意識のハード・プロブレムについて考えるスレ [無断転載禁止]©2ch.net

1考える名無しさん2017/05/06(土) 15:24:23.010
「意識のハード・プロブレム」とは、
物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、
どのようにして主観的な意識体験というものが生まれるのか
という問題のこと。

このスレでは、意識のハードプロブレムを
解決するべく、『心と脳の関係』について
考えていきたい。

122考える名無しさん2018/02/11(日) 08:36:59.740
機能主義ってのは、そういうものだ。

人間が痛みを感じるのは、「神経線維の発熱」とイコールの関係にある。

ヒラリー・パトナムによれば、それだけじゃないらしいんだが。

123考える名無しさん2018/02/11(日) 08:37:32.810
人間が痛みを感じるシステムを忠実に再現しさえすれば、ロボットも同じ痛みを共有できる。

124DJ学術 2018/02/11(日) 08:45:07.350
脳なんて気にしても多分策略だよ。一番どうでもいい部分。

125DJ学術 2018/02/11(日) 09:17:29.470
ヒュームの方が脳なんちゃらより面白いと思うよ。

126考える名無しさん2018/02/11(日) 09:23:10.260
心脳問題を論じている現代英米哲学の人たちは、みんなヒュームの影響を受けているよ。

127考える名無しさん2018/02/11(日) 10:06:46.250
男性の多くは女性が男性に対して抱く恋愛感情を体験できない、つまり男性脳にはこの種のクオリアは生じていないのかも知れない
逆に女性は男性がなぜオッパイやお尻が好きなのか理解できないだろう

男女の脳の差異は今のところホルモンの働きで形成されていることになっているが、このときホルモンは脳に量的なものだけでなく質的な変化(異なるクオリアの発生)ももたらしているのか?

128DJ学術 2018/02/11(日) 10:09:07.290
理解を示すとつまらない性生活になるよ。

129考える名無しさん2018/02/11(日) 10:16:40.530
女性の8人に1人は四色型色覚である可能性があるという(個体による色覚型の違いはサルでよく研究されている)
専門家じゃないのでよく分からんが、合成できるタンパク質の違いで、電磁波のキャッチか伝達か認識の仕方に差が出るのだろう
認識のところで違いがあるのだとしら、これもクオリアの生成に違いが生じていることになる

タンパク質の種類は無数にあるので、クオリアの種類もものすごく多いのかも知れない

130DJ学術 2018/02/11(日) 10:41:50.990
新しい色も見つかるさ 。永劫回帰の繰り返しの中で。

131考える名無しさん2018/02/11(日) 10:55:34.720
蝶は紫外線を見ている、蛇は赤外線を見ている
どんな見え方をしているのか、四次元以上の空間をイメージできないのと同じように分からない
四次元以上も計算するだけなら訳なくて、数学は見えている世界以上のことを勝手に進められることで物理学にたくさん貢献しているし、心の哲学とも似ている

132考える名無しさん2018/02/11(日) 12:03:30.390
>蝶は紫外線を見ている
>どんな見え方をしているのか

花の真ん中あたりの、蜜が多いところの色が目立って見えるらしい。

研究者がコンピュータでシミュレーションした結果、それが判明した。

133考える名無しさん2018/02/11(日) 12:04:25.950
最近は、動物にとっての「見え方」の研究が進んでいる



gigazine.net/news/20131120-animals-see-world/

134考える名無しさん2018/02/11(日) 13:18:02.240
よくは知らんが、コウモリは位置情報を主に音波から得ているんだと思うけど、センサーこそ耳でも、接続先は視覚野で、クオリア的には映像体験をしていたりするのかな?
エコー検査なんかと同じで音声情報を画像変換すること自体は難しくないはずだし、進化論的にもそういう処理機構を作った種が残りそうだし

深海や洞窟の中の目が無い生き物も、実は周囲が見えているのかもね

135考える名無しさん2018/02/11(日) 13:19:57.900
>>1-134
   

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  (⌒`ヽ_|   く●_) .、〈.く●_).{       万万党に入らないか?
   | ヽく     `ー一'   .'、'ー‐' ',  
   | ヽく     `ー一'   .'、'ー‐' ',  
   | ヽく     `ー一'   .'、'ー‐' ',  
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  ''"´ヽ .`"'- ,,`''- ,,__/、
      \     ̄ ̄ ̄ ̄ノ 

