうみえるよね。

でも、金儲けより理念や生活を大切にする思考や行動は、これからの世界の主流になっていくだろうね。
資本主義先進社会に対するイスラムの反乱や、ロシア、中国などの変形資本主義の台頭がそれを象徴している。

資本主義には、原理的な欠陥があるからね。

425考える名無しさん2017/12/14(木) 22:53:35.430
いつまでこの輩は他人の動きに頼ってんだか

426考える名無しさん2017/12/14(木) 23:07:00.880
>>425
僕は他人に頼ってないけど、君にそう見えるんなら、君が君の理念に従って動けばいいだけのことだよ。

余計なお世話を焼きたがるのは、君に邪な思いでもあるんじゃないか?w

427考える名無しさん2017/12/14(木) 23:10:37.760
主体(チュチェ)思想の信奉者なんだろうw

428考える名無しさん2017/12/14(木) 23:16:22.700
>>427
煽りじゃなくて聞きたいんだが、主体(チュチェ)思想ってどういうもの?

429考える名無しさん2017/12/15(金) 01:30:47.450
>>428
ちゅちょちぇ〜?👶

430考える名無しさん2017/12/15(金) 01:54:26.280
主体思想:
アメリカの支配からもロシアや中国の支配からも
独立して国家主権を保つこと?

431考える名無しさん2017/12/15(金) 02:18:48.280
チュチェ思想の質問した人ではないど、マルクススレにいながら北朝鮮を馬鹿にする時点で終わってるだろ

クズが

432考える名無しさん2017/12/15(金) 08:26:51.880
>>431
釣り?w

マルクススレだからこそ、北朝鮮を馬鹿にするんじゃないかい?

433考える名無しさん2017/12/15(金) 17:09:23.680
マルクスと北朝鮮の違いもわからないクズなんだろ

434考える名無しさん2017/12/16(土) 22:30:59.180
ご存知のように、1960年代から今日までもっとも経済成長したのは
東アジア地域です。日本、韓国、台湾、シンガポール、そして
1980年代以降は中国、タイ、インドネシア、ベトナム・・・
これらの国々では中間層が経済的成長を遂げました。
それを可能にしたもっとも基本的な唯物論的土台は平和でした。
https://youtu.be/BIb5QYpLvqc

435考える名無しさん2017/12/17(日) 06:01:38.660
農民反乱が最も激しく戦われたのは、フランケン地方の北のテューリンゲン地方であった。
その中心都市がミュールハウゼン(ドイツ語版、英語版)で、この都市を拠点に農民反乱を
指導したのが聖職者のトーマス・ミュンツァーであった。ミュンツァーはルターの宗教改革運動
に関わったが、次第にルターの考え方−現存する権力と秩序を認める−に批判的になり、
「地上における神の国」の実現を求めるようになった。

ミュンツァーは宗教改革の最左翼、ルターの穏健派に対し過激派を代表した神学者である。
聖書研究にとどまらず、聖書の言葉を階級闘争に翻訳し、農民大衆を理想社会建設へ導こうとした。

436考える名無しさん2017/12/17(日) 06:57:53.570
世界史の構造2:4:7

宗教改革というと、しばしばルターのそれから説き起こされる。しかし、宗教改革は一二世紀
から各地で起こっていた。そして、それは必ず社会運動と結びついていたのである。ルターの
宗教改革はそうではなかった。彼は、そのことがきっかけで起こった農民戦争を断固として
弾圧する側に回ったからである。ルターの宗教改革が教会側によって重視されるのは、むしろ
そのためであり、キリスト教信仰を個人の内面に閉じこめ、「神の国」を天上化するものとして、
である。一方、ルターによって支援された封建諸侯が弾圧したドイツの農民運動を率いたの
は、トーマス・ミュンツァーであった。エンゲルスはつぎのように述べている。

   ミュンツァーの宗教哲学が無神論につうじるところがあったように、彼の政治綱領は共産
主義につうじていた。そして、近代の共産主義的宗派で、二月革命の前夜になってもまだその
駆使する理論的武器庫の内容が一六世紀の「ミュンツァー派」のそれを越えなかったものは一
つにとどまらなかったのである。この綱領当時の都市平民の諸要求の総括というよりも、むしろ
この都市平民のあいだにやっと発展しはじめたプロレタリア的分子の解放条件の天才的な
予見であったこの綱領は、教会をその本来の姿にひきもどし、このいわゆる原始キリスト教的
な、しかし、じつはきわめて斬新な教会に矛盾するいっさいの制度を除くことによって、神の
国、すなわち予言された千年王国をただちに地上にうちたてることを要求した。しかし、ミュン
ツァーは、この神の国ということを、ほかでもなく、いかなる階級差別も、私的所有も、社会の
構成員にたいして自立的な、外的な国家権力も、もはや存在しない社会状態と解していたので
ある(15)

エンゲルス『ドイツ農民戦争』伊藤新一訳、国民文庫、六二頁。

437考える名無しさん2017/12/17(日) 09:57:17.090
暴力崇拝の人格カルトに対する解毒剤として作用しなければ、いかなる言説も
哲学とは呼べない。そのように作用するものだけが真の対話である。

438考える名無しさん2017/12/19(火) 22:44:37.150
資本論で独占や寡占について書かれているのは三巻?

俺は資本論をもとにした小説を書いてるけど、下手な小説
より資本論のほうが面白くて困るな。

439考える名無しさん2017/12/19(火) 22:56:37.250
マルクスは人とは何かと考えた。人が生きるには如何なる福祉が必要かと考えた。
だいたい如何程のノルマが必要か考えた。
それを社会計画に敷衍して、如何程の計画社会が必要か考えた。
理想的に社会が発達の高い段階の生産方法を、皆に無償で広め、
共有した場合を考えた。
良い情報は皆に無償で与え、その設計に従って無償で高い生産手段を皆の物とする。
考えてみれば、このパソコンも車もハイテクな道具で、広まってきたものだ。
スマホやソーラーもその内皆の物になるだろう。人に必要な快適な環境。

440考える名無しさん2017/12/19(火) 23:03:32.340
計画経済は複雑系経済学入門を読めばわかるけど商品計算問題で無理なんだよ。
市場経済はスーパーコンピューターより計算能力がある。
ただし有機的構成の高度化ががAIの普及で劇的に進むと経済を機会に任せて
人間はベーシック・インカムで共産主義とかマジでありうる。

441考える名無しさん2017/12/20(水) 13:27:48.770
其処に利益がある限り欲望がそれを許さない
なんで税理士がいると思う?
みんな脱税したいからだ
計算能力の問題ではないのは当初から分かっていた

最初から皆脱税を目的として税理士は生まれた

442考える名無しさん2017/12/21(木) 05:14:07.060
そもそも資本主義が超不合理なシステムだと思うよ。

富裕層の子供は難病なり身体障害者でもない限り、楽に人生展開出来る。
トランプみたいな滅茶苦茶な人間でも、大統領にまでなってしまう。
ごく一部の人間にだけ富と有利な機会の多くが集中するのに、それが
下層に平等に還流される仕組みがない。下々の者は、一生搾取されているだけ。

443考える名無しさん2017/12/21(木) 05:20:27.730
資本主義社会の難点は、お金に威力があり過ぎることだよねえ。
人間よりも、マネーの方が大事だという物神的な世界観になってくるので、
人間はアトム化して孤独化し、孤立化してくる。お金で快適さを気軽に調達できる
現代社会では、義務的な紐帯や慣習的な人間関係が煩わしかったり、鬱陶しくなる。

444考える名無しさん2017/12/21(木) 05:36:00.440
だから、お金があまり威力を持たないようにと、利子を生まないような疑似通貨
が出来るといいのかもしれない。金利が付かない新通貨が出来れば、利子も利息も
生じないので、ある意味、健全性を担保出来る。借りても、利息は取られない。

日本だと長年超低金利だから実感湧かない人多いだろうけど、外国だと利子って、
結構、実感できるくらいには付いてくる。だから、富裕層であれば利回りの良い比較的安全な所に資金置いておくだけで、何もすることなく着実に資産は増えていく。
タックスヘイブンを使えばなおさら良いだろう。社会の底辺がいかに苦しんでいようと関係なく、楽に生涯を過ごせる。こうした不条理を、自分とは関係ない世界の話
だからと等閑視していいのだろうか。政治家は、利権側にいる人間なので、
まともにこうした問題に取り組むとは思えないな。むしろ、いかに下層と底辺から
搾取し続けるかを考えている感じすらある。企業もそうだろうけどさ。

日本で生きるなら、公務員が一番、楽で費用対効果が高く、社会保障が良くていいな。公務員が子供になりたい職業として人気があるのも頷ける話。

445禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/21(木) 09:13:14.030
利点は?
分業体制で飛躍的に生産効率が上がりこれだけ豊かな生活ができている。
分業体制を支えるのが貨幣。
すべてが貨幣価値に一元化される、すなわち商品となることで、
分業体制が成立している。
お金さえあればなんでも帰る。
だから人は分業体制の一部として働くだけで良い。

446禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/21(木) 09:18:32.010
資本主義の問題として上がるのが格差。
格差も自由競争の結果だから、資本主義の原動力なんだけど、
格差が固定化する面がある。

ピケティが示したように資本主義は格差を固定させる面がある。
労働による努力より、金融の方が金を生む。
すなわち金持ちに優位。

それは自由競争の不徹底なんだろう。
金持ちには情報においても、優位な話しがくるし、
知識も集まる。

447禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/21(木) 09:31:39.340
期待するのは、そろそろ真のIT革命が起こるだろうこと。
IT革命は、生産、流通の民主化を行った。
かつて大企業が高い投資でしかできなかったことが、
個人で安価にできる。
そしてそれを必要な人に届けることもできる。

ただ最後のパーツがなかった。
そこから金を取る方法。
だからみんなネットで無料で公開する。
一生懸命働いても趣味にしかならない。

そしてそのネット上の人々が作った有用な商品、宝の山から金をとるのがグーグル、ユーチューブなど
アフィリエートなどわずかな金を生産者に払って

でもいま換金手段がやっとできつつある。
まあ、ビットコインは失敗したが?
それに変わるものが次々出てくる。
あるいはメルカリみたいな仕組みも広がりつつある。
要するにC to Cだね。

農業自給自足社会から、大企業型資本主義社会へ、そしてこれから誰もが小さな生産者である民主型資本主義へやっと移行する。

まあ、いままでのIT革命は前走、これからが本番だね。

448禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/21(木) 09:36:50.540
誰もが生産、精算手段を持つことで、
金の稼ぎ方が多様になる。
すると今までのような正社員労働への依存が減る。

雇う側と雇われる側の非対称。
すなわち雇う側が有利な状況は解消される。

449考える名無しさん2017/12/21(木) 12:29:37.730
>>448
そんな話は、むしろ資本主義のプロパガンダだな。

生産手段の私的所有が認められている限り、雇用者と被雇用者は対等になるわけがない。

450禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/21(木) 12:49:20.640
>>449
そもそも対等にしようととはしていないだろ(笑)

451禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/21(木) 12:50:16.080
対等が目標というのは左翼の理屈。
すでに破綻した

452考える名無しさん2017/12/21(木) 12:55:07.360
>>451
>対等が目標というのは左翼の理屈。

出典は?

453考える名無しさん2017/12/21(木) 12:57:32.160
>>450
>雇う側が有利な状況は解消される

なんだこれは?w

>>451
なにが破綻したんだ?

資本主義下でも、労働関係法令は、雇用と被雇用を対等に近づけるためにあるんだぞ?w

454考える名無しさん2017/12/21(木) 18:49:28.460
>>447
IT革命が格差を是正するということがかつて言われたけれども、
その後のマクロ経済データやビッグデータは、
IT革命が一部の人達にのみ資して逆に格差を広げているらしいことを
示唆しているようだ。
インターネット・ビジネスでも大資本が成功を寡占しているようだし。

455考える名無しさん2017/12/21(木) 20:14:39.660
生産手段ってそんな簡単に持てるようになるのか?

456考える名無しさん2017/12/21(木) 21:09:23.880
一家に一台ドラえもん、という時代が来るんだろうか?

457考える名無しさん2017/12/21(木) 22:17:15.110
ドラえもんって簡単なメンテナンスで永続的な生産の可能な植物工場ができるとかでしょ?

458考える名無しさん2017/12/21(木) 22:30:16.650
siriってドラミちゃんみたいなもんか。

459DJ 学術 統合的言語・文化・アーキブ研究所 2017/12/21(木) 22:32:04.250
shista

四肢断裂?

460DJ 学術 統合的言語・文化・アーキブ研究所 2017/12/21(木) 22:53:36.120
レンセンムリンクだよ 11

461考える名無しさん2017/12/21(木) 23:15:17.230
ここのひとは何の仕事してるんだ

462考える名無しさん2017/12/22(金) 00:38:25.190
うんち汲み取り

463禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 01:19:14.010
分業体制で飛躍的に生産効率が上がりこれだけ豊かな生活ができている。
分業体制を支えるのが貨幣。
すべてが貨幣価値に一元化される、すなわち商品となることで、
分業体制が成立している。
お金さえあればなんでも帰る。
だから人は分業体制の一部として働くだけで良い。

資本主義の問題として上がるのが格差。
格差も自由競争の結果だから、資本主義の原動力なんだけど、
格差が固定化する面がある。

ピケティが示したように資本主義は格差を固定させる面がある。
労働による努力より、金融の方が金を生む。
すなわち金持ちに優位。

それは自由競争の不徹底なんだろう。
金持ちには情報においても、優位な話しがくるし、
知識も集まる

464禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 01:20:02.210
期待するのは、そろそろ真のIT革命が起こるだろうこと。
IT革命は、生産、流通の民主化を行った。
かつて大企業が高い投資でしかできなかったことが、
個人で安価にできる。
そしてそれを必要な人に届けることもできる。

ただ最後のパーツがなかった。
そこから金を取る方法。
だからみんなネットで無料で公開する。
一生懸命働いても趣味にしかならない。

そしてそのネット上の人々が作った有用な商品、宝の山から金をとるのがグーグル、ユーチューブなど
アフィリエートなどわずかな金を生産者に払って

でもいま換金手段がやっとできつつある。
まあ、ビットコインは失敗したが?
それに変わるものが次々出てくる。
あるいはメルカリみたいな仕組みも広がりつつある。
要するにC to Cだね。

農業自給自足社会から、大企業型資本主義社会へ、そしてこれから誰もが小さな生産者である民主型資本主義へやっと移行する。

まあ、いままでのIT革命は前走、これからが本番だね。

誰もが生産、精算手段を持つことで、
金の稼ぎ方が多様になる。
すると今までのような正社員労働への依存が減る。

雇う側と雇われる側の非対称。
すなわち雇う側が有利な状況は解消される。

465考える名無しさん2017/12/22(金) 01:54:13.710
競争社会では、例えば大多数の人が義務教育を卒業するようになったからといって、
大多数の人が勝組になるチャンスがやってくるというわけじゃないよ。

みんなが義務教育を卒業するようになれば、それは義務教育の価値が
それだけ下がってしまうことを意味しているだけ。
それはもはや競争において有利な条件にはならなくなる。

しかも、そうでなかった時代には、義務教育を受けなくても社会生活上の
損害がほとんどなかったのに、義務教育が当たり前の社会では義務教育を
受けることが最低限の社会生活の条件になってしまう。
つまり、すべての家計は義務教育に投資することが必須になってしまう。
そうしなければ市場にすら参加できない。

466考える名無しさん2017/12/22(金) 01:57:09.920
IT革命も同じ。
パソコンが使えることが市場に参加するための最低条件になってしまう。
パソコンが使えることはもはや市場競争でなんの有利な材料にもならず、
最低ラインになってしまう。
教育費も通信費も市場に参加するための最低限の投資となって家計を圧迫する。

467禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 06:54:52.580
ピケティも言ってるように、教育は競争社会において弱者が成り上がる一番の武器になる。

468禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 06:57:16.460
義務教育がなかった時代は、
教育を受けられなかった人はいつまでも底辺から抜けられなかった。

469禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 07:10:36.780
農業社会から、資本主義へ社会へのシフトは、人類史においても画期的な出来事だろう。
マルクスもそれは否定しなかった。

なんといってもマルサスの罠を抜けたのは画期的だ。
農業社会では、社会全体の生産性を上げるためには、新たな土地を開拓し、耕地面積を広げなければならなかった。
しかしそれは簡単には進まない。
対して、人口は性交によりより簡単には増える。
特に避妊ない時代だ。
だからいつも人あまりの時代だった。
中絶はないので、生まれてすぐに間引きする。
あるいは育っても土地を次ぐ長男以外は売られる。
でなくても、家を出て自らの生きる糧を得なければならない。
その一番が兵隊になること。
すぐに食料にありつける。うまくすれば出世できる。
帰る場所もないので闘いで死んでいくことがほとんどだ。
各国は土地の略奪をかけて、無駄に余った人口を使って絶えず戦争する。
勝てなくても無駄な人が死ぬので意味がある。
このように農業社会ではマルサスの罠から、人はいつも過剰で価値は低かった。
人権なんてなきに等しい。

資本主義社会は、このマルサスの罠を突破した。

470禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 07:27:16.290
経済が農業から、工業、商業へシフトすること、すなわち社会が分業体制になることで、
社会の生産性は土地から解放される。
人は労働力として、いるだけ価値を生む。
人口と国民総生産の関係は比例するようになる。
国は人口を、国民として明確な境界を設けて、他国への流出を防ぎ、抱え込むようになる。
そして国の生産性をあげるために、義務教育を実施する。
国民の知的レベルを相対的に上げて、国民総生産を上げる、すなわち経済成長率を目標に国家運営を進める。
また国家単位で、人の生存を管理するよう、様々な衛生管理政策が進められて、
人の価値が上がるとともに、人権概念が生まれて、民主主義、そして法治国家へとシフトし、各人が自由に競争して、さらに経済の成長を目指す。

人類史において、マルサスの罠でほとんど増えなかった人口は狂ったように増えていく。
そしてそれでも、それだから経済は成長して。、社会はどんどん豊かになる。

471禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 07:34:58.950
農業社会が階級制だったのは必然ともいえる。
そもそも社会は人口全体を養うだけの富はない。
人権という概念は成立しない。
当然、社会の中で生存の競争が起こる。
そして上流は自らの生存を保障するために、同じ人間ではない、すなわち違う生物だという構造を作る。

下流は教育もなく、自らを下等な動物であることをただ受け入れて、日々農作業に従事する。
それが原始社会から農業社会移った何万年か、続いてきた。
資本主義へシフトするまで

472禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 07:43:16.230
しかし資本主義へシフトするはじめは、多くの問題、格差を生み出した。

農業社会の人に価値がない文化の中で、資本主義のシフトでは、人は奴隷として働かされた。
そして資本家は農業社会での搾取以上の膨大な富を独占した。
戦争も農業社会での延長で常態化したが、兵器の強力化により、今まで以上の戦死者が生まれた。

それが改善され出すのは、二度の世界大戦の教訓を得てからだ。
現代でも軍事費は増え続けているが、
基本的に先進国同士は戦争をしない。
高度に発達した豊かな社会、また各国同士が国を超えて密接につながる経済では、
戦争はあまりに非生産的な行為である。

農業社会の戦争のように、他国の土地を奪うことが自国の豊かさに繋がることはもはやない。
やるならば経済戦争だ。

473禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 08:04:24.330
社会主義思想は、資本主義化が進む早い段階からあった。
フランス革命ではまだ自由と平等は切り離されていなかった。
貴族制から解放されて、より自由な経済活動をしない程度のものだった。
左翼的にはプルジョア革命である。

ブルジョア革命により資本家主義が進む中で、農業社会の文化から、労働者は下等な生物のように扱われることが問題になり、
自由と分かれて、平等が重視される思想、社会主義か生まれる。
資本家が独占する精算手段を労働者の管理下において、共同運営し、生まれた富を平等に分ける。
このコンセプトはマルクス以前からあった。

474禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 08:20:25.960
多かれ少なかれ、このような社会主義は取り入れられていく。
特に国家運営としての社会主義化が進む。
特に第一次世界大戦後の世界恐慌のあと、自由主義の危険を知り、
国家が経済に介入する。
国家が銀行を積極的に管理して、銀行を中心に産業を調整することも、当然、社会保障制度の充実など。
国家社会主義党のヒトラーは、ハイウェイの建設など国家事業を推進して、
第一次世界大戦で崩壊したドイツ経済を立て直した。
またアメリカでは、ルーズベルトがニューディール政策として、国家主導の産業推進を進めて、経済を回復させた。
日本もまた満州に始まる国家主導経済を本国でも導入して、国家総動員体制を推進する。
現代の日本の経済システムはこの時に多くが生まれた。
政府主導の産業政策、下請け制度、株主より労働者重視の会社運営、年功序列、終身雇用など。
これらの国家社会主義化が、産業としての軍事の強化ににも繋がり、第二次世界大戦に繋がったのは皮肉だ。
第二次世界大戦は、遅れて産業化して国、ドイツ、日本、アメリカが先にいたイギリス、フランスに挑んだ闘いだと言える。
国家社会主義はその力をため込む役割を果たしたと言える。

475禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 08:34:24.090
自由競争をやめて、生産手段、富を等しく分配する共産主義は、社会主義の中でもハードルが高い。
第二次世界大戦中にロシアで、共産主義国家が誕生したのは画期的である。
なぜロシアなのか?
一つは資本主義化が不十分で、自由主義陣営の抵抗が少なく、農業社会が中心であった後進国であったためか?
世界大戦後に本格的な運営に入ったが、一時期は経済も成長して、資本主義の不況を尻目に、未来の政治システムとも言われたが、
結局、ソ連の崩壊とともにその失敗が明らかになる。
ほとんどの共産主義を目指した国家は独裁制に移っていった。

富を分配するために、富が中心で管理されるために、
中心に権力が集中して、一度手に入れた中心の座を譲らず独占した。
中央集権の危険が起こった。
ほぽすべての共産主義国家で同じ問題が起こることが決定的な欠陥ともいえる。

476禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 08:38:17.630
生み出された巨大な富をどのように運営するかは、資本主義の基本的な課題である。
自由主義の対策は、格差はあっても、自由競争により流動されること。
いかなる金持ちも競争にさらされて、富を失う可能性があることである。
現段階ではある程度はそれなりにうまくいっている。

477禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 08:39:16.510
オハコおわり。

478禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 08:40:19.760
資本主義は、分業体制で飛躍的に生産効率が上がりこれだけ豊かな生活ができている。
分業体制を支えるのが貨幣。
すべてが貨幣価値に一元化される、すなわち商品となることで、
分業体制が成立している。
お金さえあればなんでも帰る。
だから人は分業体制の一部として働くだけで良い。

資本主義の問題として上がるのが格差。
格差も自由競争の結果だから、資本主義の原動力なんだけど、
格差が固定化する面がある。

ピケティが示したように資本主義は格差を固定させる面がある。
労働による努力より、金融の方が金を生む。
すなわち金持ちに優位。

それは自由競争の不徹底なんだろう。
金持ちには情報においても、優位な話しがくるし、
知識も集まる

479禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 08:40:49.090
期待するのは、そろそろ真のIT革命が起こるだろうこと。
IT革命は、生産、流通の民主化を行った。
かつて大企業が高い投資でしかできなかったことが、
個人で安価にできる。
そしてそれを必要な人に届けることもできる。

ただ最後のパーツがなかった。
そこから金を取る方法。
だからみんなネットで無料で公開する。
一生懸命働いても趣味にしかならない。

そしてそのネット上の人々が作った有用な商品、宝の山から金をとるのがグーグル、ユーチューブなど
アフィリエートなどわずかな金を生産者に払って

でもいま換金手段がやっとできつつある。
まあ、ビットコインは失敗したが?
それに変わるものが次々出てくる。
あるいはメルカリみたいな仕組みも広がりつつある。
要するにC to Cだね。

農業自給自足社会から、大企業型資本主義社会へ、そしてこれから誰もが小さな生産者である民主型資本主義へやっと移行する。

まあ、いままでのIT革命は前走、これからが本番だね。

誰もが生産、精算手段を持つことで、
金の稼ぎ方が多様になる。
すると今までのような正社員労働への依存が減る。

雇う側と雇われる側の非対称。
すなわち雇う側が有利な状況は解消される。

480禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 09:08:43.280
原始共産制社会主義
 農業革命
農業社会
 産業革命
大企業型資本主義社会
大企業型資本主義、補完的社会主義←いまここ
 IT革命
民主型資本主義、補完的社会主義

481考える名無しさん2017/12/22(金) 10:03:39.030
そもそも経済において寡占化の対義語として民主化という言葉を使用するのってどうなの?

