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【存在する】反出生主義 Part 9【害悪】
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0010考える名無しさん
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2020/04/13(月) 13:15:33.760
Twitter観察板の反出生スレの米339さん宛て

卑近な例で言うとね
｢一般的にみかんはビタミンCの含有量が豊富な果実で、適切な摂取量を保てば健康に良い効果が期待出来るものとされている｣
この説明の文章は｢みかん｣についての
客観的な証明がある程度可能なひとつの事実を指してるよね
それはみかんというものの成分分析が可能だし、そのそれぞれの成分が人体に与える影響も
研究成果として積み上がっているデータを利用出来るから

そこで、この説明を受けた時に
｢よりビタミンCの含有量が豊富な果物に比較すれば豊富とは呼べないはずだ｣
｢私は柑橘系アレルギーを持っているのでみかんの健康効果などは認めない｣
こういう反論をする人が居たらどうだろう

反出生にはまず出生を解析して｢出生とは一般的にそういうものだ｣っていう
その説明を展開される前置きが必ずあるんだよ
それがここまで書いて来たような性質だよね
｢作られてしまえば以下このような～である｣という文脈としての
もちろんそれは個人的な妄想や偏見等ではなく
事実事象に照らした、人類史という蓄積されているデータとの照会も可能な性質を備えてる説明だよ
0011考える名無しさん
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2020/04/13(月) 13:16:41.190
そしてそれを踏まえて
｢であるならその事象に｢反｣を示すことに特定の意味は存在する｣
という帰結に至るのが理論としての流れなんだ

その理論に対して最初の出生の説明の段階で
｢それぞれ個別事例ごとの禍福の多寡(含有量)の比較を用いるべきだ｣
｢千差万別である個人事情や私情も全て考慮に含めて出生を説明しなさい｣
こういう反論を受けるのは
やっぱり上のみかんのケースと同じなんだよ

総論、帰結としての｢反｣への同意、不同意は各人によって分かれることは自然だよね
そこには色々な信念、感情、価値観、信仰のように
それこそ人それぞれのパーソナルな見識が大きく影響するから
一律でないのが当たり前なんだ

但し、反出生の名称及び理論中に存在する
｢出生｣という事象と、その説明に対して
｢そうじゃないかも知れない｣｢自分にとっては違う｣
この反論を持ち込まれてしまうと元の説明も反論も平行線のまま
話しが座礁に乗り上げるしかなくなるんだよ

その反論は｢特定の事象についてまず一般論として話す(扱う＝説明する)ことをやめろ｣という要求に他ならなくなるからね
その要求に応じようとする限りは、誰も何も
個別の事象、特定の対象を｢検証用のテーブル｣には乗せられなくなってしまうということ
0012考える名無しさん
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2020/04/13(月) 13:34:37.200
>>11
わーっ、ありがとうございます！！
とってもとってもわかりやすい！
論点ズレズレのところに連れて行ってすみませんでしたが、私はものすごーく腑に落ちました！ありがとうございます！
もしお暇だったらお付き合いいただけたら嬉しいんですが(お忙しかったり、お嫌だったらスルーしてくださいね)、11さんはどうして反出生主義者になったのでしょうか？
0013考える名無しさん
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2020/04/13(月) 14:05:17.790
>>12
おいで下さって、ご同意下さってどうもありがとう

あくまでも個人的な事情なら？人生の本当に早い段階で
この世界の不合理さ、不条理さ、理不尽さ、不公正さを
容赦ない形で突き付けられたから、かな？
ただ気が付いたら作られて生まれて存在しているだけで
自分では自分の出生にあたっては何も取捨選択をした覚えも無いのに
こんなのはあんまりだと思う理由があったからね
未だにそれを許せずに居るっていうことなのかも知れない

そしてそういう思いをしている人が自分だけじゃなく大勢居ることと
絶対に絶対に起きて欲しくないと願ってやまない、
目を覆いたくなるような惨いことすらも
たやすく起きてしまう世界なんだと知ったからっていうのも大きいよ

自分の苦しさも人の苦しさも
本当にやるせない、悲しくてたまらないものなんだ
私個人にとってはね
だって誰であれ、そう居たくて、そう在りたくて
そうであることを自ら望んで
そう(苦)居ることなんてまず有り得ないんだもの
0014考える名無しさん
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2020/04/13(月) 14:23:14.270
>>13
ありがとうございます
大変な思いをされてきたんですね
せめてこれからの人生は幸多い人生になるよう、共感性がとても高いみたいなので、悲しいことを分かち合うことも大切ですが、楽しいこともたくさんその共感性によって分かち合えるような人生になるといいですね
0015考える名無しさん
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2020/04/13(月) 14:36:57.370
>>14
改めてどうもありがとう
あなたのように自分と人の幸福を願い
言祝ぐことの出来る優しい人が増えれば
苦しさの総量も
きっとそれだけ少なくなれるんだろうね
0016考える名無しさん
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2020/04/13(月) 15:22:53.530
いかに不幸であろうと、おそろしく不幸であろうと、その境遇を変えられるかもしれないチャンスを、人間はもう必死で禁ずる。
彼らは子供を、自分たちそっくりの子供を欲しがる。自分の墓を掘り、不幸な状況を永らえるためにね。
0019考える名無しさん
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2020/04/13(月) 19:42:47.400
全部同じ人が書いてる自作自演ｗｗｗ
0020AnnoyMouse
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2020/04/13(月) 20:47:06.800
反出生スレはみんなIDなりコテつけないと確実に動物園になっちゃうよ
0021考える名無しさん
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2020/04/13(月) 20:53:47.830
>>19
だろ？
0022考える名無しさん
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2020/04/13(月) 21:06:12.370
疑惑の証明は出来ない
一方的に疑惑をぶつけられれば周囲は不愉快になる
結果空気がギスギスして利用したくない場になる

そういう性質のレスをわざわざつける意味がわからない
0024◆2kGkudiwr6
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2020/04/13(月) 21:32:39.090
コテハンテスト
0025AnnoyMouse ◆RLuxbsLikXVi
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2020/04/13(月) 21:33:30.250
反出生関連のスレは宗教スレと同じくらい荒れるのを知らんのかな
0026AnnoyMouse ◆RLuxbsLikXVi
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2020/04/13(月) 22:03:10.970
IDが出る場所でも荒そうとする人間だ。
IDが出ない場所など水を得た魚のように荒すだろう。

>359名無しさん＠お腹いっぱい。2020/04/13(月) 21:34:04.65ID:s/i7lr/0
>自演おつかれさん
0032AnnoyMouse ◆RLuxbsLikXVi
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2020/04/14(火) 20:17:10.550
藪から獣どもの鳴き声がｗｗ
0034考える名無しさん
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2020/04/14(火) 20:54:44.290
参考まで。ヤバ過ぎる
https://twitter.com/influenzer3/status/1249697438186627073

COVID-19の神経障害
呼吸不全ばかりに目を奪われますが、COVID-19の臨床症状は多彩です。
→下記は神経科医のreviewにより、
患者の1/3で何らかの神経学的異常がみられるという報告です。
重症例では脳血管障害（脳梗塞など）が5.7%で発症しています。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0035考える名無しさん
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2020/04/14(火) 21:25:38.650
一度かかってから陰性になっても免疫が出来ないんだよ
つまり有効なワクチンが出来ない限りは誰でも何度でも繰り返し感染する病気だってこと
しかもかかって軽症で済むか短期間で重篤化して死亡するかはほぼ運次第
未確認情報ではあるけど一度かかると肺の組織に生涯ダメージが残ることになる
つまり二度目以降の感染では治癒率が一度目より極端に下がる可能性もある
こんな禍々しい疫病の脅威に晒されてながらそれでもアンチ反出生で居られる人間が羨ましい
0036考える名無しさん
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2020/04/14(火) 22:11:49.740
元から災害大国日本にとっても明日は我が身

米南部で40以上の竜巻発生　避難所は感染拡大の懸念
4/14(火) 12:04配信
ttps://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann?a=20200414-00000022-ann-int
0038考える名無しさん
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2020/04/15(水) 00:07:43.030
わざとそういう返しをしても楽しそうどころか厭味で意地悪なレスになるだけだと思うけど
0039考える名無しさん
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2020/04/15(水) 09:01:16.160
そりゃあこれで本気で人生の楽しさ伝わるわけないからねw
0040考える名無しさん
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2020/04/15(水) 10:43:27.890
心配したり気にかけるような相手が居ない人なんでしょ
人をからかう感じの楽しいアピとかされたら反出生じゃなくても嫌な気持ちになると思う
この時期に危険なのわかってて完全なレジャーとして海外行ってそれ自慢してくる人みたいなイメージ
0041考える名無しさん
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2020/04/15(水) 11:32:00.450
｢病気ぐらいで簡単に死にたいとか言う人って軟弱過ぎて親不孝で嫌い｣
みたいに言ってた人自身が、治りにくくてひどい慢性疼痛に苦しむ病気になったら
｢早く死にたい、助けて｣
ばっか言うようになったって知り合いが呆れてたわ
ポジショントークしか出来ない人間の本質よね
人の痛さや苦しさに想像力が及ぶ人は自分が健康だったり幸福だったりしても、それを誇らしげに他者蔑視用のマウンティングの道具にしたりはしないわ
0042考える名無しさん
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2020/04/16(木) 09:44:50.650
ナタカス正論ぶっこまれて顔真っ赤っ赤w
0043考える名無しさん
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2020/04/16(木) 20:18:17.240
お前らもどうせやることないんだろうし、子供作れよ
開き直っちゃえばなんでもできる
0044考える名無しさん
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2020/04/16(木) 21:41:27.390
悪の誘いｗｗｗ
0045考える名無しさん
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2020/04/17(金) 03:40:52.400
この世界に改めて新しく作られたいかと問われれば否と答える人間も相当数居ると思う
0047考える名無しさん
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2020/04/17(金) 19:39:50.270
子供の名前はもちろん君子だよな？
0050考える名無しさん
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2020/04/19(日) 11:39:43.730
十代の妊娠なんて大概不本意で不幸な妊娠なのにそれで勝ち誇るお前が人間として一番負けてんだよ
0052考える名無しさん
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2020/04/19(日) 16:20:19.050
【15歳少年逮捕】「卒業式に来て腹が立った」祖母を殴り死亡させた疑い
https://t.co/lfancZgK28

警察によると、少年は祖母と祖父との3人暮らし。「おばあちゃんに『中学の卒業式に来るな』と言っていたのに来たので腹が立った」と容疑を認めている。


ナタチャレンジ大成功！
めでたしめでたし
0053考える名無しさん
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2020/04/20(月) 11:48:02.720
宇宙なんてものが最初から存在しなけりゃ、誰も苦しまずに済んだのに

俺が科学者だったら人工超知能を作って、世界を無に還すつもりだった
0055考える名無しさん
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2020/04/20(月) 13:35:06.010
始めに世界が創られた。これは大勢の人を非常に怒らせ、世間には広くまずい動きだったとして知られている。ダグラス・アダムズ
0058考える名無しさん
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2020/04/24(金) 12:03:06.680
植松聖「“障害者はこの世に不幸もたらすので消えてほしい”という思想を否定できる人はいない」

重度障害者の施設で働いたことあるけど、そういう考えになるのも仕方ないという部分がある
毎日同じところに閉じ込められて、親族は会いにこない
ほぼ牢屋みたいなもんだよね
一緒出られないし、自分の罪で入ったわけではないのに

そこの施設で意思疎通できる方もいたけど、毎日そんなことを訴えられたよ
誰も会いにこない
早く出たいって

その方は20代からずっといて、もう80代だよ
その間だれも会いにこなかった
0059考える名無しさん
垢版 |
2020/04/24(金) 12:32:58.490
その不幸は障害者に限らないっていうのが反出生なんでしょ
自分も特養で介護の仕事してたことあるけど
何年も、預けてる親が死ぬまで一度も会いに来ない子供ってそれほど珍しくなかった
施設側で口実作ってなんとか呼び出そうとしても｢そっちで勝手にやってくれればいいんで｣って感じでよくあからさまに迷惑そうにもされたし
介護されてる当人達も｢家に帰りたい｣｢早く死にたい｣｢生きてたくない｣って繰り返すし
｢それでもちゃんとした施設で適切な介護されてるだけ入居者さん達は幸福だよ｣って上司は口癖みたいに言ってた
自分ならそんな幸福は最初から欲しくない
不幸ももちろん要らない
だから反出生は理に適ってる
0060考える名無しさん
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2020/04/24(金) 12:43:08.410
俺も現時点では反出生側、もしくは脱出生主義だけど、
最終的に負けるかもしれないね反出生主義は。(まぁ主義でしかないから勝ちも負けもないけど)

今後、遺伝子工学や生物工学、ナノテクノロジー等の科学技術の進歩によって、
一切苦痛を感じない神経構造の脳をもった生物を作り出せるようになるかもしれない。

苦痛だけじゃなくて不幸も感じないような生物を設計できるかもしれない。

そのような技術が確立されるまでは、俺は子供を作らないと決めてる。
0061考える名無しさん
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2020/04/24(金) 12:44:03.940
俺個人として、技術的特異点とこの話題は関係してくるかもしれないと感じている。
0063考える名無しさん
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2020/04/24(金) 13:04:31.720
不幸の不在は幸福の不在と同義だよ
苦の不在は快の不在と同義だし
苦痛をまるで感知しない状態というのは
生命体にとっては本能的な生体の反応が麻痺や失調してるのと同じ
だからその状態を幸福や充足と呼べるかどうかには議論の余地が大いにあると思う
仮に人間を最終的にフルにメカ、マシン化させてまで長らえさせなくてはならないとするならその明瞭な理由と正当性も欲しいところ
0064考える名無しさん
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2020/04/24(金) 13:50:41.550
人間の願望を全部満たそうとしたら水槽脳に行き着くはずだけど
水槽に浮かんでる脳のビジュアルそのものを醜いって感じるのはなんでなんだろ
それがエゴや欲望そのものを直球で体現してる絵面だからかな
0065考える名無しさん
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2020/04/24(金) 14:07:45.660
年取れば取るほど誰でも病気やら障害やら不具合いっぱい出て来るんだよ
それも生まれつきの病気や障害と一緒で、本人が好きでそうなってるんじゃなく
植松が死刑になることで自分でそれを体験しないまま死ぬのはちょっと残念
自分がそういう身の上になった時にも｢おれはもう人間じゃない｣とか｢周りの不幸の責任は全部おれにある｣とか言えればまだ見所あるなとも思えるけど
絶対言うわけないもん
0066考える名無しさん
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2020/04/25(土) 12:06:58.520
とりあえず俺は男に生まれてよかった
誰かにレイプされて望まない妊娠をする心配も無いし
0068考える名無しさん
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2020/04/25(土) 12:13:42.780
よっぽどの金持ちか知恵遅れくらいしか子供を作らない時代はすぐに来る
0069考える名無しさん
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2020/04/25(土) 12:15:38.180
どっちにしろこの強烈な少子化トレンドに逆張りして産むとかよほどの上級でもない限り養分になるだけ
株なら大損で済むけど子供は損切り不可能
0070考える名無しさん
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2020/04/25(土) 12:26:21.160
Q．パチスロをしてはいけないの？
A．損するからダメ

Q．勝てば儲かるのに、パチスロしないほうがいいの？
A．打った全員が勝てるわけではありません。打たなければ「儲けたいのに勝てない」という苦しみもありません。

Q．自分が勝てないからそう思っているだけでは？
A．今は勝っている人が、負けてしまう可能性もあります。
　しかし打たなければ「勝っていたのにマイナスになってしまう」というリスクはありません。

Q．強い人が打ったら負けないのでは？
A．負ける可能性は減るかも知れませんが、保証はありません。
　
Q．パチ屋が滅亡しても良いの？
A．不幸を解消するために、パチ屋は滅亡すべきとするのが反パチ主義です。
　パチスロが存在しなければ、負けることもないからです。
0071考える名無しさん
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2020/04/25(土) 12:37:36.070
ゲームをやらなければ勝つことも負けることもない
人生も生まれなければ勝つことも負けることもない
0073考える名無しさん
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2020/04/25(土) 18:18:31.730
反出生主義は産まれてくる子供を苦痛に晒すことを望ましくないとするが、なぜ望ましくないのかに理由付けできていない。
0074考える名無しさん
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2020/04/25(土) 19:53:41.290
反出生主義者は頭わいてるアンチに物事の道理をいちから教える任務を課された保育園の先生じゃないのよ
0075安西大樹
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2020/04/25(土) 20:48:18.620
反反出生主義者が湧いてるの？
0077安西大樹
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2020/04/25(土) 22:29:54.130
そんな板があったのか・。・。
0078考える名無しさん
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2020/04/26(日) 01:52:48.750
>>74
反出生主義が望ましいものか否かの話しをするとき、何が望ましいか共有されてなければ議論として成り立たないのでは？
0079考える名無しさん
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2020/04/26(日) 01:59:38.340
例えば、何故人を殺してはいけないのか？
答えは「殺人を容認する社会が滅び、殺人を禁止する社会が今日まで存続した」から
つまり、社会に共有された「何が望ましい」という客観的な価値観は、「結果的に社会の存続に役立った」という意味しか持たず、逆に言えば「何故望ましいのか？」という問いに対しては「その規範が偶然社会の存続に役立ち、今日まで残っているから」としか答えようがない
0080考える名無しさん
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2020/04/26(日) 02:05:48.280
>>79
では何故人間は子供に対して責任を負わなくてはならないのか？その他の生物をみれば産むだけ産んで放置するケースも多いにも関わらず
それは「人間の社会が余りにも高度化したため、教育に力を入れない社会は滅びたから」である。これもあくまで結果論に過ぎず、神がそう決めたから我々がそうなったのではない。
0081考える名無しさん
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2020/04/26(日) 02:10:27.870
>>80
他人に苦痛を与えてはいけないというのも同じ
これらの一般的に望ましくないと言われてることに対し、理由付けするとしたら「社会の存続に役立った」くらいしかできない
では「産むことで子供に苦痛を押し付けるのはよくない」のは何故？当然のこと？全く違う
今までの論法では理由付けできない、社会の存続に役立つどころか逆の方向にはたらくからだ
0082考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 02:16:25.720
>>81
つまり、反出生主義者は本来社会の存続に役立つから「望ましい」とされていたことを、社会の存続を脅かすことに当てはめてなお「望ましい」としているのだ
これでは客観的に正しい主張とは認めがたいし、現実の大半の人間はここに「モヤモヤ」を感じている
これに反論したくば、「何故反出生が望ましいのか」にたちかえる他あるまい
でなければただの負け組の妄想と言えよう
0084考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 03:31:59.980
｢一｣と｢全｣、｢個人｣と｢社会｣で時に利害の対立が起きることなんかは元より自明だし当たり前
そいつの言い分に沿って反出生が負け組の妄想になるなら、そいつの言い様は全体主義者の権力と社会への媚びへつらいにしかなってない
0085考える名無しさん
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2020/04/26(日) 03:35:53.640
>>81みたいな奴は見ず知らずの通り魔から急に死ぬほど殴られても殺されても平気なんでしょ
誰かが誰かからどんな苦痛与えても苦痛与えられてもなーんの問題もないじゃん♪と思ってるらしいから
0086考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 04:36:43.180
かつては特に巨大で先進的な治療を採用してる病院ほど、治療成績を上げるためだけに延命率を上げようとしたものらしいんだよ

もう肉体的には苦痛しかない、明瞭な意識もなく回復の見込みもゼロの末期癌の患者にあらゆる延命治療を施してひたすら寿命だけを長びかせてたのもその目的があったからで

じゃあその時、その局面では一体誰に利が与えられて誰に害が与えられていたんだろう

当時の病院にとって患者の延命率は病院としての高い成績、優秀だという評価、病院としての存在価値に直結していた
病院側の使命が｢患者の命をいかに長く生かすか｣だったから

でも患者が病院、医療に望むことは今も当時もただ命を長らえることだけじゃなくて
様々な疾病、傷病の苦痛を医療の手によって取り除いてもらう、軽くしてもらえることにも大きなウェイトが占められてるはずなんでさ

ここで改めて病院を社会、末期癌の患者を単体個人に置き換えてみたらどうだろう
0087考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 04:37:55.280
やはり明らかに相互間で重大な齟齬と利害の対立が起き始めてる訳だよね

病院側が強権を発動する程に、患者は元の希望や病院にかかる目的とは裏腹に苦痛さをより多く余計に担わされることになり始めているという
患者の存在、患者の生命が病院の目的のためにそこにあるものとして既に置き換わってしまってるんだ

そして個人的には今の社会と個人の関係性にも同じ問題は起きてる気がするよ
元は個人(患者)の利益に与すことが存在意義だったはずの社会(病院)の方が
個人の願いや利益や目的を軽視し始めて、自らの目的意識と存在意義こそを優先させて稼動しているって意味で

ネットは実際に悲鳴のような単体個人の書き込みで溢れてるもの
生きていることがどれほど辛いか、苦しいか、不安かっていう
なのに社会の存続が、少子化問題が、人類の繁栄と未来が、なんてお説教でそれを掻き消そうとする人達がきっちり居て
まるで社会、全体、集合体の方が個人単体よりも優先で優位なのは当たり前みたいにものを言ってるんだ
本来であればどちらが優位であるのかは時と場合、状況、場面によって柔軟に判断されて然るべきだろうにね
そしてそんな柔軟性の欠如もまた新しい別の苦痛の源になってるんだろうなと

ただただ手段も内容も無視で｢全体｣として長らえることこそが大事で目的化したんじゃ、そこに内包されてる｢個｣は必ず、確実に疲弊して苦しみ始めことになるんだ
QOLの概念に照らせばそれは明らかだろう
もちろん｢個｣が暴走を始めれば｢全体｣はその体裁を保てなくなっていずれは瓦解するだろう
利害の対立の本質はきっとそこだよね
0088考える名無しさん
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2020/04/26(日) 04:53:01.460
これまでにも色んな文明が栄えては滅んで来てる訳でしょ
自分の努力次第で一つの文明の繁栄を永遠のものに出来るみたいな感覚で居る人達の方がどうかしてるんじゃないの
少子化云々の系譜で赤の他人に説教出来る時点で確実に頭もおかしいんだし
0089考える名無しさん
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2020/04/26(日) 04:57:09.230
富国強兵式発想だから時代にもそぐわないよね
人余りだって余ってしまう当人達からすればものすごく不幸な事態なんだから
自分の価値が必然的に低く安く見積もられることを避けられないっていう
0090考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 05:03:26.160
労働搾取する側にはやっぱりすんごい美味しいんでしょうけどね
安く使い捨ててもスペアは幾らでもいるって
貧困層が増えたお陰で昔ならまずそんなとこで仕事なんかしてなかったような優秀な人材を掃きだめで安く酷使出来るってウハウハ喜んでる人ほんとに居るんだから
0093考える名無しさん
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2020/04/26(日) 12:08:32.500
>>84
「個人」と「社会」で利害の対立が起きるのは確かにその通り
しかし今ここで批判しているのは「反出生主義の論理的整合性」なのであって、論理的整合性は社会で共有されてなきゃおかしいでしょ？
君ら個人個人が反出生主義になるのは否定しないけど、「子持ちはバカ」とか批判する筋合いはないって話
イスラム教徒から「日本人は豚を食べる馬鹿ww」とか言われる筋合いないでしょ？
0094考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 12:23:54.810
>>87
現状を上手く説明できてると思いますが、一点だけ引っかかりますね
「元は個人の利益に与することが存在意義だった社会」ってところ
社会は個人の利益に与するために生じたのではなくて、大事なのは「その社会の価値観が存続に役立った」という点
今の社会では「個は尊重されるべきだし、利益を享受できるべき」という価値観が根付いたけど、これは「個が尊重されない社会は不満が溜まりやすく、淘汰されてきたから」と考えられる
つまり、因果関係を逆にしてると言える
もちろん私も「社会に苦しめられる人」がいるのは大問題だと思いますが、反出生主義が「望ましい」かどうかとは別問題です
0095考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 12:27:15.620
>>85
そんなこと全く言ってないです、「反出生主義者は自殺しろ」っていうのと同じレベルの反論ですよ
ちなみに社会は通り魔をよしとしないので、警察、マスコミ、世論、総出で通り魔を叩きます
0096考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 12:31:51.230
>>88
そんなこと言ってませんよ
自分も今の社会には問題があって、滅びうると思ってますが、それとは別問題です
出生主義を押し付けてるのではなく、反出生主義の論理的整合性を批判してるだけ
個人がそれを信仰するのは止められないが、客観的に正しいとは言えないよね、っていう
0097考える名無しさん
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2020/04/26(日) 12:34:45.990
>>89
産めや増やせやとは言ってないですよ？
ただ「産まないことを正当化できてない」と指摘しているだけで
それに「時代にそぐわない」っていうのも思考停止だとは思いませんか？
0098考える名無しさん
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2020/04/26(日) 16:15:22.880
>>94
社会の成り立ちを紐解いて考えてみたら分かると思うんだ
例えば大方の人間っていう生き物にとって
人生最初に経験する、そして最小単位の社会は家族、家庭だよね

その家庭っていう人間と人間との関係の構成の内に、その枠組みにとっての一律の規範や秩序が存在していて、そこに属している者はそれに従うことで日常がより安定していて安泰なものになるっていう
最も単純化させて言うなら生物的な群れ＝社会なんだ

では群れを作る生物がそれを成す理由は何だろう
やっぱり一匹で居ると生存することに対してのリスクが増大するからだって考えることが一番合理的だよね

群れていれば天敵に襲われた時にも集団で追い払うことが出来る
役割分担で相互に補いあって余裕のある生態系を維持出来る
助け合い、補償しあうことが可能になる
種としての強靭さを手に入れることが出来る訳だ
0099考える名無しさん
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2020/04/26(日) 16:19:25.960
つまり、そこで個は群れっていう構造体＝社会から様々な恩恵を受けていることになる
それは言い換えると、個体にとっての群れとは、自身に恩恵を与すためにそこに存在してることになる、そういう定義付けの上でレスしてたんだよ