136考える名無しさん2018/02/11(日) 13:28:20.230
   

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   .⊥  .|  'ミ'´,.=、    , ,.=、`ツ      やはりこれからは
  (⌒`ヽ_|   く●_) .、〈.く●_).{       万万党の時代じゃよ?
   | ヽく     `ー一'   .'、'ー‐' ',  
   | ヽく     `ー一'   .'、'ー‐' ',  
   | ヽく     `ー一'   .'、'ー‐' ',  
   .\_ \    ,ィ´ヽ  )   .|  
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137考える名無しさん2018/02/11(日) 13:38:23.090
サゲでやった方がいいみたいね

138考える名無しさん2018/02/11(日) 13:47:21.460
波平をアク禁にできないのかな?

139考える名無しさん2018/02/11(日) 13:50:09.170
とりあえず通報しよう

140考える名無しさん2018/02/12(月) 07:47:24.080
>>108
更に小さい世界見つかってるね
というかプランク定数は色んな定数の最大公約数みたいなもののようだが

141考える名無しさん2018/02/12(月) 10:39:26.890
物理学的には、最小が本当にプランク定数なのかがどうかは大きな問題ではなく、世界はアナログなのかデジタルなのかなんだろう

素粒子も何を根拠に「これ以上分割できない」と言い切ってるのだろうね

142考える名無しさん2018/02/12(月) 11:03:20.290
相対性理論によると慣性系毎に見え方が違うらしい
地球上では静止している机上の磁石も、太陽から見たら地球の自転や公転で運動していることになり、僕らが中学で教わる電磁誘導により、一方は電磁波を発せず他方は発していることになる?よく分からんけど

クオリアも見る立場によって変わっているのだろうか...

143考える名無しさん2018/02/13(火) 18:37:12.510
脳は経過時間に対する記憶をどのように処理しているのだろうか?
手続き記憶やエピソード記憶と違って一度書き込んだら終わりじゃなく、絶えず更新し続けていかないと
「あれからもうそんになるのかぁ…」とかはならないと思うんだよね

2014年11月の出来事を去年は「もう2年かぁ、早いなぁ」だったんだけど
今年は「3年か、確かにもう昔の話だ」と感じるようになってきた

144考える名無しさん2018/02/14(水) 12:17:58.360
時間ってのは同じ一時間でも楽しいことしてるときは短く感じるし逆だと長く感じるから相対的なもんだよな
カントが言うように時間や空間は人間の主観的な認識によって位置づけられているが
その向こう側に客観的な世界(物自体)が存在すると言うことは正直良くわからない

145考える名無しさん2018/02/14(水) 17:10:29.890
そこは決められないね
(電磁波などによる)情報伝達に要している時間差を距離(空間)として認識しているのかもしれないし、
2つのエネルギー塊が空間中の同じ位置を同時に占められれない場合にこれらを粒子と認識しているのかもしれない
時間など存在せず事象の順序だけは実在していて、クオリアがそれを後追いで見ているだけなのかもしれない

146考える名無しさん2018/02/17(土) 10:52:53.730
顔写真から人種や混血具合をかなり正確に反対する簡易AIがあるんだが、そのAIが喋れたらどうやって判定してるのか教えてもらいたい

147現象のクマモン2018/02/17(土) 18:50:54.390
「赤」(赤ばかりではなく)という色から惹きされるわれわれのなんらかのある感覚のことをクオリア
というのなら、体験されるいろいろな事象に対してクオリアは存在していることになるおな。それを、
物理的(あるいは科学的)な計算式であらわすことが出来ないと、あらわすことが出来るのは、光のある
波長の長さがわれわれの網膜にとどけられてそれが「赤色」になるところまで、。そこから、「赤」から
感じる何ものかをクオリアを物理的には説明できず、まるで壁があるかのように物理的な思考が遮断され
てしまうということだおな。果たして科学で対象に出来るかどうかわからず、クオリアの存在も語ること
(科学的に)が出来るかわからないと、
だけど、クオリアはあるお。これはあるとしか言いようがないおな。

148現象のクマモン2018/02/17(土) 19:15:55.690
・・科学者たちは、こうした自分たちの分野で扱うことが出来ない数式などであらわすこと
ができないもの(つまり五感によって直接感じることが出来ない)ものを軽視する傾向があ
ると思うけど、クオリアはあるとしか言いようがないおな。
 逆転させたらいいとのではないかとクマモンは思うのだけど、つまり「赤色」はまずはわ
れの内側に存在している(フッサール、本質直観)、その存在の諸相、存在の青焼きがわれ
われの内側にあって、それを通して世界を見ているとしたら、「赤色」という存在がわれわ
れの内側にあって、これが「赤」これが「青」というのを外界の物理現象に対応させている
と考えることが出来るのなら、つまり方向を逆転させるわけだな、外からではなく内側から
クオリアが先立つと考えることも出来るわけよ・・これがクマモンの「唯心論」というわけ
だお。