三次産業特に小売に関しては個人商店の開設を容易にしたという意味では分権化と言えなくもないが
それでも楽天やアマゾンなどで間借りしてやってる大企業依存型個人商店なんだよ
一次産業二次産業に関しては民主化とはほど遠い
IT革命が起きようが政府が規制緩和しようが結局は銀行が金を貸すかどうかだよ

IT革命で夢を語るって時代に取り残されたおっさんかよ

482禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 10:17:38.180
>>481
>それでも楽天やアマゾンなどで間借りしてやってる大企業依存型個人商店なんだよ

そもそも問題は、大企業が集約してるかどうかではなく、
集金を大企業が独占してること。
金のやりとりが大企業を介してしかできない。
それがまだ真のIT革命がなされていないこと。

より直接金のやり取りする手段が発展すればいい。
たとえばユーチューブも、ワンアクセス0.1円。
それが最近スーバーチャットで、より直接になっている。
それでも登録だなんだか金の受け渡しは簡単ではない。
あるいはメルカリな成功もおおきいだろう。

483禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 10:22:24.200
いまのITは便利だが、
従来の大企業型を活性化する役目しかしていない、

真のIT革命とは、集金システムを変えること、
すなわち資本主義の金の流れを変えること

それで産業革命に匹敵する革命が起こる

ネットが広まってまだ20年、そう焦りなさんなって

484考える名無しさん2017/12/22(金) 10:22:41.160
いやいや問題は大企業に依存しないと商売の機会を得られないことだよ
楽天で出店するのと個人ホームページを立ち上げて商売するのとではどちらが集客力があるのかという問題だよ

485禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 10:25:10.260
生産の民主化には、生産手段、流通手段に、続いてきた、集金手段がないと
まだ最後のパーツが足りない。
だから大企業型からの革命は起こっていない

486禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 10:27:05.350
再度言えば、
グーグルはみんなの無償の労働によってできたコンテンツで金を稼いでいる。
なんでみんなに直接に金が回らす、グーグルだけが儲けているのか、搾取されているのか?

487禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 10:28:11.080
>>484
だから検索機能は否定しないが、
マージンを下げればいいというと
中間搾取はいらない

488禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 10:30:12.580
>>484
>いやいや問題は大企業に依存しないと商売の機会を得られないことだよ

この考え自体が古い。
この常識を破るのか真のIT革命。

489考える名無しさん2017/12/22(金) 10:32:41.990
マージン下げたら大企業にうまみが減るじゃん
大企業からすればこの額またはこのやりかたに納得できないなら去っていただいて結構ですっていう感じだろ
吹けば飛ぶような個人商店だよ?

中世においては小さな生産者ばかりだったんだよ
それが次第に寡占化していき現代に至っている
仮にIT革命によって小さな生産者が復活したとしてもそれが再寡占化しないとどうして言い切れる?

490考える名無しさん2017/12/22(金) 10:39:03.810
ITを使えるのは個人商店だけじゃなくて大企業も使うんだよ
当然大企業のほうが金も人も持ってる
個人商店では太刀打ちできないよ
古いとか常識を破るとか真のIT革命とかじゃなくてね

491考える名無しさん2017/12/22(金) 11:33:32.370
そうだよね。量子コンピュータ買っているのもグーグルとかの超大企業であって、
零細の個人商店や中小企業ではない。先進的な技術の先行者利益が得られるのは、
やはり、大資本のある企業の方が有利

492考える名無しさん2017/12/22(金) 11:37:26.930
日本の企業のやりかたは、大企業が受注した仕事を系列なり、下請けの中小に投げて、
さらに孫請けまで行って、マージンを搾取していく方法。談合体質。

松下電器とか、そういう風に下請けいじめをし続けてきて、のちに大きくなったところ。
そして、その製品自体は割高に維持されている。

493考える名無しさん2017/12/22(金) 12:03:06.510
あと、グーグルなどじょIT巨大企業は、優秀な技術者獲得目的で、
アクハイヤーという形態で成功したスタートアップ企業を買収し続けて
さらに巨大化していくメカニズムがあるので、零細に出来ることはせいぜい
大手の参入しづらいニッチ市場を探索して、そこに活路を求める、という感じ
じゃないかな。

ソフトバンクなど見ればわかるけど、単なるマネーゲームの世界で、自社で
技術を蓄積しよう、産業を育てようなんて意識は微塵もなく、単に企業買収の
組み合わせ最適化を探索して、利益を最大化することを意図しているだけ。
企業理念など微塵もなく、超守銭奴の集金マシン、吸金鬼がいるだけね。

494考える名無しさん2017/12/22(金) 12:07:05.700
昔の日本の経営者には、本田宗一郎のように理念があったり、志の高い、
人間的にも尊敬できそうな者が多々いた感じがするけど、それに比べると
今の日本の大企業の経営者は、金儲けしか眼中にないゴミが多いんじゃないかな。
だから派遣から搾取したり、内部留保溜め込んだり、データ改ざんしたりと、
豚のようなことばかりしている。

495禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 16:00:24.020
この当たりから説明がいるとか
たとえばいまマスメディアで起こっていることはなに?
なんでマスコミは収益落ちて、潰れてるの?

496考える名無しさん2017/12/22(金) 16:36:16.460
マスコミがつぶれているのかどうかは知らないが
マスコミの収益が落ちているのは広告収入が減ったり新聞が売れなくなったからだろう
それ以上でも以下でもない
新聞とらなくてもネットに新聞社が新聞と同じ内容の記事を掲載しているんだからそりゃ新聞とらなくなるだろう

自説を補強するためにマスコミを例として持ち出すのなら
小さなマスコミが取材をしニュースを発信したりテレビ番組の作成をしているということを指摘しないといけない
ネットは大手マスコミや週刊誌の取材や発信に依存しているし
テレビ番組なんてとてもじゃないが作成できず自主作成した動画をほそぼそとyoutube等にあげるのが関の山
ここにも大企業依存が見て取れる
人と金を動かせる大企業はやはり強いよ

497考える名無しさん2017/12/22(金) 17:50:51.840
>>496
新聞はともかく、週刊誌は外部のフリーランスと契約している。
テレビの場合は、ニュースまで制作会社に委託している場合も多い。

MX東京の「ニュース女子」など、製作会社への委託ですらなく、スポンサーがどこかに作らせた「完パケ」を垂れ流しているだけだと噂されている。
BPOの批判に対するテレビ局とスポンサーのコメントを見る限り、噂も事実のように思える。

たしかに、ネットにあふれている大手新聞、週刊誌、大手通信社以外のニュースというのは、ちまちまとした個人の身の回りに起きたことか、大企業が金に飽かせて宣伝するものかの、どちらかになるののだろう。
それがネット社会だから、莫大な富を蓄積している企業や政治勢力や個人による資本主義礼賛が溢れかえるのはしかたがない。

さて、その先は、ボードリヤールの予言のような資本主義の瓦解なのか、資本主義勢力が期待する人民の総奴隷化なのか。
極限の自動化による労働の消滅と、どちらが速いのだろう?

498禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 18:08:22.090
>マスコミの収益が落ちているのは広告収入が減ったり新聞が売れなくなったからだろう

減った広告収入はどこへ?
フェイクニュースとか聞かない?

499禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 18:09:13.260
>さて、その先は、ボードリヤールの予言のような資本主義の瓦解なのか、資本主義勢力が期待する人民の総奴隷化なのか。

ボードリヤール(笑)
久しぶりに聞いたその名前

500考える名無しさん2017/12/22(金) 18:37:49.770
>>497
大企業(の金)に依存しているという現状認識は確かなようだね

>>498
減った広告収入はどこへ?ってそんなもん広告への支出を減らした企業に対する調査を行っていないからわからない
そんなことよりも広告収入が減ったことやフェイクニュースと民主型資本主義やかつて大企業が高い投資でしかできなかったことが個人で安価にできることその他お前の自説との関連を説明しろよ

501考える名無しさん2017/12/22(金) 18:41:27.460
>>499
資本主義の自殺、なんて流行らないからね。

でも、アメリカと日本では、その予言が当たるかも知れないね。

502考える名無しさん2017/12/22(金) 18:47:19.030
>>498
フェイクニュースは、中露の金で流されてるって言いたいんだろうね。
アメリカのCIAやイスラエルのモサドやイギリスMI6の金で流されてるフェイクニュースの方が圧倒的に多そうだけどね。
これに日本の官房機密費かなんかで委託されてるネット書き込み業者も参戦してるw

503考える名無しさん2017/12/22(金) 19:04:01.270
>>502
だからそれが禊健太郎のいうIT革命による民主型資本主義の成立と何の関係があるんだよ

504禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 19:05:49.510
>>500
このレベルで絡まれてもキツいんだか(笑)

505禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 19:12:51.060
今どき、こんなこともわからん日本人がいるとは思わんが、貼ってみる

世界のネット広告収入、2017年にはテレビ広告収入を超えるとPwCが予想 | Exchangewire Japan
https://www.exchangewire.jp/2015/07/14/news-pwc-market/#.WjzaRZqnXX0.twitter

506考える名無しさん2017/12/22(金) 19:14:30.770
>>504
君のレベルが低すぎるんだろw

507考える名無しさん2017/12/22(金) 19:18:40.230
>>505
まさか、企業の広告費が一定で、右から左へ移るだけだと思ってる?
企業の広告というのは、ステマを含めて、いつも効果的な媒体を漁りつつ、減少させることを目指してるんだよ。
それが、ボードリヤールの指摘する資本主義の集団自殺への道にもつながるんだよね。

ちょっと難しいかな?

508考える名無しさん2017/12/22(金) 19:43:19.660
>>505
そういう予想があるんだな
それは知らなかった
教えてくれてありがとう
でもそれってネットに大企業の資金が流れてきているということじゃん
IT革命で民主型資本主義と真逆じゃん
小さな生産者なにそれうまいの?状態だって自分で言ってるようなもんじゃん

509禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 21:56:32.850
なに?
バカはひとら?

510禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 21:57:45.470
一人のバカが騒いでる(笑)

511考える名無しさん2017/12/22(金) 22:02:07.540
お前がなw

512禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:02:48.450
期待するのは、そろそろ真のIT革命が起こるだろうこと。
IT革命は、生産、流通の民主化を行った。
かつて大企業が高い投資でしかできなかったことが、
個人で安価にできる。
そしてそれを必要な人に届けることもできる。

ただ最後のパーツがなかった。
そこから金を取る方法。
だからみんなネットで無料で公開する。
一生懸命働いても趣味にしかならない。

そしてそのネット上の人々が作った有用な商品、宝の山から金をとるのがグーグル、ユーチューブなど
アフィリエートなどわずかな金を生産者に払って

でもいま換金手段がやっとできつつある。
まあ、ビットコインは失敗したが?
それに変わるものが次々出てくる。
あるいはメルカリみたいな仕組みも広がりつつある。
要するにC to Cだね。

農業自給自足社会から、大企業型資本主義社会へ、そしてこれから誰もが小さな生産者である民主型資本主義へやっと移行する。

まあ、いままでのIT革命は前走、これからが本番だね。

誰もが生産、精算手段を持つことで、
金の稼ぎ方が多様になる。
すると今までのような正社員労働への依存が減る。

雇う側と雇われる側の非対称。
すなわち雇う側が有利な状況は解消される。

513考える名無しさん2017/12/22(金) 22:05:03.450
なんでこの人、マルクススレ占有しているんだろう。ヘタレ右翼なんでしょw
マルクス関係ないじゃんw

514禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:06:15.750
そもそも問題は、大企業が集約してるかどうかではなく、
集金を大企業が独占してること。
金のやりとりが大企業を介してしかできない。
それがまだ真のIT革命がなされていないこと。

より直接金のやり取りする手段が発展すればいい。
たとえばユーチューブも、ワンアクセス0.1円。
それが最近スーバーチャットで、より直接になっている。
それでも登録だなんだか金の受け渡しは簡単ではない。
あるいはメルカリな成功もおおきいだろう。

いまのITは便利だが、
従来の大企業型を活性化する役目しかしていない、
真のIT革命とは、集金システムを変えること、
すなわち資本主義の金の流れを変えること
それで産業革命に匹敵する革命が起こる
ネットが広まってまだ20年、そう焦りなさんなって

生産の民主化には、生産手段、流通手段に、続いてきた、集金手段がないとまだ最後のパーツが足りない。
だから大企業型からの革命は起こっていない。

再度言えば、
グーグルはみんなの無償の労働によってできたコンテンツで金を稼いでいる。
なんでみんなに直接に金が回らす、グーグルだけが儲けているのか、搾取されているのか?

515禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:06:59.760
>>513
やっぱバカ一人(笑)

516考える名無しさん2017/12/22(金) 22:08:14.490
googleが納税していれば問題ない。
税金の使われ方が問題になる。

517考える名無しさん2017/12/22(金) 22:10:21.820
三菱東京UFJ銀行「MUFGコイン」独自仮想通貨なども、大資本が国家的な規制が
ないところで、経済活動を行いたいという意思表明の表れだろう。
IT化も大資本の方が進めやすい、だって、金だけ払って外注に出すだけだから
簡単だろうし

518考える名無しさん2017/12/22(金) 22:16:56.460
AIとかも、企業では主にマーケティングツールとして利用されているので、
いかに消費者に金を使わさせるか、ということばかりに執心している。
要は、つまらないことにAIが使われてしまっているのが現状。

まず最初に、既存の非効率で無駄の多い社会システムを変容するためにAIを使うべきなのにさ。マーケティングとか一番どうでもいいことに、AIが使われている。

519禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:16:57.210
個人間の貨幣価値の受け渡しは、基本的には貨幣しかない。
最近便利になって電子マネーも個人間の受け渡しはできない。
そこにビットコインが現れたが、
全体量の限界にあだとなり投機の対象となり、
失敗した。

今注目されているのが、銀行の運用するビットコインだ。レイトは円に固定されている。
なんのメリットがと思われるが、
個人間の受け渡しを可能にする電子マネーだ。

520禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:18:52.760
>>517
大企業に、三菱東京UFJ銀行「MUFGコイン」をわざわざ使うメリットは少ない。

521考える名無しさん2017/12/22(金) 22:19:34.330
無能な政治家、主に地方議員、公務員を全部AIに代替させれば言い訳です。
その次に、教師やインストラクターをAIに置き換えて、もっと精度を高める。
あと店員やドライバーもいらないので、AIで自動化する。

522禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:21:55.680
再度言えば、集約する大企業があることが問題ではなく、
それが人々に還元されるか。
ヤフオクからメルカリのような、流れはどんどん進む。

523考える名無しさん2017/12/22(金) 22:25:06.800
そうすると、勤労や労働に対する価値観が変わる。二宮金次郎、あの人、なんですか、みたいな世界になってくる。日本人でも、最近は嫌々生計のために働くという
人が若い人を中心に増えているだろう。

労働はAIに任せればいい。特に、単純労働みたいなものは。
そこでようやく、人間の生が開始される。労働と雑用、家事や子育ててリソースの
ほとんどが奪われる現状が果たして、それほどいいものかは大きな疑問。
かつてアメリカで奴隷制度があったけど、今の世界観から見ればそれがおかしい
ように、未来の世界観から見れば、現状の通勤地獄や長時間労働も同様におかしい
ものだろう。

524禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:28:17.870
【消費者が商人に?】
CtoCビジネスとは | b→dash
https://bdash-marketing.com/about-ma/blog/marketing_blog/650/

525禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:31:28.420
やっと思い出した!
シェアリングエコノミー。
ビジネス思い出せなくて

シェアリング‐エコノミー(sharing economy)

物・サービス・場所などを、多くの人と共有・交換して利用する社会的な仕組み。
自動車を個人や会社で共有するカーシェアリングをはじめ、
ソーシャルメディアを活用して、個人間の貸し借りを仲介するさまざまなシェアリングサービスが登場している。
シェアエコノミー。シェアエコ。共有型経済。

526考える名無しさん2017/12/22(金) 22:33:52.710
結局大企業依存は変わらないってことだろ
電子マネーもネット環境も経済制度もあらゆるインフラは
資本家や大企業が主導し掌握するんだろ
IT革命だの何だの言っても何も変わらないんだよ

527禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:34:17.010
ネットでシェアリングエコノミーが広がっていないことの方が不思議だ。
実はシェアリングエコノミーの手前まで来ている。
交換されるのは、関心。
いいね!ブクマなどを交換する。
なぜこれが現金にならないのか?

単純に簡単に払えるお金がないから。
ただそれだけだ。
グーグルに儲けさせるなら、コンテンツ製作者に金を払うべきだ。

528考える名無しさん2017/12/22(金) 22:36:54.250
単純に簡単に払えるお金がないって現金があるだろ

529考える名無しさん2017/12/22(金) 22:37:07.530
そうだよね。

知恵の足りない健忘症の孫悟空(禊健太郎)が
お釈迦さまの手のひら(巨大資本のインフラ)の上を移動しているだけなのに、
自由だ、個人によるIT革命だ!と勘違いしている状態。

530禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:39:03.480
確かに個人が直というのは、心配かもしれない。
だからそこにIT企業が介在するのは当然だ。

グーグルもユーザーから直接金をもらっているわけではない。
広告収入という間接的だ。
そこにも貨幣交換の壁がある。

まだネットは貨幣交換を実現していない。
これだけネットワークが発達したにも関わらず、
しかしそれも時間の問題だろう。

ネットワークに直接金の交換が行われたとき何が起こるか?