逆に考えてみるともっと分かりやすいと思うんだけど
個体に対して恩恵を何も与さない構造体＝社会が存在していたと仮定するでしょう
そうなら個体にとってはそこに属していることに意味は完全に消失するはずなんだよ

要するに、個人の目線で世界を捉える時には、社会は自己に対して何かの恩恵を必ず与すものでなければ成立し得ないということなんだ

但し、個人の属する社会っていう構造体が徐々に大きくなっていって(家族→親類→友人→近所→地域一帯→町→都道府県→国→のように)それそのものを維持運営しなくてはいけない役割を担う｢立場｣が必然的に生まれると
その立場に置かれる個体の目線から考えると
今度は個体こそに、その維持運営のために様々な労力や尽力の提供、協力を求めなければいけないことになる
つまり個体側も社会には最低限度よりも更にプラスアルファの恩恵を与す者としてあらねばならないということになっていくんだ

そして、既に成立している構造体＝社会の中に生まれ落ちた者＝個体は、その構造体＝社会がそこに存在していればこそ初めて誕生したことにもなるからね
それは連綿と受け継がれている当の構造体＝社会にとっての規範と規律に従うことを生まれながらに、最初から要請されているという事態に必ずなるんだよ

物事の成立の順序を考える時に個体と社会のどちらを先に持って来るかの違いなんだ
0100考える名無しさん
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2020/04/26(日) 17:34:29.920
今はなき某一般理論向けのレトリック思い出した

やっぱり反出生主論におけるベネイターの真価って、全然テクニカルな部分の強さだけじゃないね
新しい提起が出来るキレだと再確認したわ

欲しい結果が何にせよ既論の作用に関して、変数にラディカルに効くワンアイデアなんかそうそう見ないし
今の倫理学は特にそうだったはず
0101考える名無しさん
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2020/04/26(日) 17:46:24.600
>>97
そもそも、あなたが返信しているレス>>89があなた宛てのレスではないからね
>>88にある｢少子化問題の系譜から反出生や選択的子無しを批判する｣＝｢子供が居なければ日本が国として弱体化する、そのことへの危機感から個人に出生の機会を持つことを求める｣＝｢積極的に子供を作り国を強くする｣＝｢富国強兵｣の文脈で返したまで

そして、それを時代にそぐわないとした理由はね
労働の質そのものが富国強兵の叫ばれていた戦前、戦中のような
人海戦術的な何にでも人の手がかかるようなものではなくなっているからだよ

例えば今現在、電話で簡単に済む用事を強いて
毎回わざわざ手間賃を払って誰かに届けてもらう必要のある電報で伝える人は居ないでしょう？
つまりそれだけ、現在はそうしてメッセージを伝える職業に必要とされてる人員そのものが
当時から比較すると端から削減されてるんだよ

そして全ての業種でそれは起きてるし現在も進行中
職業として成立しなくなるものも今後次々に出て来るだろうね
自動改札の備わってる駅に切符切り専門の駅員さんが居ても無意味で
職業としては成立しないように

その業種で機械化が起きれば、そこに求められる人員、定数自体は確実に減って行くんだよ
だから単純に人口の多さ＝国の強さにはならない＝富国強兵論は時代にそぐわない
そういう話し
0102考える名無しさん
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2020/04/26(日) 18:27:30.040
戦争しないから一度にまとまった人口減少する事象もなくて、しかも機械化一直線の現代で富国強兵政策とったら逆に社会の方が大量の失業者とか補償補填を必要とする構成員を抱え込むリスクを負うってことだよね
なんか今の日本の場合はさ、政治家が高齢者や二世三世のボンボンばっかなのも社会的な問題大きくしてる要因な気がするよ
高齢者よか先まで長く生きなきゃいけないし、ボンボンらとは違って割けるリソースほぼ持てないまま生きてる若い世代の庶民層のことなんかほぼ置いてきぼりか無視だもんな
反出生に説教する暇あるなら老若男女、国民全員みんながもっと気楽に安心感持って生きれる世界にするプランの提言しろよと思うしさ
0103考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 18:41:33.480
社会か個人、そのどちらか片方の側が他方と比較した際により優位であるっていう
その前提を用いた上でのジャッジは
その時点で既に｢客観的な正しさ｣とは呼べなくなる訳だしね
｢客観的な正しさ｣そのものは無私と公正と中立から導かれるべきものだから
だから反出生に客観的な正しさが存在しないと結論付けした場合にも
それを理由に反出生が即間違いであることには決してならないんだよ
0104考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 18:55:09.480
苦しみ感受する媒体を作成せずに置けばその分だけはこの世界から苦しみの総数も確実に減る訳じゃん
作った場合、プランとの対比、比較で
苦しみは少ない方がいいよなーって普通に生きてればノーマルに同意出来る感覚だと思うしさ
なんで反出生の正しさってそういうノーマルな感覚と理論上の苦痛減達成に尽きる気がするんだけどな
出生する奴が馬鹿とか言われる筋合いないとかは言ってる本人に言ってくれる？としか
こっちだって反出生は負け組の妄想とか逃げとか陰キャがどーのこーのって言われる筋合いなんかいっこもねーのにさんざん言われて来てんだからさ
0105考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 19:02:10.630
あと｢自殺しろ｣もでしょ
最近ツイで的確に批判してる人見たわ
反出生見て｢自殺しろ｣って言うような人は自分のペットに避妊手術を受けさせる飼い主見たら｢ペットを殺せ｣って言うの？って
0106考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 22:49:08.340
>>103
反出生主義者には「人類は緩やかに絶滅することが望ましい」という人が少なからずいて、それならば何が人類にとって望ましいか考える必要がある。人類の話をするときに個人ではなく、社会にフォーカスを合わせるのは当然だし、客観的にも正しいよね。
「人類は絶滅すべき」とまでは考えてない人のことは否定してない。もしそうならごめんなさい。
0107考える名無しさん
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2020/04/26(日) 23:00:22.380
>>104
「理論上の苦痛減」に関してはノーマルな話じゃないんだから、前提を「ノーマルな感覚」にしてうやむやにするのはダブルスタンダードなのでは？
ちなみに苦痛は必ずしも望ましくない事ではない。苦痛は危険を伝えるシグナル、つまり生存に必要不可欠なものだから。つまり快楽と苦痛は表裏一体で、望ましいこととも言える。
「苦痛を感じない技術ができたら子供を産む」なんて言う人もいるけど、そんな子供は生存の為の危険(出血、ストレスなど)を察知できず、すぐ死んでしまう。
いずれにせよ、苦痛を減らすのが何故望ましいか、何故苦痛を子供に押し付けるのが無責任なのか、そこまで突っ込んで考えないと意味がない。「苦痛の総数が～」なんて人類全体を相手にするような話をするならなおさら。
0108考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 23:03:51.640
>>104
後半部分に関してはおっしゃる通り
私は「反出生主義は完璧な理論！」みたいな風潮に疑問を感じて考えてみたので、「完璧な理論」という所に反論してみました
個人的には宗教と一緒だと考えてます、上手いこと棲み分けできるといいですね
0109考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 23:13:17.560
私は倫理を進化論的に捉えてみました
「個が社会を作った」と考えることもできるが、「上手い社会を作れた個が生存した」とした方が一般性が高いので(後者は上手く適応できなかった個、社会が淘汰された事実まで含んでいる)
これが100%正しい訳ではないでしょうし、他の考えもあると思います
ただ、この「そもそも何を一般に望ましいとするのか、客観的事実から考察する」という視点も大切にしてほしいです
でないと「フェミとオタク」のように意見が平行線を辿ったまま互いを罵り合う地獄絵図になりかねないので……
0110考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 23:32:42.610
宗教を馬鹿にするようなやつには、真理は語れない。
数学でもやってろ。
0111考える名無しさん
垢版 |
2020/04/26(日) 23:37:06.670
>>106
～人類の話しをする時には個人ではなく社会にフォーカスを合わせるのが当然～
これがまずあなた個人に強固に植え付けられているバイアスに由来する考え方だということ

何故なら、個人の存在を抜きにしては人類もまた絶対に存在し得ないからだよ
だから～人類の話しをする時に個人にフォーカスを合わせることは客観的に正しい～という文脈は同時に成立するんだ

にも関わらず、そのレスの時点であなたはあなた個人のバイアス、私的な一方向のジャッジのみを｢客観的に正しい｣と言いきってしまっている

あなたが反出生であれ他の何かであれ、そこに本当に｢客観的な正しさ｣を要求するのであれば
まずはあなた自身にもそれを要求するに足る姿勢が求められるのでは？

それはつまり今持っている白黒正誤を一度脇に置いた上で
中立の視点で物事をゼロの地点から捉え直す必要があるということなんだよ
0112考える名無しさん
垢版 |
2020/04/27(月) 00:19:37.390
>>107
｢苦痛にも相応の効用あって、快楽とも表裏一体なんだから無理に減らすことそんな大事？｣みたいなのってさ
結局は今のこの瞬間、その時点で自分自身は大して深刻な苦しさに直面してないから言えることな訳じゃんか
その言ってる人間が苦しくないこと自体が良いとか悪いとかじゃなくて、ただの事実としてね
だって実際に進行形で超苦しかったら｢早くコレなんとかなんねーか｣っていうのは誰でも絶対なる訳じゃん

卑近な例えだけどさ
自分がすげえ腹痛くてトイレ行きたくて行きたくて我慢して痛さ苦しさ絶頂ピークの時に
｢その状態もそんな悪いもんでもなくね？逆に健康な証拠じゃん？トイレ行きたくて行けないことぐらいたまにはあってもよくね？｣とか言われたらさ
ガチ殺意湧くかそいつのこと大嫌いになると思うんだよ
大概の人間は
僕の言うノーマルな感覚の｢苦痛はない方がいい｣ってのは｢そういう状況に置かれない方がいい｣とか｢そういう時に我慢しないでトイレ行けるのが一番ベストなのは当たり前っしょ｣とかそういう感覚のことなんでさ
なんでそこに反論されるとやっぱ正直人間性疑いたくなるとこはあるんだよね
マジ何言ってんだろって
0113考える名無しさん
垢版 |
2020/04/27(月) 00:37:02.740
それでトイレに行けてスッキリ出来て楽になる開放感や幸せを味わうために、最初からわざわざ分かっててお腹壊したり限界までトイレを我慢することにはどんな意味があるのかって話しよね
しかも出生の場合は子供にその開放感や幸せを味合わせてあげたいって言って、我慢しなきゃいけない苦痛や腹痛の辛さも親が一度に同時に与えてる構造になってるんだから
0114考える名無しさん
垢版 |
2020/04/27(月) 00:45:50.600
公共のトイレじゃ新型コロナ感染するリスク超高いとかもねー
マジでご勘弁だよ
休業要請外の業種で以前と変わらず仕事してたら絶対使わねー訳にはいかねーんだからさ
新型コロナだけはマジでクソ
質悪いもんが蔓延ったもんだよな
0115考える名無しさん
垢版 |
2020/04/27(月) 00:52:35.620
同じ絶滅するにしても苦痛で悶絶しながら滅ぶのは嫌よねえ
0116考える名無しさん
垢版 |
2020/04/27(月) 00:56:54.580
個人でも人類全体でもそうだよね
いずれ終わるのならせめて穏やかな優しい終焉がいいな
0117考える名無しさん
垢版 |
2020/04/27(月) 01:01:25.620
長患いせずにあっという間に重症化してスコンと死ぬって意味なら新型コロナって日頃から前のめりに死にたいと思ってる人にとっては救世主的な存在にもなり得るのかなあ
でも多分肺炎の呼吸困難とか多臓器不全とか短時間だったとしてもものすごい苦しいよね
0118考える名無しさん
垢版 |
2020/04/27(月) 10:09:46.900
重い肺炎になったことある人が溺れてるような苦しさだったと言ってた
0120考える名無しさん
垢版 |
2020/04/27(月) 17:15:09.280
哲学の発展のため出生とそれに伴うあらゆる苦痛は必要
お前らも自ら哲学の奴隷になることを選んだのだからそれで本望だろう
0122考える名無しさん
垢版 |
2020/04/27(月) 20:25:23.910
せいぜい堕胎が増えるだけだよ
コロナによる経済不安で非婚化・少子化は確実に加速する
0123考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 00:25:29.800
アンチって根本的に妄想力はすごいのに想像力が決定的に欠如してるのよね
しかも論理的に却下されても否定されても何度でも何度でも同じ内容のレスひたすら繰り返す偏執狂
望んだ形のほんとにおめでたいって祝福される妊娠なら誰も相談窓口に相談したりしないわよ
0125考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 02:21:12.840
要は「自分に同調して出生と苦痛は必要なものと認めてくれ」ってことなのに
とても人にモノを頼むような物言いじゃないからな
偉そうに
0126考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 02:22:47.590
さすがナタカス
0127考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 10:54:18.080
苦痛を恐れ何もできない腰抜けアンナタなんぞに頼む必要はないからな
いくらピーピーわめいても哲学の奴隷であることから逃げる力はない
0128考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 11:07:31.080
出生してる子持ちの人を即悪人とは思わないけど、反出生のアンチに限ってはもれなく悪人揃いだわ
他人の苦痛そのものや他人に苦痛を与えることを手前勝手に全面肯定して
反出生にまで全面肯定することを人格否定や侮辱や説教っていうモラハラめいた脅迫的手段を使って強要しようとしてくるんだから
｢全面肯定出来ない奴は○○○｣方式のレッテル貼りで
｢反出生主義者の存在が目障りに感じる｣っていう実害のない苦痛すらも肯定どころか我慢さえ出来ずに攻撃して来てる自分のことは120%棚上げして
0129考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 11:13:49.050
｢苦痛を恐れて何も出来ないアンナタ｣が既に妄想とレッテル貼りの極み
認知症のお年寄りが｢財布盗んだだろ｣って言い掛かり付けて来るようなレベル
根拠０
0130考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 11:17:48.990
前に荒らしが反出生に精神勝利法って言葉連呼して嘲笑ってたけど逆でしょっていう
反出生叩きすることで強い人間や勝ち組を気取ることこそ精神勝利法そのまんまだわ
0131考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 11:22:30.610
要らないって言ってるだけなのに恐れてることに変換されるのも意味不明だよな
古くなってもう着ない服を要らないって言ったらその服を恐れてることにされるのかね
0132考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 11:27:35.550
苦痛を有り難がることが偉いって価値観持ってるなら反出生主義者の存在する苦痛にも感謝すればいいのよ
0133考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 11:31:06.810
どうせ暇だからからかってるだけとか言い出すんだろうけどな
反出生を支持する人間と真面目に話したいんじゃなくて否定したいだけなんだ
0134考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 12:07:26.630
反出生主義の話を同僚としたらキチガイ扱いされるやろ？
後ろめたい志向なんだよ
0135考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 12:21:10.580
子供の居る姉には話したことあるけど
その通り、改めて子供を育てることの責任の重さを感じてるって言ってたわ
姉がそういう人だし姪のことも本当に可愛いから子持ち即悪人と思えないのもあるのかもね
0136考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 12:23:26.450
てかただの同僚に出生だの出産だので突っ込んだ話しする時点でキチガイ確定じゃね
0137考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 12:31:21.840
後ろめたいかどうかを正誤を見定める判断基準に用いてるらしいのに、他人の価値観を執拗に否定して絡み続けることには何の後ろめたさも覚えてないらしいのが凄いな
そういう不躾な対人姿勢を剥き出しにすることも恥ずかしいことだって教わったもんだけどな
0138考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 12:35:53.790
必要ないから話さないだけで飲みの席とかででも聞かれりゃ話すしなあ
子供居る人に角立てるような言い方しなきゃいいだけなんだからさ
0139考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 12:39:26.980
むしろ十代の子達の望まない妊娠が増えてるっていうニュースではしゃぐことに後ろめたさを感じて欲しいわ
0140考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 12:42:51.190
無計画に無責任に作られて、作った人間達から無碍に無残に殺される赤ん坊が大勢居るってニュースなんだもんな
0141考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 12:54:21.050
ずっと前だけど、そういう話しをしてて、もし妹の私が不本意な妊娠をして中絶するって言ってたらどうする？って姉に聞いたことあるのよ
引き取って自分の子供としてちゃんと育てるからお願いだから産んで欲しいって言うと思うって言ってたわ
姉は反出生のアンチや出生カルトじゃなくて多分本物で生粋の出生肯定派なんだわね
0142考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 13:02:32.220
一言に出生と言っても遺伝子と環境による違いが大きい
シングルの低学歴貧乏ブスの子供は堕ろした方がいいと言われることが多いだろう
0144考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 13:13:38.830
優生主義展開こそ主義主張板ででもやってくれとは思うよな
匿名掲示板でそれを書いてる当人のスペックも分からない人間が他人を条件付け、格付けして劣等種扱いしてる時点で寒々しい
0145考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 13:23:34.650
公務員やサラリーマンや学生は暇人てことだけは確かだ。
0147考える名無しさん
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2020/04/28(火) 13:42:18.200
なんかもうマジで何が正解か誰も分からん暗中模索状態だもんなあ
医療崩壊防ぐために人との接触8割減要請で片やそれが原因で経済崩壊して自殺者激増する見込みとかも言ってて
何もなくてつつがないことの大事さがよく分かるは
0148考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 13:48:52.810
ても普段は忘れてるだけだからな
自分達の日常が様々な脅威に持続して晒され続けてること
理不尽で不条理ないわれなき災難、災厄から一生通して逃げきれる奴はよっぽど運がいいんだろ
0149考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 13:53:01.110
新コロ気にせずウェーイしてる連中の域まで行けば逆に災難の方が避けてくれたりすんのかな
0152考える名無しさん
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2020/04/28(火) 14:02:28.890
死だけが本当の公正で平等で絶対の中立なんだもんな
無差別でさ
0154考える名無しさん
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2020/04/28(火) 14:18:36.960
これまでの人生や社会的地位で死のリスクと死後の扱いは違ってくるがな
反出生主義者はルサンチマンこじらせて滅亡という平等を求めてるのが多いのかね
0155考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 14:20:48.720
自分が死ぬよりもっと苦しいこともあるからやっぱ無がいいんだよ
0157考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 14:23:51.590
現在失う地位も人も利益も何も持たない人間には無がいいんだろうがね
0159考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 14:27:29.440
自分が先に死ぬ方がずっとましな人が居るから無がいいんだよ
その人の居ない世界で生きてくことが考えられないからさ
反出生主義者叩きしてる奴こそそういう相手も居なきゃそういう思いの想像もつかないんだろ
0160考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 14:30:27.770
スペック不明の奴が匿名で他人のスペックおとしめてても寒々しいって言ってるのにな
0161考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 14:32:03.900
見ず知らずの他の客に自慢話しや説教始める酔っ払いみたいよね
0162考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 14:36:53.380
その場で一番醜態晒してる情けない自分は完全棚上げして威張って絡む奴ね
前後不覚にも程があんだろっつの
0163考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 14:38:40.590
出生だけが自分のステイタスだからアンチ反出生化みたいなのって悲しいわね
0164考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 14:41:38.610
そもそも反出生主義者個人をどれほど叩いて辱めたところで出生そのものに備わってる倫理的な問題点が解消する訳じゃないからな
0165考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 14:42:03.120
底辺子持ちが唯一見下せるのが反出生主義者
0166考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 14:44:39.900
産婦人科医の医療倫理的には出生ってどう扱ってんの
反出生主義の倫理は彼らの医療倫理に負けてるのではないのか
0167考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 14:46:01.810
見下して来た時点でこっちも見下すわよ
底辺だからとかじゃなくて
0171考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 14:59:26.100
反出生主義者に医者以上の有能がいないから仕方ない
0172考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 15:04:42.810
また妄想言い掛かりのマウンティングとレッテル貼り
ほんとバカしか居ないわアンチ
0173考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 15:07:57.630
やっぱ高齢者なんだろうな
周りに口うるさく小言言ったり説教したりしたせいで孤独になるタイプの
0174考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 15:10:00.480
出生が無条件に正しい素晴らしい美しい立派なことになってないとやだやだやだ～って駄々こねてんのよね
0175考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 15:12:26.730
>>172
医者の無能呼ばわりは問題なくてアンナタの無能呼ばわりには発狂 事実は刺さってしまうから仕方ないね
0176考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 15:13:06.110
その価値観共有しあって喜び合える相手が誰も居ないんだろね
レスも逐一意地悪ですげーつまんなそうだしさ
0177考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 15:14:26.880
孤独な高齢者って予想が突き刺さったらしいわ
いい年して何してんだか
0178学術
垢版 |
2020/04/28(火) 15:16:24.580
医者は公開してる前座だから人気のなさは歴然。看護保健などを許可えて啓蒙しないと
ロスが多く人事に泣く。
0179考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 15:16:51.550
出生が人生がこのように素晴らしいとは言わずに延々と反出生の悪口言い続けてるのがもうな
0180考える名無しさん
垢版 |
2020/04/28(火) 15:19:25.990
ここで巣にこもって大人しくしてる連中よりTwitterで妊婦とかにイキってる連中に絡めばいいのに
0181学術
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2020/04/28(火) 15:20:01.470
医者は受け売りで医者のあとにかかわるものが反出生主義なんじゃないの？
覗きたかり性暴力の子供なんて誰もいらんし完全なもれない出生主義はないからね。
子供の可能性にかけないで反出生主義なんて人殺し。子供が生まれたくて生まれてるのに
抑制するのは人殺し。パートナーを変えるようなリベラルな反出生主義でないと人殺し。
0182考える名無しさん
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2020/04/28(火) 15:21:31.630
誰の悪口も言わずに出生を全力肯定出来たお姉さんを少しは見習って欲しいよな
もしか出生肯定することにプライド持ってるならさ
0183学術
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2020/04/28(火) 15:22:17.350
この命を劣化させるものの命を避けて絶つことはしょうがないが、可能性が在る時に
なにかさかしらばって避妊したり子供を下ろしたりするのはとりかえしがつかない罪。
医者はそこまで考えないだろうな。女医は知ってるだろう。
0184考える名無しさん
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2020/04/28(火) 15:23:31.300
子の命を劣化させるものの命を避けて絶つことはしょうがないが、可能性が在る時に
なにかさかしらばって避妊したり子供を下ろしたりするのはとりかえしがつかない罪。
医者はそこまで考えないだろうな。女医は知ってるだろう。コロナに感染してるほうが女性は生みたい事実。
それを絶たせているのが男性医学。
0185学術
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2020/04/28(火) 15:24:37.150
取り敢えず生んでみてから判断したりしない医者は人殺し。
0186学術
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2020/04/28(火) 15:25:08.970
男性医者の生殖の劣化について。
0187学術
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2020/04/28(火) 15:27:35.900
小さき命の重みがなぜか将来の見通しないのは男性医師のおかしな思考。裁判で犯罪者にせよ。
0188考える名無しさん
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2020/04/28(火) 15:28:52.190
コロナで出生率は絶望的なほどに下がるよ
もう子育ては趣味の一つになりつつある
0193考える名無しさん
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2020/04/28(火) 20:06:00.730
「愛しいからこそ、作らない」にして欲しいわ
一部の堕胎の積極推奨してやたらと賛美する反出生主義者ってそのまま男尊女卑的だし
快楽に明かして作るだけ作っておいてその子供本人に無断で殺すって児童虐待死と何も変わらないと思ってるから
0194考える名無しさん
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2020/04/29(水) 23:29:21.010
離婚する夫婦が子供のこと邪魔者扱いでお互いに押し付け合ってて反出生の体現だと思ったわ
身勝手過ぎる
0199考える名無しさん
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2020/04/30(木) 11:03:50.190
少子化は日本を初めとする先進諸国で進んでいるが、
2050年以降は世界人口までもが減少に転じるからな

よく覚えておけよ
0200考える名無しさん
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2020/04/30(木) 11:05:52.140
技術革新の停滞が先進国の低成長を招き、
夢も希望も無くなり、一般人共が生きる意味を真剣に考えるようになり、子供を産まなくなる

子供を産まなくなると有能が減り、更に技術革新が停滞する
生産年齢人口も減少するので更に経済成長が悪化する

未来は終わってるんだよ
0201考える名無しさん
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2020/04/30(木) 11:07:49.680
アフリカ、インド、バングラデシュが今後世界を担うだろうと予測される