149考える名無しさん2018/02/17(土) 22:47:14.990
どっちが先かを決める必要もないと思うけどね
電磁波は電子を励起させる、励起している電子は電磁波を発する
つーか物質とエネルギーは基本みんなそういう関係になってる

物質とクオリアの関係も同じなんだと思うよ

150現象のクマモン2018/02/18(日) 18:17:26.660
・・クオリアが物質(少なくともそうした観察の出来るもの)である、というところまで
いってない、というのが今現在のクオリアのひとつのこたえではないかお。だから、クオ
リアもこれから物質として明らかになるだろうと言いたいのだろうけど、、

151現象のクマモン2018/02/18(日) 18:31:18.340
・・おまえそれは、あれだおイージー・プロブレムだお、いまは意識のハードプロブレムの
話をしているのだお。。

152現象のクマモン2018/02/18(日) 19:25:18.610
こうした、心の自然科学が対象としていく問題の物理学や科学の論証不可能性をもって、
批判することを「ゾンビ論法」というのだそうだね、だけど最近の科学者や哲学者の間
ではこの考えを逆手にとって、人間みなもつような内的な意識を持たない人間が哲学し
ているかもしれない、「哲学的ゾンビ」、そうみなが「哲学的ゾンビ」ではないか、と
いうような物言いがなされるようになっているとか。クモモン的には科学者らしい考え
方だなぁ、とおもうけどもね。

153考える名無しさん2018/02/19(月) 00:08:39.240
科学者の風上にも置かない言葉遊びだな

154考える名無しさん2018/02/19(月) 15:36:38.110
脳機能マッピングなどを用いて大脳の前頭前野が強く働いている場合は条件反射的に活動している訳ではなく
自律し思考ながら活動していると考えて差し支えないんじゃないか?
意志の働きが客観的に観測可能なら「哲学的ゾンビ」などというものの存在根拠は崩れ去り思考実験として成立しない

155考える名無しさん2018/02/22(木) 10:02:56.290
夢も同じだとは思うけど、
入眠前の半分寝てるような状態では、もう1つの人格みたいのが次々勝手に物語を考えていることがたまにある
芸術家がクスリによるトランス状態に頼りたくなるのは分かる

156現象のクマモン2018/02/24(土) 18:03:42.370
そうだお。人のこころはちゃんとあるんだおなー。
人の喜びも、人の悲しみも、すべてちゃんとあるんだおね。。

157現象のクマモン2018/03/03(土) 20:51:07.630
・・哲学も、これまでにいろいろな潮流があったとおもうのだけど、いろいろな哲学思想の
盛衰があって、今日に至っているとおもわれるおな。例えばカントの出現を待って、哲学
から超越者の存在(神)が去り、人間悟性がその中心に据えられるようになったけども、
これも哲学(自然科学も含め)における大きな転換点であったと言えるおな・・。つまり、
哲学もある進化のようものを経験して来たと言えるかもしれないのだお・・。だから、現代
に生きる我々は現代の新しい思想について、無頓着ではいられないとおもうのだす・・
勿論、どれほど過去の哲学者の思想でも古いが故に意味がなく価値がないなどと言うつもり
はないけど・・。

158考える名無しさん2018/03/04(日) 18:02:41.310
だおもクソも進化しとるよ
基本的にみんな時代の要請に駆られて先人の論と会話しながら哲学書書いてんだから
哲学は思想家がばらばらに勝手なこと考えてるんじゃなくて文明史をまたいだ長大な会話のキャッチボールだ
そういう意味で古い哲学は無駄ではないがほぼ使えん、数千年前の大学講義みたいなもんよ

159現象のクマモン2018/03/04(日) 19:07:26.640
・・いっけないんだーっ、そんなこと言っててて・・・て、

・・そおだおね、古いから使えないというか、跨いでしまっているというか、一発風穴を
あけられてしまっているというか、中心から外れてしまっているというか・・・そんな感
じ。
 カント以降の哲学を含めてそれまでひとつの揺るぎない「真理」を求めてきた哲学が、
ジャック・ラカンの構造主義の哲学の出現を待って、いやこの世にあるのは「構造」の
みではないかと気づいて、哲学が求めてきた「真理」と言われる種類のもは存在しない
のではないか、となったおね、これもひとつの進化といえるべき前世紀の哲学の大きな
事件だったとおもうけど・・