531考える名無しさん2017/12/22(金) 22:40:50.940
SNSやTwitter の「いいね」は報酬として脳には感受されるらしいので、みんな一文にも
ならなくても割と熱心に投稿を続けるのだろう。要は、マウスのオペランド条件付けと
同じ機制にある。餌という報酬が「いいね」になっただけ。

532考える名無しさん2017/12/22(金) 22:43:36.500
>>531
いいね☆

533禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:48:30.670
そう遠くない時期に、ネット上の投げ銭は一般化する。
これは交換ではない。
アフィリエイトの0.1円から、投げ銭の一人が十円。
すなわち100人分の価値を持つ。
いいねは、投げ銭に変わる。

ネット収入月数万程度は普通になるだろう。
そして多くの月何十万、何百万稼ぐものも多く出てくる。
というか、いまやすでにテレビタレント目指すより、YouTuberが早くて実入りがいいと言われているが

534考える名無しさん2017/12/22(金) 22:48:45.470
最も容易にできる個人間での現金の受け渡しが何も起こさなかったのにネットで電子マネーの受け渡しが容易にできれば何かが起きるというその発想はヤバいと思う

535禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:51:17.770
シェアリングエコノミーの普及は、
大企業に依存する賃金労働を大きく変える。
資本主義は、普及200年にして、新たな段階を迎える。

536禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:53:21.070
ネットの大多数コミュニケーションという新たな技術はシェアリングエコノミーのためにあったといっても、
いまのネットはまだ旧来の資本主義を補完しているに過ぎない。

537考える名無しさん2017/12/22(金) 22:53:30.610
>>533
よくないね★

538考える名無しさん2017/12/22(金) 22:54:51.070
とにかくマラ洗え

539禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:55:33.720
いまのB to B、B to Cに偏ったビジネスは変わる。

540禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 22:56:49.100
大企業に労働力を売るモデルから
より多様な働き方へ
働き方改革

541考える名無しさん2017/12/22(金) 22:56:54.960
なんかシェアリングエコノミーというのは好きになれないな。
中古品というのが好きになれないから、利用したことほとんどないな。

情報や知の共有、オフィスの共用くらいならいいけど、
モノを他者と共有するというのが、あまり好きになれない。

542考える名無しさん2017/12/22(金) 23:00:37.670
yahooオークションとか、みんなよくやるよね。誰が使ったか分らない商品をよく
使うよね。中古iPhoneとか、誰が使ったかも分らないものを平気で触れるのかな、と。
衣服しかり、本然り。本を中古で買ったり、売るという行為もあまりよくわからないな。
文化資本には、それなりに投資しろよ、という感じ。パソコンなんかも絶対売らないな。
むしろ、変なところに売るより、自分の知人にあげた方がいいくらい。

543禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 23:06:37.280
最近は、個人投資や、
直接労働を売るシステムが広がってるよね。
自分の得意を時間単位売る。


個人に投資する「VALU」サービス、仕組みとリスク・危険性・問題点
http://cslbook.com/business/5312/

あなたの30分が商品になる!?空き時間を売るタイムチケットとは?
https://hintos.jp/articles/timeticket_20170120/ #hintos

544禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 23:07:25.090
>>542
オヤジと呼ばれのもちかい

545考える名無しさん2017/12/22(金) 23:08:21.230
シェアリングエコノミーだと、連想するのは諸国を流浪するバックパッカーの
イメージが湧く。だから、悪くそれを表現すると乞食みたいだな、とも思える。
むしろ、無理してモノを共有するのでなく、電通的な広告による幻像としての
幸福像に向かった消費社会をやめるべきだね。自分も含めてだけど、みんな
無意味なものに消費しすぎる。だから、大企業がのさばる。
消費しない社会こそ、エコの究極。

546禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 23:13:35.340
経済の半分はシェアリングエコノミーになるだろう。
マクロ経済的に経済成長が心配になるが、

現代においても、貨幣経済と同じ規模の非貨幣経済があるといえ、
むしろシェアリングエコノミーは家事など自給自足など非貨幣経済を貨幣経済に引き込む。
規模は大きくなるかもしれない。

547考える名無しさん2017/12/22(金) 23:15:29.110
脱‐消費運動というのに一定の支持が集まれば、それは資本主義へのアンチテーゼと
なるので、それなりに意味と意義のある行為にある。なんでもすぐにお金で安易に
解決して済ませる社会が本当に豊かな社会と言えるのか、よく考えてみるべきだろう。哲学徒であれば、資本主義マンセーにはならないと思うよ。脱‐消費社会の方が、むしろ利口な哲学徒の振る舞いにふさわしい。

548考える名無しさん2017/12/22(金) 23:20:21.430
消費に依存しないということは、お金に依存しない人間になるということだからね。
今の世の中、お金に依存した人間ばかりなので、そういうお金に依存しない実存を
早めに形成すれば、生きる上での、アドバンテージが生じるかもしれないよ。

549禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/22(金) 23:22:41.540
この二百年の資本主義が異常だったとも言える。
大企業と労働力を売る労働者
格差を回避するのは難しい。

シェアリングエコノミーは労働形態を大きく変える

550考える名無しさん2017/12/22(金) 23:27:59.540
シェアリングエコノミーって言っても生産されたものが適宜シェアされるだけで生産手段がシェアされるわけではない
生産手段がシェアされたところで一人で利用するには限界がある
当然組織化された集団つまり企業が形成される
企業は次第に集約化されていく
今とほぼ同じになる

551考える名無しさん2017/12/22(金) 23:39:26.760
ニューエコノミー論の変種がたくさん生まれているね。
その中には興味深いものが全くないわけじゃないけどね。

552考える名無しさん2017/12/22(金) 23:41:04.790
その直接労働を売るっていうのも間借りしてる個人商店と同じなんだって

553考える名無しさん2017/12/22(金) 23:43:20.440
シェアリングエコノミーなんて何も新しくないぞ
要は賃貸住宅や小作で自分が使わないあるいは自分で使いきれないものを人に貸して賃料(小作料)をとるっていう昔からある手法だぞ

554考える名無しさん2017/12/22(金) 23:46:57.940
因みに初めから人に貸し出すこと前提でものを所有する人をリース業者という

555禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 01:05:29.350
メルカリを従来の中国売買と考えるとわからないんだろう。
家に余っているものをシェアしあうという基本的な感覚がある。
ほしい人がいれば安く譲りますよ。
それが女性たちに受けている。

556禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 01:07:43.380
そこにコミュニケーションの楽しさがある。
たとえば売れることがいいね!がつく的な

慈悲のエコノミー

557禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 08:38:18.220
■マルサスの罠

農業社会から、資本主義へ社会へのシフトは、人類史においても画期的な出来事だろう。
マルクスもそれは否定しなかった。

なんといってもマルサスの罠を抜けたのは画期的だ。
農業社会では、社会全体の生産性を上げるためには、新たな土地を開拓し、耕地面積を広げなければならなかった。
しかしそれは簡単には進まない。
対して、人口は性交によりより簡単には増える。
特に避妊ない時代だ。
だからいつも人あまりの時代だった。
中絶はないので、生まれてすぐに間引きする。
あるいは育っても土地を次ぐ長男以外は売られる。
でなくても、家を出て自らの生きる糧を得なければならない。
その一番が兵隊になること。
すぐに食料にありつける。うまくすれば出世できる。
帰る場所もないので闘いで死んでいくことがほとんどだ。
各国は土地の略奪をかけて、無駄に余った人口を使って絶えず戦争する。
勝てなくても無駄な人が死ぬので意味がある。
このように農業社会ではマルサスの罠から、人はいつも過剰で価値は低かった。
人権なんてなきに等しい。

資本主義社会は、このマルサスの罠を突破した。

558禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 08:38:47.650
経済が農業から、工業、商業へシフトすること、すなわち社会が分業体制になることで、
社会の生産性は土地から解放される。
人は労働力として、いるだけ価値を生む。
人口と国民総生産の関係は比例するようになる。
国は人口を、国民として明確な境界を設けて、他国への流出を防ぎ、抱え込むようになる。
そして国の生産性をあげるために、義務教育を実施する。
国民の知的レベルを相対的に上げて、国民総生産を上げる、すなわち経済成長率を目標に国家運営を進める。
また国家単位で、人の生存を管理するよう、様々な衛生管理政策が進められて、
人の価値が上がるとともに、人権概念が生まれて、民主主義、そして法治国家へとシフトし、各人が自由に競争して、さらに経済の成長を目指す。

人類史において、マルサスの罠でほとんど増えなかった人口は狂ったように増えていく。
そしてそれでも、それだから経済は成長して。、社会はどんどん豊かになる。

559禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 08:39:41.800
農業社会が階級制だったのは必然ともいえる。
そもそも社会は人口全体を養うだけの富はない。
人権という概念は成立しない。
当然、社会の中で生存の競争が起こる。
そして上流は自らの生存を保障するために、同じ人間ではない、すなわち違う生物だという構造を作る。

下流は教育もなく、自らを下等な動物であることをただ受け入れて、日々農作業に従事する。
それが原始社会から農業社会移った何万年か、続いてきた。
資本主義へシフトするまで

しかし資本主義へシフトするはじめは、多くの問題、格差を生み出した。

農業社会の人に価値がない文化の中で、資本主義のシフトでは、人は奴隷として働かされた。
そして資本家は農業社会での搾取以上の膨大な富を独占した。
戦争も農業社会での延長で常態化したが、兵器の強力化により、今まで以上の戦死者が生まれた。

それが改善され出すのは、二度の世界大戦の教訓を得てからだ。
現代でも軍事費は増え続けているが、
基本的に先進国同士は戦争をしない。
高度に発達した豊かな社会、また各国同士が国を超えて密接につながる経済では、
戦争はあまりに非生産的な行為である。

農業社会の戦争のように、他国の土地を奪うことが自国の豊かさに繋がることはもはやない。
やるならば経済戦争だ。

560禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 08:40:14.740
■社会主義

社会主義思想は、資本主義化が進む早い段階からあった。
フランス革命ではまだ自由と平等は切り離されていなかった。
貴族制から解放されて、より自由な経済活動をしない程度のものだった。
左翼的にはプルジョア革命である。

ブルジョア革命により資本家主義が進む中で、農業社会の文化から、労働者は下等な生物のように扱われることが問題になり、
自由と分かれて、平等が重視される思想、社会主義か生まれる。
資本家が独占する精算手段を労働者の管理下において、共同運営し、生まれた富を平等に分ける。
このコンセプトはマルクス以前からあった。

561禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 08:40:37.500
多かれ少なかれ、このような社会主義は取り入れられていく。
特に国家運営としての社会主義化が進む。
特に第一次世界大戦後の世界恐慌のあと、自由主義の危険を知り、
国家が経済に介入する。
国家が銀行を積極的に管理して、銀行を中心に産業を調整することも、当然、社会保障制度の充実など。
国家社会主義党のヒトラーは、ハイウェイの建設など国家事業を推進して、
第一次世界大戦で崩壊したドイツ経済を立て直した。
またアメリカでは、ルーズベルトがニューディール政策として、国家主導の産業推進を進めて、経済を回復させた。
日本もまた満州に始まる国家主導経済を本国でも導入して、国家総動員体制を推進する。
現代の日本の経済システムはこの時に多くが生まれた。
政府主導の産業政策、下請け制度、株主より労働者重視の会社運営、年功序列、終身雇用など。
これらの国家社会主義化が、産業としての軍事の強化ににも繋がり、第二次世界大戦に繋がったのは皮肉だ。
第二次世界大戦は、遅れて産業化して国、ドイツ、日本、アメリカが先にいたイギリス、フランスに挑んだ闘いだと言える。
国家社会主義はその力をため込む役割を果たしたと言える。

562禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 08:41:20.270
自由競争をやめて、生産手段、富を等しく分配する共産主義は、社会主義の中でもハードルが高い。
第二次世界大戦中にロシアで、共産主義国家が誕生したのは画期的である。
なぜロシアなのか?
一つは資本主義化が不十分で、自由主義陣営の抵抗が少なく、農業社会が中心であった後進国であったためか?
世界大戦後に本格的な運営に入ったが、一時期は経済も成長して、資本主義の不況を尻目に、未来の政治システムとも言われたが、
結局、ソ連の崩壊とともにその失敗が明らかになる。
ほとんどの共産主義を目指した国家は独裁制に移っていった。

富を分配するために、富が中心で管理されるために、
中心に権力が集中して、一度手に入れた中心の座を譲らず独占した。
中央集権の危険が起こった。
ほぽすべての共産主義国家で同じ問題が起こることが決定的な欠陥ともいえる。

生み出された巨大な富をどのように運営するかは、資本主義の基本的な課題である。
自由主義の対策は、格差はあっても、自由競争により流動されること。
いかなる金持ちも競争にさらされて、富を失う可能性があることである。
現段階ではある程度はそれなりにうまくいっている。

563禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 08:44:35.620
■真のIT革命

資本主義は、分業体制で飛躍的に生産効率が上がりこれだけ豊かな生活ができている。分業体制を支えるのが貨幣。
すべてが貨幣価値に一元化される、すなわち商品となることで、分業体制が成立している。
お金さえあればなんでも帰る。だから人は分業体制の一部として働くだけで良い。

資本主義の問題として上がるのが格差。
格差も自由競争の結果だから、資本主義の原動力なんだけど、格差が固定化する面がある。

ピケティが示したように資本主義は格差を固定させる面がある。
労働による努力より、金融の方が金を生む。すなわち金持ちに優位。

それは自由競争の不徹底なんだろう。金持ちには情報においても、優位な話しがくるし、知識も集まる

期待するのは、そろそろ真のIT革命が起こるだろうこと。
IT革命は、生産、流通の民主化を行った。かつて大企業が高い投資でしかできなかったことが、個人で安価にできる。
そしてそれを必要な人に届けることもできる。

ただ最後のパーツがなかった。そこから金を取る方法。
だからみんなネットで無料で公開する。一生懸命働いても趣味にしかならない。

そしてそのネット上の人々が作った有用な商品、宝の山から金をとるのがグーグル、ユーチューブなど
アフィリエートなどわずかな金を生産者に払って

でもいま換金手段がやっとできつつある。まあ、ビットコインは失敗したが?
それに変わるものが次々出てくる。あるいはメルカリみたいな仕組みも広がりつつある。要するにC to Cだね。

農業自給自足社会から、大企業型資本主義社会へ、そしてこれから誰もが小さな生産者である民主型資本主義へやっと移行する。
まあ、いままでのIT革命は前走、これからが本番だね。

誰もが生産、精算手段を持つことで、金の稼ぎ方が多様になる。すると今までのような正社員労働への依存が減る。
雇う側と雇われる側の非対称。すなわち雇う側が有利な状況は解消される。

564禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 08:46:53.980
そもそも問題は、大企業が集約してるかどうかではなく、
集金を大企業が独占してること。
金のやりとりが大企業を介してしかできない。
それがまだ真のIT革命がなされていないこと。

より直接金のやり取りする手段が発展すればいい。
たとえばユーチューブも、ワンアクセス0.1円。
それが最近スーバーチャットで、より直接になっている。
それでも登録だなんだか金の受け渡しは簡単ではない。
あるいはメルカリな成功もおおきいだろう。

いまのITは便利だが、
従来の大企業型を活性化する役目しかしていない、
真のIT革命とは、集金システムを変えること、
すなわち資本主義の金の流れを変えること
それで産業革命に匹敵する革命が起こる
ネットが広まってまだ20年、そう焦りなさんなって

生産の民主化には、生産手段、流通手段に、続いてきた、集金手段がないとまだ最後のパーツが足りない。
だから大企業型からの革命は起こっていない。

再度言えば、
グーグルはみんなの無償の労働によってできたコンテンツで金を稼いでいる。
なんでみんなに直接に金が回らす、グーグルだけが儲けているのか、搾取されているのか?

565禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 08:53:23.470
■シェアリング‐エコノミー(sharing economy)

物・サービス・場所などを、多くの人と共有・交換して利用する社会的な仕組み。
自動車を個人や会社で共有するカーシェアリングをはじめ、
ソーシャルメディアを活用して、個人間の貸し借りを仲介するさまざまなシェアリングサービスが登場している。
シェアエコノミー。シェアエコ。共有型経済。

最近は、個人投資や、直接労働を売るシステムが広がってる。自分の得意を時間単位売る。

個人に投資する「VALU」サービス、仕組みとリスク・危険性・問題点
http://cslbook.com/business/5312/

あなたの30分が商品になる!?空き時間を売るタイムチケットとは?
https://hintos.jp/articles/timeticket_20170120/ #hintos

ネットでシェアリングエコノミーが広がっていないことの方が不思議だ。
実はシェアリングエコノミーの手前まで来ている。交換されるのは、関心。いいね!ブクマなどを交換する。なぜこれが現金にならないのか?

単純に簡単に払えるお金がないから。ただそれだけだ。
グーグルに儲けさせるなら、コンテンツ製作者に金を払うべきだ。

メルカリを従来の売買と考えるとわからないんだろう。
家に余っているものをシェアしあうという基本的な感覚がある。ほしい人がいれば安く譲りますよ。
それが女性たちに受けている。そこにコミュニケーションの楽しさがある。たとえば売れることがいいね!がつく的な。慈悲のエコノミー

そう遠くない時期に、ネット上の投げ銭は一般化する。これは交換ではない。
アフィリエイトの0.1円から、投げ銭の一人が十円。
すなわち100人分の価値を持つ。いいねは、投げ銭に変わる。

ネット収入月数万程度は普通になるだろう。そして多くの月何十万、何百万稼ぐものも多く出てくる。
というか、いまやすでにテレビタレント目指すより、YouTuberが早くて実入りがいいと言われているが

566考える名無しさん2017/12/23(土) 09:31:30.810
>>555-565

馬鹿がフャビョッて荒らし始めちゃったか。

567考える名無しさん2017/12/23(土) 20:13:51.170
禊健太郎さんはブログとかを拝見すると保守派系の論客っぽいけど、
社会主義やマルクス経済学を頭ごなしに否定するのではなく
それらにそれなりに関心を持っておいでで勉強していらっしゃるようで、
珍しい方だね。

568考える名無しさん2017/12/23(土) 20:44:38.800
>>567
その人のブログなど見たことはないし見る気にもならないが、このスレに垂れ流しているレスだけで、主張は見て取ることができる。
マルクスについての関心はどうか知らないが、経済の分析も現状認識もまるで見当違い。
マルクスによる資本主義の分析を恐れて、表面的な現象に関心を逸らそうとしているだけだろう。

経済の分析に保守だのリベラルだのという分類はない。
資本主義経済を分析してから、それが人間の豊かさと自由に寄与しているのか阻害しているのかを判断することになる。

マルクスを恐れる反マルクス主義者というのは、みな自分の主張の前提として、資本の私的所有を肯定し、その法制度の中での個人の資産形成を礼賛する。
たんなる資本家の代弁者であるか、現状を肯定することしかできない無知であるかのどちらかだ。

569考える名無しさん2017/12/23(土) 21:19:41.330
>>568
一昨日からここ読んでて横レスするけど
568のレスを見るとやはり宗教だなと分かる。
マルクスを恐れる反マルクス主義者……そう来るか。

570禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 23:11:15.430
>経済の分析に保守だのリベラルだのという分類はない。

やっぱり一人の徹底的な馬鹿がいるな(笑)

571考える名無しさん2017/12/23(土) 23:26:26.970
>>569>>570
資本論というのは、資本主義経済の分析以外のなにものでもない。

そんなこともわからずに、あるいは読みもせずに、マルクススレで経済を語るなよw

572禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/23(土) 23:27:19.670
>>567
資本主義そのものの分析は左派は秀逸だよ。
逆に右派は資本主義そのものを相対化できない。
マクロ経済学をベタに信じるしかない。

しかし左派の決定的な欠点は、ヘーゲル、マルクスの単純な進歩史観をベタに信仰してること。
これはほんと面白い。
資本家と労働者、資本主義の次は共産主義という単純構造に固執し続ける頭の悪さはどこから来るのか?
大思想家でも政治家でも

573考える名無しさん2017/12/23(土) 23:32:03.180
>>572
御託を並べたければ、まず、『資本論』を読むことだよ。

書けば書くほど、無知を晒して惨めになるだけだぞw

574考える名無しさん2017/12/23(土) 23:33:53.680
>>572
それは君が偏屈なだけでは?^^;
固執している人間しか左派と認めていないだけなんだしさ(笑

575禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/24(日) 15:08:17.270
現代で言う経済学は、
希少性、すなわち貨幣価値の分配を分析するための学問だ。
対して、資本論はまず貨幣価値とはなにかから分析して、富を生み出す資本の仕組みを考える。
すなわち現代の経済学は自由主義を前提として受け入れているのに対して、
資本論は自由主義とはなにか?というメタ経済学の位置に立つ。

576禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/24(日) 15:16:24.270
たとえば資本主義の教義とはなにか?資本主義者とは誰か?
そんなものも、人もいない。
社会主義者が自らを社会主義と呼んだとき、それ以前の人々をそう名付けた。
だから資本主義の教義は社会主義者が考える。

その意味で、資本主義そのものは社会主義者に聴くのが良い。
そして彼らは資本主義分析においてはなかなかの結果を残している。
そこから改善を目指す社会主義については、使いものにならないとしても、
資本主義分析に関してはレベルは高い。

577禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/24(日) 15:21:53.690
日本では左翼と言えば、明治から進歩がないマルクス原理主義だが、
世界的にはその後も左翼の分析は進んでいる。
たとえばネグリの帝国など、フーコーを参考にした少し前のイタリア左翼の資本主義分析、ネオフォーディズムなどは秀逸で、
あるいは最近の左翼ではないが左派のピケティの21世紀の資本論など、

このように左翼の資本主義分析は読む価値がある。

578禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/24(日) 15:26:12.760
日本の左翼は、逆に原理論より、改革論に興味を持つ。
その理由が、日本の経済は、西洋資本主義と異なるより複雑なことが考えられて、
また日本の左翼の本性が、現実逃避だからだ。
難しいことよりも、今が悪いという陰謀論でしかない。

579考える名無しさん2017/12/24(日) 20:25:54.850
再生産表式って何が画期的で凄いのか全く分からん
あほくさ

580考える名無しさん2017/12/24(日) 20:53:29.060
マルクスに嫉妬するとかお前何者だよ

581考える名無しさん2017/12/24(日) 22:35:21.010
>>575
自由主義なんていう考え方は、資本論にはないよ。
現在でも、自由主義なんていうのは資本主義のプロパガンダ的言い換えに過ぎないが。

>>577
ピケティが左派とか、21世紀の資本も読んでないのかよ。
なにも読まずにマルクスやピケティを語るとはね。
他のスレなら、読んでない者同士で誤魔化せるかもしれないが、ここはマルクススレだぜw

>>578
ひとつだけ教えてあげよう。
マルクスは、日々の改革のために行動するものこそ、共産主義者であると言ってる。

582禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/24(日) 22:47:21.860
>>581
キミ、常駐の馬鹿くんだろ(笑)

583禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/24(日) 22:48:32.620
>>581
>自由主義なんていう考え方は、資本論にはないよ。
>ピケティが左派とか、21世紀の資本も読んでないのかよ。
>マルクスは、日々の改革のために行動するものこそ、共産主義者であると言ってる。

(笑)

584禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/24(日) 22:52:55.560
>>583
>>自由主義なんていう考え方は、資本論にはないよ。

誰か資本論に自由主義が書かれていると言ったのか???謎レス?

>>ピケティが左派とか、21世紀の資本も読んでないのかよ。

左派の意味分かってる?

>>マルクスは、日々の改革のために行動するものこそ、共産主義者であると言ってる。

だから???謎レス?

585考える名無しさん2017/12/24(日) 22:54:29.000
>>582
コテのお花畑君よりは、知識も理解力もあるって自認してるよw

自認というより、コテのお花畑君が確認させてくれてるといった方が当たってるけど。

>>583
正直に、読んでないって吐いちゃえよw

これを機会に、少しは勉強しろよ。

586考える名無しさん2017/12/24(日) 23:02:37.720
>>584
>資本論は自由主義とはなにか?というメタ経済学の位置に立つ

>>575のこれはなんだ?w

>左派の意味分かってる?

君の左派の定義はなに?
僕は、社会的弱者を大切にする価値観、という意味で使ってるよ。

>左翼の資本主義分析は読む価値がある

>>577のこれはなんだ?

587禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/24(日) 23:17:47.280
やっぱり池沼くんか。(ガッカリ)

588禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/24(日) 23:20:06.410
池沼くんは、中身の反論できないから、かまっても無駄。

589考える名無しさん2017/12/24(日) 23:31:39.290
>>587-588
おいおい、マルクスもピケティも中身を説明できないのが君なんだぜw
マルクスやピケティを説明してみろ、なんて無理はいわない。
せめて、左派の定義ぐらい書いてみろよ。

そもそも、かまわれたくて床屋経済学を書きこんできたのは君なんだから。

590禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/24(日) 23:53:18.190
>>589
>マルクスやピケティを説明してみろ、なんて無理はいわない。

ほんと馬鹿っぽいレス(笑)

591禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/24(日) 23:54:29.350
マルクスやピケティを説明するとか意味不明。
ほんと池沼くん、なんでこのスレに常駐してんの?