その時にはもう先進国の面影はない
中国ですら終わりを迎える
0202考える名無しさん
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2020/04/30(木) 12:24:06.050
ショーペンハウアーは、人生は嫌なことの方が多いと主張し、
↑あなたの感想ですよね
なんかそういうデータあるんですか？
0203考える名無しさん
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2020/04/30(木) 13:57:19.540
データは関係ないでしょう。
要約や解釈といった部分まで神経質になるべきではない。
0204考える名無しさん
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2020/04/30(木) 14:50:00.460
幸せな楽しいことの方が多い人って居るんかな
コロナも気にせずパチンコ打ってる感じの人達は案外そうなんかな
0206考える名無しさん
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2020/04/30(木) 15:34:58.320
反出生見て何がそんなにそこまで苦しいんだ？って疑問として普通に投げかけるんじゃなくて、頭から馬鹿にして見下して煽り倒して来るようなのはそれ系ばっかよね
所謂DQN
0207考える名無しさん
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2020/04/30(木) 15:38:41.560
禁断の果実を食べちゃったせいで無駄に苦しむのが人間の定めらしいから
0208考える名無しさん
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2020/04/30(木) 15:42:37.660
知恵の実食べた量が多ければ多いほど罪や恥の意識が増えて余計に苦しむ設定になってるなら言い得て妙なのかもしれないわね
0209考える名無しさん
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2020/04/30(木) 18:54:34.550
そもそもりんごを作ったのも、イブをそそのかす蛇を作ったのも創造主なんだろ
葛藤と苦痛の種を予めお膳立てしてるってかなり悪趣味だ
0210考える名無しさん
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2020/04/30(木) 22:01:12.250
アダムにはイヴの前にリリスっていう奥さんが居たの
そのリリスは
「子供なんか生みたくない、夫に従属するのもイヤ、神様を敬え？創ってくれって頼んだ覚えないのに？ｗ」
って言って宇宙の遠い所にさっさか逃げちゃったんだって
アダムも創造主も天使もそれに激怒して
「リリスは最低で邪悪な悪魔だ」
っていうことになったらしいんだけど
現代的な視点で考えたらリリスって自立してて男性的な性格の女性だったっていうだけで
そんな悪魔呼ばわりされるほどの間違った非道なこと言ってるとも思えないんだわ
むしろ
「お前には夫に着き従って子供を産んで育てる役割を果たすこと以外の存在価値は無い」
って決めつけてる周りの連中の方が人権無視だし男尊女卑だし個性を殺しにかかってるし悪魔的に見えるの
0211考える名無しさん
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2020/04/30(木) 22:11:53.390
その構造体を潤滑に運営するための役割を担う事がその「構造体＝社会」に属すための要件だからね
その与えられた使命や役割を放棄した人を周囲が悪魔呼ばわりで排斥するのは
日本で言う村八分と同じような性質のものだと思うよ
0212考える名無しさん
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2020/04/30(木) 22:16:00.510
何もかも全部をゼロから創った当人である創造主が「潤滑に運営運用しないと許さない」って言い出すのはただのマッチッポンプだろ
だったら最初から自分の意に添わない反逆するような性格を持った存在は創らなきゃいい
0213考える名無しさん
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2020/04/30(木) 22:18:51.480
創っちゃったんだからしょうがないって感じなんじゃないｗ
0214考える名無しさん
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2020/04/30(木) 22:20:40.090
なら単に自分の判断ミスか技量不足だろ
恨むならリリスじゃなくて自分の力量を恨めって話しだ
0217考える名無しさん
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2020/05/01(金) 12:07:08.810
普段なら風邪ひいたかなぐらいで済む症状も今は戦々恐々
怖いわ
0220考える名無しさん
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2020/05/01(金) 14:27:08.600
一切この世のトラブルに合わずに済む方法

→生まれない
0221考える名無しさん
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2020/05/01(金) 15:23:52.030
心身の病気、老い、障害や怪我、対人ストレス、労働して対価を得る必要性、衣食住を賄って整える必要性(子供を持てば子供の分も)、自己メンテナンスの必要性(老いた親や子供を持てば子供の分も)、流動的な市場経済、自然災害・・・
こういうのが最初から面子揃えてドーンとこの世界に存在してる時点で、生まれると楽しいことよりは苦しいことの方が上回るように出来てるんじゃないかと思う
0223考える名無しさん
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2020/05/01(金) 16:20:32.150
ネットで反出生叩いてた人に
｢子供を作らない人生なんか有り得ない、そういう選択するお前も気持ち悪い、自分は絶対に将来子供作って家族を幸せにする｣
ってかなり激した口調で言われたことあるけど
そういう人が新型コロナでアビガン投与される場面迎えたらどうするんだろ

奇形児の出来る可能性高くなるぐらいならアビガンを使わずに死ぬこと選ぶのか
アビガンは使って、健康になったら奇形児の出来るリスク承知した上でそれでも予定通り｢絶対に作る｣のか
それとも自分達親の事を考えて子供を作らずにおくことに変更するのか
はたまた子供の事を第一に考えて作らずにおくことに変更するのか
聞いてみたいわ
0224考える名無しさん
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2020/05/01(金) 16:33:13.060
アビガンを投与してない状態の五体満足な男女の間にも発育不全や遺伝的環境的要因で奇形や障害を持った子供が出来る可能性は常にあるんだけどな
往々にしてそういう奴ほど子供さえ作れば親の理想と一部も違わない、欠損も不足も無いパーフェクトな子供が出来るって信じて疑ってないんだよな
だから無責任に他人の選択にまで口を挟んで煽るような事まで言えるんだ
あらゆるリスクについて最初から考慮外になってるから
0226考える名無しさん
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2020/05/01(金) 16:49:51.450
欠損で思い出したけど
うちの祖父が仕事中の機械に絡む事故で右手の親指と小指を失くしてたんだけどね
おかげで毎朝顔を洗うのにも両手で水を汲むことも出来ないって
嘆くというか自嘲するというか
人の体はほんの何処か少し欠けただけでえらく厄介になるもんだなってしみじみ話してたわ
小指詰めてる云々で初めて会う人に昔ヤクザだったの？って目でみられてる気がして気になることも面倒でしょうがないって
そういうのも重大なリスクの一端なのよね
一生のどこかの段階で不足、欠損が生じると、残りの人生ではそれに伴う苦労もついて回るっていう
0227考える名無しさん
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2020/05/01(金) 17:10:03.880
視力障害の人が歩きスマホの健常者とぶつかって怪我する事故が増えてるっていうニュースのスレで
自分も病気のせいで一時期失明状態だったことあるから、本当にどんなに視力障害を抱えてる人達が大変か分かるし、歩きスマホとか違法駐輪とかは絶対にやめて欲しいって書いたら、それもものすごい煽り倒されたわ
信じられないけど
｢お前がよけろやｗｗｗｗｗｗｗ｣
｢なんでよけてもらえると思ってるの？何様なの？｣
｢見えないなら外出て来るなよ｣
こんな感じのレスが大量についてて
見えない＝自分では完璧に避けようが無い、外出を控えたくても出掛けるしかない事情もある
こういうことが本当に本当に理解出来ない人間がわんさか
ああいうことある度にやっぱり作られないのが一番安全だなって実感するの
ついでに作られてまで色んな苦しい思いしなきゃいけない程の価値ある世界じゃないわって
0228考える名無しさん
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2020/05/01(金) 17:15:36.630
そういう人達に限っていざ自分が障害持つ立場になったらもっと気遣え、助けろ、支えろ、なんとかしろって大騒ぎするとこまでがテンプレだしね
0229考える名無しさん
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2020/05/01(金) 17:23:29.270
治してくれた病院の先生や医療従事者の人達には精一杯の感謝しかないけど
もし治ってなかったらって考えたらやっぱり恐怖しかなくなるのよ
病気すると世の中の良いことも悪いことも色々なことが身をもって分かるわね
0230考える名無しさん
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2020/05/01(金) 17:45:00.260
反出生叩きしてたっていう人間と、多分歩きスマホやめたくないらしい人間と
レス、主張の内容に通じてるとこあるよな
自分が自分の子供含む見ず知らずの｢他の誰か｣に遠慮や配慮をさせられる側になることに我慢出来ない、苛立ちを覚えるっていう
0231考える名無しさん
垢版 |
2020/05/01(金) 17:48:37.520
それをすることで親(自分)や今生きてる人間の側には何の得があるの～？は反出生のアンチもよく言ってるわよね
0232考える名無しさん
垢版 |
2020/05/01(金) 17:54:22.200
人口減少には人口減少のメリットもある
反出生視点を完全に抜きにしても
歩きスマホをやめることだって当人にとっても事故や事件のリスク回避ってメリットもある
ただそこまで頭が回らないんだろうな
直近で分かりやすい欲望の達成とインスタントな満足感や達成感を得ることだけが最重要になってて
0233考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 00:10:41.180
社会全体の維持、つつがない継続のために
何を犠牲にしようとも
経済をどんどん回す方向に舵を切るのか
このまま個人個人の健康や命(安全)を最優先にするために
ステイホームの方針を継続するのか
瀬戸際のそのジレンマも
出生／反出生の議論で見られるジレンマと共通してるよね
0234考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 01:31:30.720
人生の価値は、快と苦痛の量によってのみ決定される
快と苦痛の収支がマイナスになる公算が高ければ、出産しないことが子供のために正しい
と、反出生論は主張しているように見える
0235考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 01:38:34.370
たしかに、子供が受けるであろう快・苦痛の量は、統計的な考えから予想しやすいし、評価もしやすい
親が超貧乏だったり、障害が確定していたり、わかりやすい条件があればなおさら
0236考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 01:48:14.250
でも人生の価値は、快と苦痛の量以外のファクターも関係しているんじゃないかな
それが何かは明言できないけど、
少なくとそのファクターは、親が出生前に予想したり評価することはできないんじゃないかな
0237考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 01:56:50.400
個人的には、たとえ生涯の快と苦痛の収支がマイナスに終わっても、
無から生まれて世界を五感で感じとって、
そこから自分なりの何らかの思考をもつことができたら、
もうそれだけで生まれる価値あり　って思うけどな
0238考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 02:57:07.080
生まれた後の個人や社会なら何をどう解釈しようが主張しようが自由だ
それはただの大前提
人生に白黒損得以外に何も判断基準が無いなんてことも反出生は言ってないだろう

ただ、上で書いてる人間が居る通り、例えばこのコロナ禍の街中や観光地に
自分の子供を連れ出す親が居たとして｢損得じゃ計れないプライスレスな経験をさせてやるためだ｣と言ってたら？

｢安全対策を万全にしてればいいじゃないか、
他の人間が外出を控えてるんだから自分達ぐらい出掛けても大丈夫なんじゃないか、
危険に怯えてるより価値ある時間を過ごすことの方がよほど有意義な人生になるだろう、
経済もそれで再び回るんだ、
罹患するリスクも死亡するリスクも責任も負うのは自分達なのに一体何が悪い？
自分やうちの子供や他の誰かが罹患するかしないかだけを最優先に考えて行動することがそれほどまでに重要なのか？｣
これがその親の主張とする

これは半面の正論だよな
実際に経済活動が停滞してしまえば今度はそれを理由に大量の死者、不幸な人間であふれかえる可能性だって充分にあるんだから

だとして、だったらその半面の正論に悪いところ、間違ってる部分は何処にも無いのか？

本当に？

それを真っ直ぐに問いかけているのが反出生の理論に備わるものだと俺は思うよ
誰も避けて通れないジレンマなんだろ
簡単に明快な答えが出るなら逆にそれは嘘だ
0239考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 05:25:59.720
全＝社会と個＝個人との関係性に立ち戻ることになるよね
そのジレンマについて考えようと思ったら

社会の実体は解きほぐしていけば個人の集合体だっていうことになる

もし社会を｢社会｣という名を持つ一人の人間のような存在だと仮定すると
個人の存在とはそれを作りあげてる組成細胞の一個一個になるよね

人間そのものの存在を失くして細胞は存在し得ないし、同時に
細胞の存在失くして人間もまた決して存在し得ない
両者は始まりから同体であり、同時に各々で個別な性質を備え持っているということ

COVID-19がまず最初に直接的に害を為す対象を考える時
それは｢人間(名前や器としての)｣という外枠ではなくて組成細胞の方ということになるんだよね
名前、名称、概要自体が罹患することはないから
つまり、個々の細胞が徐々に、次々に罹患によって変性変質することによって
初めて人間そのものとしての成立が危機に晒される形になるんだ

ここで防疫の話しに立ち戻ると
だからステイホームの方式でその勢いを抑える(変性変質する細胞の数を抑制する)ことは
人間存在にとってのダメージの鈍化や抑制に繋がる
ただし、それは細胞が細胞としての通常の役割を果たせなくなることと同義だから
結局は人間存在にとって、別の形の生命維持の危機に晒されていくことも避けられないっていう
その緊急事態、ジレンマなんだよね
0240考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 05:30:21.040
時々ね、やっぱり種も線引きも超えて｢生命｣そのものが
そういう名前、名称を持った一個の｢生物｣なんじゃないかって気がして仕方ないんだ

地球上に息着いてる全部の、そして各々の生命存在が
その組成細胞としての存在でっていう
自覚の有無とは無関係に、結び付き、無数に連鎖しながら
複雑に繋がり合い、影響し合って
それぞれの役割を果たすために作られては
己の使役を担い、やがて死んでいく、
そんな新陳代謝の躍動をすることでその本体たる｢生物｣を永らえさせてる

哲学の問いがいつもそこに還元されるようにも思うんだ
｢それは何故？｣っていう
未だに誰もその正しい答えを知らない問いだよね

その｢生物｣が何を為そうとしているのかは各々、細胞単体には知る由もないし
｢生物｣そのものも、各々の｢細胞｣ひとつひとつが何を為して
どういう働きをしていて
始まりから終わりまで何を担わされているのかを正しく感知することも永遠に出来ないんだ

最初からそういう仕組みに出来てることしか結局のところは分からないよね
0241考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 05:39:55.270
反逆娘に逆上して村八分にするような了見狭い創造主の作った世界なら意地悪だったり欠陥だらけなのも　さもありなん　なんだろうな
0242考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 05:47:32.770
元は砂漠の民の間に生まれた信仰だからね
だからリーダーの命令は絶対だっていうのがベースにあるんだよ
リーダーが進む方向を決めた時に異論を唱える人間が居ると
そこで時間を使わないといけないから
それは砂漠ではその集団が全滅する危機に直結してしまうっていう
水も食料も限られてる中で
最短の時間で最善の判断と行動をしなくてはいけない世界ってことだから
やっぱりリーダーの言い付けも守らないわ、好き勝手なこと言い出すわっていう人はとんでもないんだよｗ
0243考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 05:54:38.660
まあ確かに一神教の世界は簡潔でスッキリはしてるよな
迷う余地すら用意されてないんだから
ただ絶対者に付き従ってればいいなら自分で何かを決める必要もない
集団の中で与えられた役割さえきちんと果たしてさえいれば、後は何の責任も取らなくていい
何も重要な事は決めなくてもいい
考えたり悩んだりする意味も無い
0245考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 05:58:56.080
そこに適応出来るタイプの人間にとってはな
リリスみたいに個性の強い人間にはやっぱり地獄そのものだったろ
0246考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:04:06.930
その話しの続きだとね、リリスは時々元の世界に戻って来て
元の夫アダムの子供をかどわかそうとしたり
村の子供達を自分の居る異世界に連れ去ろうとすることになってるみたいだよ
少し鬼子母神にも似てる気がするんだ
片や経産婦さんで片や未産婦さん、
片や子供を守る女性で片や子供をかどわかす女性ではあるんだけど
0247考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:09:57.490
リリスの居る異世界に連れ去られることはリリスと同じタイプの子供にとったら充分に救いだろ
自己主張や我流で物事を進めることの一切許されない息の詰まるような場所から思うまま生きられる自由な場所に移れるってことなんだから
もちろん一神教こそが素晴らしいって信じて疑ってない子供にとっては邪悪な存在、悪魔そのものの存在に戻るんだろうが
0248考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:13:45.240
自分がその物語の世界の中にに生きてる子供だったとしたら
リリスの誘惑を魅力的に感じるかどうか
そんなことを考えてみるのもちょっと面白いかも知れないねｗ
0250考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:18:32.380
うーん・・・
私はやっぱり？
基本的には？糞真面目な｢良い子｣だからねえｗｗ
0252考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:22:04.670
だけどすごい魅力は感じて惹きつけられるｗｗ
着いて行っても行かなくても
どっちにしても後悔するのかなｗｗ
0254考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:26:35.290
実にね、我ながらまどろっこしいよｗｗ
異世界のお試し体験なら迷わずさせてもらうんだけどｗｗ
0255考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:29:38.660
確かにな
住み慣れて安住してる世界にもう二度と戻って来られないことへの不安や恐怖はやっぱりあるよな
どんなに元から居る場所が息苦しくて地獄だったとしてもそここそに馴染んでたら
0256考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:32:58.650
大概の場面で最終的に選べるのはどちらか片方だけだものねｗ
0257考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:36:27.580
で結局選ぶも地獄、選ばないも地獄だったりなｗ
結局リリス的にはそれをすることで創造主や元夫にリベンジしてるってことなのかね
0258考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:39:39.020
それも細胞と同じだと思うんだよね
その世界の内にそのように作られて
そのような役割を担わされて
そのように振る舞って
自らの機能を果たしてるっていうさ
0259考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:42:31.470
その理屈で言うとその世界の中の創造主すらも細胞の中の一個として収まることになるだろｗ
創ったり怒ったり配役された役割思いっきり担いまくってｗ
0260考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:44:40.640
だからここではその物語全体を
俯瞰で捉えて眺めてる我々こそが神の目線な訳だよねｗ
0262考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:48:54.730
知ってたはずだけどねえ
思い返そうとすると？
ちょっと？いや大分？記憶が曖昧になってるところがあるなあｗｗ
神様になり損なってるｗｗ
0265考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:55:40.280
どうせならリリスのことも仲間外れや村八分になんかせずに幸せにしてやれる神様になりたいもんだけどな
0266考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 06:57:51.540
でも案外？異世界で気楽にしてるのこそが本当に彼女の幸せかも知れないし
是非そこは彼女に直接確認してみたいところだよねｗ
0267考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 07:00:15.090
確かになｗｗｗ
そこで満足してるのにこっちが独善でみんな仲良くなんて押し付けたらブッ飛ばされそうだｗｗｗ
0269考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 07:05:44.040
独善的にならずに、一神教的にならずに居るのもそれはそれで難しいよなｗｗｗ
0270考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 07:07:59.360
どこかじゃみんな｢自分教｣の教祖で信者だからね(爆)ｗｗ
0274考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 13:31:08.900
介護されないと生きていけない人はもう寿命だと思うって言ったら批判されたわ
この国は狂ってる
0275考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 14:58:30.790
みんな自己流の解釈をするからねえ
だからそれと同じ言葉を聞いても
無理矢理、周りが強引に寿命だけを引き延ばすような有様は
確かに不自然だったり残酷だったりすると思う人も居れば
じゃあ介護はせずに今すぐ見殺しにしろとでも言うのか？って
先読みして怒る人も居るんだろう

だって自分自身や家族が既に
その介護での延命を受けてる立場だったとしたら
その言葉を聞いて同意出来たとしても
ベストの解決策がすぐには見つからないから

だからそれも、社会的な全体の問題として
老後の新しいあり方、自然な寿命の迎え方への提言だと
一度前置きしておくと
感情的に返されることは避けられるのかも知れないね
手間だけど
人の生死にまつわる話題はとてもデリケートなジャンルだから
またそうであるべきだとも思うし
0276考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 15:06:54.370
｢長生きすればするほど無条件におめでたい｣っていうのが先に来てると人の生きてる時間の扱われ方が｢質より量｣になるっていくのよね
それこそジレンマだし厄介なとこでしょ
だって誰だって死ぬこと自体は基本的には先延ばししたいように出来てるんだもん
間を取るのって難しいじゃない
0277考える名無しさん
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2020/05/02(土) 15:15:41.470
それも最後はその立場に居る御当人が
その状態に置かれてることをどう感じてるかだしね

それでもまだまだ介護の助けを借りても生きてる方がいいと思ってたら
介護をしない方向性は意に反したものになるし
自然の老衰に任せて終焉を迎えたいと思ってたら
無理矢理な介護、延命をしない方向性は意にかなうものになる

最適解は各人によって違うし
社会と個人によってもまた違ってくるからね
0278考える名無しさん
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2020/05/02(土) 15:22:34.690
まあニュースサイトのコメント欄とかの政治家や官僚目線な人達の｢国の財政が云々～｣の文脈で｢ここまで国の負担になるならもう見殺しでいいんじゃない｣みたいに言ってる人見てると自分だけは年寄りにならないつもりなの？と思うわね
0279考える名無しさん
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2020/05/02(土) 15:26:52.540
社会と個人の利害の対立が起きている場面で
社会側の利益を最優先に掲げる個人は
他の圧倒的多数の個人、その各個人の目線から判じれば裏切り者だしね
ただその主張がやっぱり全体の利益として正しく成立してるとなると
声高に批難することも出来ないっていう、ジレンマだね
0280考える名無しさん
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2020/05/02(土) 15:30:48.610
その手の連中って大体ただ私見を述べるんじゃなくて、他の個人目線の主張の抑圧にかかって来るからカチコーン♪と来るのよ
ほんとに政治家、官僚なの？ってぐらい
絶対違うと思うんだけど
0282考える名無しさん
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2020/05/02(土) 15:33:44.350
お上に成り代わって下々の愚民に道理を説いてるオレサマ感、アテクシ感に陶酔してるようにしか見えないわ
0283考える名無しさん
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2020/05/02(土) 15:39:41.650
施政者としての役割を現に担ってる人からしたら
なんとも有り難い人達なのも確かだろうね
自ら率先して個人としての利益の追求を二の次にして
社会、全体への貢献や奉仕こそを最善としてくれる個人っていうのも
0285考える名無しさん
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2020/05/02(土) 15:42:29.460
ズバリ個人の好き勝手な我が儘は許されないでしょうｗｗ
0286考える名無しさん
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2020/05/02(土) 15:44:40.450
うっさいわねｗｗｗｗｗこっちはリリスマンセーなのよｗｗｗｗｗｗｗ
0288考える名無しさん
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2020/05/02(土) 15:49:02.350
民衆から最後まで支持されてた政治家や運動家や思想家ってそう思ったら偉大よね
変にどっちかに偏ることなく両方を上手に立てられてたってことなんだから
個の利益も全体の利益も
0289考える名無しさん
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2020/05/02(土) 15:53:32.580
本来なら細胞のひとつひとつが生き生きと活性化すれば
その生物全体で元気になるはずなんだしね
細胞にダメージを与えながら生物全体として元気に楽しく存えるっていうのは基本的に無理なように出来てるんだ
だから独裁政権が永続的に栄えた試しもないものね
0290考える名無しさん
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2020/05/02(土) 15:58:31.800
でも人類史ってとんでもなく強烈な個性持った一部の人間達に数限りないぐらいのその他大勢が振り回されたり大虐殺されたりの繰り返しでもあるのよね
0291考える名無しさん
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2020/05/02(土) 16:01:07.040
一神教世界、独裁政権に収まって生きることへの誘惑は
始まりは極めて甘美なものでもあるからね
強い者、絶対的存在に陶酔して全てを委ねてしまえばいいんだから
0292考える名無しさん
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2020/05/02(土) 16:05:30.920
ほんとに楽ってことよね
でもやっぱりその委ねた相手の本性がバカとかゴミだったら地獄見るんだわ
そういう意味じゃ民衆と統治者の関係性って昔ながらの古い女性と男性の関係性にも似てる気がする
0293考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 16:07:52.270
子供を持って経済的な担保や舵取りを全面的に相手に委ねるしかない立場の女性と
委ねられたことで強権と采配を振るうことになる男性の関係性だね
0294考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 16:15:59.350
フェミ呼ばわりされるのもムカつくんだけどやっぱり対等でフラットなのがいいわ
女性の作家がね、世の中の奥さんは夫から｢誰が食わしてやってると思ってんだ！｣って言われたら｢なら十円玉でも千円札でも好きに煮込んでお召し上がりくださいませｗｗｗｗｗ｣って返してやればいいって言ってたの見た時に結構感動したのよ
それはうちの両親の関係性が正にジャイアンチックな独裁者と何も言えずに怯えて従う民衆の関係性そのものだったせいよね
0295考える名無しさん
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2020/05/02(土) 16:18:38.970
リリスを生み出したのも元を辿れば有無を言わせない絶対君主な訳だからねｗ
0296考える名無しさん
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2020/05/02(土) 16:20:58.920
やっぱり反逆とか反骨ってことになるのかしら
でもそれすら返せない関係性なんてほんとにただの主人と使用人みたいだわ
家族でも夫婦でもない
0297考える名無しさん
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2020/05/02(土) 16:25:28.390
均衡と調整、本来の二者間の調和を求めるためには
相互で、正に今そこに起きている
利害の対立をあからさまにする事態、過程も
時に決して避けては通れないっていう感じかも知れないね
0298考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 16:28:41.090
だからリリスじゃないけど言いたいことだけはちゃんと言うわ
言った内容じゃなくて言った行為そのものに怒るような相手からならやっぱり逃げるし
0299考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 16:29:47.270
【少子化解消？】和田アキ子　外出自粛で「来年子供増えるんじゃない？出生率高そう」「だって、することないでしょ」
0300考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 16:31:58.940
人と人との本当の関係性は
どちらか、または双方に
不幸や災難が訪れた時こそに最も明らかにされると言うよね
試されるっていう言葉が用いられるような場面がそうなんじゃないかな
0301考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 16:38:13.290
コロナDVやコロナ離婚も増えてるって言ってるもんね
どっちかや両方が言いたいことも言えない、言ったとこで面白くも楽しくもない関係性ならそりゃそうなるわ
誰かと一緒に居ることのメリットないもん
0302考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 16:40:15.030
お互いでお互いの立場を相互に思いやり合えないと難しいよね
0303考える名無しさん
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2020/05/02(土) 16:45:34.760
それだって無理矢理な寿命引き延ばしと同じなのよね
まず最初に男と女として各自その家庭っていう容器の中にパッケージングされて子供を作って育てることがまず最初に来てるでしょ
だからそこでの時間がどんどん質より量、質より体裁みたいになったりもするんじゃない
そこで暮らしてる自分やパートナーや子供の実感、体感、本音は後回しで
そこに思いやりなんて介在しなくなっても不思議さは感じないわ
0304考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:01:08.060
社会が人に要求するものは役割分担と責任を果たすこと
だけど家庭まで完全にそうなってしまったら
個人にとっては背負ってる荷を置いて休む安住の地は
この世界の何処にも存在しないことになってしまうものね

もちろん家庭内にも大事な役割分担と責任は存在してるけど
社会との大元の違いは
｢それを果たすからあなたには存在意義がある｣
｢＝果たせない以上あなたは無用な、価値も意味もない存在なのだ｣っていう
シビアなジャッジが介入するかどうか