160現象のクマモン2018/03/10(土) 20:36:57.230
・・数千年前の哲学者(ソクラテスやプラトン、アリストテレス)の良さをはっきりと
認識出来ないのは哲学する者として、恥ずべきことだと思うけどね・・

161考える名無しさん2018/03/11(日) 03:04:13.890
とても簡単な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
役に立つかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

7LXRE

162考える名無しさん2018/03/11(日) 12:46:17.410
7LXRE

163考える名無しさん2018/03/12(月) 09:21:39.350
>>160
お前こそ何がいいのかちゃんと言葉に直せるのか?

164現象のクマモン2018/03/12(月) 21:37:07.420
プラトン『国家』の「洞窟の比喩」などは、すでに構造主義がぶちあたった壁を予見している
気がする、鎖に繋がれた囚人が洞窟の壁に映る影ばかりに目がいってそればかりが認識の事実
だと思い込んでいるように、本来の認識とはなんなのかを比喩に託して語っていると、確かに
神秘主義的ではあるけど・・

165現象のクマモン2018/03/22(木) 22:00:24.230
・・数学は詳しくはないのですが、コンピューターの出現によってその世界を視覚化(デジタル)
することができるようになったとき、この新たに生まれたデジタルの世界に「自然」に似た(そ
のものではないが)ものが現れて、さらには「人間」に似たものもその世界にシュミレーション
出来る可能性が生まれてきた、浅田彰先生は、20年以上も前から現在の心の哲学や科学哲学のひ
とつ隆盛を予見させることを述べておいでです。すごいですね。

「浅田彰 bP」
https://www.youtube.com/watch?v=CScihJCTY08

166考える名無しさん2018/04/15(日) 01:48:59.870
構造と意味が随伴であるとするならば、構造と意味が随伴であるということは真理である。
ええっと、ああそうか、これはスピンだ。
「随伴」は「随伴現象」のことではなく、adjunctionです。
量子脳理論に対してループ量子重力理論のようなアプローチが可能なんじゃなかろうか。

167考える名無しさん2018/05/20(日) 14:15:36.150
哲学板が完全に破壊されているせいで
ハードプロブレムについて考える機会もめっきり減ってしまった
こんなの話題にできるところも5ちゃんくらいしかないからな

ただ10月くらいになって季節性の鬱が始まると
また考える時間が増えると思う

168考える名無しさん2018/05/24(木) 08:29:24.440
意識というのはただの意識である
実体はなくて体とつながっている

169考える名無しさん2018/05/24(木) 08:35:05.630
「洞窟の壁に映る影」=「眼球の網膜に映るイメージ」ってことですか?

170考える名無しさん2018/05/24(木) 09:19:34.210
現象のクマモンがどんなに語ろうが理解しようが説明しようが、高尚になろうが、
円周率のπを数字で表して末尾はどこだと追いかけているだけである。
それも近似すらしていない見事にゆがんだものに多くのものが評価する、
そして本人がそれに反感する、ただそれだけのこと。
永遠に増えては減る情報を、永遠に言葉にしているだけ、
先に進みたいなら、まず自己を否定せよ、初心者すらできることは
自我自賛の人、俺正義の人には選べない、常に他者の評価が重要に感じてくる、
他者などどうでもいい。、

171考える名無しさん2018/06/06(水) 08:00:50.110
心の哲学は
物理生物の知識がある程度ないと中世のオカルトに陥るな

172考える名無しさん2018/06/10(日) 09:36:48.930
仮説を立てたら実験して確かめるという科学の手法や
物理法則性を数式化することは
人間にとって宇宙の姿をだいぶ分かりやすいものにしてくれたが
同時に思考の制限もかけてきた

マクロ世界に生きる動物である人間の思考回路はどうしてもマクロ向きにできてるから
素粒子なんか世界は直感的に分かりにくい

相対性理論も量子論も常識から一歩踏み出す必要があった訳だが
そういうときに普段から何でも疑ってかかり妄想ばかりしている哲学の出番になる
もちろん未開時代のオカルトに陥らないように最低限の科学的思考回路や知識は必要だけど

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