592考える名無しさん2017/12/24(日) 23:56:41.360
こうしてまた一つ貴重なスレが波平に荒らされて消えていくのであった

593考える名無しさん2017/12/25(月) 00:01:06.730
>>590
君って、自己愛障害なのかな?

他人に褒めてもらいたければ、勉強することだよ。

594禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 00:02:34.510
現代で言う経済学は、
希少性、すなわち貨幣価値の分配を分析するための学問だ。
対して、資本論はまず貨幣価値とはなにかから分析して、富を生み出す資本の仕組みを考える。
すなわち現代の経済学は自由主義を前提として受け入れているのに対して、
資本論は自由主義とはなにか?というメタ経済学の位置に立つ。

たとえば資本主義の教義とはなにか?資本主義者とは誰か?
そんなものも、人もいない。
社会主義者が自らを社会主義と呼んだとき、それ以前の人々をそう名付けた。
だから資本主義の教義は社会主義者が考える。

その意味で、資本主義そのものは社会主義者に聴くのが良い。
そして彼らは資本主義分析においてはなかなかの結果を残している。
そこから改善を目指す社会主義については、使いものにならないとしても、
資本主義分析に関してはレベルは高い。

595禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 00:03:14.160
日本では左翼と言えば、明治から進歩がないマルクス原理主義だが、
世界的にはその後も左翼の分析は進んでいる。
たとえばネグリの帝国など、フーコーを参考にした少し前のイタリア左翼の資本主義分析、ネオフォーディズムなどは秀逸で、
あるいは最近の左翼ではないが左派のピケティの21世紀の資本論など、

このように左翼の資本主義分析は読む価値がある。

日本の左翼は、逆に原理論より、改革論に興味を持つ。
その理由が、日本の経済は、西洋資本主義と異なるより複雑なことが考えられて、
また日本の左翼の本性が、現実逃避だからだ。
難しいことよりも、今が悪いという陰謀論でしかない。

596考える名無しさん2017/12/25(月) 00:04:25.290
>>591
ここがマルクススレだってわかってる?
資本論全部とはいわないけど、マルクスの価値形態論と剰余価値概念について、勉強しておけよ。
それが資本主義経済の根幹だから。

597考える名無しさん2017/12/25(月) 00:05:49.750
>>594-595
自分のレス繰り返しはじめて、ついに発狂しちゃった?

自己愛って、やだねw

598考える名無しさん2017/12/25(月) 01:45:23.210
>>585
今が悪い陰謀論というより現実的に縁故採用が公務員で未だに採用されているからだろう

599考える名無しさん2017/12/25(月) 07:21:34.950
チャールズ・ダーウィンがその代表作において進化evolutionという言葉は
たった一箇所の例外を除いて使わなかったように
カール・マルクスもその代表作において資本主義Kapitalismusという言葉を
たった一箇所の例外を除いて使わなかった、
ということはどちらもあまり知られていないね。
その一箇所も今日のそれとは違う意味だと重田澄男さんがお書きになっていた。

600禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 08:06:50.510
ダーウィンの以前に進化論は広まっていたし、
マルクスの前に社会主義、共産主義も広まっていた。
マルクスの言ったことはすでに社会主義の祖サンシモンは言っている。

601考える名無しさん2017/12/25(月) 08:27:28.240
資本だか時間にまで抽象化されてしまうんじゃなかったっけ。知らんけど。
貨幣?当然貨幣も抽象化?され電子なんちゃらに抽象化されるのも必然
だから独占が可能なんじゃねえの?知らんけど。

602考える名無しさん2017/12/25(月) 09:21:21.120
日本の神様は分業が進んでいる。専門化している。

603考える名無しさん2017/12/25(月) 09:28:42.910
ていうか死んだ労働ってどういう意味なのですか?
マルクスほどの人がそう言ったというのが個人的にひっかかっています。

604考える名無しさん2017/12/25(月) 09:44:43.420
生産手段も結局のところ過去の労働の産物だよってニュアンスですね。
要するに、今の労働と過去の労働によって生産が成り立つってことですね。

605考える名無しさん2017/12/25(月) 10:58:12.520
>>599
経済のシステムと主義主張をあわせた意味での資本主義という言葉が一般化したのが、マルクス以降だからでもあるのだろう。

しかし、昔の日本人は、資本論を訳すときに、たんに言葉を移し替えるのではなく、その意を汲んで、資本制という訳語ではなく資本主義という訳語をあてた。
それが現在まで定着している。

昔の日本人の読解力と語学力には感心させられる。

606コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 12:35:38.250
学問的には資本制が正しいんじゃないか。
原典のドイツ語にちかい英語ではキャピタリスティック何とかで、資本主義より資本制。
資本主義は謂わば己語りで適当だろう。

607コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 12:40:14.270
読んでからにすべきだが上野千鶴子氏の著書では資本制。

608考える名無しさん2017/12/25(月) 12:42:52.480
>>606
主義というのは価値観の表明。
社会としての価値観は法によって示される。
資本の私的所有を担保するのは法。

だから、資本主義という表現はきわめて正確。

609コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 12:47:06.430
608
生産様式の用語にに価値観を反映させるのだな。
ありがとう。
学んでくる。

610禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 12:47:40.940
wiki
「資本主義」(英語: capitalism)との用語は、1850年にフランスの社会主義者ルイ・ブランによって現代の意味で使用され、
「私が資本主義と呼ぶものは、ある者が他者を締め出す事による、資本の占有である」と記した。
また1861年にピエール・ジョゼフ・プルードンは「資本主義の経済社会体制では、資本は労働する者には所属しない」と記した[15]。
1867年より発行されたカール・マルクスとフリードリヒ・エンゲルスによる著書『資本論』での用語「資本家(資本制)システム」
(英語: capitalistic system)および「資本家(資本制)生産様式」(ドイツ語: kapitalistische Produktionsweise、英語: capitalist mode of production)も、
日本語訳では「資本主義」とされた場合が多い[16]。

611コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 12:49:48.190
マルクスはキャピタリズムと言ってないのではないか。
資本論だが外国語ではダスカピタル、ザキャピタルだ。

612学術2017/12/25(月) 12:51:45.240
資本主義ではどうしても物が余るロスがあって、限界的な文明だったんだろう
ね。マルクスはそこに宛てたものらしい。

613禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 12:51:51.640
現代で言う経済学は、
希少性、すなわち貨幣価値の分配を分析するための学問だ。
対して、資本論はまず貨幣価値とはなにかから分析して、富を生み出す資本の仕組みを考える。
すなわち現代の経済学は自由主義を前提として受け入れているのに対して、
資本論は自由主義とはなにか?というメタ経済学の位置に立つ。

たとえば資本主義の教義とはなにか?資本主義者とは誰か?
そんなものも、人もいない。
社会主義者が自らを社会主義と呼んだとき、それ以前の人々をそう名付けた。
だから資本主義の教義は社会主義者が考える。

その意味で、資本主義そのものは社会主義者に聴くのが良い。
そして彼らは資本主義分析においてはなかなかの結果を残している。
そこから改善を目指す社会主義については、使いものにならないとしても、
資本主義分析に関してはレベルは高い。

614禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 12:52:07.170
日本では左翼と言えば、明治から進歩がないマルクス原理主義だが、
世界的にはその後も左翼の分析は進んでいる。
たとえばネグリの帝国など、フーコーを参考にした少し前のイタリア左翼の資本主義分析、ネオフォーディズムなどは秀逸で、
あるいは最近の左翼ではないが左派のピケティの21世紀の資本論など、

このように左翼の資本主義分析は読む価値がある。

日本の左翼は、逆に原理論より、改革論に興味を持つ。
その理由が、日本の経済は、西洋資本主義と異なるより複雑なことが考えられて、
また日本の左翼の本性が、現実逃避だからだ。
難しいことよりも、今が悪いという陰謀論でしかない。

615考える名無しさん2017/12/25(月) 12:53:27.430
「資本主義」という用語が適当かどうかとか考えたこともなかったな。

616学術2017/12/25(月) 13:05:32.400
海外にでも行っておいでなされ。

617禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 13:28:14.830
マルクスの新しさはなにか?

618禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 13:28:52.950
当時、社会主義思想が語られて中で、
マルクスの新しさはなにか?

619考える名無しさん2017/12/25(月) 13:38:42.570
>>609
価値観があって、生産様式が決まる側面もある。

620考える名無しさん2017/12/25(月) 13:45:00.570
うーん
波平の左翼ってのは政権に対する対抗勢力なんだろ?
アメリカで言うなら民主でも共和でもない第三勢力

621考える名無しさん2017/12/25(月) 19:42:15.720
『資本論』は定冠詞を持つ各言語ではどう訳されているのか。
ウィキペディアで調べてみた。
英語と北ゲルマン諸語では定冠詞が付きませんね。
定冠詞の使い方に違いがある。

Das Kapital ドイツ語
Capital 英語
Kapitalet スウェーデン語
Kapitalen デンマーク語
Das Kapital (Kapitalen) ノルウェー語
Het Kapitaal オランダ語
Le Capital フランス語
Il Capitale イタリア語
El capital スペイン語
O Capital ポルトガル語
A tőke ハンガリー語
La Kapitalo エスペラント

ちなみに、トマ・ピケティ氏の『21世紀の資本』でも
同様ですが、ただしオランダ語だけは
Kapitaal in de 21ste eeuw
と定冠詞が付いていません。

622禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 19:50:44.290
社会主義自体は自由主義よりも早いと言える。
自由主義は難解だが、
社会主義は単純だ。
単純には富を均等に分ける、それだけのことだ。
啓蒙主義の延長から生まれた。

自由主義がいかに生まれたかは難しい。
ロック、ヒューム、アダムスミスの流れだが、
そもそもにおいて、自由主義とはなにか今も難解な問題だ。

623禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 19:53:45.800
社会主義の基礎的なアイデアはサンシモンが生み出した。
労働手段の分配、産業中心主義、唯物史観など
マルクスにサンシモンからの新しいアイデアはない。

624禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 20:00:54.690
自由主義は天才だ。
ヒューム先生が考えた。

625コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 20:05:31.330
俺なんかが共産主義になったらえらい事になる。
顰めは無くなったが民度を上げないと。

626考える名無しさん2017/12/25(月) 20:16:39.030
資本主義、社会主義ということが妥協の産物でしかない以上は
結局のところ、自由と平等は両立しないってことだよ
完全な自由主義もなければ完全な福祉国家も存在し得ない

627禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 20:18:08.540
ハイエクの積極的自由主義

628コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 20:22:27.760
丸山だけでなく河合栄次郎らのオールドリベラル論が要るんだよ。それは日本だけだけど。
自由主義でいければそれで良いんだから。
俺は薄く黙る。

629コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 20:23:38.350
自由主義を論じるに当たって、格差が何とかなった時に論点は共同体ー個人の空洞化。
それが問題なければ自由主義で良いと思う。

630コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 20:25:04.980
マイノリティの差別が生産様式と関わるかを考えるのも重要。
つまりは格差、差別と空洞化。

631コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 20:25:43.080
俺は黙る。

632コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 20:35:11.840
○自由主義でいければ俺はそれで良いような気がする。

633コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 20:36:08.510
資本、国家批判の書物は読まないといけない。
所謂革新左派は、自由主義の補完ないし超克とかそういう簡単な事じゃないと思う。

634コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 20:37:21.060
○自由主義の補完ないし乗りこえ

635コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 20:38:24.900
史的唯物論の書物も読まなきゃいけないし。
俺は薄く黙る。

636コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 20:39:03.080
いつもの私の詐欺です。
勉強する。荒らしてすまん。

637考える名無しさん2017/12/25(月) 20:39:21.970
人間なんて存在自体が差別的なんだから平等なんてはじめから考えないことに尽きる
子供は守るべきだが大人になったら野垂れ死んでもしょうがない

638禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 20:50:07.690
平等は狂ってるよ
何でも等しいとか
公平こそがあるべき姿

639コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 20:50:20.400
俺はダメだ。最低の随筆。

640コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 20:52:25.780
俺は学問的にやりたい。ちゃんとしないと。
黙る。

641考える名無しさん2017/12/25(月) 20:57:29.450
なんでも平等にしなきゃならないなら、高須クリニックに頼んで顔の大きさや身長の高さを
向井理と同じにして貰わなきゃ不公平のはずだが現実は保険すら効かない

生まれながらにして持ってるもんには文句を言わないんだよな、生まれながらのモンほど
不平等なものはないというのに

642考える名無しさん2017/12/25(月) 21:05:29.380
生育した家庭環境とかは言われるようになっているかな。

643コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 21:08:11.520
俺みたいなのがまずい。
やる気無くなる。黙る。

644コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2017/12/25(月) 21:09:50.520
才能と努力から乱雑に搾取してる。
才能と努力を潰し黙る。

645考える名無しさん2017/12/25(月) 21:28:22.210
ブルジョア社会は、平等主義を能力主義的に解釈しがち。
会社の規格にハマるように労働者を改造・開発・均質化しなきゃいけないとする。
それを労働者の自己責任にしようが、学校教育として押し付けようが同じ。
マルクスはこれをブルジョア平等主義とみなして資本主義の欠陥とした。

生まれたばかりの共産主義はただちにこの欠陥を克服することはできないだろうが、
徐々にブルジョア平等主義(=人間の規格化)を克服していくのが共産社会だと展望した。

646考える名無しさん2017/12/25(月) 21:34:12.100
能力主義的平等主義は、平等を実現するためには個々の人間を
改造して均質化しなきゃいけないという発想をとる。
個々の人間がすべて均一な一定の条件にフィットしなければ
平等の権利を個人に与えるべきでないと考える。

そのため、資本主義社会は、労働力によって個人を規格化する
一大権力システムを教育制度としてはりめぐらす。
これはかのミシェル・フーコーが指摘したことだね。

647考える名無しさん2017/12/25(月) 21:36:46.050
資本主義社会は、民主主義や個人主義や自由主義といいながら、
学校教育はそうじゃない。全体主義と変わらない。
デモクラティックスクールは資本主義社会でもマイノリティー。
デモクラティックスクールは、資本主義が必要としない、
資本主義市場が嫌う民主主義的に覚醒した人材を育ててしまうからね。

648考える名無しさん2017/12/25(月) 21:38:06.440
センの潜在能力や、ロールズによる機会の平等という論理は一見して妥当だが
どんな環境に置かれても馬鹿は馬鹿なんだし結局、恵まれた環境に置かれてもできない馬鹿など
助ける義務はないし勝手に死んでろってことだよな、そんなことがほんとうに
社会正義と言えるのか

文明社会では、それを維持し発展させうる能力だけを重視されるが馬鹿でも一定の存在価値が
認められるってのがほんとの平等じゃないか
機会の平等など経済ベースに乗ってないことは全て無価値と断ずる差別的な論理だ

649考える名無しさん2017/12/25(月) 21:41:47.210
資本制学校教育は、ボウルズとゲンタスが考察したように、
民主国家の国民を育てるためにあるというよりは、
資本制企業に服従する労働者を養成するシステムとなって
労働市場によって編制されている。
生徒が教師の命令に一方的に服従することが美徳とされている。
生徒の意見をできるだけ教育に反映させようとする民主国家の
モデルにはなっていない。

650考える名無しさん2017/12/25(月) 21:47:25.310
スティグリッツさんやセンさんやピケティさんを含めて、
リベラル派とみなされる経済学者が見てみぬふりをしているのはこの点。

この点にしっかり眼を向けたのは、マルクス経済学などの影響を受けた
ラディカル経済学派として知られるボールズやギンタスのような人たちだけ。

ただし、ピケティさんは少しだけ彼の先輩ピエール・ブルデューさんに
言及してはいる。ブルデューは学校教育が資本主義的格差の再生産をしている
隠れた工場になっていることを社会学的実証しようとした社会学者。

651考える名無しさん2017/12/25(月) 21:54:48.520
ボウルズさんとギンタスさんは資本制企業が経営独裁制を採用していることに
批判的な目を向けた経済学者。
経済的効率性から考えてその合理的必要性は疑わしいと彼らは主張した。
彼らの最近の仕事は、ゲーム理論によって平等思想の進化の合理性を証明したもの。

652考える名無しさん2017/12/25(月) 22:00:53.800
セン氏はロールズ流のそれを批判的に見ているね。
ただし、彼にはフーコー、ボウルズ、ギンタス、ブルデューといった人々が
持っていた問題意識はなさそう。
経済学的な人的資本論を政治的に中立なものとしてそのまま無批判に信じていそう。

653禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 22:33:36.300
フーコーの規律権力止まりか。古っ(笑)
いまや、フーコーの生権力がベースでは
ネグりの帝国しかり

654考える名無しさん2017/12/25(月) 22:34:17.550
波平いい加減にしろ

655禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 22:41:24.360
>どんな環境に置かれても馬鹿は馬鹿なんだし結局、恵まれた環境に置かれてもできない馬鹿など
>助ける義務はないし勝手に死んでろってことだよな、そんなことがほんとうに
>社会正義と言えるのか
>文明社会では、それを維持し発展させうる能力だけを重視されるが馬鹿でも一定の存在価値が
>認められるってのがほんとの平等じゃないか
>機会の平等など経済ベースに乗ってないことは全て無価値と断ずる差別的な論理だ

だから国家は無くならないわけだ。
社会保障を担う必要がある。

656禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 22:42:45.120
で、肝心の自由主義の平等、機会の平等を批判して、
何を固定するわけ?

ベタに左翼の労働手段の平等な分配?

657禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 22:46:14.090
wiki
ボウルズは、長年の盟友となるハーバート・ギンタスと同様、もともと新古典派経済学を学んだが、
1960年代から1970年代にかけての激動期を通じて、正統派経済学に対して根元的な懐疑を抱くようになり、
マルクス経済学の概念的枠組みにつよく傾斜し、ラディカル・エコノミックスという新しい経済学の考え方を
定式化し、発展させてきた。
主な研究としては、教育を通じて不平等が是正されないメカニズムを精緻に分析した『アメリカ資本主義と学校教育』[1]、
また現代アメリカの直面する経済的困難の原因を、アメリカ経済を支える広範な社会的・制度的構造にまで遡って
えぐり出し打開策を提示した『アメリカ衰退の経済学』[2]などがある。
また資本主義的労働過程に内在する権力関係の構造を分析するモデルとして抗争交換モデルを提示して[3]、
労働現場への参加の決定権(採用/解雇の権限)を握る雇用者が、労働者による労働努力の発揮態度を自己に
有利な方向に誘導することを示し、同じく雇い主−労働者の間の情報の非対称性の点から出発するが、
交渉の参加主体の構成を所与と考える取引費用経済学やプリンシパル=エージェント理論とは異なる分析視座を提供した。
抗争交換モデルは、労働市場だけでなく、借り手がどのような条件を提示しても資金を調達できない現象が生じる
資本市場の分析にも用いられる。
抗争交換モデルは、初出論文の副題「資本主義の政治経済学のための新しいミクロ的基礎」が示す通り、
これまでマクロ・レベル(階級間レベル)でとらえられがちだった資本主義内の権力関係を、
ミクロ・レベル(個人間レベル)から分析し得るツールである。
現在でも不平等の原因とその帰結についての研究は、ボウルズの中心的関心の一つだが、最近ではそれに加えて、
最新の行動経済学や進化心理学の成果を下にした「互恵的利他行動」の研究[4]にも力を注いでいる。

658禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 22:49:04.770
ボウルズさん、ギンタスさんは、左翼ではないやん。
なんか、左翼に引き寄せて、考えすぎでは、
プラグマティズムのデューイの継承なら、正統なアメリカ思想の流れのような

659禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 22:55:27.710
全体的に言ってることがごちゃごちゃだよ。
ボウルズさん、ギンタスさんを、左翼、マルクス主義に繋がるのは無理がある。
マルクス的な考え方を使ったとしても、自由主義者であることに変わりが無いわけで

660考える名無しさん2017/12/25(月) 23:04:28.260
>>653
それらは新しいとか古いといった問題じゃないね。
ディシプリンの問題はまだまだ手付かず。
日本の論者も欧米の論者もちゃんと論じていない。
ボウルズとギンタス両氏が間接的に若干扱った程度。

661考える名無しさん2017/12/25(月) 23:06:17.100
マルクスはエピキュリアンでヒューマニズムの人だと思ってたけど、
自由主義者と言われるとどうなんだろうという感じもする。

662考える名無しさん2017/12/25(月) 23:12:50.060
労働者が資本家に売り渡すのは労働力ばかりではなく彼の自由である。
労働者は自分の自由を売って資本家の支配の下に入ることで餓えなくて済む。

663考える名無しさん2017/12/25(月) 23:20:34.510
一般に労働者は、労働時間だけを資本制企業に拘束されているだけだと思われているけど、
違う。
フーコーが明らかにしたのは、労働者は至るところで生活のすべてを資本制企業に
管理されているということ。
彼の人生をとりまく教育やら医療やらメディアやらを通して資本主義的ディシプリンの
管理下で生活している。

664禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:24:22.420
>>660
フーコーの図式では、
規律訓練は、近代化初期の状態
生権力は、その後の状態

権力は、規律訓練権力のようなわかりやすいものではない。
自由にさせる権力になっている。
そして大きな権力が管理するということな、陰謀論でもない。
経済性を重視して、自由にさせる。そのときに権力があちこちに偏在する。

665考える名無しさん2017/12/25(月) 23:24:23.720
管理下という言い方に語弊があるなら、監視下と言い換えてもいい。
自由主義を自称する資本主義的社会を貫いているのは一望監視体制。
巧妙に組織されたゲーム論的全体主義だよ。

666考える名無しさん2017/12/25(月) 23:27:13.840
ディシプリン権力:ミクロ権力
バイオ権力:マクロ権力
だよ。

前者がモダン、後者がポストモダン
って図式はフーコーのどの著作に書かれているの?

667禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:28:15.290
>>663
違う!
フーコーが言ったことは、
彼の人生をとりまく教育やら医療やらメディアやらを通して資本主義的ディシプリンの管理下で生活している。
それは、資本家であるとか、政治家であるとか、大きな権力が陰謀しているのではなく、
人は自由に振る舞うことで、管理下にある。
そこにあるのは、しいていえば、誰かではなく、経済合理性そのもの。
そしてフーコーが単純にそれが悪いとも言ってない。
そのような状態にあるといった。

668禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:28:48.980
>>666
生権力の誕生

669禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:29:37.030
生政治の誕生

670考える名無しさん2017/12/25(月) 23:30:38.050
フーコーの権力は、いわばゲーム論的権力。
経済学が使っているゲームの理論(=ディシプリン)を
フーコーは一種の権力網として見ている。

671考える名無しさん2017/12/25(月) 23:31:32.970
これからの時代は、
タイムカードによる管理を逃れようとして匍匐前進していた電通の社員を他山の石として、
より巧妙な社員管理がなされるようになるんだろうなとは思う。

672考える名無しさん2017/12/25(月) 23:32:30.310
>>668
ディシプリン権力が近代化初期で、
バイオ権力がその後だという記述はどこにあるの?

673禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:33:21.900
>>672
生政治の誕生あたり

674考える名無しさん2017/12/25(月) 23:34:16.970
バイオポリティクスは人口統制に代表される権力でしょう。
少子化問題の言説がそれに当たる。

675禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:34:28.370
>フーコーの権力は、いわばゲーム論的権力。

はぁ???(笑)

676考える名無しさん2017/12/25(月) 23:35:27.900
>>673
ディシプリンの権力は近代化の初期に消滅したと?
そしてそれに代わって生権力が出てきたという記述があるの?

677考える名無しさん2017/12/25(月) 23:36:33.410
主体同士の戯れと競争が相半ばすることろに成立するのが
権力ゲームとして見られているんだろう。

678禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:36:47.950
>>676
消滅というか、平行だろ。

679禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:37:23.500
>>677
フーコーと何の関係が???

680考える名無しさん2017/12/25(月) 23:39:15.470
>>678
そちらの言い方だと、ディシプリンの権力は近代初期にもう消滅して
生の権力にとってかわられたものだから、もうそれを論ずるのは古いよ、
って話なんでしょ?

681禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:41:15.330
>>680
権力を規律訓練で語る、
大きな権力の陰謀論で語るのは、恥知らずの低脳。

682考える名無しさん2017/12/25(月) 23:41:20.460
>>679
主体たる俺らがやってるコールアンドレスポンスも、
フーコー権力論で語られる一種の状況だよ。

683考える名無しさん2017/12/25(月) 23:43:32.210
>>681
もしかしてフーコーは、ディシプリンの権力論を途中で放棄して
バイオ権力論に転向したって理解をしているとか?

経済学でいうゲームの理論に対応するのがフーコーの権力ゲーム論だよ。

684禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:44:51.780
学校で規律訓練が働いていないとは言ってない。
子供には多かれ少なかれ、規律訓練は必要。
ただしそれととも、自由であることも教える。

規律訓練が、単純労働をつく出すとすれば、
生権力の自由は、知的労働、散財な消費者を作る。
現代の経済においては、後者の方が重要。

685考える名無しさん2017/12/25(月) 23:45:16.150
フーコーは、従来の「抑圧の権力」として理解するのではなく、
経済学でいうところの「インセンティブの権力」として理解したほうが、
近代の権力技術というのをうまく分析できると言ったんだよ。

686禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:45:58.780
>>682-683
ん???
言ってることこっちに寄せた来たな(笑)

687禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:46:55.620
>>685
どんどん寄せてきた(笑)

688考える名無しさん2017/12/25(月) 23:49:45.020
文科省がやってるSGHとかSSHは
知的労働の改革のために産業界に応える目的で成立しているようなものかもしれないな。

689考える名無しさん2017/12/25(月) 23:51:05.320
禊健太郎さんにはもしかして
ディシプリンの権力=抑圧の形式をとる権力
バイオ権力=自由の形式をとる権力???
という図式があるのかな?

690禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:56:04.840
謙虚に勉強しな。

>>
私が「自由主義的」という言葉を用いるのは、まず、ここに確立しつつある統治実践が、しかじかの自由を尊重したり、
しかじかの自由を保障したりすることに甘んじるものではないからです。
より根本的な言い方をするなら、この統治実践は自由を消費するものです。
・・・自由を消費するということはつまり、自由を生産しなければならないことでもあります。
自由を生産し、組織化しなければならないということ。したがって新たな統治術は、
自由を運営するものとして自らを提示することになります。

・・・自由の生産と、自由を生産しながらもそれを制限し破壊するリスクをもつようなものとのあいだの、
常に変化し常に動的な一つの関係が、そこに創設されるということです。
・・・一方では自由を生産しなければなりません。しかし他方では、自由を生産するというこの身振りそのものが、
制限、管理、強制、脅迫にもとづいた義務などが打ち立てられることを含意しているのです。

自由主義、それは絶えず自由を製造しようとするもの、自由を生み出し生産しようとするものなのです。
そしてそこにはもちろん、自由の製造によって提起される制約の問題、コストの問題が伴うことになります。
・・・自由製造のコストを計算するための原理は、・・・もちろん、安全(セキュリティ)と呼ばれるものです。
・・・自由主義は、安全と自由の作用を運営することによって、個々人と集団とができる限り危険に晒され
ないようにしなければならないのです。

自由主義と自由主義的統治術の第二の帰結、それはもちろん、管理、制約、強制の手続きの途方もない拡張であり、
これが自由の代償と自由の歯止めを構成することになります。
私が十分に強調しておいたとおり、あの大いなる規律の技術、すなわち、個々人の行動様式を
その最も細かい細部に至るまで毎日規則正しく引き受けるものとしての規律の技術が、発達し、急成長し、
社会を貫いて拡散するのは、自由の時代と正確に同時代のことでした。
経済的自由、私が述べたような意味での自由主義と、規律の諸技術とは、
ここでもやはり完全に結びついているということです。P77-82


「生政治の誕生」 ミシェル・フーコー (ISBN:4480790489)
<<

691考える名無しさん2017/12/25(月) 23:57:30.230
また、抑圧の権力がもう重要でないともフーコー氏は言っていないはずだよ。
それだけだと権力分析として不十分だと主張しているにすぎない。
抑圧の権力が近代社会以降にもうない、重要性がなくなったとは言っていない。

それと同等に、インセンティブの権力、つまりゲーム論的構造に個人を囲い込んで
一見自由に自己決定させているかのように働きかける権力も無視できないとしたんだよ。

692禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/25(月) 23:57:35.320
>>645-652

やりなおし!

693考える名無しさん2017/12/26(火) 00:00:27.580
>>690
それを読むと、ディシプリンの権力とバイオ権力とが表裏一体であることがわかるじゃん。
フーコーがどこで近代社会はディシプリンの権力を不要のものとしたと述べているの?

694禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 00:01:53.130
もう一つ、

>ボウルズさんとギンタスさんは資本制企業が経営独裁制を採用していることに
>批判的な目を向けた経済学者。
>経済的効率性から考えてその合理的必要性は疑わしいと彼らは主張した。

ボウルズさんとギンタスさんの言っていることは面白いが、
ものすごくアメリカの文脈に寄せてない?

社会主義が進んだ欧州や、日本では、ちょっと違うかな。

695禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 00:03:52.870
>>693
>能力主義的平等主義は、平等を実現するためには個々の人間を
>改造して均質化しなきゃいけないという発想をとる。
>個々の人間がすべて均一な一定の条件にフィットしなければ
>平等の権利を個人に与えるべきでないと考える。
>そのため、資本主義社会は、労働力によって個人を規格化する
>一大権力システムを教育制度としてはりめぐらす。
>これはかのミシェル・フーコーが指摘したことだね。

しつこい、やり直しはやり直しだよ!

696考える名無しさん2017/12/26(火) 00:07:02.350
どこだったかな、フーコーさんは、社会主義国に住んだときの経験から、
自由主義諸国よりもある意味で自由な社会だったということを
どこかで述べていたよね?

697考える名無しさん2017/12/26(火) 00:08:48.730
スウェーデン以外の外国に住んだことはあるのか?>社会主義国

698禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 00:13:48.450
左翼なら、フーコーより、ネグり読んだ方がいいな

>>
つまるところ私たちは、情報経済の頂点にあるサーヴィス部門を動かしている非物質的な労働の三つのタイプを区別することができる。
第一のタイプは、工業生産に含まれたものである。工業生産は、その生産過程そのものを変容させるような仕方で情報化されており、
コミュニケーション・テクノロジーを組み込むようになっている。
製造はサーヴィスとみなされ、耐久消費財を生産する物質的労働も非物質的労働へと向かい、それを混合されている。
第二のタイプは、分析的でシンボルを扱う作業という非物質的労働であり、それ自体が一方では創造的で知的な操作に、
他方ではシンボルを扱ってはいるがルーティンの作業に分裂していくものである。
最後に、非物質労働の第三のタイプは情動の生産と操作を含むもので、(仮想的または現実的な)人間的接触、
身体的様式における労働を要求するものである。これらがグローバル経済のポストモダン化を推し進めている、三つのタイプの労働である。

情動にかかわる労働が生み出すものは社会的ネットワークであり、コミュニティの諸形態であり、生権力なのである。
ここでもまた経済的生産における道具的な行為が、人間関係におけるコミュニケーション的行為と結合されてきていることがわかるだろう。P378


「<帝国> グローバル化の世界秩序とマルチチュードの可能性」 ネグリ=ハート (ISBN:4753102246)
<<

699考える名無しさん2017/12/26(火) 00:18:41.540
ネグリもいいけどバリバールもいい気がする。

700禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 00:20:23.600
>>
知的労働あるいは非物質的労働は、労働時間と非労働時間とを明確に区分しない。
たとえば商品の企画、アイディアをひねり出す作業。それは、職場から帰ったあとも、飲みに行こうが風呂にはいろうが、
寝つくまえのベッドだろうが私たちの生活にとりつくだろう。
この労働は、それが支出する場所も時間も特定することはないのだ。
・・・その平面は、一方では、新しい権力テクノロジーをむすびつき社会総体を利潤生産の場として形成することで
「資本による実質的包摂」の完成をしるしづけている
・・・この平面を利潤形成へと向けて収斂させて解釈するのか、つまり生活への資本の全般的支配として解釈するのか、
それともそこから全面的に逃れるための高度の可能性として解釈するのか、それが問われている。

知の社会化を表現する言葉が、「大衆知性」である。
・・・大衆知性とは、「水平的に社会を横断して拡がる集団的インテリジェンス、蓄積された知的力」であり、
特定の集団にのみ限定されるものではない。・・・それは多かれ少なかれ現代社会の人間総体を規定している。
こういう概念によって示されているのは、ポストフォーディズムの資本主義における開放的ポテンシャルを明確に指示するためである。
・・・資本は現在こうした実践を自らの価値形成の源泉としてそのまま組み込んでいる。
資本は労働者の協働にとって外部からコマンドを下し、そしてその生産物をわがものとする、
その意味で、資本はますます「寄生的」性格を剥き出しにしているのだ。P45-48


「自由論」 新しい権力地図が生まれるとき 酒井隆史 (ISBN:9784791758982)
<<

701禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 00:24:44.510
ボクは右派だからトフラー

>>
世界の富の創出の基礎にある・・・生産消費の価値が実際に、経済専門家が計測している金銭経済の総生産と
ほぼ変わらない規模があるのであれば、生産消費は「隠れた半分」だといえる。
同様の推測を世界全体に適用し、とくに生産消費だけで生活している何億人もの農民の生産高を考慮すれば、
おそらくは見失われている金額が五十兆ドルに達するだろう。

これらの点がきわめて重要なのは、知識革命がつぎの段階に入るとともに、経済のうち生産消費セクターが
目ざましく変化し、歴史的な大転換が起ころうとしているからである。
貧しい国で大量の農民が徐々に金銭経済に組み込まれていく一方、豊かな国では大量の人がまさに
逆の動きをとっている。世界経済のうち非金銭的な部分、生産消費の部分での活動が急速に拡大しているのである。
日曜大工やDIYの類に止まらない広範囲な分野で。
この結果、まったく新しい市場が開かれ、古い市場が消えていく。
生産消費の役割が拡大するとともに、消費者の役割が変化していく。
医療、年金、教育、技術、技術革新、財政に大きな影響を与える。
バイオ、ナノ・ツール、デスクトップ生産、夢の新素材などによって、過去には想像すらできなかったことが誰でも、
生産消費者として行えるようになる世界を考えるべきだ。P294-296 


「富の未来」 アルビン・トフラー (ISBN:4062134527)
<<

702考える名無しさん2017/12/26(火) 00:24:55.850
たとえば、少子化問題で自由主義諸国は露骨な上からの法的権力で
国民に働きかけるだけではない。
ディシプリンとは知的権力でもあって国民の下半身事情までを学問的監視下に置く。
そして国民の下半身の問題を人々に語らせる言説を爆発させていく。
国民がみずから互いに他人の行動を監視し合う社会的空気をその言説網でもって
社会的に構築していく。

703禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 00:27:22.180
■シェアリング‐エコノミー(sharing economy)

>>
物・サービス・場所などを、多くの人と共有・交換して利用する社会的な仕組み。
自動車を個人や会社で共有するカーシェアリングをはじめ、
ソーシャルメディアを活用して、個人間の貸し借りを仲介するさまざまなシェアリングサービスが登場している。
シェアエコノミー。シェアエコ。共有型経済。

最近は、個人投資や、直接労働を売るシステムが広がってる。自分の得意を時間単位売る。

個人に投資する「VALU」サービス、仕組みとリスク・危険性・問題点
http://cslbook.com/business/5312/

あなたの30分が商品になる!?空き時間を売るタイムチケットとは?
https://hintos.jp/articles/timeticket_20170120/ #hintos
<<

ネットでまだシェアリングエコノミーが広がっていないことの方が不思議だ。
実はシェアリングエコノミーの手前まで来ている。交換されるのは、関心。いいね!ブクマなどを交換する。なぜこれが現金にならないのか?

単純に簡単に払えるお金がないから。ただそれだけだ。グーグルに儲けさせるなら、コンテンツ製作者に金を払うべきだ。

メルカリを従来の売買と考えるとわからないんだろう。
家に余っているものをシェアしあうという基本的な感覚がある。ほしい人がいれば安く譲りますよ。
それが女性たちに受けている。そこにコミュニケーションの楽しさがある。たとえば売れることがいいね!がつく的な。慈悲のエコノミー

そう遠くない時期に、ネット上の投げ銭は一般化する。これは交換ではない。
アフィリエイトの0.1円から、投げ銭の一人が十円。
すなわち100人分の価値を持つ。いいねは、投げ銭に変わる。

ネット収入月数万程度は普通になるだろう。そして多くの月何十万、何百万稼ぐものも多く出てくる。
というか、いまやすでにテレビタレント目指すより、YouTuberが早くて実入りがいいと言われているが

704禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 00:28:08.770
>>702
だいぶ生権力っぽくなった。
まだまだだな。

705考える名無しさん2017/12/26(火) 00:29:56.970
>>694
アメリカの文脈ってなに?
ブルデュー氏の研究もかつてはフランス階級社会独自の事情だろうと
大した根拠もなく矮小化されていたが、いまでは日本も含めて
多くの国の学校教育で観察できることが分かってきているはずだよ。

706考える名無しさん2017/12/26(火) 00:31:13.420
禊健太郎さんは、フーコー権力論をポストモダニズム論者っぽく解釈しすぎなんじゃね?
特に日本の論者にはそういう傾向があったんじゃないかな?

707禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 00:33:18.280
>>705
欧州、日本は、アメリカほど経済合理的か、ということ。
アメリカの自由主義、経済合理性の文脈での批判かなと。

708禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 00:33:37.380
>>706
たとえば?

709考える名無しさん2017/12/26(火) 00:33:54.000
>>704
生権力というのは人口・公衆衛生・国民の健康をマクロ的に監視していくものだよ。
フーコーの自由主義論とは関係ない。

710考える名無しさん2017/12/26(火) 00:35:40.660
全員を一人一人マイナンバー等で管理して行くようになるのだろうか。

711禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 00:36:07.890
>>709
ん???
>>690

712考える名無しさん2017/12/26(火) 00:42:46.820
フーコーは自由主義をと新自由主義を比較対照して論じていたはず。
前者は重商主義・レッセフェール、後者はドイツのレプケとかの国家が競争を促進するべく介入するものとして。

713考える名無しさん2017/12/26(火) 00:43:34.420
>>707
ボウルズさんとギンタスさんがまず疑って問題にしたのは
資本制企業が採用しているピラミッド型の経営支配・労働者管理が、
経済合理性に本当に適ってそうなっているのか、ということだよ。
そうじゃない、というのが彼らの主張だった。

資本制企業がそのような独裁的な統治システムを採用しているのは
階級利害の反映であってイデオロギー的なものだということ。

アメリカの極端な経済合理性を批判するとか、そういう話じゃないよ。

714禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 00:49:41.280
>>713
>資本制企業が採用しているピラミッド型の経営支配・労働者管理が、
>経済合理性に本当に適ってそうなっているのか、ということだよ。

それそのものがアメリカ的ではない?
経営層と労働者層の格差。
経営層の高額な報酬、と労働者の低賃金。
アメリカではこれが経済合理性で理論づけられている。経営学など。

ここまでの極端は、欧米、日本にはない。

715禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 01:00:46.080
>>713
>ボウルズさんとギンタスさんがまず疑って問題にしたのは
>資本制企業がそのような独裁的な統治システムを採用しているのは
>階級利害の反映であってイデオロギー的なものだということ。

でもボウギンさん知らなかったけど、賛成する。
ボクも前々から言ってる。

自由主義では、自由競争のリスクは避けられて、
勝ち組は勝ち組で徒党を組み、負け組を排除し続ける。
それは当然のこと。

716禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 01:06:27.890
特にアメリカは、この傾向が強い。
恐ろしい富の集中があり、それを許容しているのが、アメリカ文化。
自由競争を超えて、弱肉強食を許容している。
強いものが勝つのは正しい。

717考える名無しさん2017/12/26(火) 01:20:58.130
禊健太郎=波平

718考える名無しさん2017/12/26(火) 02:06:30.790
だから常々言ってるだろ。
革命を起こすしかこの経済格差の壁を打ち壊す術は無いと。
教育も強者が独占的に受けるのだからね一度落ちた者達には子々孫々未来はないのは明白。

教養なくともブルーカラーもこの程度の論理的帰結は導き出せるだろう。
敵は在日とか中・韓・朝じゃない。
日本に巣食う侍の末裔どもだ。

719禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 07:57:32.410
アメリカニズムの基盤を考えると、
一つはピューリタンニズム
二つは開拓精神
三つは合理的科学主義

ここから生まれたのが、
キリスト教原理主義
プラグマティズム
自由主義、自由競争
科学至上主義
ハードボイルド

アメリカでは、開拓精神から言葉より実働が重視される。
結果を出すものが正しい。だから自由競争も許容される。タフであること。

それでいて、ピューリタンニズムから厳しい倫理は重視される。
排他的な面も強い。根強い黒人差別も、キリスト教原理主義と結びついている。白人至上として。

そしてなんと言っても、特徴的なことが、科学主義。
マッドサイエンスの国だ。
深い科学信仰があり、すべてを科学で記述できると考えている。
心理学、認知科学、社会学、遺伝工学、経営学、
特に人間科学においては飛び抜けている。

たとえばIQはアメリカで開発されて、アメリカではIQで人間の良し悪しを図る。
日本ではIQはネタでしかない。
そんな数値で人間が測れると考えない。

このタフさと合理性がアメリカのかっこよさを支えている。
20世紀はアメリカの正規であるが、
いまにつながる豊かな消費社会を作ったのはアメリカである。

720禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 08:16:25.690
20世紀はアメリカの世紀であるが、
いまにつながる豊かな消費社会を作ったのはアメリカの、
タフな勤勉さと、科学的合理性である。

721禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 08:17:54.600
楽観的科学的主義

722禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 08:31:57.310
アメリカはいまも啓蒙主義を生きている。
19世紀のタイムカプセルである。

啓蒙主義とは、楽観的な科学主義である。
科学的な合理性で世界を設計することで、人々が幸福になると素直に信じられていた時代。
理性とは人を科学的な合理性に位置づけための単位である。
プロテスタンティズムと啓蒙主義を持って、彼らは海を渡った。

そこから最初に生まれた思想がプラグマティズムである。
実動を重視する。結果がすべてである。
またそこ時代にアメリカ人が熱狂したのが進化論だ。
特に社会進化論。
弱肉強食は社会の摂理であり、格差はあって当然のもの。
ヒトラーは社会進化論を重視し、科学主義により、ユダヤ人を虐待したが、
いまも世界で社会進化論を信じているのはアメリカ人だけだろう。

723禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 08:39:30.790
遺伝子工学、認知科学、心理学、クローン技術、経済学、経営学、ゲーム理論など、社会科学がアメリカが中心であるのは、
楽観的科学主義により、倫理が低いからだ。
マッドサイエンスの国。
うるさいのは、キリスト教原理原理主義ぐらいだ。

キリスト教に抵触する部分で急にうるさくなる。
中絶や、進化論を信じないとか。

724禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 08:41:32.560
ボウギンさん知らなかったけど、
アメリカの楽観的科学主義への反動という文脈があるだろう。

725禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 08:48:29.810
もう一つ、楽観的科学主義がアメリカ以外で、交替したのは、世界大戦の影響が大きい。
楽観的科学主義のもと、突入した世界大戦において、
人々は地獄を見ることになる。
科学的に発展した兵器の前に、人は動物になる。
人権は失われて、名もなく消えていくのみ。
その極限がホロコーストである。
欧州もアジアも、傷を負った。
ただアメリカだけが、本土を戦場とせず、
むしろ世界一に成り上がった。
その後、ベトナム、イラク戦争を経験するが、
遠い国の出来事だ。

726禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 09:06:51.380
IT革命がアメリカ人にしか無理なのは、
IT革命は科学的合理主義の上に立っている初めて可能だ。
IT革命は簡単に言えば、サービスをセルフサービスにきて、コストを下げること。
情弱は排除する弱肉強食、すなわち社会進化論の系譜がある。

特に日本人のように情弱を含めて補完することを基本とする国には無理だ。
マイクロソフト、グーグル、アマゾン、ツイッターなどなど、いまや世界企業の彼らも、ユーザーへのサービス体制はなきと言って良い。
人々もパナソニックには文句を言うが、グーグルに文句を言っても仕方がないことを知っている。

そこにはまた、選民思想がある。
セルフサービスできない、自己解決できない奴は情弱、負け組。
社会進化論的に劣った人間。

727禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 09:11:40.880
アメリカ人のIT革命はいつもこの選民思想を基本に躍進してきた。
最近のiPhoneに熱狂し、ガラケーを蔑視する日本人は、
アメリカニズムの選民性の優越に乗っかっている。

弱者を置き去りにどんどん進むアメリカのかっこよさ。
弱者に配慮し続けて全体を考えて、なかなか進まない日本人。

アメリカ人のかっけー!

728禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 09:14:21.370
だからアメリカ人は競って、勝者になろうと競争を繰り広げる。
それが活性となる。
弱さを見せない。実行し勝つ。
ハードボイルドだね。
アメリカ人かっけー!

729考える名無しさん2017/12/26(火) 09:22:41.450
無関係なことを垂れ流すなよハゲ

730禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 09:23:48.080
5ちゃんねるはやめる
おれはくず

731考える名無しさん2017/12/26(火) 12:27:40.130
>>730
やっと自覚したか。

荒らしはいい加減にしろ。

732考える名無しさん2017/12/26(火) 18:31:18.250
お前なんでコテを禊健太郎に変えたの?
波平に戻せよ

733禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 19:13:54.220
>>647
>資本主義市場が嫌う民主主義的に覚醒した人材を育ててしまうからね。
>生徒の意見をできるだけ教育に反映させようとする民主国家の
>モデルにはなっていない。

均質化を批判する。
自律的主体になれということ?
理性主義か?

そもそもマルクスって何を言った?
結局、なにを目指すか明確でない。

734考える名無しさん2017/12/26(火) 19:36:21.020
>>733
どうでもいいから、荒らしは消えろ。

735考える名無しさん2017/12/26(火) 19:47:51.970
マルクスが唱えたのは革命だろ
資産家を殺さなきゃ世界はくぁらないってストレートに教えてくれた

736考える名無しさん2017/12/26(火) 19:49:20.670
>>735
ついでに、バカ右翼も消えた方がいいなw

737考える名無しさん2017/12/26(火) 20:04:09.880
>>736
こういう単細胞もついでに片付けたほうが良い

738考える名無しさん2017/12/26(火) 21:16:10.840
>>737
共産主義=暴力革命

資本主義=穏健保守

たしかに単細胞だw

739考える名無しさん2017/12/26(火) 22:51:00.270
マルクスの革命には、おおざっぱに二つの種類があって、
一つのフランス革命のような政治的な激烈な短期間の「事件としての革命」、
もう一つは産業革命のような漸進的で歴史段階的な「技術革新としての革命」。

マルクスの革命論に先進諸国における古さがあるとすれば前者の革命論かもしれない。
前者の革命はどちらかというと後発産業革命地域における歴史的事件を指している。
マルクスとエンゲルスが生きたヨーロッパはこの種の暴力革命が頻発する時代だった。
いまでも中東とかにしばしば見られる。少し前には東欧とかでも。
しかし少なくとも先進諸国ではこういう革命は時代遅れになっているように見える。

7407392017/12/26(火) 23:03:29.980
一つの => 一つは

マルクス学派の革命史観を非常に単純化しちゃうと、
技術の進歩という進歩史観が土台にあって、
それに適応するようにその上に産業構造の発展というか長期変動があり、
それに伴って生産様式や生産関係などの社会的変動がある。
技術の進歩に社会が適応する過程は漸進的な場合もあれば、
矛盾をストレスとして蓄積してあるとき大地震が起こるように革命的
になることもある。暴力革命はその突出した面であって、
マルクス学派が考えている革命はもっと長期スパンの産業革命という概念に近い。
シュンペータはここからヒントを得てイノベーションという概念を唱えたのではなかったか。

741禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 23:39:44.740
マルクスの革命論はどこまでも論理的なもの。
唯物史観があって、農業社会から資本主義社会、そして社会主義と移る。
そして資本主義がなぜ資本主義へ変わるのかも、資本論において必然的。

実際、革命に暴力的なもんがあってもそれは変化のための結果であって、
暴力革命ではない。

742禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 23:42:16.600
逆に言えば、それがマルクス主義の弱点。
論理的に出来過ぎている故に、もろい。
なぜ共産主義はことごとく、独裁制となるのか。
簡単に言えばあまりにも人間を信じすぎているから。
左翼はいつも甘い。

743禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 23:43:25.470
シュンペータのイノベーションは、マルクスとなんか関係あったっけ???

744禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/26(火) 23:51:28.520
結局、マルクスの共産主義とはなにか良くわからない。
未完で死んじゃったし

745考える名無しさん2017/12/27(水) 00:38:28.240
イノベーションは19世紀ヨーロッパの暴力革命が進化して
20世紀以降の先進諸国に適応した形式なんでしょうね。

資本主義経済自体が、自ら革命的であって、絶え間ぬ進化を
その構造維持において要請されている。
だから資本主義経済はその進化によって革命の土台を自ら築き上げる。
それがマルクスの資本主義観の一つを形成しているのではなかったかな?

746考える名無しさん2017/12/27(水) 00:45:52.430
未完で死んだから俺たちが完成させるんだって熱狂が起きる

ハイデガーのように晩節を汚さずに済んだ

747考える名無しさん2017/12/27(水) 00:46:48.340
現代の左翼だと柄谷が自分から晩節を積極的に貶めているな

748考える名無しさん2017/12/27(水) 00:48:59.880
ソ連が経済的に資本主義に後れを取ったのは事実だ
しかしそこで暮らしていた人間は不幸だったかと言えばそういう訳でもなかっただろう

749考える名無しさん2017/12/27(水) 01:00:10.260
ミラノビッチさんがピケティさんにある意味反論している。
ピケティさんはクズネッツ曲線のモデルを反証したが、
ミラノビッチさんはクズネッツ曲線の修正版(繰り返しバージョン)のモデル
をもってきて、ピケティさんよりも長期スパンの不平等を説明できると
主張なさっている。
それはマルサス・サイクルの一般化で、クズネッツサイクルと彼はそれを呼んだ。

750考える名無しさん2017/12/27(水) 01:15:47.880
ブランコ・ミラノビッチさんはグローバル経済では世界はより平等化しつつあるという。
特に、中国がその平等化に貢献したことは多くの経済学者が認めているところだ。
中国にかぎらず、ここのところの東アジアの経済成長はめまぐるしい。
中国、インド、インドネシア、タイ、ベトナム、そして遅れてモンゴルや中央アジア諸国
もこの波に乗ってくるかもしれない。東アジアの中間層が急成長しているというのだ。

反論もある。ジニ係数は相対値だ。絶対値で見れば、世界の不平等は拡大しているように見える。
ミラノビッチさんは相対値で表す通常のジニ係数を支持し、擁護している。

最低所得者年収8万円と最高所得者年収80万円の格差があったとしよう。
これが年収80万円と年収800万円に変化してもジニ係数は変わらない。
ところが80-8=72, 800-80=720だ。
ジニ係数は変わらなくても最低所得者が72万しか増やしていないのに
最高所得者はその間に720万も増やしていることになる。

ミラノビッチはジニ係数を擁護するために近代経済学の効用理論をもってくる。
つまり限界効用逓減の法則というやつだ。
金持ちの720万円は見かけの値の高さとは違って実際の効用は低いという。

751考える名無しさん2017/12/27(水) 03:23:30.010
エンゲルス ドイツ農民戦争
https://www.youtube.com/watch?v=HfMKSn8PqIs

752考える名無しさん2017/12/27(水) 03:37:51.310
ジニ係数:
ちなみにピケティはジニ係数(7-1,2,3の表では併記)に批判的だ。

《経済学者の著作や、国民の論議に登場する所得格差の統計指標は、労働と資本の格差
というまったく異なる要素を混ぜ合わせたジニ係数のような総合指標であることが多い
ため、格差の多様な様相とそこで働いているメカニズムをはっきり区別できない。これ
に対し、私はこれらの要素を可能なかぎり厳密に区別して考えよう。》 (21世紀の資本論#7)

以下、吉川洋マクロ経済学2009年173頁より
100 __________
   |         /|
  累|        /o|  
  積|       /  |
  所|      / o |
  得|     /    | 
  シ|    /B o  | A
  ェ|   /      | 
  ア|45度  o    |
 (%) / o      |
   |/_________|
  0     所得順位  100
三日月の面積B、二等辺三角形の面積A、B/A=ジニ係数

753考える名無しさん2017/12/27(水) 03:38:39.690
《下流、中流、上流階級

 誤解のないように言っておくと、私が表7−1〜7−3で使用した「下流階級」(下位50パーセントと定義)、
「中流階級」(中位40パーセント)、そして「上流階級」(上位10パーセント)という呼称はもちろんまったく
恣意的なものであり、異議もあるだろう…》
http://piketty.pse.ens.fr/en/capital21c2
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/en/pdf/
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/en/pdf/T7.1.pdf
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/en/pdf/T7.2.pdf
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/en/pdf/T7.3.pdf

《……私の分析はすべてが十分位数(上位10パーセント、中位40パーセント、下位50パーセントなど)といった
統計概念に基づいている。これは社会がちがってもまったく同じように定義できるからだ。》

754禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 05:04:10.110
>>745
マルクスの革命論
資本主義から社会主義へは、
資本主義の限界を示すもので、

シュンペーターのイノベーション論は関係ないどころか、逆でしょ。
資本主義は自ら非連続的に進歩し続ける。

755禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 05:08:28.140
ピケティも資本主義が絶対的に世界を豊かにしていることは否定していない。
ピケティが問題にしてあるのは、格差が固定すること。
金持ちは金持ちで居続ける、

756DJ学術 2017/12/27(水) 07:32:25.780
先に賃金を請求しても先細りになるしなあ。

757禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 07:55:01.770
おさらいになるが、
マルクスは資本主義を否定したわけではない。
先の階級制社会からのプルジョア革命としては評価した。
しかしそれだけでは不十分でプロレタリア革命が必要と考えた。
必要というか、プロレタリア革命が起こり社会主義へ移るのが歴史の必然と考えた。
たとえば資本論で商品、貨幣がいかに偶然の脆いものかを示すことで、
世界恐慌により破綻をきたすと考えた。

758禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 08:05:57.920
シュンペーターのイノベーション論は別の文脈から生まれた。
セイの法則のように、資本主義は初めは生産が先行していた。
いかに安価に大量生産するか、作れば消費はあとからついてくる。

生産も飽和に近づく中で、シュンペーターのイノベーションのように、経済発展は、創造的破壊により、非連続に発展するや、
ケインズのように消費重視の経済学へ変化する。

実際、フォードの安価な自動車の生産は画期的であったが、すぐに単に安いだけでなくデザインなど付加価値を求められるようになった。

759禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 08:26:28.750
ケインズは有効需要論で、無駄な公共事業でも需要を作る出すことが、経済の発展に繋がるという、
現代のマクロ経済論の基礎を作った。
マクロにおいては無駄遣いこそが人々を豊かにする。
それまでの、ものを大切に、清貧の思想とは逆の世界がマクロにはあるという、
現代でもなんだかんだ言って、経済政策はケインズを基本としている。

ハイエクはケインズのライバルで、
アメリカの新自由主義政策で脚光を浴びた。
自由な経済活動こそ、社会を豊かににする。
これはピケティの資本主義の格差論と対立しない。
まだまだ自由が足りないから、格差が生まれると考えることができる。
自由が中途半端だから富を持つものが有利に働く、それがいまの資本主義だ。

要するに、ピケティは過去のデータから格差の固定を明らかにしたか、なぜかまでは明らかにしていない。

760禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 08:41:18.730
やはりポイントは資本だろう。
資本とはなにか。交換手段でも、蓄蔵手段でもなく、積極的に金を生むために活用される金だ。

金を貸す。そして時間をおいて返すときに増えて返ってくる。
貨幣は交換手段においては、等価交換であるが、
資本は金を使った贈与交換なのである。

贈与交換はそもそもにおいて信用を基本にする。
信用なく、ものを貸しても返ってくる保証はない。

等価交換はその場で一瞬で等価に精算されるので信用はいらない。

信用とはなにか。
相手を見極めることだ。

自由主義は、経済性を最優先に自由競争を行うことを求められる。
相手ヵ誰かではなく、もっとも経済的によい条件の相手を選ぶ。
公共事業の入札が理想だ。

しかしここで資本の信用はグレーとなる。
誰を信用するか。
ここに客観的な判断は難しい。
そして好き嫌いや、あるいは個人的な裏金など、わもわくが入る余地が生まれる。
贈収賄。

マルクスは資本そのものの金の分配を問題にしたが、贈与交換としての信用には触れなかった。
なぜかわからない。
アダムスミスなど正統派経済学を目指すマルクスは、贈与交換のようなグレーなものは入れたくなかったのかも知れない。

この贈与交換、信用を排除したマルクスの潔癖さがその後の共産主義の躓きとなる。

761禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 08:49:41.640
なぜ共産主義はかならず独裁制に陥るのか。
すなわち中央は贈収賄にまみれるのか。

中央に集まる巨大な富の分配過程で生まれると、贈与交換に対処する機構がない。
中央の官僚は潔癖でしかあり得ない。
それが、マルクスの真面目さだ。

資本主義では、富は社会に流動して、中央に集まるのは一部である。
さらに自由競争、機会の均等は簡単にギャンブルの世界だ。
偶然が絶えず侵入して、誰にも負ける可能性がある。
政府も偶然から無縁ではない。

柄谷がくじ引きで官僚を決めると言ったとか。
まさに共産主義の中央に偶然を侵入させないと、
信用という魔物を排除することはできない。

権力は、必ず腐敗する。
特に共産主義社会において、ということ。

762禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 08:58:43.680
今では贈収賄はゲーム理論において理にかなっている。
長期間継続するゲームにおいて、信用により仲間を作ることが、決定的に有利である。

ゲーム理論ごときが示すものは、当然人は社会で実行している。

すなわち贈収賄は貨幣交換に先行する。
人は贈収賄を基本に経済を運営してきた。
貨幣等価交換は最近後からきた新参者だ、

交換とはそもそも贈収賄なのである。
この基本的なことがマルクスにはわからなかった。
さよならマルクス

763DJ学術 2017/12/27(水) 09:16:22.540
貨幣金融経済より配給制度なんかの方が僕は好きなわけ。それと死体拾い。
なぜかな?

764禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 09:20:19.600
いまだに韓国は汚職国家だし、中国は習近平が汚職撲滅で党員の大量粛清を行った、

日本もリニア事業で大手ゼネコンたちの談合が問題になっている。

ある意味当然であり、
できるだけ自由競争を回避して贈与交換にすることが、合理的であり、
先に贈与交換があり、近代に自由競争が入ってきた。

ハイエクの積極的な自由主義とはそのような意味でもある。さすが自由主義の祖ヒュームの継承者。
自由競争は、徹底しないと雑草は増え続ける。

自由は放任ではなく、自由は積極的推進するものだ。
社会に偶然を侵入させて、活性化することで経済発展は生まれる。

765考える名無しさん2017/12/27(水) 10:20:48.060
>>759
自由が足りないから格差が生まれると言うのが妄想
それも証明されていないのに何んで事実みたいにさらっとねじ込んでんだよw

ぺっ

766考える名無しさん2017/12/27(水) 11:14:52.940
マルクスの分析した資本主義は奴隷制度とは違い
労働者が消費をすることで成り立つ
だから搾取の仕方は目に見えにくい
そこに資本論の重要性がある
奴隷制度を告発するなら単純明快だが

全体に豊かになったという人は近代以前、資本主義以前には
雇用関係が固定されていなかったことを想起すべきだ

767考える名無しさん2017/12/27(水) 11:15:27.480
限界効用を持ってくるとマルクスは確かに旗色が悪い
ただしスラッファのように標準商品を仮定するとマルクスの生産中心主義が
正しいとわかる

http://members.jcom.home.ne.jp/fuga-buriki-can/comparative%20study3-2.htm
〔需要関数と生産関数の違い――イタリア人経済学者ピエロ・スラッファは、
「マーシャル・クロス」を「〈需要関数〉は、効用逓減という基本的かつ自然的
なる仮定の上に立つ。これに反して、生産における関数関係は、これよりもずっと
複雑な仮定を持った体系の結果である。限界効用に関する研究が、価格と(消費さ
れた)数量との関係に注意をひきつけたあとではじめて、類推によって費用と生産
量との関係という均斉的な概念が生まれたというのが事実である」(『経済学に
おける古典と近代』、菱山泉・田口芳弘訳、有斐閣、1956年)と評した。十分
ではないが、極めて妥当な鑑定である。〕

ピエロ・スラッファ (Piero Sraffa), 1898-1983.
http://cruel.org/econthought/profiles/sraffa.html
 20 世紀の経済学の巨人ピエロ・スラッファは、同時に経済学で最も寡作な一人
だった――でもそのわずかな論文の一つ一つが、とんでもない代物ばかりだった。
スラッファの 1926 年の規模に対するリターンと完全競争に関する論文 (1925 年イタリア
語論文の改訂) は、マーシャル派の企業理論にすさまじい矛盾を見つけ出した。自分の
業績に関する有名な 1930 年のシンポジウム結語でかれが述べたように:

「わたしはマーシャルの理論に内在的な前提が何なのかを見つけ出そうとしています。
ロバートソンさんはそれをきわめて非現実的と見なすようですが、わたしもそれに同意
します。あの理論が、論理的に自己矛盾を起こさず、しかもそもそも説明しようとし
た事実と一貫性を持つような形では解釈不可能だということについては意見の一致を見
ているようです。ロバートソンさんの対処療法は数式を廃棄することで、その示唆によ
ればわたしの手法は事実を廃棄しようとしているのだとか。あらかじめ申し上げておく
べきだったかもしれませんが、こういう状況にあっては、廃棄されるべきはマーシャル
の理論なのではないかと考えております」(Piero Sraffa, 1930, Economic Journal, March, p.93)

768考える名無しさん2017/12/27(水) 11:16:16.830
限界効用理論では合成の誤謬を避けられない

769美魔女2017/12/27(水) 11:16:51.370
喧嘩は辞めて!⭐

770考える名無しさん2017/12/27(水) 12:13:25.690
>>767
限界効用説とマルクスになんの関係が?

771禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 12:18:53.430
>全体に豊かになったという人は近代以前、資本主義以前には
>雇用関係が固定されていなかったことを想起すべきだ

ガチガチに固定さていたと思うが???

772禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 12:21:19.210
>>767
>限界効用を持ってくるとマルクスは確かに旗色が悪い

限界効用説とマルクスになんの関係が?

773禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 12:27:29.690
>マルクスの分析した資本主義は奴隷制度とは違い
>労働者が消費をすることで成り立つ
>だから搾取の仕方は目に見えにくい
>そこに資本論の重要性がある

マルクスは、資本が生む金を問題にした、
これを労働者からの搾取と考えた。

なぜ金が金を生むのか。
金を貸すことは、返ってこないリスクを伴うからだ。
投資することで、回収できないリスクがある。
資本家はそのリスクを背負っている。
そのリターンだ。

774考える名無しさん2017/12/27(水) 12:46:19.140
>>773
搾取の構造を否定するんだな。リスク??資本家にリスク?
どういう寝言?それでもマルクス主義者?

775考える名無しさん2017/12/27(水) 13:13:17.450
>>760
マルクスの信用論はいろんな論者が論じているのに
なんでそれをなかったことにする?

776禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 13:20:37.210
>>775
たとえば?

777禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 13:21:21.320
>>774
???
投資にはリスクがつきもの。

778考える名無しさん2017/12/27(水) 13:34:33.520
>>777
リスクも労力も無しで搾取するのが資本家だよ。
それに異を唱えたらマルクス主義の大前提を否定する事になる。

779考える名無しさん2017/12/27(水) 13:51:04.570
だからその金利がローリスクハイリターンだと解き明かしたのがピケティだろ

780考える名無しさん2017/12/27(水) 13:51:44.910
資本の増殖=労働の搾取というのは、法制度に守られたシステムとして存在する。
剰余価値は資本家に帰属するという法制度が根拠になっている。
もちろん、価値のすべてが資本家に属するという法制度なわけだが、労働の再生産のために生み出された価値の一定量は、労働者に分配される。

781考える名無しさん2017/12/27(水) 14:52:17.520
資本主義社会が常に成長し続ける事で維持される経済システムである以上、余剰利益を資本家に還元するように法制が保護する
つまり資本家を常に強力に体制が保護する社会

つまり格差を絶対的に守るって意味だ

だから多くの人間が怒り苦しんでいる

782考える名無しさん2017/12/27(水) 14:59:00.900
資本制企業ではそこで働く人たちのほとんどが経営決定権から排除されて
その支配下に服従するだけの機械にされてしまっているということが大きい。

つまり、特定の個人や少数者に経営権(企業統治権)が集中しているので、
結局その人にもっとも有利な分配ができてしまう。

例えば現代のUSAではそのことによる帰結がもっとも顕著に現れた結果として
所得格差がどんどん拡大していっていることは、ピケティ氏、スティグリッツ氏、
クルーグマン氏らが指摘しているとおり。

そして彼らはけっきょく民主制国家がこの問題に介入する権利をもたなくては
この問題が資本制市場内では自動的に解決しえないことを認めている。

783考える名無しさん2017/12/27(水) 15:11:15.340
>>758
ケインズは消費重視というより投資重視なんじゃなかな?
資本主義経済は消費がなくても投資だけで成長し持続可能であると
彼は言っているように見える。ソ連はそれをやった。
ただし、消費を軽視すると労働者たちの不満を増大させることになるリスクがある。
消費社会への道を軽視したソ連はそのため崩壊した。

784考える名無しさん2017/12/27(水) 15:19:36.220
美しき輪 明宏

785考える名無しさん2017/12/27(水) 17:07:14.300
>>770
>>772
コテ付け忘れてて笑える

786禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 17:09:00.220
>>778
大前提もなにもマルクス主義なんかどーでもいいだろ(笑)

787禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 17:09:28.640
>>779
そこまでは言ってない(笑)

788禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 17:15:57.740
>>780
資本はそう簡単に金を生むわけではない。
ケインズのアニマルスピリット。
リスクのないところでの投資はリターンも少ない。
さらに多くのプレーヤーがいて自由競争にさらされる。
儲かるのは、リスクの高いところ。
ベンチャーや、途上国など、未開の部分にアニマルスピリットで投資するときに儲かる。

問題は、この部分への投資の公平性。
このような情報は裏情報になりやすい。
金持ちに話が回ってくる。
あるいは、リスクが高い投資は貧乏人には難しいなど。

789禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 17:19:54.020
>>782
本来は労働者は会社を選ぶ権利があり、
経営者には傾いたときのリスクがあるはずだが、
実際は労働者が弱いのは確か。
しかしこのことをマルクスはなにか指摘したって?