だけど今では社会の方がより高度化してて
家庭の方は社会意識化することで形骸化していってるんだよね
条件付き愛情の問題になるけど

だから家庭内に居場所を失くした人達のサポートを
社会の方が制度や仕組みで積極的に助ける役割を担う事態にもなってるんだ
家庭にまで社会規範、社会目線が侵食してはびこってしまったことで
0305考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:04:19.790
弱者が搾取され苦しみ続けるのは義務 自殺する度胸すらないので都合が良い
0306考える名無しさん
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2020/05/02(土) 17:11:30.720
｢○○が出来るから、○○を持ってるからいい子、可愛い、褒めてあげる｣ね
それでもし出来なければ、持ってるものを失くせば自分が親からシビアなジャッジで無価値化されることぐらい子供はよーく知ってるのよねえ
｢ただ無条件に自分の子供だから可愛い、うちの子っていうだけでそのまんまで可愛い｣って思える親の元に生まれた人はきっとそれだけで生きやすさのアドバンテージは持てるんだわ
だってそういう感覚を知ってれば役割を担えない時には素直にそう言えるはずだもんね
無価値化される恐怖にブルブル怯えたりせずに
0307考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:15:53.400
子供時代に築き上げられた土壌、世界観、自己認識は誰にとっても一生のものだしね
良きにつけ悪しきにつけ
親の子供に与える影響は本当に量り知れないほど甚大だよ
0308考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:19:13.500
なんか空気や流れ読まずにブツクサ言ってるのも強くなければ系のマッチョコンプレックスすごそうないつものアンチっぽいけど
それも結局自分はそうじゃないと無価値だって信じ込んでるのよね
だから人にまでべきべき論でグイグイ押し付けるのよ
鬱陶しいったら
0309考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:23:24.700
子供時代に周囲の大人から自分の弱さを許された経験の無い人が大人になって
子供の弱さを許せるかどうか、難しいのが当然だからね
0310考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:26:35.960
でもそういう葛藤や劣等感からくるものを他人に押し付けた時点で自分の弱さストレートにさらけ出すようなもんじゃない？
結局許されたがってて受け入れられたがってるってことなんだから
見境なしに
0311考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:38:40.670
｢親は親だから子供の自分をこれほど特別扱いしてくれるんだ｣
こういう感覚を持ち得ないまま大人になった人には
親と他人の線引きが存在しないままになる、そこに話しが戻るね

役割をうまく果たせない時にも
親にとってだけは自分はやっぱり意味と価値のある存在なんだ
でも親じゃない人間にとっては決してそうじゃない
役割を果たせなければ、集合体に何らかの貢献をしなければ
自分の価値が認められることは決してない
つまり親と親以外の他者との明確な線引きはそこだよね

条件付き愛情、社会的規範ベースの家庭を築く親の姿しか知らない子供に
親と社会の明瞭な区別をつけることはやっぱりとても難しい
自分がそのままでも許される領域を備えた存在であるという認識はとても得にくい
0312考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:41:41.190
弱い癖に自殺しないなんてって親から責められながら育ったんならアンチもとんでもなく不幸だわね
0313考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:46:24.990
責められるよりも優しくされる方が嬉しいのはごく自然な人情だものね
まあもちろん中には責められる方が好きとか
上っ面な優しさは偽善臭くて反吐が出るっていう人も居るとは思うけど
0314考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:47:56.310
細かいディテールまでこっちは知らんわっｗｗｗｗｗｗｗｗ
0315考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:49:34.890
知らんわというか
それも確認してみるまでは正確には分からない、じゃないかなｗｗ
0316考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:53:42.450
なんにしたって強い人間ぶって横暴で偉そうにする人間なんか弱くて大嫌いよ
その弱さを許してあげられるほどこっちも強くないんだもん
0317考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:58:50.370
強いところも弱いところも誰でも持ってて
どういう部分でそうなのかも人それぞれ
って、これじゃやっぱり
返しとしては一般論に終始してて退屈過ぎるかなｗ
0318考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 18:01:35.850
じゃご希望通り？平凡乙って返してあげるわｗｗｗｗｗ
もちろん良い意味でｗｗｗｗｗｗｗｗ
0319考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 18:03:12.220
じゃあ、良い意味で
けれんみは抜きにして
素直に
ありがとうｗｗ
0322考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 18:10:01.540
ずっと前に小学生の子が｢｢いかにも｣を使って文章を作りなさい｣っていう国語の問題で｢いかにもたこにも足がいっぱいある｣って書いてて爆笑したの今思い出したわよｗｗｗｗｗｗｗ
間違ってはないわよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0324考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 18:18:21.120
その子に何処が間違ってるかを説明しようとしたら結構な文章量が必要になりそうよねｗｗｗｗｗｗｗ
0325考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 18:22:23.540
それを丁寧に説明して、
理解して納得してもらえるようにするのが
大人の子供に対する本来の大事な役割の内のひとつなんだろうねｗ
0326考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 18:26:39.970
自分ならどんな風に順序立てて説明するかシミュレーションで考えちゃうわｗｗｗｗｗ
0327考える名無しさん
垢版 |
2020/05/02(土) 19:59:49.370
｢強くなればなるほど偉い、弱いままならおとなしく搾取されるか自殺して死ね｣っていう価値観を強迫観念的に子供に押し付ける親が居るんだとしたらさ
自分も親から強制参加させられたこの世っていうおぞましい我慢大会に子供をひきずりこんでるだけにしか思えなくなるな
楽しいこと経験させてあげたいっていうお花畑でファンシーな動機のがまだ少しはマシに感じる
0329考える名無しさん
垢版 |
2020/05/03(日) 09:45:50.070
コンドーム工場の操業停止で２憶個のコンドームが不足するそうな
コロナを人口削減のための謀略とする人もいたが実態は真逆でコロナベビーブーム不可避だな。
0330考える名無しさん
垢版 |
2020/05/03(日) 12:07:57.050
ソフトウエアは究極の新皮質階層構造の計算原理を高度化したマスターアルゴリズム

マスターアルゴリズムと海馬、大脳基底核(報酬系)を結合した人工超知能

そしてハードウェアは万能型量子コンピューター(誤り訂正機能付き)

この究極のマシンで、膨大な数に上る数学の難問を生成すると同時に証明を行う

「仮説の生成&検証」という科学技術基盤を回すことで、自動的に宇宙の謎が解ける
人類の定常的宇宙進出にも寄与する

さらにこの究極のマシン一つさえあれば、宇宙を完全な”無”に還すことができるであろう

苦痛を発生させる意識、その「意識を可能にする無数の物理的状態の発生」をゼロにすることができる

最終的には、「主観が一切発生しない状態を維持する」という反出生主義者としての究極の目標が達成される
0331考える名無しさん
垢版 |
2020/05/03(日) 12:37:41.620
幼虫の身分に固執するべきだった。進化を拒み、未完成に踏みとどまり、諸元素の午睡を楽しみ、胎児の恍惚に包まれて、静謐のうちに滅び去ってゆくべきだった。
0332考える名無しさん
垢版 |
2020/05/03(日) 16:50:11.160
自分達の創りだした文明にマインドが追いついてないもんね
0336考える名無しさん
垢版 |
2020/05/04(月) 18:44:15.260
進撃の巨人みたいな話だな
どう完結するのか楽しみだわ
0338考える名無しさん
垢版 |
2020/05/05(火) 12:24:07.580
まじかそれ？
0339考える名無しさん
垢版 |
2020/05/05(火) 16:16:01.930
上級用　アビガン（ジジババ用）
一般国民用　レムデシビル（副作用＠腎臓障害）


【女王の教室】社会というもの
ttps://youtu.be/ZNQmOGwvVqw

愚か者や怠け者は差別と不公平に苦しみ
賢い者や努力した者は色々な特権を得て、豊かな人生を送ることができる。
それが社会というものです。

あなた達は、この世で人のうらやむ幸せな暮らしをできる人間が何％いるか知ってる？
たったの６％よ。この国では、１００人のうち６人しか幸せになれないの。
残りの９４％は、毎日毎日不満を言いながら暮らしていくしかないんです。

イメージできる？
彼らはこうしている間にもあなたたちが経験した事がないような裕福な生活をし、
決して手にできないような特権やサービスを受けているんです。

病気になれば順番を待たずに一流の大学病院の診察を受ける事が出来るし
朝から並ばなければ手に出来ないようなゲームだって簡単に手に入る。
ディズニーランドだって特別の出入り口から入って
人気のアトラクションも並ばずに乗る事が出来るんですよ。
0340考える名無しさん
垢版 |
2020/05/05(火) 16:16:23.220
いい加減目覚めなさい。

日本という国は、そういう特権階級の人たちが、楽しく幸せに暮らせるように
あなたたち凡人が、安い給料で働き、高い税金を払うことで、成り立っているんです。
そういう特権階級の人たちが、あなたたちに何を望んでいるか知ってる？
今のままずーっと愚かでいてくれればいいの。　

世の中のしくみや、不公平なんかに気づかず、
テレビや漫画でもぼーっと見て何も考えず、会社に入ったら、上司の言うことを大人しく聞いて、
戦争が始まったら、真っ先に危険な所へ行って戦ってくればいいの。
0341考える名無しさん
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2020/05/06(水) 02:40:31.560
っっっっs
0342考える名無しさん
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2020/05/06(水) 12:41:36.280
女の人生には常に結婚妊娠出産がつきまとう
初潮を迎えると赤飯を炊かれ、子供を産める体になったことを祝われる
初めてかかる病院では必ず妊娠している可能性を尋ねられ、薬の処方にも将来妊娠を望むなら云々と長ったらしい説明をされ
女は子供の頃から次世代の奴隷を産む機械として見られてるんだよね
誰がこんな世界に子供産み落とすかよ
本当にうんざり
0343考える名無しさん
垢版 |
2020/05/06(水) 15:38:45.680
コロナでよく分かったけど自分が他の人に怖い怖い正体不明の病気をうつす＝不幸にさせる危険性があっても、なんにも気にせずに構わずにやりたいこと思う存分やる層が居るのね
そういう層にとっては反出生なんか100%意味不明で自分のやりたいことを妨害するただただ目障りな理屈に感じるに決まってるわって
反出生自体が子供の安全を守るための自粛要請みたいなものなんだもん
0345考える名無しさん
垢版 |
2020/05/06(水) 17:24:26.190
「介護に疲れた」６０歳母を殺害容疑、２６歳の女逮捕
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200506-00050078-yom-soci
0346考える名無しさん
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2020/05/07(木) 19:07:08.780
やっぱり反出生主義は正しい
0347考える名無しさん
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2020/05/07(木) 22:05:34.770
反出生主義って人の不幸を探し出しては持論の補強材料にする不道徳なカルト集団だったんですね
0348考える名無しさん
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2020/05/07(木) 22:21:15.840
全対象に対しての優しい考えだよな
それはどんなに辛く苦しいことだろうって頭撫でてくれてるような
0349考える名無しさん
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2020/05/07(木) 22:25:21.030
>>348は>>346宛て
>>347は病的被害妄想
作られたからこそ、その当事者にとっての全ての苦が今ここで存在するのはただの事実、誰にも動かしようのない現実、道理、因果
現実を突きつけられたからと反出生や反出生主義者に憤り覚えるような人間は病院に行け
0350考える名無しさん
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2020/05/07(木) 22:33:49.070
大体わざわざ探し出さなくても最初から不幸まみれな世界なのも事実じゃんな
反出生が不幸の実例取り上げると不利になるからって言論封殺に走る出生サイドは超姑息だし卑劣だよ
見て見ぬふりや現実逃避が正義って言ってるのと同じ
0351考える名無しさん
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2020/05/07(木) 22:41:05.300
そりゃ出生、出生肯定論を補強するために頭使うより反出生主義者にブツクサ文句たれて因縁つけて愉快な思いさせてる方が楽だろうしな
ただ俺が出生サイドの人間なら絶対やらない
それをすれば出生の、人間の悪い、暗い、冷たい嫌な側面しか出て来ないのは明らかなんだから
0352考える名無しさん
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2020/05/07(木) 22:45:55.830
>>351訂正
×　愉快
○　不愉快

マジでその「不幸」を「生み出してる」「出生」の本来の責任を「不幸」を「問題視する」「反出生」の責任に転嫁してるんだよな
誰もが我慢だけして何も一言も騒がなきゃ表面上は誰も、誰一人不幸じゃない
それで全ての問題は解決なんだ
>>347のような人間にとっては
0353考える名無しさん
垢版 |
2020/05/07(木) 22:50:50.540
悲惨なニュースで反出生が補強されるって自分で認めてる訳だしさ
なのにその補強されてる反出生を改めて叩いてんだから
不幸に賛同して推奨してるのと同じなんだよな
それも多分わざわざそう出来る理由は「それは今は自分とは無関係な不幸だから」
0354考える名無しさん
垢版 |
2020/05/08(金) 02:01:18.740
不幸を賛同しそれを他人に押し付けるナタリストは最早サイコパス
0355考える名無しさん
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2020/05/08(金) 05:09:03.510
現実に起きてる不幸な事態とか事実を認めるとこからどんな救済活動もはじまるもんでしょ
不幸を取り上げて自分自身の行動軸や動機に据えるとこから批判されるんなら誰も人助けだって出来なくなるわ
>>347に言わせたら不幸を探し出して持論の補強する不道徳なカルトになるんだもんね
どんなボランティアも親切も社会的な改善を求めるための運動も言論も
0356考える名無しさん
垢版 |
2020/05/08(金) 10:34:28.990
ネガティブなことばかり言ってるお前が一番憎悪を煽ってる
自分のなかでは善人のつもりらしいが少しは自覚したらどうなんだ
0357考える名無しさん
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2020/05/08(金) 13:01:47.670
>>356
これは>>347宛て
0358考える名無しさん
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2020/05/08(金) 13:56:27.860
作られたばっかりにって思うのは仕方ないよ
作られてさえいなければ誰も誰かを苦しめても、誰かから苦しめられてもいないんだから
絶対に
0359考える名無しさん
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2020/05/08(金) 17:36:14.080
老い
避けられない死
災害
病気
精神障害
怪我
事故
ブラック企業
貧困
格差社会
犯罪
薬物

これだけの不幸が横たわっている世界に子供を作る理由って何だろう
0362考える名無しさん
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2020/05/08(金) 19:56:42.640
出生主義者はそれを分かってて子供作ったとしたら相当悪質だよね
0364考える名無しさん
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2020/05/09(土) 07:53:47.280
利権構造も追加でお願い
介護の現場でお年寄りのお世話してる職員はフルに夜勤もして毎月十五万程度の手取りなのに
天下りで介護施設の所長になった奴はたまーに顔出して現場の職員に理想論押し付けるだけで毎月給与五十万以上、それ三年で退職して退職金二千万円とかだよ
でまた別の施設行って現場仕事もせずに高給だけもらって三年後にまたそこで二千万
天下りグループ内で延々とその美味しい役回り交換しあって濡れ手に泡やってる
狂いすぎてて気持ち悪い
0365考える名無しさん
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2020/05/09(土) 12:46:50.090
いい年して子供いない夫婦は幼稚で自己中な人が多い。独身の奴は論外
0366考える名無しさん
垢版 |
2020/05/09(土) 13:52:45.030
【悲報】反出生界隈、コロナウイルスを祝福する
これもう闇堕ちだろ…

子作りは大罪82（ワッチョイ)
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/mental/1586708558/

880 名前：優しい名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-zA24)[sage] 投稿日：2020/05/09(涛y) 12:45:52.74 ID:DeIxgdEIa
早く子作りする人間が激減する世界にならないかなあ
もー楽しみで楽しみで
頼むよ、コロ助

881 名前：優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2e35-ckLz)[] 投稿日：2020/05/09(土) 12:47:45.62 ID:UX5WQeAd0
精子にもコロ助検出

882 名前：優しい名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-zA24)[sage] 投稿日：2020/05/09(土) 12:55:16.35 ID:DeIxgdEIa
コロ助はほんとに優秀だねえ
0367考える名無しさん
垢版 |
2020/05/09(土) 14:30:32.350
こんな時代にこどもを産む方が、非効率的。
あほみたいに快楽に負けてセックルセックルしてたら、できちゃったんだろ。
きもちわるい。

それとも、そんな行為を愛とか呼んでたら、もっときしょくわるい。

そして何より、結婚だの、こどもをうむだのにこだわってるところが、平成というか、昭和のひとたちっぽい。


古い。
0368考える名無しさん
垢版 |
2020/05/09(土) 15:59:36.410
突然変異、自然淘汰、出産、食物連鎖
こういった生物の仕組みがそもそも地獄のようなものだ

生物の仕組みを作り出したのは、言うまでもない地球とその宇宙
やはり反出生の究極の目標として掲げられるのは、宇宙を無に還すこと

生物が絶対に誕生しない、誕生する要素がない世界にする必要がある
そのためには宇宙の研究とか、素粒子の研究とかそういうものを進める必要がある

人工的にブラックホールを生成して、時空を物理的に畳んでしまうとか
時空を引き裂くためにビッグクランチを人工的に起こすとか

しかし人間の能力には限界があるのだ
人工知能や人工超知能の力を借りる必要がある
0370考える名無しさん
垢版 |
2020/05/10(日) 03:22:21.460
幼女とババアの比較写真見れば反出生主義の考えも分かるさ
0372考える名無しさん
垢版 |
2020/05/10(日) 04:46:39.000
生活全体に対する肉体的嫌悪が目覚めとともに生まれた。生きてゆかなければならない恐怖が私とともにベッドから起き上がった。何もかもが虚ろに思われ、どんな問題にも解決策はないという冷えびえとした印象を持った。
0373考える名無しさん
垢版 |
2020/05/10(日) 05:43:05.470
日本は他の国より医療のレベルが高いし治安も良いし安楽死も認められてないから嫌でも生き続けなきゃいけない
死なない＝年を重ねる＝老人
0374小室酸乃草摩羅絶対に諦めない
垢版 |
2020/05/10(日) 07:05:40.800
　　　
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　 人　　　　　 （　　　　　　ﾉ 　　　　
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　 /／　人 ﾟ･｡｡｡｡･ﾟ ﾉ　　＼
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0375考える名無しさん
垢版 |
2020/05/10(日) 11:46:20.810
>>345
もっとこんな感じのニュースない？
0378考える名無しさん
垢版 |
2020/05/10(日) 23:52:32.130
若く生んだ女の人が早々に離婚して継父になった男の人が子供を虐待するケースも際立って多いし
そもそも年齢は関係無いよ
0380考える名無しさん
垢版 |
2020/05/11(月) 00:49:41.880
子ありで孤独死してる人間も珍しくないし
介護施設に入れてる親が死ぬまで一度も会いに行かない子供とかも居たわ
それって施設に入ってても孤独死と大差ない気がした
反出生のこと叩いて喜んでるような陰険な子持ちもそうなる可能性高いんじゃない
子供目線で色々考えた時に関わりたくなくなる人間性の持ち主ってことなんだから
0381考える名無しさん
垢版 |
2020/05/11(月) 01:11:52.750
うちの父親は母と早くに死別してたし、子供はみんな独立してて
だから定年後に田舎で一人暮らししてたんだけど心臓の持病持ってて
最後はその発作起こして自分で救急車呼んだけど間に合わなくて自宅で一人で亡くなってた

救急車呼んでたから発見は死後すぐだったけど、一人きりで他界したって意味では孤独死に近いと思う
>>379みたいなこと言う親って自分の子供が独立して結婚して子供持っても自分の面倒もずーっとみてもらう前提なのかな
子供にとったらとてつもない負担だと思うけど

うちの両親は若い頃から
「子供に面倒かける気はないから親の老後の事は気にするな、心配しなくていい」
っていうのは若いころからずっと言ってた
子供を作った事はやっぱり無責任だとは思ってるけど
子供におんぶにだっこで老後甘える気満々じゃなかったことは人間として尊敬出来る
0382考える名無しさん
垢版 |
2020/05/11(月) 01:57:08.860
老後は夫婦二人とか子供や孫と同居とかの人より一人暮らししてる人が一番ストレス低いって研究結果出てたわ
社会的に孤立してないことが前提条件だったけど
安心のために辛抱して気の合わない家族とずっと居るよりは色々不安でも一人で居て気の合う人達と好きな時に自由に交流してる方が気楽で楽しいのは当たり前と言えば当たり前よね
0383考える名無しさん
垢版 |
2020/05/11(月) 02:12:33.550
>>381だけど
その隠居生活を送ってた田舎って言うのが父にとっては自分の生まれ育った在所だったから
地元の同級生の方達と最後の最後までワイワイやってたみたい
子供時代に戻ったみたいに仲間で集まって釣りしたり山菜採りしたり昔修学旅行でいった場所に旅行したり
他界する前日もみんなで馬鹿言って笑ったり普段通りだったって、後からその方達に教えてもらった
自分自身も前々日に電話で普通に話しもしてたし
長患いもせずにピンピンコロリを地で行ってたんだなと思う
あれが父にとってストレスの少ない最良の老後だったならすごくいいなって
0384考える名無しさん
垢版 |
2020/05/11(月) 02:24:51.560
介護施設で入居者さんが口をそろえて必ず言うのは「自分の家に帰りたい」だし
孤独死ってある意味では贅沢な死に様でしょ
死期が近付くまである程度の健康状態が保たれてないと絶対にそうはならないんだから
0385考える名無しさん
垢版 |
2020/05/11(月) 02:32:05.640
だからって自宅で介護することになったら介護する人達の負担も苦労もすごいことになるしね
せめて最後まで自分自身の健康状態ぐらいは自分自身で選んで望み通りに出来たらいいのに
それすら絶対にままならないんだから
誰も、誰一人として老いたくて老いてないし病みたくて病んでなんかない
0386考える名無しさん
垢版 |
2020/05/11(月) 02:39:06.470
認知症になったら本人は何もわからなくてかえって幸せじゃない？とか言うのも全然実情とは違うしね
当人にしたらやっぱりものすごく苦しいし悔しいの
元の自分がどんどん損なわれていって周囲からもそういう扱いに変わっていく過程なんだもん
自分では普段通りにきちんとしてるつもりのことが出来て無くて周りに怒られたり苛立たれたりするって
少し考えただけでもどんなに苦しいことかは分かるわよね
0387考える名無しさん
垢版 |
2020/05/11(月) 02:46:28.590
祖母の介護にはほんの少しだけ関わったけど、老いた両親の介護に関わる事がなかった人間にしたら何を言っても介護する人達の苦しさが他人事にしかならないのは申し訳ない気がしてるけど
介護する方も介護される方もどっちもなんて苦しいんだろうかとは本当に思う
0388考える名無しさん
垢版 |
2020/05/11(月) 02:52:25.630
介護施設の中にも日々のささやかな喜びとか人と人との共感とかたまに救われるような交流があるのはそうだけど
じゃあそれを得るために強いて、あえて、作られてまでそこに自分で身を置きたい？わざわざ作ってまで自分の子供にそれを体験させたい？そういう問いってことでしょ
反出生って
0392考える名無しさん
垢版 |
2020/05/12(火) 18:43:16.820
部長にいい年して結婚もせず子供いないとかヤバすぎでしょって言われたわ

何も言い返せんかったわ
0393考える名無しさん
垢版 |
2020/05/12(火) 18:56:27.110
子供いるとか人に苦しみを強要するサイコパスじゃんヤバすぎでしょ
0394考える名無しさん
垢版 |
2020/05/12(火) 19:10:28.950
コロナで死にたくなかった人が亡くなり死にたい若者は生きている。
命を大切にして欲しいが、コロナウイルスで苦しんでる人はこれからも出てくるだろうな
0395考える名無しさん
垢版 |
2020/05/12(火) 19:11:48.020
今は上司が部下にそういうプライベートな事で口出しするのって上場企業程コンプライアンスで厳しく禁止してるでしょ
どんな底辺企業に勤めてんのよ
0396考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 02:33:21.420
底辺ブラック企業がはびこってる上にその就業すらも危うくするコロナ危機
0397考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 02:45:50.030
「いい年して～」っていうのがもう今じゃ年齢差別に当たるしね
「男のくせに」「女のくせに」が差別的表現として使用を慎むよう求められるのと同じで
それを平然と用いてる側の方が常識や良識を疑われるぐらいに時代は変化してるから

よほど私的に、そして相互に親密で
お互いに言いたい事を言い合える間柄でない以上は
誰が誰に言っても基本的にはアウトな発言だと思う
0398考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 02:54:48.720
ずーーーーっっっと昭和時代で脳味噌止まったままのアンチ爺が居座ってんのよ
三十年間以上進化も成長も価値観のアップデートもしてないって逆にすごいわ
0399考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 03:03:13.230
真剣に差別の問題について議論してると揶揄してくるような人達もそうだよね
そういう人達は決まって「そんなこと気にしてたら誰も何も言えなくなるじゃないか」って言うんだけど
言わなくてもいい、言ってはいけないんだよっていう話しなんだよね

言うべきではない正しい理由はちゃんとあるんだ
相互に生きやすくなるための流儀がそれでもあるんだ

そういうことがなかなか理解してもらえない
異文化を生きる他者を許容、尊重するための思考の土壌が備わっていない事と
常に正解は一つだけだっていう価値基準がその人達にはスタンダードだから
0400考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 03:09:38.210
だからこそこっちは「お互いに距離開けてそれぞれでいいじゃないのよ」ってするのにねえ？
向こうがグイグイ来るのよ
上から目線の訓戒、説教、侮辱、悔い改めよ方式のマウンティングで
鬱陶しいったらないわ
アンチの大好きな「反出生は屁理屈だ」もそう
理解出来ない、理解したくない言い分は全部「屁理屈」で片付けて頭ごなしに下に見るの
うんざり
0401考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 03:12:18.050
まあ、みんな基本はポジショントークだからね
自分込みｗ
0402考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 03:16:49.190
なんでそんなにそこまで説教する相手に飢えてんのよ？って感じしかしないわ
バカじゃないの？って
結局は過干渉なメサイアコンプに行き着くような欲望とか衝動でしょ
0403考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 03:20:36.290
確かに誰だって自分自身が生まれ育つ中で
これこそが正しいと信じて来た価値観を他者から否定されることは
不安にもなるだろうし不愉快にもなるだろうからね
やっぱり出生は「正しいこと」の最たるものなんだよ
そこは決して忘れてはいけないんじゃないかな
それこそこちら側から各々両者の立場を尊重するための大前提として
0405考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 03:25:12.850
失敬ｗ
基本はやっぱり「人類皆「吾以外皆変人」」ということでｗ
0406考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 03:26:26.190
出生数を減らす事に1番貢献したのはスマホ作ったスティーブジョブズだよな
こいつがいなかったら今の日本の人口変わってたろ
0408考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 03:31:03.110
スマホが普及し始めた2011年以降10代の自殺も増えたよな
0409考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 03:49:59.120
>>407
矛盾こそが真ということもあるからねｗ
>>408
IT化、マシン化の流れが人口抑制と直接結び付くことは自明なんだよ
だから人類が自らその方向へと舵を切ってることも間違いない事実なんだ
0410考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 03:58:06.490
コロナみたいな疫病の看護にしたって老後の介護にしたって機械に全自動でお任せ出来るようになれば絶対それに越したことないもんね
それも一部のお年寄りが「人の手のぬくもりがいいんじゃー」「機械任せにされるのは怖いんじゃー」とか言うけど
そういう爺婆は看護や介護する側の苦労が分かってないだけだもん
0411考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 04:01:44.430
やっぱりそれも人類そのものが自ら進んで
水槽脳の世界に一歩一歩近付いて行かざるを得ない気がするね
0412考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 04:09:32.400
田舎のお年寄りが言ってたけど、日本で家電製品が普及し始めた頃に新しい便利な生活への変化に抵抗したりそれを取り入れる若い人を怒るお年寄りはやっぱり居たんですって
「楽し過ぎだ」とか「自分で出来ることを機械任せにするなんて怠け過ぎだ」とか
これって今も似たようなもんじゃない
今の段階で反出生の言ってることは少ない人数でも余裕もってやっていける世界を良しとすることでしょ
なのに昔のまんまの人海戦術や富国強兵でみんなでより苦しまないと駄目みたいに上の世代ほど反感持って怒って来るのよ
いざそうなったらなったで自分達や自分達の子孫もその恩恵受けるのにね
0413考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 04:11:50.230
一足飛びに「さあ、今すぐみんなで滅亡しよう」とは
大家のベネターも決して言ってないからねｗ
0414考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 04:14:46.050
苦労すれば苦労するほど正しい、偉い、立派、正義みたいなのってなんなの？
しなくていい苦労だっていくらだってあるはずじゃない？
0415考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 04:16:36.770
払うコストに見合うほどの報酬や対価の得られない苦労は実際無駄だよｗ
0416考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 04:19:52.060
今度のコロナでテレワークで充分やれてるのに印鑑押すためだけに電車で定時出勤とかもバカみたいよね
省ける手間なら全部省いてその分も他の有意義なことに時間も労力も回せる方がいいに決まってるわ
0417考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 04:22:27.430
ただ？
その余分な手間が何処かの誰かの仕事、収入、生活と直接繋がってたりするから
そこがまた複雑で難しいところでもあるだろうけどね
0418考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 04:26:53.340
そうね
結局合理的に世の中の余剰や無駄を削減すればするほど、それと直接関係してるようには見えなかったような色々なものも淘汰されて減ったり消えるしかなくなるのね
人口だってその中のひとつなんでしょ
0419考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 13:34:48.150
勝手に宛先変えて小賢しいことしてるけど
ネガティブなことばかり言ってるって言うのはこいつね↑>>418

自分は好き勝手なことばかり並べておきながら
反論が来るととルールがどうとか言葉遣いがいけないとか
ほざきだす性根の腐った人間
0420考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 14:04:27.970
>>419
どういう流れのレスなのか理解不能なんだけど？
いきなり食ってかかられても困るのって普通じゃない？
そうやっていきなり一方通行の訳わかんない言い掛かりつけるアンタはさぞ性格のいい高貴なお人柄なのね
0421考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 14:11:35.350
ついでに書いておくわ
ネガティブな発言や思想を見たくない人間が自分から反出生関連のサイトをわざわざ覗いてるのがまずものすごい悪趣味だし陰湿だから
自分のそういうネガティブさをたまたまそのサイト内に居る人間に転嫁して責めるような奴にもうんざり
0423考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 14:30:25.240
こっちがアンタの理想通りの人間になんなきゃいけない理由が何処にあんのよ？バーカ
こっちから見りゃアンタも大概残念で鬱陶しいだけのご覧の通りの人間でしかないわ
お互い様
0424考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 18:14:31.160
はいご覧の通り
この品格のない言動垂れ流しながら他人の発言には
とやかくクチを挟んでる訳です
こんなたちの悪い人間が関わればどんな至高の理論も色褪せ
説得力を失ってしまいますね

良く憶えておけ、思想や哲学は自己肯定感を満たすための道具ではない
理性を持たない野獣は二度とここに来るな
0425考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 21:11:13.160
ここでアンタに絡まれたのなんて今日が初めてだったんだけど？
ただまあアンタが毎回急に自治りだす荒らしなら定期の流れでしかないのは分かるわ
スレ私物化するだけして出てけ出てけ大声で喚くだけ喚いて無人化すると自分もだんまりで過疎らせるいつものパターン
永遠に理想通りの反出生主義者が登場するの待ってたいだけの自己愛性人格障害者
0427考える名無しさん
垢版 |
2020/05/13(水) 22:26:05.740
ううん
訳わかんない荒らしに訳わかんない理由でねちねち絡まれただけ
そもそも反出生に肯定的な人イコール自分の内輪とも少しも思ってないわ
あくまでも相手によるもん
今日絡んで来た奴なんか出生反出生以前に決まってるわ
妄想認定と理想像の押し付けで急に他人を攻撃し始める異常人格の持ち主となんて何処の誰なら内輪になれるのよ
0430考える名無しさん
垢版 |
2020/05/14(木) 06:51:54.800
まあ良くも悪くも時の流れが全てを洗い流してくれるよな
0432考える名無しさん
垢版 |
2020/05/14(木) 07:06:24.950
早く10年20年経って欲しいけど60～70代の人は結構死んじゃってるな
0433考える名無しさん
垢版 |
2020/05/14(木) 07:48:36.040
コロナ禍の｢アルコール依存｣から身を守る方法
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/8cd32b9b997497941582eee1987a5ac8defe642b?page=3
0434考える名無しさん
垢版 |
2020/05/14(木) 08:08:40.220
遅かれ早かれ死ぬしコロナ騒動とか他人のアル中なんてどうでもいい
0437考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 13:39:20.510
キッシンジャー報告書によると、政府の人口抑制プログラムの実施の要素には以下が含まれる可能性がある

①中絶の合法化

②中絶、不妊、避妊使用率を増加させるための各国に対する経済的インセンティブの実行

③子供に対する教育の強化

④LDCが人口抑制プログラムを実施しない限り、災害援助や食糧援助の差し控えなど、
強制的な人口抑制や他の形態の検討

⑤反出生主義のプロバカンダを実行する

──対象となる国は以下の通り──

インド、バングラデシュ、パキスタン、ナイジェリア、メキシコ、
インドネシア、ブラジル、フィリピン、タイ、エジプト、トルコ、エチオピア、コロンビア
0438考える名無しさん
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2020/05/15(金) 16:22:27.400
後進国、貧困国の環境の酷さも凄まじいからな
未だに子作りが本能任せの野生動物的な営みでしかなかったりする
そこに作られる子供達は親、大人が便利に使ったり自由に売り払う持ち物程度の感覚で
先進国が援助を続ける事でかえって不幸な子供を増やす結果になる悪循環まで起きてる
援助を受けながら子供を作って、その子供がまた援助を必要とする大人になる
親達からまともな教育も受けられない、人権さえ認められていないせいで

例えは悪くても野良猫に無責任に餌だけ与えて助けてやってるつもりになることで、それが実は苛烈な境遇で生きるしかない子猫を増やしてしまうのとよく似た状態が起きてるんだ
だから本当に救いの手をさしのべる時にはバースコントロールの導入が不可避になる
人間相手であれば当然教育も意識改革も求める以外無い
援助する側の資源にも限界はあるんだしな

人間が野生動物のように本能任せに繁殖しても許されていた時代はいずれ全世界で完全な終焉を迎えるだろう
何より、そうでなきゃいけない
0439考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 16:39:31.990
貧困国の児童婚や児童売春の問題もそこに直結してるもんね
親が自分の子供を最初から性の道具、性的な玩具として別の大人に売るんだから
地獄以外の何でもまいわ
0440考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 16:50:08.760
先進国の資産家の子供が病気になって移植するために後進国の子供の臓器を買ってたことが何年か前ニュースになってた
だが臓器を奪い子供を殺した大人達が罪に問われる事すら一切なかった
犠牲になったのは闇から闇に葬られる、最初から名前も人権も持たない子供達の中の一人だったからなんだ
それもきっと氷山の一角でしかない、この世界の日常なんだろうな
0441考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 16:58:13.340
日本だって野良親みたいなのが増えてるせいで子供が受難のただ中に居たりするのよ
反出生を叩く人間の気味悪さって子供の苦痛や苦難への完全な無関心さ、冷淡さに尽きるわ
0442考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:04:53.740
｢日本に生まれただけで充分恵まれてるのに反出生だなんて甘えるな｣とかな
危機意識からの問題提起さえも人格否定方式で封じこめようとする
一体誰に対しての忖度なんだか知らないが
0443考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:12:48.610
自分だっていつ不条理で理不尽な不幸や不遇の当事者になるかなんて本当に分からないのに最後の最後まで完璧な他人事なのよね
直接、実際にそれが自分自身の身に起きる瞬間まで
0444考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:17:05.800
好きな言葉じゃないが平和ボケなんだろうな
平和ボケしてられるほど穏やかに過ごせてること自体は望ましい事態のはずなんだが
0445考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:21:25.800
でも一時期は日本は戦時中に例えられるぐらい大勢の人が自殺で亡くなってたじゃない
表面的に穏やかでも水面下ではそうじゃなかったってことでしょ
0446考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:25:39.690
外部との調和じゃなく外部への無関心に行き着く平和みたいな感じなのかね
事なかれで体裁さえ整ってれば全てが万々歳的な
0447考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:33:04.520
やっぱり村社会なのよね
それが昂じて魔女狩りみたいになってるとこもあるじゃない
少しスタンダードから外れてたらそれだけであーだこーだ言われるんだから
自殺に追い込まれた人もきっと人生の何処かの段階で居場所を見失ったんじゃないかしら
元々居た｢村｣に居られなくて別の移住先も見つけられなかったらそれは死ぬしかないもんね
0448考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:37:47.300
作られて生まれるのって多分それ自体が寂しいことだよな
0449考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:40:50.500
独立した固有の意識や感覚を与えられるんだからそりゃそうでしょ
そんなものさえ無かったらこの世界の全部が自分自身と完全な同体なのよ
境界線も線引きも未来永劫、宇宙の彼方まで行っても何処にもなくって
0450考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:45:15.590
ニッチな隙間がいっぱいあるといいのにな
村を追われたとしても個人で生き延びられるような小さな居場所
0451考える名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:48:24.510
全員が全員もれなく自主独立した自分村の村長で、集合体はそんな村長同士の寄り集まりみたいなスタイルになれば理想的なのかもね
0452考える名無しさん
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2020/05/15(金) 17:52:58.940
まあ過剰で無意味な村八分したりされたりの疲弊感、行き詰まり感、頭打ち感からは解放されるだろうな
特に現状に生き辛さを覚えてる人間であればあるほど
0453考える名無しさん
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2020/05/15(金) 17:55:35.360
言えば思考停止で流れに身を委ねてられる方が全然いいって人も多いもんね
好みとか個性の違いだからどうしようもないけど
0454考える名無しさん
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2020/05/15(金) 18:01:10.770
どうしようもないならせめて最初から最後までノータッチで居たいとこだけどな
ただそれもアウトラインを持った者の宿命だわな
自分を存在として打ち出すからには別の存在、アウトラインと関わらずに居ることは絶対に不可能っていう
0455考える名無しさん
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2020/05/15(金) 18:04:11.810
もーバッチバチでしょ
ソーシャルディスタンスなんて何処吹く風じゃない、人類全般
0456考える名無しさん
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2020/05/15(金) 18:08:08.470
そりゃ疫病もあっさり蔓延するわなっていうな
作られて寂しいのも悪いんだろ
半強制で誰かにくっつきたくさせられてるような部分があるなら
0458考える名無しさん
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2020/05/15(金) 18:10:27.680
ネット越しならいいんだよｗ
疫病も感染しない、まかり間違っても子供も出来ないｗ
0459考える名無しさん
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2020/05/15(金) 18:14:24.680
そういう意味じゃやっぱり諸々、トータル良い時代って側面はあるわねｗ
0460考える名無しさん
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2020/05/15(金) 18:27:44.170
ネットも人類の救い足り得るはずだもんな
反出生の助力にもきっとなっていくんだろ
他者と無理矢理、直接繋がる必要性自体を決定的に減らすためにも使えるツールなんだから、元から
0461考える名無しさん
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2020/05/15(金) 18:30:40.680
リアルタイムでテレワーク時代の幕開けを目の当たりにしてるんだもんね
凄いことだわ
0462考える名無しさん
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2020/05/15(金) 18:36:15.570
しかも世界同時進行だ
結局人類も共通の敵さえ登場すれば一致共闘は出来るんだよな
ただウイルスが薬なりワクチンなり自然なりで収束すればすぐに元通りかそれ以上に紛争まみれになるんだろうが
0463考える名無しさん
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2020/05/15(金) 18:39:15.380
ひとまず一端共闘してるのは国家間だけでしょ
国内じゃ自粛推進派と経済優先派、自粛してる人としない人とで喧々囂々なんだから
0464考える名無しさん
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2020/05/15(金) 18:41:28.700
まあそりゃ今の段階じゃ絶対の正解は誰にも分からない、導けない状況なんだもんな
0467考える名無しさん
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2020/05/16(土) 11:30:16.990
反出生を広めるにはどうすればいいか？
0468考える名無しさん
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2020/05/16(土) 11:32:03.650
生まれたくなかった
初期仏教に感銘を受けますが、反出生主義に私は近いでしょうか？
0469考える名無しさん
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2020/05/16(土) 12:12:21.190
反出生というか安楽死合法化だろ

山口智子 唐沢寿明のように美男美女で金もあるのに産まない覚悟がお前らにできるのか？
絶世の美人と相思相愛で１００億貯金あっても産まない覚悟があるのか？
社会の負け組だから終わらせたいだけだろ、だったら安楽死合法化でよくないか？
0471考える名無しさん
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2020/05/16(土) 12:34:27.200
>>470
じゃあ金があれば子供は産むんだな
１００億あれば優秀なベビーシッター雇えるぞ
0472考える名無しさん
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2020/05/16(土) 12:52:20.800
>>469
勝ち組だからって痛み苦悩リスク逃れられない死はあるだろ
一切の苦痛を誰も受けない、それを目指す思想だよ
君みたいな何も調べずに来るやつは見飽きたから帰ってどうぞ
0473考える名無しさん
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2020/05/16(土) 12:56:18.870
>>472
だからそれなら安楽死合法化だろ
一切の苦痛がない社会って無理だし
でも割合で言ったらほとんどの苦痛の原因は人間関係でそれは金があれば解決できる
働かなくていいからね
不治の病とかでも金があればベルギーいって安楽死受けれるし
0475考える名無しさん
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2020/05/16(土) 13:59:42.500
>>474
その思想はよくわかるんだけど
それを他人に強要すると魔王になるよね
ドラクエ3のゾーマも非出生主義で

人間よなにゆえ　もがき　生きるのか？
滅びこそ　我が喜び。
死にゆく者こそ　美しい。
さあ　我が腕の中で　息絶えるがよい！

というセリフからもわかる通り私腹を肥やすために
人間を滅ぼそうとしているわけではないことがわかるけどほとんどの人にとっては
余計なお世話なんだよね

すべての生物は他の存在の不幸によって幸せを得る

悲しいね
0476考える名無しさん
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2020/05/16(土) 14:54:52.720
かわいいイルカだって痛覚があるかもしれない魚を丸のみにする
その魚は胃酸で生きながらに溶かされるのだろう

人間が行う魚の神経締も見ればわかるが魚が痛がっているように見える
0477考える名無しさん
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2020/05/16(土) 18:52:15.280
鳥が空を羽ばたくように魚が水の中を泳ぎ回ることから自由にならないように
戦争や飢餓、環境汚染や生命倫理の崩壊は人間にとって（ごく稀な聖人がいたにせよ）
どうにもならない量的な特性であってこれはヒトという種がもつ宿命と言って良い

人間が鳥や魚にはならないという自明なことは当然として受け入れられるのに
ヒトがもつ宿命、宿業を自由意志やそれが抱く希望によって超えられるという矛盾を
抱くのは驕りでもある

では我々が取るべき選択肢とは何なのか？
答えはこうだ、人間は存在してはならない
0480考える名無しさん
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2020/05/16(土) 20:04:39.590
政治家が反出生主義を掲げたら国家転覆を企ててるとして捕まったりすんの？
0481考える名無しさん
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2020/05/16(土) 20:20:54.050
反出生主義って他人に強要するとか今すぐみんなシネとかじゃないから
わざとなのか勉強不足なのか変なのばっかり来るなぁ
0483考える名無しさん
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2020/05/16(土) 22:29:01.550
そういう見方になっちゃうから反出生には実現可能性があまりない
妥協的な不幸の削減や現実的問題解決に興味がおありなら是非現実的反出生主義スレッドにお越し下さい
0484考える名無しさん
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2020/05/16(土) 22:31:46.720
反出生の論理に従うならむしろ反社は出生側のほうなのだが

反出生主義は快楽で苦を贖うことはできないという至ってシンプルなものだ
そして人類の生存は他の全生物にとって苦痛を齎すべきもので
種差別という観点からも否定される

ただ漠然と生を肯定し反社、反社と連呼するようなのは
無思慮という他ない
0485考える名無しさん
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2020/05/16(土) 23:53:47.200
>>484
「快楽で苦を贖うことはできない」という命題には、殆どの人間が同意しない
更に言えば、「幸福と不幸の現実的なスペクトラム」を反出生主義は軽視しすぎる
「幸福と不幸の現実的なスペクトラムへの操作介入」の事例は自己啓発だ
或いは医療だ。或いは受験勉強や資格勉強だ。或いは芸術や趣味だ
つまり、人類の社会システムの大半はそのような操作介入に関わるものだ
それを無視して「単に人類の滅亡可能性のみを見ている」反出生主義には致命的な
欠陥があると言わざるを得ない。単純だからこそ殆ど何もなしえない
できることと言ったら人間の精神に影響を与え、少しでも人口を減らすという
はかない望みに賭けることだけだ

何れにせよ、「不幸と幸福の現実的なスペクトラム」について無視するしかないと
いうのは致命的な問題だと思うよ
様々な政治理念と反出生主義の実質的側面、つまり不幸の予防や削減をブリッジする
思想である不幸削減主義を提唱する動機付けでもある
勿論、同意できないならば無理にこちらに来る必要はありませんが、一度くらい宣伝をば
0486考える名無しさん
垢版 |
2020/05/16(土) 23:55:09.890
反出生の目標の実現は意識の問題並みに無理ゲーだからな
0487考える名無しさん
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2020/05/17(日) 00:19:48.680
「現存在が現存在である限り残酷で悲惨なものである」ならば、それを仕方なく受け止めた上で
「原罪の穢れを知恵により超克する」という不幸削減主義の理念が問題になる
「現存在→無存在」の経路しか思考できない反出生主義には現実的な勝ち目がない
妥協策こそが必要である

従って、何度も手前味噌で申し訳ないが論理的に突き詰めると、理想的にはどうであろうが
現実的反出生主義を考えるしかないわけですな。勿論対立するわけではないが、その辺皆さんもご検討をよろしゅう
0488考える名無しさん
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2020/05/17(日) 02:35:11.770
Veganismと同じなんだよ
たった一人の人間が畜産製品の利用、消費を控えても、畜産業の存続そのものにはほぼ何の影響も及ぼさないことは自明の事実、論を待たない現実だろ
じゃあなんで可能な限り控えようとするのか

それは｢自己を畜産業の存在、有り様に反を掲げる立場の人間だと示すため｣だろう
｢問題が問題であり続ける以上は目を逸らしたり見て見ないふりはしない｣という決心を示してるんだ
そしてその一人ずつが集まることで大きな消費行動、社会運動としての効果が現れることを期待してる

つまりその行動がそのまま問題意識や危機意識を抱えてる人間としての意思表明だし
その意志を具体化する行動(Veganismであれば消費行動への反映、反出生であれば子供を一生作らないで人生を終える)こそがそのまま思想や理念の体現になるんだ

反出生を｢そのままでは具体性がなく不十分だ｣と批判するのは｢なんらの社会的後ろ盾も持たない個人個人の思想運動、意志の体現は全体に対して影響を及ぼさない故に不完全だ｣と批判するのと同じ側面を持つことになるんじゃないか

不幸削減を志して様々なアプローチから議論が進められることにはなんの異論も反論も無いよ
応援する

ただ反出生を｢実現性｣の側面から批判する人間が居るなら、反出生サイドからはこの反論を用いるしかなくなるとは思う
非力で名も無い個人個人の一人ずつの力、意志や行動をその｢存在(影響力)としての微小さ｣故に軽視、批判する者が居るのなら
その者の志向、起動する｢社会的取り組み｣｢主義｣｢思想｣｢運動｣もまた必ず、観念的に過ぎる不完全な形態に行き着くだろう　と
0489考える名無しさん
垢版 |
2020/05/17(日) 19:04:47.900
>>475
>それを他人に強要すると魔王になるよね
殺人衝動を持つ人に殺人を犯さないことを強要しても魔王とは呼ばれないよね
結局人は気に入らないことを言う人を魔王と読んでいるだけに過ぎない
0490考える名無しさん
垢版 |
2020/05/17(日) 19:54:05.690
反論できないから出所不明の論点を捏造するテンプレパターンだよ
強要ってどこから出て来たんだか
殴り込みでももうちょっと知的な人材に来てほしい
0491考える名無しさん
垢版 |
2020/05/17(日) 20:23:41.660
くすっ……童貞くんのセックスって、一生懸命って感じでとっても可愛いですよ♡w
女の子にぎゅーって抱きついて、発情期の犬みたいにヘコヘコヘコヘコ腰振って……あはっ、なっさけないなぁ……♡w ほら、もっとヘコヘコ頑張りましょうねー♡w 頑張れ、頑張れ♡w
0492考える名無しさん
垢版 |
2020/05/17(日) 21:41:17.660
反出生に反論したり批判してる人の文章で感銘受けたこと一回もないわ
反出生の解説や理解や支持してる人の文章でならあるけど
0493考える名無しさん
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2020/05/17(日) 21:59:25.170
>>491
どこのエロ漫画から引用した？
0494考える名無しさん
垢版 |
2020/05/17(日) 22:25:41.350
人間の不幸は全てただ一つのこと、すなわち部屋に静かに留まっていられないことに由来する。
0495考える名無しさん
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2020/05/17(日) 22:41:22.920
自分の行きたい場所に行きたい時に行けないことも苦しみにしかならないよな
だからと言って、本当は不本意にそこに留め置かれてるにも関わらず｢ここでこうしていられるだけで充分満足しているし幸福だ｣と言えばただの嘘で余計惨めになるだけだ
本当は居たくないものは居たくないんだ
行くことが出来なくてもやっぱり行きたい場所には行きたいんだ
0496考える名無しさん
垢版 |
2020/05/17(日) 22:49:36.840
インドアもアウトドアも自分の任意で選択的に出来るならいいけど
渋々させられるのは辛いわよ
どっちの状態でも
0497考える名無しさん
垢版 |
2020/05/17(日) 22:53:25.090
そこで今だからこそ、そこで出来る事を積極的に楽しもう～みたいな提案してもらっても余計落ちるんだよな
0498考える名無しさん
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2020/05/17(日) 22:56:29.670
一度は汲んでもらわないと辛い気持ちがそのままになるっていうアレでしょ
実際辛いものは辛いんだからしょうがないじゃない
0499考える名無しさん
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2020/05/17(日) 23:01:44.310
自分の好きなように自由に思うまま動けないなら鎖で繋がれて檻の中に閉じ込められてるのと変わらないよな
0500考える名無しさん
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2020/05/17(日) 23:05:20.000
不本意にそうしてるなら屋外に出てる状態だったとしてもそうよ
0501考える名無しさん
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2020/05/17(日) 23:42:51.510
>>488
精神性をリスペクトする、という点で実現可能性や実現規模を踏まえても本来の反出生主義を悪く言う
つもりはないよ。そもそも不幸削減主義と相反しないしね
ただ、具体的な不幸のスペクトラムについて積極的に分析・関与しないというのはやっぱり誰かが
何処かで不十分だと批判しなければならないと思う。一度はね
反出生主義には興味を持つが、具体的な不幸の削減に興味がないっていうのは個人的にはなかなか
イメージができない
恐らく、人生における不幸の削減についてあまりにもイメージができないので、いっそのこと全て否定
してしまったほうが認知処理上楽っていう人も少なからずいるのではないかと疑っている
勿論、不幸全般を認識し計算し解消するというのは言うのは簡単だが凄まじく複雑な問題系だしね
0502考える名無しさん
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2020/05/18(月) 03:07:07.980
>>501
何か勘違いしてるみたいだな
現実と照らした時には反出生は不幸を減じる方法論の中の一つになるんだ
お宅さんがあれこれプランを講じてる中の一つに収まるんだ