だから、
■シェアリング‐エコノミー(sharing economy)

物・サービス・場所などを、多くの人と共有・交換して利用する社会的な仕組み。
自動車を個人や会社で共有するカーシェアリングをはじめ、
ソーシャルメディアを活用して、個人間の貸し借りを仲介するさまざまなシェアリングサービスが登場している。
シェアエコノミー。シェアエコ。共有型経済。
最近は、個人投資や、直接労働を売るシステムが広がってる。自分の得意を時間単位売る。
個人に投資する「VALU」サービス、仕組みとリスク・危険性・問題点
http://cslbook.com/business/5312/
あなたの30分が商品になる!?空き時間を売るタイムチケットとは?
https://hintos.jp/articles/timeticket_20170120/ #hintos
ネットでシェアリングエコノミーが広がっていないことの方が不思議だ。
実はシェアリングエコノミーの手前まで来ている。交換されるのは、関心。いいね!ブクマなどを交換する。なぜこれが現金にならないのか?
単純に簡単に払えるお金がないから。ただそれだけだ。
グーグルに儲けさせるなら、コンテンツ製作者に金を払うべきだ。
メルカリを従来の売買と考えるとわからないんだろう。
家に余っているものをシェアしあうという基本的な感覚がある。ほしい人がいれば安く譲りますよ。
それが女性たちに受けている。そこにコミュニケーションの楽しさがある。たとえば売れることがいいね!がつく的な。慈悲のエコノミー

そう遠くない時期に、ネット上の投げ銭は一般化する。これは交換ではない。
アフィリエイトの0.1円から、投げ銭の一人が十円。
すなわち100人分の価値を持つ。いいねは、投げ銭に変わる。

ネット収入月数万程度は普通になるだろう。そして多くの月何十万、何百万稼ぐものも多く出てくる。
というか、いまやすでにテレビタレント目指すより、YouTuberが早くて実入りがいいと言われているが

790禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 17:21:12.440
>>783
ケインズにおいては、消費も投資も効果あり

791考える名無しさん2017/12/27(水) 17:42:12.390
労働者階級が負っているリスクは一般に生存生活そのものに関わるリスクである
のに対して資本家階級が負っているリスクは一般に投資または資産リスクにすぎません。

裸の資本制市場においては、会社の経営が傾けば即刻首を斬られ路頭に迷うのは
労働者階級であり、そこで危険を被るのはその生存生活、つまり命そのものです。

マルクスも言うように、資本制市場においてどちらが重大なリスクを負っているのかは
明らかでしょう。

792禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 17:43:05.890
問題は、イノベーションとアニマルスピリッと。

793禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 17:47:40.630
>>791
あほまだしマルクス信者から少しはわかってきたな。

794禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 17:49:49.390
生権力、イノベーション、アニマルスピリット
役者がそろってきたな。

795禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 17:51:06.030
なぜ労働者は弱いのか。
会社選択の権利はあるはずだし、
消費者としては神様なのに

796考える名無しさん2017/12/27(水) 17:53:06.980
>>790
投資は不可欠だけど消費は不可欠じゃない
というところは資本制市場にとって非常に重要な意味を持つよ。

797禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 17:57:38.480
>>796
消費は不可欠ではない???

798考える名無しさん2017/12/27(水) 17:58:51.580
>>795
ブルジョア社会では「選択の自由」というのは名目上のことであって、
机上の空論にすぎないことが多いよ。
また、市場への参加が誰にでも開かれている自由であるという仮定についても
非現実的だということをミハウ・カレツキ氏あたりは言っていたはず。

799禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:03:01.070
>>798
選択の自由が限定的なのは当然。資本主義は大量生産に支えられているわけで、

売ってる車は選択できるが、
一からオーダーメイドだと、一台何百億かかることか

800考える名無しさん2017/12/27(水) 18:04:16.370
>>796
消費は不可欠じゃないってどういう事なん?

801禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:04:16.430
ビックブラザー陰謀論からは抜けられないようだな(笑)

802禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:05:05.430
>>800
消費なければ、生産もない。
資本主義経済がない

803考える名無しさん2017/12/27(水) 18:08:32.240
>>799
重要なのは選択の自由には格差があり、
一般に資本制市場では選択肢のある人が選択肢のない人と
取引している関係にある。
生存のリスク、命のリスクを負っている人が、単に資産のリスクを負っているに
すぎない人と取引する関係にあるということ。
前者の選択肢は多くの場合非常に限られてくる。選んでいる生活の余裕はない。

804禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:08:33.400
再度、言えばすべて贈与交換が問題なんだよ。
身近な人と助け合うという人間本来の性向
金持ちは金持ちで助け合い、リスクを減らす。

自由主義は自由競争をスローガンにするがどこまで言っても限界がある。
基本、自由競争なんて恐ろしいこと誰がやるの。

805考える名無しさん2017/12/27(水) 18:08:58.020
このスレでの自由、あっちのスレでの自由、どっかの誰かが語る自由……自由の定義さえバラバラなのにね。労働者とか資本家なんてはっきり定義出来る人間さえ果たしてこの世に存在するのかしないのか…

806禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:11:20.540
>>803
正解だが、贈与交換は人間社会の基本だから無くならない。
共産主義はさらに贈与交換に弱く、すぐに腐敗する。

いま以上の解はないよ。

807考える名無しさん2017/12/27(水) 18:11:46.460
自由の定義がそんなにばらばらであったなら、自由主義と全体主義の区別すら
あやしいものになるよ。そんなはずはないのでは?

808禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:12:45.960
逆にブルジョワ革命は、贈与交換を解体にある部分成功したから、いまがある。

809考える名無しさん2017/12/27(水) 18:13:52.470
近代経済学のモデルが非現実的なのは、
しばしば、すべての個人が自由に選択できる
という想定をしがちなところ。
そんなのは嘘だと誰もが知っているにもかかわらず、
自由市場をモデルにしてしまうところ。

810禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:13:53.180
ブルジョワ革命の起こした人類史の格差問題の解決。
それを認めるべきだね。

811禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:14:52.220
>>809
なんと呼ぼうが、ブルジョワ革命は起こり、
人類は解放された。
あとは、キミとママが仲直り

812禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:16:32.870
結局、いまの安倍政権のいまは、人類史上、最も豊かで公平な社会であるんだから。
その事実は認めないと。

あとはシェアリングエコノミーを待つ。

813考える名無しさん2017/12/27(水) 18:18:04.930
正規雇用と非正規雇用の関係でもそうです。
解雇されるリスクを高頻度に負っているのは一般に非正規労働者です。
だから、同一労働同一賃金にプラスしてリスクへの報酬を得るべきなのは
非正規雇用であってしかるべきでしょう。
しかし資本制市場ではそのようなインセンティブが実際には働いていません。
なぜ働かないのでしょうか。

814禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:20:06.750
>>813
正規雇用のパパの雇用を確保しておけば、
息子はバイトでも、
家族は潤うから。
日本型セーフティネット。

815考える名無しさん2017/12/27(水) 18:21:47.140
贈与?やっちまったな
内田スレでやれ

816禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:23:01.040
日本は家族型贈与交換だから、
それを維持するために、
正規と非正規を分ける。

817考える名無しさん2017/12/27(水) 18:26:05.230
>>814
マルクス主義者にとっては家族は敵なんじゃないの?
国家を無くしたあとは家族を解体して無くす。

818禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:27:41.770
>>817
マルクス主義なんで現存するの?

819考える名無しさん2017/12/27(水) 18:33:06.270
小資本家と労働者階級との境界線が連続的な面を持っているからといって
資本家階級と労働者階級との区別ができないってことにはならないよ。

僅かな流動性を持っていたとしてもその大半は労働者階級としての生活から
抜け出すことはないし、小資本家の大半はまた労働者階級に舞い戻ってくる。

リベラルな近代経済学者は、教育の、つまり人的資本の格差是正効果を強調する
けれども、教育による格差是正が世間が期待するほどではなく流動的でもないこと
が実証的には明らかになっているでしょう。教育はむしろ格差を固定する機能をもつ。

820考える名無しさん2017/12/27(水) 18:36:55.060
>>817
マルクスのテクストにそんな記述ってあったかな?

821禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 18:37:52.920
再度、まとめると、
資本主義において、金が儲かるのはリスクの高いイノベーションへのアニマルスピリット。
そして成功して一度勝ち組になると、勝ち続けやすくなる、

流動性が低く、格差が固定しやすい。
だからリスクを生む状況が定期的にあることで、
流動性が生まれる。
それが戦争。
戦争だけが格差を解消する。
それがピケティ論。

822考える名無しさん2017/12/27(水) 18:38:00.640
むしろ初期のマルクスの著作を読むと、資本制社会(ブルジョア社会)が
家族関係を冷たいおカネの関係に変えてしまったと嘆いているような一節が
あったように記憶しているが。

823考える名無しさん2017/12/27(水) 18:45:37.650
家族に関することはエンゲルスの仕事だというイメージがあるわ。

824考える名無しさん2017/12/27(水) 18:51:10.350
で、家族どうするの?いつかは解散させるだろ。
人間は家族や親しい人と赤の他人を不平等に扱うもの。
完全平等世界には相応しくない。

825考える名無しさん2017/12/27(水) 19:14:53.340
アソシエーションを作るにしても、性欲や情念は消えないから家族もどきは残るだろうよ。

826考える名無しさん2017/12/27(水) 19:21:14.320
世界中の人間が何故か家族を大事にしているのが現状。
それをまずはどうやって解体を進めていくか。それが難しい。
抵抗があるのは間違いないからね。

827考える名無しさん2017/12/27(水) 19:26:15.500
アメリカなんか、家族から一定の期間を経て子供が独立するのが当たり前だったのが、
同居する傾向になっているらしいしね。
リーマンショックの影響が尾を引いているんだろうけど。

828禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 19:40:13.120
>>826
>世界中の人間が何故か家族を大事にしているのが現状。
人ごとだな。
家族は大切にしなさい。

829考える名無しさん2017/12/27(水) 19:42:06.920
アメリカでは、成人するまでに拳銃若しくはライフル銃を子供に買い与えて独立を促すのが
一般的な慣習だったからな、これは西部開拓時代の名残だが本能に刻まれたもんがあるから
毎年のように乱射事件が生じても銃社会を否定できない事情がある

830考える名無しさん2017/12/27(水) 19:49:48.180
>>828
ついに保守の正体を現したね。教育勅語を地で行く価値観を
お持ちのようで。しかも過去のレスからして共産主義者でもない。

831禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 19:50:44.220
右翼てすがなにか?

832考える名無しさん2017/12/27(水) 19:55:07.640
家族を大事にしたら保守とか流石に頭イカれてんなブサヨは

833禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 19:55:42.930
まあ初級編はこの当たりまでかな

834禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 19:56:11.170
中級編に入る?

835考える名無しさん2017/12/27(水) 20:01:02.740
自分の家族ばかり大事にせず、
恵まれない人のことも考えて行動しなさいとかならわかるけどな。

836禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:05:42.420
>>819
>が実証的には明らかになっているでしょう。教育はむしろ格差を固定する機能をもつ。

そうかな。
バカとブスこそ東大いけ。
人生でランクを切り替えるタイミングはそう多くない。

837禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:11:43.370
中級編の始まりは、
日本人はなぜか西洋人から不思議民族と思われるのか?

838禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:13:24.790
そう、なぜ日本人はピケティ論で説明できないのか。
ピケティ論のような格差を生まないのか。

839考える名無しさん2017/12/27(水) 20:15:48.540
頭の出来は遺伝子だろ、運動音痴がいくら努力してもウサイン・ボルトと同じトラックを走るどころか
国体にすらでられないのが現実なのになぜ頭のほうでは東大が射程圏内に入ってくる

840禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:16:30.560
>>839
遺伝子(笑)

841考える名無しさん2017/12/27(水) 20:16:53.830
>>826
実際には家族が階級闘争の主戦場になっている。
『資本制家族の権力ゲーム理論』が書かれなければならない。

842考える名無しさん2017/12/27(水) 20:16:58.170
>>836
東大でも文系だと文化資本で学内競争に負けてしまうから、
旧帝大以上の理系学部に行けってのが望ましいアドバイスかもな。

843禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:20:55.400
格差と学歴の相関は示されているが、
頭がいい遺伝子はまだ発見されとらんね。

844考える名無しさん2017/12/27(水) 20:20:57.950
遺伝が馬鹿だから無理、お前らのDNAを拡大してみたら二重らせんが絶妙な曲線を描いて
バカって書いてある

845禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:21:59.450
>>841
家族が階級闘争主戦場???

846考える名無しさん2017/12/27(水) 20:22:00.680
遺伝子とかよりも脳の機能で説明がつくんじゃないの。
脳科学の問題があると思う。

847考える名無しさん2017/12/27(水) 20:22:43.240
姿形や運動神経まで親から引き継いでるのに頭の出来だけは別だと言い張るほうが無理ないか

848禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:24:15.840
>>847
犯罪者の子は犯罪者論?

849考える名無しさん2017/12/27(水) 20:25:48.070
>>848
家系図を示してある一族の犯罪性向がどうとか論じている雑誌を見た記憶がある。

850考える名無しさん2017/12/27(水) 20:26:38.130
>>837
だから不思議と思われない存在になるための変革が必要なんだろ。

851禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:26:53.060
>>849
よかったな(笑)

852考える名無しさん2017/12/27(水) 20:27:56.140
犯罪者の子は犯罪者ではない、罪を犯した者が犯罪者だ

853禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:28:01.740
典型的なダメ左翼。
プラトン主義(笑)

854考える名無しさん2017/12/27(水) 20:28:36.630
>>851
確かアメリカのものだったと思う。
銃犯罪が絶えない国だからそんな話が出てくるんだろうね。

855考える名無しさん2017/12/27(水) 20:29:06.480
>>845
そんな事も知らない?だから教育勅語人間なんだよ。

856考える名無しさん2017/12/27(水) 20:30:23.330
そういうことが妥当であったにせよ独自の研究分野として発表した段階で大バッシングということになるから
現実には成り立たないだろう

857考える名無しさん2017/12/27(水) 20:30:43.250
プラトンの生きた当時のギリシャは資本主義に近い状態だったと、
関曠野が『プラトンと資本主義』で述べていた。

858考える名無しさん2017/12/27(水) 20:32:49.870
ローマ時代はパンとサーカスというくらいで、遊んで暮らして政治に無関心な馬鹿ばかりになってしまったから
福祉国家だろう、現代ではキューバが同様の状況に陥っているらしい

859禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:34:08.060
家族が階級闘争主戦場??(笑)
働いて親を安心させなさい。

860考える名無しさん2017/12/27(水) 20:36:03.710
>>859
反抗期とかなかったのか?

861禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:38:01.890
中級編の始まりは、
日本人はなぜか西洋人から不思議民族と思われるのか?
そう、なぜ日本人はピケティ論で説明できないのか。
ピケティ論のような格差を生まないのか。

862考える名無しさん2017/12/27(水) 20:40:38.360
日本は格差が小さいと論ずるに当たっては、
四民平等とか農地改革が大きいだろうね。
日本は格差が大きいと論ずるに当たっては、
文化資本とか家庭環境の差が大きいだろうね。

863考える名無しさん2017/12/27(水) 20:41:37.500
極端なマルクス主義者は、北朝鮮やクメール・ルージュの農園、身近なとこではヤマギシが
家族という単位が保守的であるとして、親と子を引き離して集団生活をさせる方針をやってる

864禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:44:51.900
やっぱ中級編はまだ無理か、
まあ、慌てずとも、

865禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:46:08.250
いまの家族は資本主義に最適化されたからね。

866禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:47:37.310
そもそも、マルクスはどんな社会目指したかよくわからんよね。
アソシエーションとか
サンシモン教と、何が違うんだよ(笑)

867考える名無しさん2017/12/27(水) 20:49:17.760
>>856
何の事を言ってるの?アンカー付けないと何とも分からないよ…

868考える名無しさん2017/12/27(水) 20:49:27.400
アソシエーションはフーリエと結びつけたいな。

869禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:49:41.280
こんな豊かで公平な天国のような社会に生きてなにが不満なんだ。
あとほしいのは安楽死法ぐらいだろ。

870禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:51:24.620
フーリエがなにをしたと?
サンシモン教団に比べたら屁みたいなもんだろう

871考える名無しさん2017/12/27(水) 20:51:49.570
>>867
>>849とか>>852>>854のことを言っているんだと思うよ。

872考える名無しさん2017/12/27(水) 20:52:55.350
生まれ持ったものは受け入れるしかないというが、生まれ持ったもんほど差別的なもんはないだろう

873考える名無しさん2017/12/27(水) 20:53:46.540
>>865
分かってるならそれを壊す方法を考えろよ。

874禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:53:54.400
>>872
頑張ればええやん。
なんなん自分?

875考える名無しさん2017/12/27(水) 20:54:16.240
http://www.osaka-sandai.ac.jp/file/rs/research/archive/4/04-08.pdf

フーリエもサン・シモンも
ユートピアを社会主義に結びつけた点ではどちらもすごかろう。

876禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 20:54:49.980
>>873
なんで壊すんだよ。
家族が一番。

877考える名無しさん2017/12/27(水) 20:56:30.010
放蕩息子だった波平はそれを悔いて禊となり、家族の大事さに回帰したということか。

878考える名無しさん2017/12/27(水) 20:56:45.670
遺伝子に反社会的な因子が発見されて、その因子をもつ者は善良に暮らしていたとしても
いずれ他人に危害を加えうるとして収容所に放り込んでいく、そんな世界観が狂四郎2030という漫画で
描かれていたな

879考える名無しさん2017/12/27(水) 20:57:48.330
>>872
いずれはトランスヒューマニズムの恩恵が受けられる時代は
来る。全人類見た目も中身も全く同じに出来る。

880考える名無しさん2017/12/27(水) 21:01:00.230
>>876
出ました教育勅語(笑)!アンタ以外のここの住人は
家族は敵と認識してる。少なくとも俺はそう。

881考える名無しさん2017/12/27(水) 21:01:03.030
>>879
見た目だけでいいんだ、見た目がみんな同じなら内面の良し悪しだけを基準に人と向き合うことになる

882禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:02:28.990
わき
サンシモン教団に参加したのは創立して間もないエコール・ポリテクニック出身の若い技術者を中心にさまざまな職業、階層の人々(4)で、
彼らがめざしたのはサンシモン主義思想の伝達と実践であった。
サンシモン主義運動は、フランスだけでなくドイツなど周辺国の人びとの関心を集め、ジョルジュ・サンド、ユゴー、ゲーテなどもこの思想に関心を示している。
しかしかれらの自由な考え方や集団的行動は、社会秩序を攪乱し権力を脅かしかねないとみなされ、
公共道徳の侮辱、私有財産に関する法律違反などを理由に活動は禁止され、教団幹部は投獄された(5)。

 教団は解散したが、その活動に加わった人びとは、金融、運輸、文化などさまざまな場面で19世紀後半のフランスの産業化、近代化に大きな役割を果たすことになる。
彼らが描いた産業化、近代化が実現したのは、クーデタによって権力の座についたルイ=ナポレオン・ボナパルトというナポレオンの甥による第2帝政のもとであった。
その第2帝政期の経済産業政策を主導した一人がサンシモン教団の幹部だったミシェル・シュヴァリエ(Michel Chevalier)である。

883禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:03:32.000
>>880
親の金で生きながらえて、よく言うわ
恥を知れ(笑)

884考える名無しさん2017/12/27(水) 21:03:36.240
>>880
家族は敵ではないな。

>>881
外見を均一にする人の内面の良し悪しってどんなものなんだろうね。

885考える名無しさん2017/12/27(水) 21:05:35.350
>>881
見た目同じでも内面の違いが格差を生む。平等じゃない。
理想社会は支配も権力も存在しないが、理論に適合した人間である事だけは絶対。それを自由という。

886禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:06:12.910
親の金で何年も生きながらえるとか、
アメリカでは、考えられへんわ
日本人家族でよかったなほんの

887考える名無しさん2017/12/27(水) 21:06:33.420
>>884
外見を均一にするのは他者だよ

女に親切にすること一つとっても、イケメンだったら恋の始まりだがブサメンならセクハラで訴えられる
このように世の中外見で左右され決定されることが多すぎる訳だ

888禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:07:25.000
>>887
卑屈だな

889考える名無しさん2017/12/27(水) 21:08:12.450
外見よりも社会的地位なんじゃないの。問題は。

890考える名無しさん2017/12/27(水) 21:10:19.580
>>889
マルクス主義者が目指す世界に地位は存在しないだろ。

891禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:10:20.840
日本人家族に生まれてなかったら、こんなとこでマルクスどうとかのんきにいってられへんで
日本人家族であること感謝しいや
ほんま
日本人の慈悲深さに南無〜やで

892考える名無しさん2017/12/27(水) 21:11:38.990
理想の社会は北欧のいくつかの国だと思うが

893考える名無しさん2017/12/27(水) 21:11:39.360
>>888
いや歴然たる事実だよ、君がある女に毎日のように電話し続けたとする
イケメンなら恋の始まりだが、君がやったらストーカーだろ

894考える名無しさん2017/12/27(水) 21:11:39.740
>>890
目指す途中で色々ありそうな気がするが。

895考える名無しさん2017/12/27(水) 21:13:02.460
>>892
スウェーデンなんかは競争促進が厳しいからキツそう。
北欧東欧フランスは自殺率が高い。
自殺率の低いポルトガルとかの方がよっぽど良さそう。

896考える名無しさん2017/12/27(水) 21:13:16.010
マルクス主義に反対する人間を粛清するのが所謂「革命」?

897考える名無しさん2017/12/27(水) 21:16:03.560
ジブリ映画のキャッチであった命を大事にしない奴は殺してやる、みたいな発想だな

898禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:16:08.490
でた、ド日本人の北欧信仰(笑)

899禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:16:39.010
情けないぐらいのド日本人だな

900考える名無しさん2017/12/27(水) 21:17:06.150
マルクス主義って剣呑なんだよな。

901考える名無しさん2017/12/27(水) 21:18:00.550
>>898
南欧信仰もあると思うよ。
”情熱の国”スペインとかさ。

902禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:22:14.220
>>901
南欧信仰はリア充
北欧は引きこもり

903禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:27:42.250
遺伝子がどうとかより、
日本人に生まれてラッキーだろ

904考える名無しさん2017/12/27(水) 21:28:03.470
>>897
じゃあどうするのさ。反マルクス主義者たちの処遇は?