そして自分の直径の子孫限定ではあっても、実行をすれば必ず100%パーフェクトな不幸削減＝削除(発生を未然に防いでいるという部分での)で効果を発揮するプランでもある

それを取り上げて｢反出生には具体的に不幸を減じる理屈が備わっていない｣と批判をすることがいかに的外れかは理解してもらいたいな

そもそも反出生は既に作られて、生まれて、現に生きて存在している人間の苦痛や不幸を減じることが主眼にはなってない
理論の成り立ちから見てもそこに疑問を持ち込む余地は無いだろ
だからそれを目的とする時にそれに相応しい別の理論と提言、新しいプランが必要とされるのは当たり前なんだ

お宅さんの批判は反出生にオールマイティで完璧、魔法のような(作られる前と作られた後、親子の両側に適応可能な)不幸削減のための万能なプランニングを要求しなければ出て来ないものだ
まずその要求自体が極めて不当なものではないのか考えてみてもらいたい
神ならぬ人間の作り出す理論に神のような完全さを要求して、その完全さが満たされていないという批判をしてる訳だからな

人類は、自分達は、自主的にゆるやかに滅亡することが最大の救いになり得るのではないか
そう考える人間の存在はそのまま一個の解答になるはずなんだ
少なくとも人類にとって｢満場一致で存続を期待されている未来はもうこの世界の何処にも存在していない｣というな
その未来への意見、意志を明確に示す各人をいかにも｢投げやりになっているからそう言ってる｣かのように表現するのは恣意的かつ侮辱的なミスリードだろ
例えば選挙で一つの指針、施策側に賛同し投票した人間をその理由付けで罵ることと何も変わらない
要するにそれもまた不当、不実な評価なんだ
0503考える名無しさん
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2020/05/18(月) 08:08:31.380
本当に投げやりになってる人なら最初から選挙に行かない、投票行動自体をとらないもんね
0504考える名無しさん
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2020/05/18(月) 10:13:34.530
グレタへの脚光｢世界の終わり｣煽る空気のワナ
──不安･不満募る人を大量に生み出し食いものに
https://toyokeizai.net/articles/-/326179

グレタ・トゥーンベリさん（17歳）。
まるで彼女の予言が的中したかのように、オーストラリアの森林火災が拡大し続けている。

わかりやすい例を挙げれば、「気候危機が続くなら子どもは産まない」と宣言する女性たちが
1990年代後半から2000年生まれの「Z世代」を中心に現れていることだ。

カナダの女子大学生が始めたキャンペーン「#NoFutureNoChildren（未来がなければ子どもは持たない）」は、
およそ1カ月の間に5000人以上が賛同した。
これは図らずも人口減少社会を正当化するだけでなく、「産まないほうが地球環境にとって倫理的だ」といった、
いわゆる従来の価値基準を反転させるものである。

「出産は倫理に背き、多産は悪」というかつての反出生主義のリバイバルといえる。
0505考える名無しさん
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2020/05/18(月) 13:20:43.420
子供がどれほど様々に苦しみ、また他者を苦しませようとも、それでも作るべきだとする明確な理由
これを誰も導けない以上はやがて反出生も出生に並ぶスタンダードな選択になっていくと思うよ
長い長い時間はかかるだろうけどね
それでも多分、今を生きてる我々が想像しているよりは早い時期に
0506考える名無しさん
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2020/05/18(月) 13:28:27.440
>>502
いや、それについて言えば現実的な不幸に対する科学技術の可能性を不当に軽視しすぎだとも批判できるね
近年では科学技術を盲信するのは危険だ、という批判は無意味ではないが段々チープになってきている
仮に本来の反出生に期待するのであっても、不幸の削減にはコミットしないというのはどう考えても片手落ちに
なる。勿論実際にはそれはまだわからないけどね。そういう両刀使いもいるはずだから
0507考える名無しさん
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2020/05/18(月) 13:36:32.380
>>505
についても疑問はある。基本的に進化のシステムを作り上げたのは非合理的な学習なので
従って非合理的な物理のレベルで快不快期待不期待のシーソーがあり子孫生成を決めているので、
反出生の主張する理性が優位に立ったり、或いは根本的に優位である理論的根拠がない
　
言うまでもなくこれは感情的な非難ではなくてあくまで論理的な批判であって、リスペクトはしているので
誤解しないでほしい
で、ここはわからないけどこういう話をして荒れるというか煽り扱いされ煽られる一部の反出生コミュニティ
にはうんざりしてる。何処が理性的なのあんたらって感じがするから。こういう話に怒り狂う自称反出生主義者
は信用できない。勿論一部だと信じてるけど
0508考える名無しさん
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2020/05/18(月) 13:42:43.120
もう一点だけ
反出生原理主義と出生原理主義というのは実際には過度に極端だと思うのね。哲学的にも常識的にも
そういう線引きで全か無かの話をすることには批判的なのがRAN-UHRということ
いずれにせよ、反出生主義を否定するためにこういう話をすることはご理解いただきたい
まだまだ公的には精緻化する必要があって、人々に適切なコミットメントの選択肢を哲学は提示する必要が
あると思うんですよ。そこで自分の本質的な願望に気付く訳だからね
0509考える名無しさん
垢版 |
2020/05/18(月) 13:44:04.560
↑あー間違い！w
「反出生主義を否定するためにこういう話をするわけではない」ね。勿論
急いでスマホなんで悪しからず
0510考える名無しさん
垢版 |
2020/05/18(月) 13:45:56.060
ベゾスなんかは出生加速主義よな
人口増えるほど天才増えるからオッケーって思想
0511考える名無しさん
垢版 |
2020/05/18(月) 15:15:13.640
ベネターとかいう死んだ魚みたいな目して今はどんな活動してんだか話題にあがらない雑魚よりはベゾスの発言の方が社会的影響力が大きい
0512考える名無しさん
垢版 |
2020/05/18(月) 15:26:44.660
俺の住んでる地域では結婚はほぼ全員がしてるし、子供は作って普通みたいな感じ
俺は完全にヤバいやつ扱いされてる
0514考える名無しさん
垢版 |
2020/05/18(月) 16:01:44.570
田舎の方が生物としてはマシな人生が送れるのかもしれない
0515考える名無しさん
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2020/05/18(月) 16:58:43.530
一つだけ自己訂正しておきたい
進化的合理性は実際には非合理的ではない。主観的合理性や反省的合理性とは別の理性と言ったほうがよい
もう一点、本来の反出生主義が存在全般を対象にしているために、RANにおける「The real conditions of existence」と「The entire of existence」には相違点がある
ことは重要
また、without RANというコミットをする個人を非難すべきではないことも重要

ただし哲学理論として見た場合には、不幸の予防という大義についてRANが不可欠になるのは事実
この違いについては強調しておきたい。公的な論文ではないから混同されがちだけど、反出生主義に
コミットする人間への批判と、反出生主義の弱点への批判は全く別物。基本的にRANは後者から批判する
0516考える名無しさん
垢版 |
2020/05/18(月) 21:12:46.350
出生主義者と話しても面白くないのでたまには出生主義側から発言してみる
人間の行動に自由意志が介在するかも定かでないので、子作りを非難したりやめろと言ったりする権利は無いよなあ
殺人も肉食も子作りもただ同じようにいけすかない行為、ただそれだけ
0517考える名無しさん
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2020/05/18(月) 22:37:51.210
出生数を減らす事に一番貢献しているのってポルノだよね
糞産業だけどその点は賞賛する
0518考える名無しさん
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2020/05/19(火) 05:40:05.350
普通に考えれば年齢を重ねるにつれて反出生の考えになるもんだよな
0519考える名無しさん
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2020/05/19(火) 05:47:13.450
短い一生で人類が築き上げた文明社会を否定して反出生の真理に気付いた奴は頭良いよ
凡人はそこの考えに辿りつかないで社会に流されて漠然と生きてる
0520考える名無しさん
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2020/05/19(火) 10:25:16.270
作らないことでどっかじゃ自分の分身でもある子供が永遠に存在しない、苦しまないでいられるって普通に嬉しいよ
0521考える名無しさん
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2020/05/19(火) 16:05:54.370
文明社会で地位を築けなかった無能の負け惜しみだろ
自称頭良い奴が多い割には出生率の減少が経済に与える影響すら説明できない無教養なバカしかいない
0522考える名無しさん
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2020/05/19(火) 16:55:20.370
そんなのは専門家がやってるんだから素人が無理にやる必要もないじゃん
アンチってほんと馬鹿
0525考える名無しさん
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2020/05/19(火) 18:00:05.610
頭の悪い的外れな人格否定して反撃されると今度はなりすまし
アンチってほんと馬鹿
0527考える名無しさん
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2020/05/19(火) 18:08:52.300
>>521
感情的罵倒は自己紹介の場合が殆ど
てことで文明社会で地位を築けなかった無能で無教養のバカ乙
0528考える名無しさん
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2020/05/20(水) 11:54:38.150
>>506
人類にとってはよく見知ったはずのコロナウイルスが僅かばかり変性したらこの大騒ぎだったんだ
科学の発展云々～の文脈に夢を見るのはもちろん各人の完全なる自由だが、それを反出生主義者各位にまで賛同を示すべきと言い出すのは価値観の暴力的な強要だろう
事実、現実から現にかけ離れてる訳だからな
テクノロジーによる、ありとあらゆる全ての不幸の消滅っていうビジョンそのものは

色々な場面で反出生主義者から反感を買ったことが不本意だったようなことも書いてたよな
ただそれは、その賛同や同意を強要するスタンスに原因があったんじゃないかって気がするよ
悪いけどな
何かに夢をみなきゃいけない、楽観的でい続けなきゃいけないなんて義理も義務も誰にも課されてはいないんだから
そのレスは「不当」という言葉の使い方を間違えてる
0529考える名無しさん
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2020/05/20(水) 15:12:02.420
>>528
失礼だけど、強要なんてしたこともないし>>515の最後を読んでいらっしゃらないようだね
はっきり言って、ごくごく一部の反出生主義者が反発してきただけで、それ以上でもそれ以下でもない
言い方は悪いけど、5chでの更に一部の人間の反応をリトマスと見なすことはできないし、あまり気にしてないよ

また、対立している思想ではないことを理解できればそんな反発は起こらないしね
なんかあなたのレスも「ポジショントーク的な反発」に基づいてるので、ちょっと困るんだよね
批判はしても対立する理由なんかないのに、何で自分自身を否定されてるようなトーンになるのか…
多分学術的な議論のやり方に慣れてないんでしょう。これは悪口ではないからね、誤解なきよう言うけど

科学技術に対する見解については、今可能かどうかと原理的に可能かどうかは勿論違うよ
そして、学術としての哲学では後者で十分成立するからね。今は実現できないという批判は別に問題ない
0530考える名無しさん
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2020/05/20(水) 15:16:08.030
うんざりというのは「ある思想が批判されると自分自身のアイデンティティを否定されたように反応する
人間がいる」という点であって、賛同の是非とは関係ないので、それも書いておく
客観的な議論ができないのにうんざりってこと
学術的じゃない場所の弊害だから仕方ないけどね
0531考える名無しさん
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2020/05/20(水) 15:26:07.980
優生学なら優生学で独立した方法論を探ればいいだけでしょ
メンサロの時からその考え方は正確には反出生的じゃなく優生的だっていうただの学術的な指摘を受けるだけで反出生は不幸を減らすことに興味ないのかーって被害妄想でヒステリー起こしてたじゃない
優生学、選択的な人類の存続こそを万能、同時に悪だと思ってるのは自分自身でしかないのよ
優生を推し進めるのは差別主義を任意で意識的に全面肯定すること
それは最終的には差別完全撤廃、無差別主義の反出生とは決定的な対峙と決別が必至になる道なんだから
そこが理解できないまま周囲に持論を理解しろ、興味を持て、自分の望む議論をしない人間なんか以下略ってなるから呆れられるのよ
0532考える名無しさん
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2020/05/20(水) 15:33:24.480
>>529
現実的に解決出来ない不幸や苦痛を問題にしない、問題にしなくてもいいというスタンスを採るなら反出生はその時点で成立不可能になるだろう
0533考える名無しさん
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2020/05/20(水) 15:51:58.300
子持ちの人はみんなめちゃくちゃ幸せそうだけどな
ひっきりなしに子供かわいいって言ってわ
0534考える名無しさん
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2020/05/20(水) 15:56:13.390
もちろん議論で感情的になるのはいい。誰でもそうだし
ただ、それを論理的に昇華する必要がある

とはいえ、今実現できるの？優生主義じゃないの？こういう反論自体は理に敵っているから
感謝はする。単なる罵倒は無視するけどw、方法論に素朴な不満があるなら指摘はありがたいと思ってる