905考える名無しさん2017/12/27(水) 21:30:07.650
共産圏が持つ核兵器を「きれいな核」と言い切ったかつての
威勢の良さは何処に

906考える名無しさん2017/12/27(水) 21:32:00.970
内ゲバの方がよっぽど起こりそうな気がする。

907考える名無しさん2017/12/27(水) 21:32:32.460
ある国の核実験成功を「喜ばしい事」と言い放った
かつての知識人たちは何処へ

908禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:32:58.030
日本人がこれからの世界をひっばっていかなあかんのちゃうん?
ピケティを超えていけるのは日本人だけなんちゃう?

909考える名無しさん2017/12/27(水) 21:33:13.100
かつて、全共闘で騒いでたやつらは卒業とともにみんな敵対していたはずの企業にさっさと就職して資本家の走狗となった
ほんとに真剣にやってたのならバーレーンや全日空ハイジャックなどの事件を起こして今頃は亡命中か刑務所にいなきゃ
おかしいんだからね、ここで威勢のいいやつらも同様に具体的な行動を起こすやつは一人もいない

910考える名無しさん2017/12/27(水) 21:34:43.710
>>908
これだけははっきり答えて欲しいんだが、何でそんなに日本の
肩をもつ?

911禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:36:25.930
>>909
いや最近、団塊左翼として帰ってきてる
仕事も一段落して、青春時代もう一度とはりきってる

912禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:37:06.740
>>910
世界一だから

913禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:38:03.260
日本より言い国があればおしえてほしいよ
世界が日本になればみんな幸せになる

914考える名無しさん2017/12/27(水) 21:38:48.480
>>905
>>907
デマだからだ

915考える名無しさん2017/12/27(水) 21:39:42.870
>>913
本気で言ってるの?

916禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:40:05.250
>>915
えっ?どういうこと???

917考える名無しさん2017/12/27(水) 21:43:45.820
日本主義の世の中ですなあ。

918考える名無しさん2017/12/27(水) 21:46:44.780
>>916
表現の自由も報道の自由も無い。メディアは独裁政権の
言いなり。経済格差は広がるばかり。治安も衛生も悪化。
それでいて超管理社会。愛国心や国旗や国歌の強制。義務教育による洗脳。汚い企業たち。こんな酷い国は他に無い。

919禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:48:30.590
>>918
どこと比べて???

920考える名無しさん2017/12/27(水) 21:49:56.570
>>911
就職してからも学生気分が抜けきれずに組合の専従とかしょーもない活動に専念するやつもいるけど
だったら最初から就職なんかすんなよと言いたい、二足のわらじで生活の安定も欲しいというセコい性根がみえる
本気でやるなら武装集団に加わって軍事訓練を受けてこいと

921考える名無しさん2017/12/27(水) 21:52:12.940
>>918
ここが共産圏なら、その書き込みだけで収容所送りか銃殺刑だろうな(笑)

922考える名無しさん2017/12/27(水) 21:55:37.740
>>921
あからさまな反共発言。凄いね。

923禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 21:59:55.060
>表現の自由も報道の自由も無い。
 なんか検閲ある???

>メディアは独裁政権の言いなり。
 メディアはやりたい放題だろ

>経済格差は広がるばかり。
 先進国では格差は小さい方だな

>治安も衛生も悪化。
 いまも世界一では?

>それでいて超管理社会。
 どの当たり???
 
>愛国心や国旗や国歌の強制。
 戦後、ナショナリズム弱いよね。

>義務教育による洗脳。
 日教組の左翼せんのう???

>汚い企業たち。
 ???

924禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:09:18.010
ほんと日本はいいよ
自由主義でも、共産主義でもなく、
ちょーどいい

925考える名無しさん2017/12/27(水) 22:12:15.650
>経済格差は広がるばかり。
 先進国では格差は小さい方だな

ジニ係数はアメリカやロシアよりはマシだけど、
イギリスとかオーストラリアとかイタリアとかドイツとかフランスに比べれば高いな。


>義務教育による洗脳。
 日教組の左翼せんのう???

高学力の教育県である福井県は保守的でかつ日教組の組織率が高いな。


>汚い企業たち。
 ???
談合とか技術不正のことを言ってるんじゃないの。

926考える名無しさん2017/12/27(水) 22:21:43.670
>>925
保守的である事と日教組が多い事が実感として
結びつかないな…

927考える名無しさん2017/12/27(水) 22:24:16.080
冷戦時代のソ連の社会を高く評価する人もいるね

928考える名無しさん2017/12/27(水) 22:26:16.990
インテリでかつ右翼の福井県人:平泉澄
インテリでかつ保守の福井県人:若泉敬

福井県は、稲田朋美が選出されている県でもある。

929禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:28:17.190
>>926
アメリカの占領政策にある。
最初、アメリカは日本が再び戦争に走らないよう、
軍部右翼を抑える政策にでた。
日本の愛国政策は禁止、
教育は左翼系の支配下になる。
この時に平和憲法ができた。

しかしすぐにソ連との対立が始まり、
朝鮮戦争が勃発。
方針は真逆になり、
右翼を解放、左翼を抑えて、
日本に軍隊を作り、朝鮮に出撃するよう迫る。
そのときできたのが自衛隊、
そして自民党55年体制。

930禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:31:32.150
政治は、アメリカとの安全保障条約とともに保守が引っ張ってきたが、
教育現場はいまも左翼が強く、愛国教育をガードしている。
保守政治国家でありつつ、
愛国を語ることがタブーの国になった。
ここまで自分の国を誇ることができない民族も、
世界的に他にいないだろう。

931禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:34:05.940
日本人のほんと面白い特性で、日本人のことを語るとき、ネガティブにしか語れない。
トラウマ的失語症になった。
戦後後遺症だな。

932考える名無しさん2017/12/27(水) 22:34:12.520
自己否定即自己肯定だよ。
自己肯定だけでは前に進めん。

933考える名無しさん2017/12/27(水) 22:36:33.420
>>930
愛国などというまがい物は、とっくの昔に漱石が否定しているw

934禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:38:41.900
>>918なんか、
典型的な愛国失語症だよな。
日本人には一般的。

それでも政治は保守が勝ち続けるのが面白いところ。
言葉にしようとすると、言葉がでなくなるんだろう。
精神的病だよ。

935考える名無しさん2017/12/27(水) 22:39:08.960
>>930
戦後の文化人知識人、朝日や岩波などの言論メディアが
アメリカの政策に簡単にハマり、それに気づかず生きてきた
というのは無理がないか?仮にもインテリなわけだし。

936考える名無しさん2017/12/27(水) 22:42:22.630
>>933
俺はどっちかといえば左派だがそれでもちょっと言わせて。
漱石が否定したから何なんだ?

937考える名無しさん2017/12/27(水) 22:42:57.220
鶴見俊輔なんかはリベラル、左派であり、かつアメリカの左派の影響を受けているな。

938禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:43:41.540
>>932
確かに、日本人の精神性は仏教の無我から来てるから、
自らを主張せず、謙虚であることが美徳なんだけど、
この場合は、謙虚と言うよりも、言葉が出てこない失語症。
精神的病に近い。

世界では賞讃されているのに、自らガラパゴスとか揶揄する。
日本人を一番否定するのは日本人(笑)

939考える名無しさん2017/12/27(水) 22:44:38.810
>>934
愛国などという言葉を使いたがるのは精神に問題がある。

実社会での自分の評価が低いことを、国という幻想の評価を高めることで心的に補償するという、惨めな精神。

940禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:44:43.240
>>935
アメリカの政策にはまると言うよりも、
敗戦ショックが大きいな。
戦後、アメリカの日本人否定をすんなりと受け入れたから。

941禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:45:34.870
>>939
愛国はグローバルスタンダードだよ。
自国を誇ってあたり前。
アメリカ人とは愛国すぎ。自分たち好きすぎだろう。

942考える名無しさん2017/12/27(水) 22:45:44.420
>>936
どっちかというと左派という変な奴がなにを言おうと、漱石の鋭さには遥かに及ばないということだよw

943禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:46:14.050
>>939
愛国失語症、ご愁傷様、

944考える名無しさん2017/12/27(水) 22:46:18.560
失語症ってなんか語弊がある気がする。
肯定的な言葉を持たないぐらいにしといた方が良い気がする。

945考える名無しさん2017/12/27(水) 22:47:11.800
>>941
国などという幻想を誇るのは、自己が確立できていない知的下層の特性。

西欧で愛国などといっている知識人は皆無だw

946考える名無しさん2017/12/27(水) 22:47:29.450
>>939
その「分析」もう聞き飽きた。

947禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:48:02.710
漱石は、イギリス休学で病んだからね。
明治の文明開化も、結構な日本バッシングが起こったよね。
日本的なものを嫌悪する。
戦後ほどではないだろうけど、

948考える名無しさん2017/12/27(水) 22:48:30.020
>>943
自己のない愛国精神の自己愛パーソナリティ君がなに言っても、バカに見えるだけだよw

949禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:48:39.620
>>945
嘘つけ!(笑)

950考える名無しさん2017/12/27(水) 22:49:04.060
>>946
聞き飽きても、飽きなくても、正確な「分析」だからねw

951禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:49:10.930
>>948
日本の良いところ上げてみ!

952禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 22:49:54.810
みんなリハビリのために、日本人のよいところを一つずつ、上げていこう!

勤勉!

953考える名無しさん2017/12/27(水) 22:50:02.050
>>949
嘘だというなら、西欧の愛国知識人とやらの例を挙げてみな。

954考える名無しさん2017/12/27(水) 22:50:42.980
>>951
自己愛パーソナリティは、国という幻想にすがりつきたがるw

955考える名無しさん2017/12/27(水) 22:50:58.200
>>945
えっ!?西欧では皆無なのか?じゃ直ちに西欧に合わせなきゃ。何たって西欧がそうなんだから!!

956考える名無しさん2017/12/27(水) 22:51:22.180
日本酒が美味くて海外でも売れている。

957考える名無しさん2017/12/27(水) 22:53:22.910
日本人は国家主義、全体主義が好き。
特にいまの若年層は、個人より全体を優位としてみている。
その点で、安倍との親和性はたしかに高い。
いいものは国家と企業に、悪いものは個人に、という妙な価値観をことを甘んじて受け入れている。

958考える名無しさん2017/12/27(水) 22:54:35.270
>>955
そうだよ。

現代でも、西欧が人間精神の先進地域であることは疑いようがない。

959考える名無しさん2017/12/27(水) 22:57:06.100
日本の良いところを悪いところに変えちゃうのが左翼の間で
流行ってるんだよ。鉄道のダイヤが正確なのを管理社会と結びつけたり、治安の良さを「飼い慣らされた人々」という視点で語ったり、勤勉な点とかも何とでもネガティブに解釈できる。

960考える名無しさん2017/12/27(水) 22:59:07.950
>>958
傲慢だよそれは。

961考える名無しさん2017/12/27(水) 23:03:05.790
>>957
そうじゃない、個人対全体っていう境界が
元々はっきりと分かれてないんだよ。
2項対立させていないんだよ。

962禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 23:19:44.420
日本人の精神性の原点がどこかもわからんのかよ、
周り見てみろよ、
お寺だらけだろう
時代劇でも、みんな信心してるだろう。
仏教だよ。

仏教は無我の宗教。
西洋が有我なら、日本人は無我。
自らが出ず、相手を立てることを美徳するんだよ。

そんなこともわからずに、よく日本人やってるな。
空気読むのはうまいのに、
なんでうまいかもわからんのかい。
無我を美徳とするからだよ。

ちゃんと義務教育で愛国教育受けてこい!

963禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/27(水) 23:26:21.490
とにかく哲学思想やるなら、愛国失業症は克服しないと無理。
精神的偏見を抱えたまま、正しい分析は無理。

アメリカの問題と、日本の問題がみそもくそもごちゃごちゃで
語ってることも気づかない。
とくかく冷静に日本人を分析する訓練をしなさい。

964考える名無しさん2017/12/28(木) 00:04:53.420
>>963
他国を侵略した以外に何かある?

965考える名無しさん2017/12/28(木) 01:09:09.980
またスレが荒らされてしまったな
マルクスと関係ない話ばかり

966考える名無しさん2017/12/28(木) 02:47:19.480
構わん。続けさせろ。
どの程度まで展開できるか観察する。

967考える名無しさん2017/12/28(木) 03:31:41.250
>>966
誰に命令してるの?スレ主さんならまぁいいけどさ。

968禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 05:28:49.760
再度、まとめると、
資本主義において、金が儲かるのはリスクの高いイノベーションへのアニマルスピリット。
そして成功して一度勝ち組になると、勝ち続けやすくなる、
なぜなら大きなリスクに対して資本を持つ方が有利。
一つ、失敗しても生存にまで関わらないから勝負しやすい。
二つ、できるだけ自由競争を回避するために、勝ち組は勝ち組で団結する。贈収賄など。

そして流動性が低く、格差が固定しやすくなる。

だから歴史的に、定期的に流動性が生まれ、格差が解消されてきた。それが戦争。
戦争だけが格差を解消する。
それがピケティ論。

ここからは中級編。
なぜ日本人はピケティ論で説明できないのか。
ピケティ論のような格差を生まないのか。

969考える名無しさん2017/12/28(木) 05:39:30.440
ピケテイスレでもたててそっちでやれよ、バカ

970考える名無しさん2017/12/28(木) 06:11:20.030
理想って何?自分らの理想は他者にとっての理想とは限らないのでは?理想のためなら何をしてもいい?
別にマルクス主義者だけじゃないけどさ。

971学術2017/12/28(木) 07:12:02.750
勝ちで組んでいいの?戦争こそ厳しいもので格差をさらに生むのでは?

972考える名無しさん2017/12/28(木) 07:38:52.680
初期マルクスにおける分業の否定(=資本論との対比)、エンゲルス執筆箇所?


《各人が活動の排他的な領域をもつのではなく、むしろそれぞれの任意の部門で自分を
発達させることができる共産主義社会においては、社会が全般的生産を規制し、そして、
まさにそのことによって私は、今日はこれをし、明日はあれをするということができるという
ようになり、狩人、漁師、牧人、あるいは批評家になることなしに、私がまさに好きなように、朝
には狩りをし、午後には釣りをし、夕方には牧畜を営み、そして食後には批評をするという
ことができるようになる。》
(マルクス・エンゲルス『ドイツ・イデオロギー』)

973考える名無しさん2017/12/28(木) 07:47:49.430
上は渋谷正版
以下は廣松渉版

《彼は,狩人,漁夫または牧夫または批判的批判家,のどれかであって,〈彼の〉生活を
失うまいと思えば,それでありつづけざるをえない.――これにひきかえ,共産主義社会で
は,各人は一つの排他的な活動範域をもたず,〈各〔範域〕を〉任意の各部門で自己形成を
とげることができるのだが,共産主義社会においては社会が生産の全般を規制しており,
まさしくそのゆえに可能になることなのだが,私は今日はこれを,明日はあれをし,朝は
〈靴屋〈そして昼には〉午後には庭師,夕方には家畜を追い,そして食後には批判をする―
―狩師,漁夫,〈あるいは〉牧夫あるいは批判家〔という固定的な専門家〕になることなく、
私の気のおもむくままにそうすることができるようになるのである.》

マルクス、エンゲルス『ドイツ・イデオロギー』(廣松渉編訳、河出書房新社)

参考:
書誌的邦訳批判、
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/17054/2/010081091.pdf

974考える名無しさん2017/12/28(木) 08:00:07.380
マルクスはフローを
ピケティはストックを
主に分析した

後者は近年の統計整備が可能にしたものだ

両者は補完関係にある

ただしマルクスにとっては自然環境がより重要なストックであり、マルクスはピケティより視野が広い

975禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 08:03:36.190
確かにソビエト崩壊前にピケティ本がでてれば、
やっぱり共産主義は正しいとなるんだろうね。

976禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 08:11:51.420
それでもそのあとソビエトは崩壊してただろうけど(笑)

977禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 08:19:05.320
社会主義はフラン革命前?からあるわかりやすい考えだ。
富をみんなに等しく分ける。
むしろわからないのが自由主義。
みんな好き勝手にやれば豊かになる?
なんだそれ?

978禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 08:27:51.070
自由主義はどう考えても、人の思考からは出てこないだろう。
やはり大航海時代以降の、実際に進んだ歴史、
重商主義、重農主義の流れのなかからしか出てこない。

大航海時代の交易により生まれたいままでにない巨大な富、
まず重商主義はそれをゼロサムゲームとして、国家間で取り合った。
自国に溜め込むことが最も富む方法と考えた。
重農主義では、ただ交易の利益だけでは発展がなく、
それにより自国の農業の発展を重視した。
しかしここから飛躍がある。
違う富は溜め込むものではない。
活用してより富を生む。
それも国家管理を離れてより自由に。
こんなことだれも信じないし、
現にイギリスが成功するまでは。

979禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 08:40:51.900
この発想は、実際に外交官として飛び回ったヒューム先生の実地の経験がなければ生まれなかったかもしれない。
まさに活発な交易の現場で、肌で感じたんだろう。
無駄な干渉はやめて自由にやらせれば良い。

それ以前に、ヒューム先生がフランス啓蒙主義から離れていたのが重要だろう。
フランス啓蒙主義の合理性からは単純故に社会主義しか生まれてこない。
イギリス啓蒙主義は、関係性重視の系譜がある。
社会の基盤は、黙約、共感にある。
その道徳哲学しか、自由主義という発想は生まれないだろう。
みんな自由にやれば社会は豊かになる。
いまだに信じがたいこの思想。

980禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 08:48:16.510
方や、ヒューム先生は、ベンサム功利主義の元と言われる。
アダムスミスの神の手という楽観主義に比べて、
効用を経済学に導入して、合理的な分析した。
自由主義は単に人の善意によるものではない。
効用を得られるという合理的な判断をもとにしている。
そこにあるのは、ゼロサムゲームを超えたウィンウィンな関係だ。
互いに協力して互いに効用を得られる。

981禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 08:56:30.940
しかしどちらにしろ、19世紀末のまだ楽観的な時代であることは確かだ。
20世紀に入り、実際に運用が始まると現れたのは、凄惨な格差社会である。

ヒューム先生の思想はハイエクに継承されるが、
実際に見直されるのは、20世紀末の新自由主義である。
社会主義は、国家社会主義として世界大戦を生み、共産主義の実験は壮大に失敗し、
そして現代、ヒューム先生に回帰した。

982考える名無しさん2017/12/28(木) 09:04:28.910
君は、いくら頑張っても本物の頭脳には近づけやしないよ。どんまい。

983考える名無しさん2017/12/28(木) 09:05:07.500
あと残り少ない人生頑張ってね。

984考える名無しさん2017/12/28(木) 09:07:58.450
歴史に名は残せない。

985禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 09:09:27.710
それでもいまだに自由主義はなにか謎である。
管理のいない自由放任の世界。
なぜそれがこんなにうまくいくのか。

その一つの解を与えたのが、ウェーバーの資本主義の精神とプロテスタンティズムの倫理である。
勤勉であることが自由主義を支える。
現にイギリス、アメリカとプロテスタトの国が成功している。
特にアメリカ人は勤勉である。
その根底に開拓において、働かなければ生きていけないこと、さらに働けば実るという体験がある。
西洋では労働自体が卑しいものという思想がある。
西洋の勤勉とは古い思想に囚われないことが重視である。

そして日本。世界一の勤勉の国である。
当然、プロテスタンティズムではなく、独自に仏教から導き出した。
特に江戸時代末期から勤勉思想が広がり明治の近代化の発展を支えた。
その後も、戦後の高度成長期、そしていまも変わらず。

日本人がヒュームの格差論に当てはまらない理由の大きな理由の一つがここにある。

986禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 09:10:23.680
>>982
仕事で社会貢献は十分してるからいいよ。

987禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 09:11:40.920
日本人に英雄はいらない。
名も無い雑草として去るのみ。

988禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 09:16:16.880
石田梅岩
士農工商は、天下が治まるために役立ちます。
その中の一つでも欠けてしまったら、世の中はうまく動かなくなるでしょう。
士農工商を治めるのは君主の仕事であり、君主を助けるのは、士農工商の仕事です。
侍は、位をもった臣下です。
農民は、野にある臣下で、商工は市井の臣下なのです。
臣としては、君主を助けるのが正しい道です。

989考える名無しさん2017/12/28(木) 09:18:42.730
若き才能を潰す天才に俺はならない。

990考える名無しさん2017/12/28(木) 09:20:43.170
底辺のような老害は殺しとかないとね。

991禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 09:22:03.720
日本においては子供は世間からの預かりものだ。
親は世間から子供を預かり立派な勤勉として育てる。
それがお役目である。
子供が間違ったことを行ったとき親が責められるのは、
役目を果たせず世間に持つとのが申し訳ないからだ。

992考える名無しさん2017/12/28(木) 09:22:57.090
お前が子供もいないからそうなる。

993考える名無しさん2017/12/28(木) 09:23:40.600
お前なんて愛も味わったことないし、永久に味わうことのないカス

994禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 09:24:13.860
役目を果たせず世間に申し訳ないからだ。

西洋は有我の思想、日本は仏教から無我の思想。
特に、世間主義。

995禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 09:26:28.550
だから親に恥をかかせなさんなよ。

996考える名無しさん2017/12/28(木) 09:29:03.800
育てた人材とでも良いたかったのかな。
片手もいないじゃねーか。

997考える名無しさん2017/12/28(木) 09:35:22.110
ブルジョアジーに祖国なし。
ゆえにプロレタリアートも祖国を越えた連帯を迫られる。

998考える名無しさん2017/12/28(木) 09:38:14.720
シェアリング・エコノミーもいまのところは資本主義経済の
効率的稼働力として組み込まれている面があるが、
新自由主義的な本性を持っている資本主義経済が不死身なのは、
不都合な要素はすべて自己責任として個人に帰して個人を
切り捨てられる点にある。
資本主義そのものはなんの責任も負っていない点。悪いのはすべて個人。

999禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 09:40:55.560
日本人の富は国有ならぬ、世間共有財産の面を持つ。
ある種の社会主義的であるが、
共有が無我に支えられている点で大きく違う。
また共有がは国家運営ではなく、
世間には中央がない。
ネットワークのようなものだ。

だから日本人は富への執着は強くない。

1000考える名無しさん2017/12/28(木) 09:45:28.420

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