もう一度言うが、「批判」と「否定」は全く違うからね。そして、実際には論理的に対立する必要もない
他方で片方にしか同意しないのも可能なスタンス
こちらとしては、それだけ強調すれば十分
0535考える名無しさん
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2020/05/20(水) 15:56:20.340
大体メンサロで優生推しなんかしたら反感買うのも当たり前なのよ
そういう価値観や現実に痛め付けられながら傷ついて生きてる人達が集まってる場所なんだから
0536考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:05:12.460
まあ俺も余所では優生寄りのレスもしてるんだけどな
分かりやすい不幸と分かりにくい不幸なら、まず分かりやすいものから削減を目指すことの方が恋率的、実際的なのは確か
親としての適性が高い人間と低い人間が居るなら、まず低い人間から順に出生を控えることがベターなのも事実
この段階では、この理屈は優生学と大きな差異を持ってない
それは反出生の｢不幸や苦痛の削減｣という目的が優生学の｢より良い生｣という目的とリンクしてるからなんだが
そこから大きく袂を分かつ訳だもんな
優生学と反出生では
最終目標とする地点が｢有、存続、継続｣か｢無、停止、抹消｣かで
0537考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:08:07.070
メンヘラの呪われた遺伝子を残すことは我が子への虐待
0538考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:10:33.690
例えばだけど、今ここで現に苦しんでる人に向かって
｢未来の何処かの段階でその苦しさを感じる人類は必ず居なくなるんだから、あなたはそのことに満足して、安心して苦しんで苦しいまま死んで行ってね｣って言って納得してもらえる？
アタシなら無理
0539考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:15:27.660
精神的に失調状態にある自分をメンヘラだと自覚、自認してる人間はむしろ健全だろう
メンサロの住人なんかは全員それに該当する訳だ
その自認なくしてそういう場には行き着くはずもないんだから
逆に自分を健常者だと信じて疑うことすらないメンヘラほど最悪なものはない
メンヘラ叩きに興じてる人間こそが正に後者だ
0540考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:21:43.080
自分の苦しみと生涯が全くの無意味なものになるか、未来の人々のためになるかのどちらかなら後者を選ぶ人が多いだろう
いくらそんなの納得できないと言おうが納得する人々の活動力の方が強い　お前の存在も未来のため有意義に活用してやろうとはする
0541考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:22:57.440
そもそも大罪スレ自体がずっと前に反出生とキッパリと袂を分かったスレなのよね
経緯を知らない人が居るのはしょうがないしアタシも向こうでも反出生云々書いてるから口うるさく言える身分じゃ全然ないけど
愚痴や感情を思いきり吐露するための場所に高邁な人類救済の議論を持ち込むのはやっぱり野暮だと思うわ
0542考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:27:45.870
>>540
本当にそっちが｢多い｣かどうかは誰にも分からない
それを踏まえた上でこそ成立するのが公正な議論だろ
最初から完全な正解が定まっててそれを相手に一方的に押し付けて飲み込ませることが目的になってるならそれは演説、説得だ
議論じゃない
0544考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:38:09.310
>>542
実際に多い、もしくは後者の方が強いから犠牲を伴いながら発展した医学がある
このご時世でも医学のための犠牲は美談となっている　
0545考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:41:05.760
それはただの結果論を我田引水で御都合主義に利用してるだけだろう
そもそも近代までは避妊の技術が確立されていなかったこともこのテーマについて話す時には度外視するべきじゃない
0546考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:43:21.730
犠牲が美徳っていうのだって自分自身は犠牲にならない高見の見物スタンス前提のポジショントークでしかないのよね
0547考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:46:19.190
治療後の感動や健康であることの感謝や感動を味わうためにわざわざ病気になりたいかと問われれば、それこそ大多数の人間が否と答える気がしないでもない
0548考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:50:12.520
だって未来の人のためになってるってそれこそほんとに結果論なんだもん
未来の人のために積極的に自分から進んで病気になったり治療受ける人なんか見たことないわ
医療の進化が後から後から現場で実践的な患者の苦痛を追いかけてるのよね
コロナだってまんまそうじゃない
0549考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:52:42.980
反出生主義者の苦しみを搾取し儲けながら善人ぶってる産婦人科医をゆるすな
反出生主義者も新型ウイルスにかかれば医学のために利用されてしまう　医学へ対抗するには今すぐ自殺するのが有効なのだろうか
0550考える名無しさん
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2020/05/20(水) 16:57:11.130
逆に進化の方を求めて生命、感覚主体たる人間、個人個人に犠牲を強いた医療科学サイドの有様は美談どころか不道徳的、非人道的な歴史として悪魔の所業のように語り継がれてるもんな
典型例で言えば戦時中の731部隊のような
逆に言えばそうであることこそが人類的には大きな救いにも思えるんだが
0551考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:00:05.760
近代思想の犠牲を払うから幸せになれないんだっていうのも真理でしょ
最初から要らないのよ
犠牲も人柱もイケニエも
0552考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:00:13.650
しかし現実にわざわざ実験体を生み出し病で死ぬことを肯定している現代の医療倫理をゆるすな
医学者は皆が反出生主義の敵である
0553考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:04:03.430
非人道的な人体実験で得たデータを当然のように今も利用している医学を擁護することは非人道的なことだと自覚しろ
0554考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:06:00.550
反出生の敵は苦痛よ
その苦痛を取り去ってくれる存在である限りは医者も医療従事者も味方でしょ
0555考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:06:08.850
恥知らずにも医者の世話になろうとする者は人体実験の犠牲にただ乗りしようとしている外道だ
0556考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:08:16.170
では我々を生み出すことを幇助した産婦人科医も味方か、はたまた産婦人科医だけは敵なのか　
0557考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:08:20.720
反出生の思想自体がペインクリニックや終末ホスピスに備わる精神との親和性が高いからな
0558考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:15:16.820
出生主義者の生殖を止める手段が反出生主義に無いのであれば、これからどうしても生まれる罪のない子供たちのために我々が先に苦しみペインクリニックの発展の犠牲になる他ないのではないか
0559考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:17:33.840
わざわざ選択的に犠牲になる必要は無い
放っておいても人は自然な形態の一端として病むし老いるからな
0560考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:22:26.670
反出生人見るとほとんどが心に闇を抱えてるような人たちじゃん
作らない理由を作り、自己肯定感を高める為に反出生主義を利用してるとしか思えない
0562考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:30:00.860
出生にそんなこと言われる筋合いないのよね
子供を利用して自己肯定感や充足感を高めてる人達なんだから
なんで自分達にはその同じ批判が向かないのか不思議だわ
0563考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:32:11.910
作る、存続する、永らえる事こそが絶対の正解だっていう前提があればこそ出て来る批判でしかない
そんな前提に同意した覚えは現段階ではこっちには無い
0564考える名無しさん
垢版 |
2020/05/20(水) 17:34:53.370
子供を生むと大きくなり反抗して思い通りにならないが、生まなければ架空の存在なので自分を否定することがない
0565考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:36:09.550
心に闇抱えて子供作って虐待死させてる人間が山ほどいるのにそっちは問題視も疑問視もしないのよね
作らないことに善を見出だしてるっていう一点だけで好きなだけ叩くのよ
言わせてもらえばその方が闇は深いでしょ
子供のことなんかどうでもいいから作りさえすれば全ておｋって言ってるのと変わらないんだもん
0566考える名無しさん
垢版 |
2020/05/20(水) 17:42:34.660
前に貼られてた子供を愛せないスレで子供を虐待している自分達を繰り返し肯定し合っていた親達に救いと更正の手を伸べる方がよっぽど未来の実存する子供達のためにはなるだろうな
反出生主義者を目の敵にして出生を賛美させようと意気込むより
0567考える名無しさん
垢版 |
2020/05/20(水) 17:45:55.040
むしろお願いだから死ぬまでに一度ぐらい心から賛美させて欲しいわ
0568考える名無しさん
垢版 |
2020/05/20(水) 17:46:22.300
子供作るのは産まれてきた者の成し遂げるべき最重要事項の一つだった
現に子供産める体なのに産まない人間は批判されている
作れるのに子供を作らないってのは反社会的な奴だバッシングを受けて当然
0569考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:50:06.990
って先祖返り始められてもねえ
ていうか優生推しの人が本性現してるの？それとも別人？
0570考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:51:39.000
淘汰されるべき個体もあるだろう
親としての養育能力がない者の生殖は普通に批判される
0571考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:51:59.930
反社会的の言葉で個人の裁量権を侵害、弾圧するのは反人間的な行為だ
0572考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:53:07.890
親になったことしか誇れることが何も無い人の末路って感じね
0573考える名無しさん
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2020/05/20(水) 17:55:03.150
しかもそれを当該の子供からも評価されてないんだろうな
されてるなら反出生のことは自分とは無縁の世界だで片付けられる
0574考える名無しさん
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2020/05/20(水) 18:00:42.540
子供を生んでもどのレベルの子供を育て上げどれほど良好な家庭を築けるか能力を厳しく問われる 戦いは終わらない その能力が自分にはないとわかっているなら生まないことは正しい
0575考える名無しさん
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2020/05/20(水) 18:02:43.790
そうね
だからここで発狂してるような未熟で短絡的な人も反出生になるのが正しいってことよね
よく出来ました
0576考える名無しさん
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2020/05/21(木) 00:59:34.510
最初から親適性が低いのに子供を持ってしまった人間が｢子供が可哀相｣と図星を指されると希に見かける反出生に対して尋常じゃないほど攻撃的なアンチになる気がする
ついでに、多分反出生のアンチになるような人間の親適性は最初からものすごく低いんだろう
仮定を用いる対話や議論の場でさえ自分最優先、自分優位、自分第一主義でどんなに頑張っても子供目線には立てない、立つことを拒絶する訳だから
アンチ自身が子供で、子供が玩具を欲しがるように｢子供｣を欲しがっている(いた)んじゃないだろうかと
0577考える名無しさん
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2020/05/21(木) 01:11:20.980
それこそ親の自己犠牲、徹底的な奉仕と献身を抜きには
子供は決して健康に成長することが出来ないのも確かだからね
上で出てた話しに繋がるだろうけど
犠牲や奉仕や献身にはそれを行う人自身が喜びや幸福を見出だせるパターンと
それとは逆に不満と不幸しか見出だせなくなるパターンがあるんだよ
その違いをもたらすのは犠牲を払う理由や動機だ、
その人にとって本心から望む目的がそこに存在しているかどうかなんだ
0578考える名無しさん
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2020/05/21(木) 01:17:58.930
まあ人柱なんかは分かりやすいよな
自分自身も自己の犠牲が全体の利益になれることを何よりも願い信じていれば、縛られて生き埋めにされることすら喜びになり得る
だが、全体の利益への願いよりも自分自身の生への希求が上回っていたり、その犠牲が全体の利益に繋がるとは信じられない時には、縛られて生き埋めにされるのは拷問死でしかない
0579考える名無しさん
垢版 |
2020/05/21(木) 01:29:59.240
親の子供への愛情や保護欲求は子供を持つ事で自然と
自動的に発動するものではないということも既に分かってるしね
我が子の健やかな成長や幸福という目的を見失っている子育ては拷問になり得るよ
一度目的が損なわれれば、後は
無意味な犠牲と奉仕と献身を要求され続けているのと同じになってしまうんだから
それを要求していることになるのは他ならぬ我が子と社会のモラルで
｢誰にも頼れなかった｣と児童虐待死事件の加害者である親からよく出て来る言葉
それは当然なんだ
社会、他者も自分自身に犠牲を払う事を求めて来ていた敵になってしまっているんだから
その人の立場、心証から考えるならね
0580考える名無しさん
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2020/05/21(木) 01:38:24.840
少子化煽りしてる人間達の罪もやっぱり重いな
そこでは子供が当初から、始まりの所から既に完全に置き去りになってるのに
そのスタンスがさも正義で絶対正解かのように押し通してしまってるんだから
社会や国家や全体っていう大義名分の上に
0581考える名無しさん
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2020/05/21(木) 01:47:15.710
仮にその絶対正解に乗っかる形で何の疑いもなく子供を持って
にも関わらず子育てが上記のように苦痛でしかなかった時
その人、その親は誰を責めるべきなんだろう
絶対正解を用いていた社会か、
それに乗っかった自分自身か、
自分に対して親としての責務を果たすことを求め続ける我が子か
大概の人間は強い相手に歯向かうよりも弱い相手を安直に責めるだろう
自己に原因を求めるよりも他者にそうしたくなるものだろう
つまり子供こそが責め難じられることになる
こういうものも虐待事件の構造の一端だろうね
0582考える名無しさん
垢版 |
2020/05/21(木) 01:51:01.130
それもいつだって皺寄せは弱い者へ弱い者へと向かうように出来てるもんな
0583考える名無しさん
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2020/05/21(木) 01:56:30.960
恋愛は地獄への一歩だな
誰も愛さず愛されずに一人で生きるのが正しいわ
0584考える名無しさん
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2020/05/21(木) 03:04:57.630
子供を作らないままの恋愛なんかいくらでもあるし出来る
むしろ子供が出来ることでそれまで順調だった男女の仲が悪くなるケースが多い
0589考える名無しさん
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2020/05/21(木) 12:55:12.540
人類のためにウイルス打ったるぜ！新型コロナワクチンの人柱に応募23,000人
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200519-00000010-giz-sci
0590考える名無しさん
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2020/05/21(木) 13:12:53.450
10万円給付、世帯主が「全額オレが使う」と宣言…家庭内でトラブル発生も
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200521-00011236-bengocom-soci
0593考える名無しさん
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2020/05/22(金) 21:10:25.020
今日も生命活動維持するの怠いしめんどくさい
糞親が
0595考える名無しさん
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2020/05/23(土) 05:48:15.320
親や社会が悪いと言う人間をイコール甘え、イコール絶対悪みたいに言ってヒステリーを起こして叩いて来る人間は自分の幸運を分かってないだけだな
施政者目線の自己責任論に骨までどっぷり汚染されてて
0596考える名無しさん
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2020/05/23(土) 06:03:34.790
実の父親に性暴力を受けておかしくなった女の子を扱ったニュースサイトのコメ欄にすらそういう連中がわんさか沸いてて末期症状だと思ったわ
女の子を説教したり嘲ったり茶化したり面白がったりして
他に同じような被害に遭っても立派に乗り越えてる人間は居る！とか
たまたま父親がクズだっただけで男不信になるのは頭悪いだけだろとか
抜いたｗとか
本気で吐き気がしたわ
誰が何言っても無駄なのよ
弱い方が問答無用で悪い、他人の苦痛や不幸は消費用の娯楽コンテンツ、マウンティングだけが生きる喜びで人生全ての奴らなんだから
0597考える名無しさん
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2020/05/23(土) 06:06:51.600
強い側、上級様に逆らったりしないようによく調教された歯車達だよな
0598考える名無しさん
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2020/05/23(土) 06:12:38.560
被害者叩きなんて最高にださいわ
親にだって社会にだってとんでもない欠陥があったりするのもただの事実なのにね
大体批判や甘えが悪とかいう理屈もカルトチックだしブラックそのものじゃない
0599考える名無しさん
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2020/05/23(土) 06:19:52.460
むしろ子供時代に親にまともに甘えられなかった、何かそういう事情を抱えてた人間がそのまま成長すると反出生とリンクしやすい印象がある
もし反出生を甘えだと断罪、糾弾するような人間が子供時代にそれなりに満たされて幸福だったとしたら、それも持てる者が持てない者を嘲る構図にはなるよな
本当の所は知る術も無いが
0600考える名無しさん
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2020/05/23(土) 06:24:26.080
自己責任論振り回す人の動機は他人への責任転嫁、なすりつけでしょ
ぜーーーーーーーーったい！こっちのせいじゃないから！悪いのお前だけだから！っていう
だから反出生にも発狂するのよ
自分がそうだから反出生主義者もそうに違いないって被害妄想起こして
0601考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 06:26:23.540
それこそお互いで完全に無批判、無責任同士で居たいならやっぱり反出生こそが真になるのにな
0602考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 06:30:53.290
アンチってほんと壊れたスピーカーみたいに何度も｢まともな人間が反出生になるわけないｗｗｗｗｗ｣みたいに言ってるじゃない
あれもこっちから言わせてもらえばブーメランなのよね
まともな人間が誰かや何かのストーカーめいたアンチになんか絶対ならないわ
0603考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 06:33:27.660
出生っていう絶対的な強い側に着いて反出生っていう弱い少数派側を心ゆくまで叩いてストレス解消したいみたいな人間は確実に混ざってるもんな
0604考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 06:36:19.530
反出生をとんでもない脅威みたいに騒いでる人見ると屈強で絶対的な出生側に居るんだから自信持てばいいのにとも思うけど
結局みんな不安なのよね
0605考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 06:40:12.660
まあ虚無的な穴に落ちることを本能的に避けてるのもあるのかもな
マジであれこれ馬鹿馬鹿しくなるのも確かなんだ
モチベーション下げさせんなって怒りだったりもするんだろ
脱走ラットはひたすら踏み止まって辛抱してるラットから見ればやっぱり狡いんだ
0606考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 06:43:13.820
でもそれだって実は好きで踏み止まって辛抱してる訳じゃないんだってことじゃない？
自分も辛抱してるんだからお前も辛抱しろっていうのもよく考えたらおかしな話しでしょ
ラット同士で
0607考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 06:45:22.830
まあ犠牲や辛抱が何よりの美徳っていうのも実際ブラック思想の原点だよな
0608考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 06:48:30.010
うちの親が昔の運動系の部活は練習してる最中は真夏でも水を飲むのは絶対禁止だったって言ってたわ
どんなに喉が渇いてもそれに辛抱することで精神力が鍛えられてホニャララ～
今なら有り得ないわよね
0609考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 06:51:38.910
生徒のパフォーマンス下げさせて、下手すれば命の危険に晒してるのに大達人は悦に入ってた訳だ
気色悪いな
0610考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 06:55:05.410
組体操とかもそうじゃない
北朝鮮のマスゲームと何が違うのよ
ていうかマスゲームの方がよっぽどマシでしょ
今あんなこと無理矢理こっちにやらせてくる他人が居たら警察に通報するし訴えてやるわ
なんで子供にならやらせていいことになってんのよ、思い出すだけでムカつくわ
0611考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 06:57:46.080
確か練習中の事故で死人や半身不随になった生徒も出てるのに未だに廃止になってないんだもんな
狂ってるとしか言いようがないな
0612考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 07:03:27.620
組体操のトピで賛成派とバトルしたこともあるけど言われてみればあいつら反出生のアンチにそっくりだったわ
集団主義で他人が自分を楽しませるコンテンツで
青春がー苦しみの果てに感動がー汗がー痛みに耐える喜びがーキラキラキラキラのごりごりのごり押し
うぇ(吐)
0613考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 07:06:24.030
痛みに耐えてるのは生徒であってお前らじゃないだろと
子供に苦痛与えてそれに耐えさせてる姿に感動だか快感だか覚えてるってマジで悪趣味だよな
0614考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 07:08:02.520
普通に虐待でしょ
自分からやりたいっていう子が好きでやってる以外
0615考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 07:10:02.430
やらされる側にとっては何の選択肢も無いんだもんな
確かに似てる
0616考える名無しさん
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2020/05/23(土) 07:13:09.290
で反対派であるこっちが優位になるとすかさず｢経験者だけど今では素晴らしい思い出｣派が沸いてくるのよｗわざとらしーったらｗ
0617考える名無しさん
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2020/05/23(土) 07:15:07.100
あれが素晴らしい思い出になるのか？
指図された通りに四つん這いになって右向いたり左向いたりさせられてるだけだろ
0618考える名無しさん
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2020/05/23(土) 07:19:51.680
しかもこっち、反対派には上段から転げ落ちて骨折したとか、潰れた子達の下敷きになって呼吸困難起こして本当に危うく死ぬとこだったってツワモノが山ほど揃ってるのにね
それが｢素晴らしい思い出ハァト｣みたいな抽象的で曖昧な言葉で太刀打ち出来ると思える感性がもう理解不能だったわ
0620考える名無しさん
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2020/05/23(土) 07:26:12.840
前にも反出生スレで高校野球連盟のやり方があんまりにも子供達の体や心の健康を軽視してるって批判する人が居たらアンチが発狂して噛み付いてたわよね
お前らみたいな甘ったれた人間が高校野球を語るなとかなんとか
尋常じゃないわ
反出生マンセー
0621考える名無しさん
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2020/05/23(土) 07:29:48.710
投げ過ぎて十代の内から肩を壊したりする子が居るって言うもんな
プロ野球で活躍することが目標になってる子にとってはとんでもない話しのはずだ
ただそれも言うなら選択肢はほぼ無いようなものなんだろうな
残酷だ
0623考える名無しさん
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2020/05/23(土) 07:37:38.400
その言葉が出て来たのも最近になってからだもんな
それまでは俺様を楽しませろ、感動させろ側の横暴だけがまかり通って来てたってことだ
だからこそ、そこまで極端で強い言葉を使って反撃されることになるんだろうな
不快に感じてた人間も潜在的には多く居たってことだ
批判用の言葉が自然と周知されて共有されるほど
0624考える名無しさん
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2020/05/23(土) 07:45:06.630
障害を持ってる子の富士登山とかね
その子が泣きながら帰りたいって言うと親がカメラの回ってないとこでキレ散らかしてたとか言うやつ
大人の方にいい加減にしろと思う、言う方がまともな大人でしょ
登山はその子の本当にやりたいことでも好きなことでも向いてることでもないのよ
ただ大人が感動したいから無理矢理やらせてるだけ
健常者と同じ達成感と喜びを障害者だって感じられるんだ！！！って
大きなお世話だし、そもそもものすごーーーーーーく失礼じゃない
0625考える名無しさん
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2020/05/23(土) 07:48:01.100
黒人の肌を白く塗って｢これで君もようやく一人前だぞ｣って言うようなもんだ
0627考える名無しさん
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2020/05/23(土) 07:57:56.750
薄気味悪い社会だ
て、これもやっぱり反出生だから甘ったれてるだの言われそうだよな
社会批判するのは甘え理論で
0628考える名無しさん
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2020/05/23(土) 08:03:01.250
アンチはカメラの回ってないところで子供にキレ散らかす側だもんね
我慢！根性！努力！辛抱！忍耐！精神力！気合い！
やりたくてやってるならまだいいわよ、それでも
選択肢ゼロで強制的にやらされてるのに何ソレ？って話し
脱走の1回や2回ぶつわよ
0629考える名無しさん
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2020/05/23(土) 08:12:55.510
本物のラット達の置かれてる境遇だってラット目線になれば地獄そのもの
そしてそういう動物を使った実験の恩恵抜きには決して成立しない人類の文明もやっぱり罪深い
｢出生や繁殖を｢地獄｣や｢虐待｣と言うなんて言葉が強過ぎて同意出来ない｣と反出生を批判してる人間が居たが、やはり一皮むければこの世界はそのまま地獄絵図だし
出生、生きることには様々に虐待の要素と犠牲とが必ず伴われてるよな
0630考える名無しさん
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2020/05/23(土) 08:16:50.450
有名なネット論客は｢人間には原罪なんて少しもない｣とか言ってたわ
でもそこまで言い切れるのは単純にそういうものに無関心で無頓着なだけよね
0631考える名無しさん
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2020/05/23(土) 08:20:52.180
一つずつの物事にフォーカスするほど、むしろ原罪しかない
0632考える名無しさん
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2020/05/23(土) 08:31:22.290
あーもーほんとイヤ
幼稚園の頃に登り棒で上に届くまでもう何百回ってぐらい、もーーーーーーーー何度も何度も何度も何度も登らされたの思い出してトラウマ再発しそうよ
最後もう辺りは真っ暗になってて、体操のコーチと母親はようやく登りきれたって感動してなんか喜びに浸ってんの
でこっちが泣いてるのも勝手に感動して泣いてることに変換されてるのよ
でも全然違うわ
体が痛過ぎて、そんな目に逢わされた自分が惨めで屈辱的で泣いてたのよ
最初からアタシのしたいことじゃ全然なかったんだから
得意な事でどれだけ頑張っても無視して一度も褒めたこともないのにコーチと一緒になると子供を目一杯応援する素敵な母親に化けるうちのマミーにもドン引きしてたわ
子供心に
0633考える名無しさん
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2020/05/23(土) 08:35:17.790
それも近代に入ってようやくらしいよな
小さい子供にスパルタ式でそういう無理をさせることが長期スパンで捉えると良い結果に結び付くことはほぼないって言われるようになって来てるのも
0634考える名無しさん
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2020/05/23(土) 08:38:44.110
良い結果ねえ
まあ幸か不幸かそんな諸々の積み重なりもあっての反出生の出来上がりなんじゃない
わざわざ生まれてもロクなことないわクソがっていうのが幼少期ほぼほぼずっと感じてたことだし
0636考える名無しさん
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2020/05/23(土) 08:45:07.300
はー感動ポルノはイヤだわねー
娯楽用のコンテンツ扱いはするのもされるのも御免よ
お祈りはありがとｗ
0642考える名無しさん
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2020/05/23(土) 13:15:54.820
こどおじとかこどおばを煽り文句に使う時点で貧困層らしいよ
富裕層ほど子供が親の跡継いだり家引き継いだりが当たり前で恥ずかしいっていう感覚もないんだってさ
貧困家庭で親が子供とっとと追い出したかったような家で育つとこどおじこどおば恥ずかしい、みっともないになるとか
0643考える名無しさん
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2020/05/23(土) 13:19:02.830
見ず知らずの相手に陰湿な厭味言う時点で育ちはすごく悪いわよね
どういう親に育てられるとそうなるのかしら
0645考える名無しさん
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2020/05/23(土) 13:23:33.310
出生のことを虐待行為って言うなんてあんまりだとか言っておいて反出生主義者は自殺しろ～反出生主義者はこどおじこどおば多そう～だもんなあ
0646考える名無しさん
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2020/05/23(土) 13:25:04.530
親の顔が見てみたいは日常的な慣用句だけどそんなことも知らないのね
親の教育が行き届いてないと
可哀相
0647考える名無しさん
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2020/05/23(土) 13:29:55.930
子供のせいに出来ないと許せない親ってなんかの病気だよ
0649考える名無しさん
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2020/05/23(土) 13:59:06.090
やっぱ反出生主義者って見ず知らずの相手に陰湿な厭味言う人多いなぁ
0650考える名無しさん
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2020/05/23(土) 14:04:34.410
反出世って子供生むことを虐待とか言うガチでキチガイじゃん
0652考える名無しさん
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2020/05/23(土) 14:38:09.290
毒親じゃなくて自分から攻撃しといて反撃されると被害者ぶるいつもの哲板名物粘着アンチ
高齢独身で子供どころか相手も居ない奴
0653考える名無しさん
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2020/05/23(土) 14:49:58.690
子供作るだけ作って生まれて嫌なら勝手に自殺すればいいじゃんばっか言ってんだから普通に虐待だよ
無責任な親のせいで施設で暮らしてる子がどんだけ居ると思ってんだ
0655考える名無しさん
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2020/05/23(土) 14:57:13.530
出生は虐待だってアンチが自分達で証明してんのよね
毎回毎回
生まれたらこんな嫌な思いさせられる
生まれたら感謝してないと罵倒される
生まれたら反出生に賛同するだけで赤の他人から自殺しろとまで言われる
生まれたら自由な思想を持ったりそのことを誰かと話すことさえ嫌がらせしてくる人間に妨害される
生まれたら生老病死にプラスアルファのイヤなことがてんこ盛りって思い出させてくれる存在がアンチだわ
0656考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 14:59:46.890
関心持ったことなら自分で検索かける習慣ぐらいつけろよ
どんだけ甘えて生きてんだ
0657考える名無しさん
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2020/05/23(土) 15:01:54.870
相手するだけ無駄
上で出てたマウンティング命な弱肉強食カルトの典型だもん
ここの粘着アンチ
0658考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 15:24:18.350
どんだけいるかわかってもいないのに無責任なこと言っちゃったのか
これは恥ずかしい
0659考える名無しさん
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2020/05/23(土) 15:27:32.150
検索すればすぐ出て来るのに知らないのが恥ずかしいとか言っちゃうアンタこそ恥ずかしいわよ
0660考える名無しさん
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2020/05/23(土) 15:31:20.250
そんならサッと教えればいいじゃん
なんでそうやって嫌な気分にさせようとすんの？
0661考える名無しさん
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2020/05/23(土) 15:31:27.330
そもそもは文学的表現として言ったのも確かなんだけどさ
っとこいつのこういうとこマジで無理、昔から
侮辱と見下しとからかいと攻撃欲求以外の中味一切ないもんな
0664考える名無しさん
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2020/05/23(土) 21:09:50.900
共感者はびっくりするぐらい増えてるわよ
今の若い人は５なんか最初から来ないから、ここしか知らない爺婆には分からないんでしょーけど
ねちこく厭味言うような粘着アンチもさくっとブロック出来るSNSがメインになるのは当然
0665考える名無しさん
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2020/05/23(土) 22:45:58.680
少子化云々は政治家が解決志す話しで庶民にその役目とか義務課されてる訳じゃないしさ
普通に働いて税金払って年金払って保険料払ってってして市平凡な民生活送ってるだけの人間捕まえて反社会呼ばわりで叩いて来る人間の方がよっぽどヤクザだと思うんだけどな
0666考える名無しさん
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2020/05/23(土) 22:53:15.800
自粛警察みたいなメンタルの人間なのよ
同調圧力と歪んだ正義感で誰かを傷つけて痛めつけてでもいいから、むしろわざと傷つけて痛めつけてっていう攻撃的な手法で言うことをきけー我々の○○○するべき！に黙って従えーってするの
ほんと粘着アンチと過激派ってそっくりよ
0668考える名無しさん
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2020/05/23(土) 23:11:40.330
自分も子供居ない人が反出生のこと反社会とか言ってたら単純に棚上げ野郎で頭悪いと思うし、子供居る人が言ってるとしたらどんだけ子育てに不満たらたらなんだよって思う
渋々義務感でやってるってことだもんな
もし子供居ることに喜びとか幸せ感じてたら反出生に触れてもポカーンｗぐらいの反応が自然なんだろうなって
憤って恨みがましく反出生主義者の悪口言ってくるのってどっかで図星指されてる感じ持ってるか、自分はこんなに辛抱してやってることをよくも批判してくれたな、やってもいない癖にみたいなのがある気するんだ
義務感で渋々育てられても子供だってやっぱ嬉しくも楽しくもないだろうしさ
だからそういう人のとこは親子関係も微妙なんだろうなって
0672考える名無しさん
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2020/05/23(土) 23:19:15.760
粘着アンチは相変わらず相手のレスにケチつけるだけの簡単なお仕事なのね
自分じゃなーんにもこれといって中味あること発信せずに
お気楽でいいご身分だわ
0673考える名無しさん
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2020/05/23(土) 23:22:32.530
これで出生肯定してるつか出来てるつもりとかあんのかな
嫌がらせばっかして悪口ばっか言って邪魔ばっかしてさ
生まれて良かったと思わせるのの完全に逆なことやっててイミフ過ぎるんだよね
0676考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 23:41:14.490
ちょっと前にガルの子供居ないトピで論破され尽くしてたわ
職場で幼稚で身勝手な子持ちに迷惑してる子無しがどれだけ多いか
0678考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 23:43:40.050
子供の居る居ない全然関係ないもんね
成熟してる人は成熟してるし未熟な人は未熟だよ
子供の有り無しで偏見持ってそんなこと言う人間は自分自身が未熟なこと気付いてないだけじゃね
0679考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 23:44:44.370
悪口しか言えない不幸なアンチ
哀れむのが正解なのかしら
0680考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 23:45:55.640
どっちにしても全然刺さらない
任意で作ってないんだからさ
0681考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 23:47:20.720
それで反出生が傷つくだろうって考えてるってことは自分こそが勝ち負け気にしてるってことだもんね
バカみたいｗ
0682考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 23:49:32.910
モテてない奴とか寂しい奴のが相手見つかるとここぞとばかりに子供作ってるもんな
0683考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 23:51:50.150
自分の子供がほんとに可愛いと思ってる人は子供を他人との勝敗競うツールに使わないしねｗ
0684考える名無しさん
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2020/05/23(土) 23:54:13.570
マジ不幸な子持ちつか子供不幸にさせるような親がいっぱい居るもんな
子供の目線でいっこも考えられない親
0686考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 23:57:49.290
それこそアンチや出生側にその指摘を覆してもらいたいもんよね
覆ればこっちも安心させてもらえるんだから
そんな不幸な子は何処にも居ないのねって
0687考える名無しさん
垢版 |
2020/05/23(土) 23:59:06.140
子供を作らず、自分に金使う事しか考えない幼稚な人間が増えるらしい
0688考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 00:00:19.890
マジでそうだよ
そういう世界見てみたい
全部の親子が幸せで満たされてる世界って
0689考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 00:02:04.700
なんか子供に見捨てられた年寄りが飲み屋でクダ巻いてるみたいなレスばっかね、アンチ
0690考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 00:03:49.730
僕らは自分と人の苦痛もなくて幸福な状態を願うのにさ
アンチは僕らに苦痛与えて不幸にさせることだけ願うんだもんな
0693考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 00:07:06.060
子供にかかるお金も言うなら親のためお金なのにね
自分の遺伝子残せることに意味見出だしてるアンチみたいな人間になら尚更
それを子供のせいで出さなきゃいけないお金って被害者意識持つような親は親になったら駄目だわ
0695考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 00:11:13.200
ほんと
子供が可愛いならネットで反出生叩いてる暇にも子供のために何かしてあげればいいのにね
反出生叩きでウサ晴らしすることの方が最優先になってんだから
0696考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 00:14:56.470
子供居てもいっこもどっこも成長してない親まるけだって言ってんのに一点張りされてもなマジでリアルのツワモノは完全無視でファジーなキラキラ押し通せるもんと思い込んでる系じゃんか
0698考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 00:16:28.280
骨折も窒息も自分じゃないからオールオッッケー♪みたいな
0699考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 00:18:23.600
自分の子供の痛さとか苦しさにまでそうな親が居ることが怖いんだって
0700考える名無しさん
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2020/05/24(日) 00:21:52.100
反出生的に言えば最初からそうじゃないと作れないでしょ
0701考える名無しさん
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2020/05/24(日) 00:25:54.270
やっぱ多分想像力の問題なんだろね
作った後、育っていく最中、大人になってからみたいなさ
そこでどういう体験してくのかなって
でやっぱ自分のしてあげられることはマジで限られててさ
僕の親が僕を守れなかったみたいに僕もそうなるかも知れないと思うとそこでフリーズしちゃうんだよ
0702考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 00:29:34.590
無理矢理どうこする必要ないわよ
今こうして口だけ出して来るアホなアンチみたいな出生カルトがいざそうなった時に元反出生主義者の子供を全力で助けて救おうとしてくれるなんて無限大%有り得ないんだから
0703考える名無しさん
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2020/05/24(日) 00:35:29.050
それも身を以て助けてくれる人が居るのも助けてくれる仕組みを社会が用意してくれてるのもちゃんと分かってはいるんだけどさ
それでもどうしても
自分以上に地獄みたいな状況に置かれた子ばっか見てたせいもあるし
なんかな
0704考える名無しさん
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2020/05/24(日) 00:40:52.090
最後は自分で決めればいいのよね
どっちでもいいベースで子供の事を考えて反出生で居てくれたらなってぐらいの事だもん
もうそれ以上は余計なお世話でしょ
こっちどころじゃなく自分で真剣に考え尽くしてるんだから
0705考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 00:44:30.720
なんで理不尽とか不条理とかが最初からこの世界にあるんだろな
そんなんさえなかったらさ、みんなもっと自然に楽に幸せで当たり前で居られるはずなのにさ
残酷なんだよな
0706考える名無しさん
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2020/05/24(日) 00:47:23.560
その構造的な残酷さを能動的に肯定するかどうかだもんね
0707考える名無しさん
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2020/05/24(日) 00:50:46.780
多分自分自身がこれでもかっていう無茶苦茶な理不尽さ突き付けられることなく生きてたら肯定否定以前にやっぱ当たり前みたいに全面肯定してたと思うんだよね
もうほぼ自動的にさ
普通の何も疑問持たずに子供作ってる人達みたく
0708考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 00:59:31.460
だからそれがあなたっていうオリジナル性そのものな訳じゃない？
それをここのアホなアンチみたいに子供を持つことだけが絶対正義で持てないのはホニャララピ～とか言うのも上の流れと同じなのよ
そういう存在に対する偏見だし差別な訳よね
ハンデを持ってても他の人と同じにしなきゃ！出来るんだから！頑張れ！みたいな
え？それはしなきゃいけないことなの？何のために？誰のために？ってこと
それこそ乗り越える姿に感動したいなんてただの感動ポルノじゃない？
責任も取れないのにあーしろこーしろ言う程無責任な態度もないんだし
0709考える名無しさん
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2020/05/24(日) 01:07:48.230
どっかじゃやっぱそういう運命ってことなのかもね
他の多くの人は自然に受け取ってる｢当たり前｣｢普通｣を受け取れなかったのは
なのに当たり前で普通がスタンダードの世界で死ぬまでやってかないといけないっていうさ
誰かや何かのファンの集いの中に紛れ込んだ興味ない通行人でもねーけど
所在ないし居心地悪いし早く帰りてーしみたいなさ
0710考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 01:10:45.620
ファンの集いがそれでも楽しい場所で自分もその対象のファンになれるぐらいだと問題もないんでしょーけど実態はねえ
0711考える名無しさん
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2020/05/24(日) 01:15:17.580
やなこと大変なこと7割でいいことが2～3割ぐらいかもなーｗ
ちょびっとでもあんだけいいことあるならいいじゃんって自分でも思うけど
やっぱ時々は死ぬほどしんどいし、うーん
0712考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 01:22:06.730
肌の色はそのままでも充分、ていうか誰も変えようがないでしょ
それを親切めかしてとかお説教混じりで他の色に塗ろうとしてくる人間なんて関わるだけ有害無益だわ
他の人が他の人に出せる絶対の正解なんて何処にもないと思うのよ
0713考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 01:30:44.330
もしか出してもらってそこに乗っかったら期待通りじゃなかった時にやっぱ不満になりそうだしなあ
やっぱまだもっと考えたいのも本当つか
ありがとね
0714考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 01:35:40.200
作られたが故に苦しむ同士でしょ
情報も感情も適度にさらさら共有しながらやっていきましょｗ
0715考える名無しさん
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2020/05/24(日) 07:18:57.290
親になる経験をしてないから、いくつになっても自分が娘息子の立場でしか物を考えられない
0716考える名無しさん
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2020/05/24(日) 07:23:05.410
反出生主義者って本当陰湿だよな、根が陰キャすぎてヘドロみたいになってる
0717考える名無しさん
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2020/05/24(日) 07:48:03.970
出生主義の言い分

いい年して独身とか惨め
陰キャ
親になってみろ
子孫残せない負け犬乙
考えが幼稚
子供を育てることで学び人は成長
子供産むことを虐待はガチでキチガイ
0719考える名無しさん
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2020/05/24(日) 08:18:00.070
ここで他人の悪口言うこと以外は何もしてないアンチが他人のことを陰湿とか言うから驚くよな
自分自身の性格は反出生主義者とは違って朗らかで明るいとでも思ってるのか
他人の悪口しか言ってないのに←ここ重要
0720考える名無しさん
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2020/05/24(日) 08:33:17.980
意見や価値観の違う反出生主義者にふんふんって素直に聞いて欲しい、気持ち良くさせて欲しい、自分の凄さを褒めさせたい、チヤホヤ褒めて欲しい、賛同して欲しいっていうものすごい甘えしか感じないよな
ツレの家の子供が今調度親いわく甘え盛りの我が儘盛りでそんな感じなんだけどさ
自分に注目集まってないと怒るしゴネるしｗそれそっくりｗ
何処が学び成長した大人なんだよな
つか子供ならシンプルに微笑ましくて可愛いけど大人がそれやってるとうざいは
0721考える名無しさん
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2020/05/24(日) 08:48:00.270
そもそも自分の書きたい言いたい煽りと批判と悪口垂れ流してるだけで他の人間が何の話ししてても興味も持ってないんだろうし理解も出来てないからな
0722考える名無しさん
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2020/05/24(日) 08:58:27.080
僕らはここで子供を作った特定の人間を指して人格否定したりも全然してないのにさ
アンチは僕らに直接それやってるんだもんな、それも毎回
そういう距離感とか節度のなさも気持ち悪いし
ツレのとこ見てるとやっぱ子供超可愛いなーと思うし自分の子供に会ってみてーと思うんだけどさ
余所んちの子供であんな可愛いなら自分の子供ならどんななんだよって
でもアンチ見てるとこんな連中との親同士の付き合いが続いてくし、自分の子供がそういう連中の子供からイジメられたりするかもとか思うしなあ
反出生サイドの人間と話してると案外子供も生まれて幸せになれるんじゃ？と思うのにアンチ見てると完全にそういうの萎むっていう逆転現象起きてんの
0723考える名無しさん
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2020/05/24(日) 09:17:46.050
掛け値抜きで自分の幸せを願ってくれる人間の存在は大きいもんな
それがベースなってるのも反出生だと思うよ
解決不能の苦痛を抱えて無い状態っていうのは幸福の条件の第一歩なんだから
反出生はそれを全ての生命、特に自分の子供に与えようとしてる
つまりは１番の基本になる幸福土台が与えられることを願ってるんだ

てより元は出生がそういうものだったんじゃないかって気もするんだよ
自分の子供の健やかな成長と幸福を自分が叶えることで子供も自分も幸せになることを願って成すものっていう
だがそれが破綻したんだろうな、多分何処かの段階で
それは限られた一部の人間にしかなしえないものになってる
だからこそ反出生が台頭して来た気がするんだよ
最も基礎的な人間の出生のクライシスとか影、対(ツイ)の存在として
0724考える名無しさん
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2020/05/24(日) 09:25:18.530
出生主義者の中ではレッテル貼りでも全て正論らしい
0725考える名無しさん
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2020/05/24(日) 09:29:30.950
だってさ、戦争中の話しとかもう完全に子供なんか使い捨てのための死なせる用のパイでしか無いんだもんな
国家にとって、親にとってすら
最初からほぼ苦痛感じさせて不幸にさせるために子供大量に作ってたようなもんじゃん
もうそうじゃない今の時代の方がずっといいのも確かなんだけどさ
それでもアンチみたいなの見てると前時代の産めよ増やせよのマインドそのまんまだなってゲンナリするんだ
まだ自分や自分が作った場合の子供を取り巻く空気はその頃のまんまのそれなのかよっていうさ
自分も社会の中じゃただの無名な常時交換可能な歯車なのも日々実感してて余計だよね
僕の子供がそういうものも全部含めてそれをどう感じるのかは本気で僕には決められないからさ
0726考える名無しさん
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2020/05/24(日) 09:40:32.080
ここの奴は出生主義者ってよりは反反出生なだけだろうけどな
何のポリシーも主張も理論もなく単に反出生と反出生主義者が死ぬほど気に食わないってだけの

未来にも明るい予測と暗い予測とが完全に混在してるもんな
どんなに親が精一杯やったとしてもそれも限界があることも確かなんだ
俺はやっぱり自分の子供が不条理と理不尽の直撃食らうところなんか絶対に見たくない
生命の構造的で重大な欠陥をそうと知りながら譲り渡すことにも躊躇する
悲観的だと罵られようと上で書いてる人間も居たが、そう罵った当人が責任を取ってくれることは絶対に無いんだもんな
作られると大変なこと自体は出生肯定サイドの人間も異論はないだろうしな
0729考える名無しさん
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2020/05/24(日) 09:53:28.490
そもそもコロナやなんやで世界的にも自国的にも混迷の度合い深まってるんだから
アンチが反出生を叩いたり煽るのに完全に不向きなタイミングなんだよな
急な休校で子供をどうしたらいいのか分からない親であふれてた
ステイホームで家庭内暴力や離婚が増加してた
経済的な不安に陥ってる人間が多量に発生してる
コロナ自体もまだ完全に収束してる訳じゃない
疫病の脅威はコロナに限らずこの先も人類の傍らに存在し続ける

きりも無い
0730考える名無しさん
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2020/05/24(日) 09:57:07.400
やっぱアンチは出生側の営業、プロモーターとして完全に無能なんだよな
コミュ力低いし仕事も出来なそう
自分以外の誰かの幸せ心から願ったこともなさそう
0731考える名無しさん
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2020/05/24(日) 10:01:18.210
>>728
そうか
俺もお前みたいな感情的な人間は嫌いだ
お互い様だしwin-winじゃないか？
是非とも嫌いなままでいいからそうしてわざわざ関わって来ないでくれな

>>729
俺がそっち出来ることは親が子供に出来ること以上に限られてるけどな
それでも以下略
0735考える名無しさん
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2020/05/24(日) 10:12:23.790
やっぱ結局もー作られてんだからなんとかかんとかしかないねｗ助け合ってやっていこー
0738考える名無しさん
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2020/05/24(日) 11:08:41.190
俺も実は反出生だけどお前らの反応が香ばしいから嬲りたくなる
0739考える名無しさん
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2020/05/24(日) 11:12:00.610
ネットバッシングで自殺したプロレスラーさんのニュースを初めて知ったよ
お気の毒で悲しい
実際にここは残酷で酷い側面の備わる世界だよ
一部のネット民は本当にイジメや集団リンチが大好きでそれに耽溺してるしね
0741考える名無しさん
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2020/05/24(日) 11:18:42.940
なりすまし定期おつおつ
ていうかほんとにただのノンポリで主義も主張も特にないのよねえ
一秒単位で自分の感覚に反応しては脳みそのフィルター通さずに思ったこと全部そのまま垂れ流してるだけで
0742考える名無しさん
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2020/05/24(日) 11:21:56.580
｢自分が嫌いだから嫌いな相手を攻撃してもいいんだ｣
プロレスラーさんを自殺に追い込んだ人達と恐らくは共通してる心性だよね
0743考える名無しさん
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2020/05/24(日) 11:27:08.250
ただのガキなのよね
ほんと自己中でワガママな甘えた子供のまんまの大人になってるんじゃないの
｢アタシはアンタが嫌いなのよー｣なんて言ってその言葉が本当に重い意味を持つのは限られたごく少数の人間であることぐらいアタシは知ってるけど
ここのアホ粘着とかイジメ民リンチ民には分かってない感じ
0744考える名無しさん
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2020/05/24(日) 11:35:34.260
親が子供に与えるメッセージで
最も子供に深刻なダメージを与えるのは｢存在するな｣だってね

あなたさえ居なければ離婚出来た
あなたさえ居なければこんな苦労はせずに済んだ
あなたさえ居なければ私は幸せだった

こんな風に刷り込まれて心を破壊されながら育った人が
他の人にそれをそのままぶつけるんだ
自殺するまで追い込むっていうのは
存在するなっていうメッセージの具現化、具体化そのものなんだよね
人間ってみんなどこかではすごく脆いし弱いから
抱えきれないものを他人にぶつけて丸投げしようとしてしまうんだ

でもそれじゃいけない
それが無軌道にまかり通って暴走しているのは絶対にね
0745考える名無しさん
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2020/05/24(日) 11:40:59.040
それも親から同じようなダメージを負ってても図々しく他人に丸投げする側と背負い込まされる側に別れたりするじゃない
背負い込まされる側が強く図々しくなるしかないのよね
0746考える名無しさん
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2020/05/24(日) 11:44:37.430
親のメッセージだけが世界の全部じゃない
誰にどれだけ嫌われて批判されたとしても
必ず自分はやっていけるんだ

そういう確信を持てるようになることだよね
一歩一歩でも
0747考える名無しさん
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2020/05/24(日) 11:49:22.930
ほんとネットリンチしてウヒウヒ喜んでる連中の言葉なんて大概特大ブーメランなんだもん
冷静になりさえすれば屁でもないのよ
でも落ち込んでたり嫌なことがあったり体調悪い時なんかにそう居ることも難しいのも当たり前なのよね
そこまでどんどん追い込まれて行った気持ちを思うと本当に可哀相だわ
0748考える名無しさん
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2020/05/24(日) 11:56:25.200
群れを作って生きる動物の宿命でもあるんだよね
排斥や拝外、イジメや差別は
最初から群れ、社会を作って暮らす習性を持ってる限り
どんな種類の動物の世界でも存在する事象だから
だけどそれを超えてこそ
初めて｢人間｣なんだろうね
ヒトだけに備わってる理性と知性とで
0749考える名無しさん
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2020/05/24(日) 12:00:05.410
そのための学問だったりするんでしょ
学びは子育てからしか不可能な訳じゃ全然ないんだから
超えて行きたいもんだわ
0750考える名無しさん
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2020/05/24(日) 12:10:52.340
子供産まない女は生きてる価値ないし
女を養えない男も生きてる価値ないね
0753考える名無しさん
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2020/05/24(日) 12:24:32.620
はぁ？
こっちはそんな貧乏くさくて惨めたらしい強迫観念アンタと共有してないのよ
悪いけどｗ
0757考える名無しさん
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2020/05/24(日) 13:08:47.120
無理に子供を産んでメンヘラ無能遺伝子を子供に継がせることは虐待
0758考える名無しさん
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2020/05/24(日) 13:12:46.490
お店とかで自分の子供に怒鳴り散らしてる親たまーに見るけど
そういう親が子供に言ってる内容も特大ブーメランなことがほとんど
0761考える名無しさん
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2020/05/24(日) 15:11:25.420
>>759
「迷惑かけてんのがわかんないのか！お前は！」とか
「馬鹿！」とか
「ほんと鬱陶しいな！」とか
>>760
なんでそれ気に入ってんの？
0762考える名無しさん
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2020/05/24(日) 15:44:38.880
正直いって、僕は幼いこどもに対して、いつもなにがしかの不快感を覚えた。僕の知るかぎり、それは汚らしい化け物だった。自制なく糞をたれ、こちらが耐えられないような奇声を発する。こどもを持つなんて考えが僕の頭をよぎったことは、かつて一度もなかった。
0764考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 16:41:10.560
何が？
そりゃそんな人が子供持ったら子供も親も可哀相だけど
嫌いならちゃんと自覚して持たなきゃいいだけだし
0766考える名無しさん
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2020/05/24(日) 17:53:58.160
「お父さんとお母さんを殺した」室内に２遺体、３０歳代の男が出頭

２４日午前５時５５分頃、埼玉県富士見市のマンションに住む３０歳代の男が「お父さんとお母さんを殺してしまいました」と県警東入間署に出頭した。

　約２５分後、男のマンションに駆けつけた署員が、男女２人が室内で血を流して死亡しているのを確認。県警は、現場の状況などから殺人事件とみて、出頭した男から事情を聞いている。

　発表によると、死亡していた２人は、ともに６０歳代の男の両親とみられる。この部屋で親子３人で暮らしていたという。

出生主義者みんながこいつみたいなハズレくじを引いてしまいますように🌠
0767考える名無しさん
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2020/05/24(日) 18:05:13.300
ここのアンチこそ子供好きじゃないって言った人を殺しそう
0768考える名無しさん
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2020/05/24(日) 18:06:00.780
僕には、男性が普通赤ん坊に抱くような嫌悪感もあれば、子供はたちの悪い小人であり、生まれつき残忍な生き物だというゆるぎない確信もあった。連中を見ていればすぐに、人間の最悪の特徴をすべて見いだせる。ペットはみな賢いから連中には近づかない。
0769考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 18:12:45.780
ていうかさ
女って、どうも分かってないんだよな

例えば、子供を産める上限を、高めに40歳だとしよう
で、結婚し始める下限を、低めに20歳だとしよう
とすると「子供を作れる期間」は、足し算引き算レベルの計算をすると、20年間、となるよな
でもその20年間は、年がら年中で妊娠できる期間じゃ無いんだよ
妊娠できる可能性の高い期間というものは、月単位で考えると、平均して毎月3日程度しかない
不妊治療に通うレベルだとリアルで半日～1日だ
しかも毎月のその期間を逃すと、次の機会がくるのはひと月後だ

つまり「子供を作れる機会」というのは、一生のうちで240回しか訪れないんだよ
上限を高く、下限を低く見積もって、その上での、たったの240回だよ

20歳では240回あったチャンスが、妊娠もせずに一年過ごせば残り228回に減るんだよね
もう一年過ごせば216回に、次の年は204回に、で、30歳まで妊娠しなければ、
240回あったはずのチャンスが、なんと半分の120回にまで減ってしまう
しかも240回のチャンスはイコールではなく、後になればなるほど、たとえ機会が来ても
受精できない卵子しか排卵されないという、先細りのチャンスなんだよね
そんなものしか与えられてないんだよね、人間は

だからこそ、自分にあと何回のチャンスが残されているかをカウントしないとならないのに、
まるで自分は年がら年中妊娠できる可能性を持っているのだと勘違いして、
40歳になるまであと何年、みたいに考えるんだよね、女って
自分の体の事なのに、何も知らないんだよな、女ってさ
0771考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 18:41:56.130
子供は邪悪だが、誰も子供を邪悪であるなとは教えない。両親の愚かな猫可愛がりにより子供がダメになるだけである。どうやって両親にそれをわからせたものか。どうやって子供にそれをわからせたものか。双方ともにいわば邪悪であり、双方ともに責任が無いのだ。
0772考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 18:44:24.870
どんな劣悪な環境でもたとえ戦時であっても
子供を産み育てるのが人類第一の使命なんだよなあ
金や顔は問題じゃないんよ
それでも欲しくないっていうなら仕方ないけど罵られても当然だと思ってほしい
多様性とか関係ない
0773考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 18:46:11.810
反出生主義って以前は落ち度がないように思えていたんだが、最近これ自体がエゴイスティックな考えだなって思うようになった
幸不幸を決めるのは子供だが、どんな子供に生まれるかわからないから自分は責任を負いたくないってことだろ

徹頭徹尾自分のことしか考えてない
子供がどう感じるかなんてわからないのに自分が不幸を見るのが怖いだけの逃げ野郎なんだよな
0774考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 19:02:38.340
子供がどう感じるか分からないからこそ生むのが怖いんよ
親が子供の幸不幸勝手に決めつけるのは傲慢だってのは同意
0775考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 19:15:07.140
子供が不幸になったら自分が生みさえしなければこの光景はなかったんだってなるだろうし
自分が生殺与奪を握ってるくせに出生後の人生について責任取りたくても取れない
それが凄く怖い、罪を犯したのに贖えないって怖いことなのよ
0776考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 19:22:04.150
人間は自己的な生き物だか自分の「生みたい」という欲求に従って生んでるだけなのは完全同意だが
それを我慢しなければならない理由が「不幸になるかもしれないから」という主張には違和感あるけどね
0777考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 19:23:00.480
自己的→利己的に訂正します
0778考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 19:27:23.860
>>776
反出生原理主義に多少なりとも疑問があるなら現実的反出生主義スレにお越し下さい
ここだと角が立ちがちです
1が下書き落書きしすぎてサロンとしては手遅れになりつつありますがw
0779考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 19:31:31.650
>>766とかも、倫理的にはまずいよね。いや笑い事じゃないわ
当人の気持ち考えないと…
現実的反出生主義ならそういうまずさは回避できる
ただし、別に聖人君子を目指す思想ではないんだけどね
0780考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 19:33:14.760
>>778
アンチお断りのスレでしたか
これは失礼しました
誘導有難うございます
0781考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 19:37:21.710
>>776
違和感かあ。
不幸になるのが自分なら、自己責任で生みたい欲求を優先してみるのはアリだけど実際に不幸な目にあうのは子供だからなあ。
選択する主体と責任を負う主体が違う時点でフェアじゃないし、少なくとも胸張って生むことを選ぶのは無理よ。
ずっと子に対して後ろめたいと思う
0782考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 19:44:07.140
>>781
まず不幸をどう定義するかとそれが必ず実現してしまうのかという話だと思うんですよね
可能性の話をしたらそれこそキリがないわけで
0783考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 20:09:43.010
>>782
定義という意味では生まれてから死ぬまでの全ての体験を踏まえた上で本人が総合的にこの人生は不幸だと判断したら不幸だと今のところ思ってる
何も悪いことが起きなくても本人が不幸だと感じれば不幸だし、そこは本当に本人にしかわからない
不幸になってしまう可能性が極わずかでもあるならそれは無視できないと思うし、
可能性が少ないからと無視することはその少ない可能性で不幸になってしまった全ての人の存在を無視することに等しい
功利主義的だしそれは個人的にしたくないなというところ
レス読めてなかったらすまん
0785考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 20:38:33.520
いやいや自由じゃないから

たいへんだから

こどもがいないことは
0786考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 20:39:49.170
>>783
不幸の定義についてはその通りだと思う

反出生主義者は完璧主義すぎるなぁと感じたりします
ほんの僅かな不幸の可能性を認めることが出来ない
ゼロリスク論的というか
負の功利主義に基づいて不幸の最小化を考えれば反出生という結論が論理的に導かれるのはわかるけど
生む側の「生みたい」という感情も無視はできないですよね
0788考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 20:50:31.880
>>786
欲求を阻害するのも不幸という議論になりますね
そういう意味では反出生原理主義はむしろ完璧主義ではないです
不幸削減主義のほうがそれなら完璧主義に近いです
テロリズム抜きに滅亡なんか無理だという諦めから始めますから
0789考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 21:09:23.250
>>786
背負うのが自分じゃないので不幸に対して潔癖になってしまうのはどうしようもないと思う
自分の生みたい気持ちはあるけど、そのために問答無用で不幸のリスクを負わせるのはやっぱり正当化出来ない気がするし
生みたくても生めないことは不幸だからあえて生むのはアリだけど、でもそれは親の欲望とは無関係の子供を不幸にしていい理由になりうるのかという疑問は依然として残る
難しいところよね
0790考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 21:09:55.460
>>788
反出生主義と出生主義の対立軸って「不幸を減らしたい」対「生みたい」の感情のぶつかり合いでしかないと思うんですよね
倫理的に考えて生まない方が良いという主張も、どの観点で倫理に照らし合わせるのかによって見え方が変わったりします
だからお互いに「個人的な考え方」くらいのライトなものにしておくのが理想だと思うんですけど、ここまで『反出生主義』というワードが大きくなってしまうと難しそうですね
0791考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 21:18:01.700
>>790
個人的な考えと言ってしまうと改善にならないと私は思います
不幸を減らしたいという共通項があり、テロリズム抜きに人工的な滅亡はできないわけだから
リンクが必要です。現実に反出生主義を回収するには現実的反出生主義しかないとすら思います
まあ五年後十年後には政治哲学の質は恐らく変わるでしょう
0792考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 21:27:24.700
>>791
人類滅亡をゴールと考えてますか？
0793考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 22:32:32.960
>>792
私はそれは個々の総和が決めることだ（個人では決定できない）という立場です
だからそれが不確定な以上は有の不幸削減が不可欠になるわけですが、抽象的な議論から始まるので
当面一般には普及しないでしょう
部分的に要点が書いてあるので、興味がおありならだが、不幸削減主義（仮称）の議論をご参照下さい
0794考える名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 23:28:34.140
バカは抽象的でフワフワしたことしか語らねえな
0796考える名無しさん
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2020/05/25(月) 00:03:59.650
>>793
「不幸を減らしたい」という思いが反出生主義者以外の人も持ち合わせている共通項だという認識は概ね正しいと思いますが、どのような方法を用いてどのレベルまで削減するのかという認識に齟齬があるのだと思います。

出生主義者の主張する不幸削減に用いる方法は社会的措置によるもので、その結果として残存してしまった不幸は社会に許容されると認識しています(私はそう思います)。
それに対して、反出生主義の主張する不幸削減は僅かな不幸の可能性すら許容されない「非存在の世界」だと認識しています。

不幸削減主義と現実的反出生主義がどのようなものかわかりせんが、機会があったらスレを拝見したいと思います。
0797考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 04:52:58.010
生命体に感覚機能が備わっている限り苦痛は決してなくならない
それを踏まえた上での苦痛を抹消する最適解が反出生なんだと思うけどな

やっぱりよく議論の場で例えられてる通り根本治療と終末ホスピスの関係性、その繋がりとよく似た考え方なんだと思う

痛みや苦しさを感じる度に鎮痛薬でごまかしごまかししながら我慢し続けるよりも
その原因となってる病気、理由、患部を取り除くという

少しの苦痛も許されない理由は患者当人にとって、患部が残り続ける以上はいつまたひどい苦痛がもたらされるか
その重い不安やリスクを抱えながら生きることもまた、元々の病気の苦痛とは別の苦痛になるからじゃないだろうか

もちろん実際の場面で手術や根本治療の出来ない患者は殺してしまう方がいいだろうとかそんなことじゃなく
0798考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 04:56:00.660
ただ現実でも終末ホスピスの考え方は対処療法～根本治療で手を尽くした後に
もうそれ以上の処置、回復、治療のための手段を選択することが不可能な場合に
可能な限り患者の心身の苦痛、嘆き、悲しみを薬やセラピー、カウンセリング等で取り除きながら
それも可能な限り穏やかな優しい形での死を迎えさせる方向性で医療的措置が進められていくんだ

反出生はそれとよく似てると思うよ
無理矢理な延命治療を繰り返して患者の苦痛を長引かせるよりは、
苦痛そのものを切除、切除不可能なら苦痛からの解放を目指して穏やかな終末を適えようという

だから反出生にものすごい違和感を覚えて反発するような人間は、バイタリティーに溢れてて、仮にそんな死に方を提言されたら
今この時点で寿命もまだまだたっぷり残ってる自分が望まない安楽死を強要されるような、ふざけるなっていう感覚に陥ってそうなるのかも知れないなとも思う
まあ、それはそれで理解出来るんだ
0799考える名無しさん
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2020/05/25(月) 08:01:30.130
患者の人生を勝手に値踏みして始める価値・続ける価値を無しと断ずるクソニヒリストの医者なんているのかな
反出生主義が反感を買うのは異なる価値観や思想信条に対する尊重が一切できていないから 医療倫理的に絶対受け入れられないのが反出生
0800考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 08:07:26.190
コミュ障反出生主義者のキモい独善と終末医療を似てるとか言うのはマジで止めてくれよ
0801考える名無しさん
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2020/05/25(月) 08:08:59.530
ほんとそれなのよな
反出生主義者は人の人生を勝手に決めつける人間が多過ぎる
幸か不幸かなんて本人以外には判断できないし、判断してはいけない
勝手に決め付けられないから子がどう思うか分からない→だから産むのが怖い って思うけど
観測範囲ではそういう反出生は少ない気がする
0802考える名無しさん
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2020/05/25(月) 08:20:27.420
ならその批判をする人間は自分の子供、ひいては自分自身や他者の現実に起きる苦痛を救えるのか？
反出生が勝手に他者の人生を値踏みしていると言うなら、反出生を否定する人間もまた他者の苦痛を勝手に値踏みしてるだろう
｢そんなものは重きを置く必要も無いものだろう｣と
今現に苦しむ人間、この先に様々な苦痛に直面する人間、そういう存在を軽視することがそれほどまでに立派で誇らしい事なのか
反出生の立場をあからさまに侮辱や嘲笑出来る程に
0803考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 08:26:49.710
>>799
医療倫理に反出生が絶対に受け入れられないなら中絶や避妊を医療技術として提供するのは世界中で全面的に禁止されてるはずだし
その反論は現実と照らしても破綻してるよ
0804考える名無しさん
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2020/05/25(月) 08:27:28.800
かと言って自分の経験を完全に判断基準から除外するのも難しそうだし
少ないネガティブな可能性に怯えて産まないのは馬鹿なんだろうと自分でも思うけど
自分に降り掛かってきたぶん堪えがたい苦痛とか、産んだ親を責めたくなる気持ちとかがわりとリアルなものとして感じてしまう
子はそうならない可能性も勿論想像出来るけど、あの苦痛があることを産まれる前に知ることが出来たら、やっぱり自分は生まれてこなかったことを選択してしまいそうな気がする
どんな幸せを失ってでも味わいたくない苦痛というものはある
0805考える名無しさん
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2020/05/25(月) 08:32:42.290
>>802
うん、だから反出生を否定も肯定もできない
ただ自分が見る限りでは「生まれたら必ず不幸になる」と確信してる反出生主義者が多いなと思ったからそう書いたまで
実際には可能性であるということ、もちろんその不幸の可能性も軽視されて良いものでは無い
0806考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 08:39:38.070
>>805
｢生まれたら不幸になる｣じゃないんだ
｢生まれる、その事が不幸だ｣と言ってるんだ
0807考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 08:47:16.260
>>802
苦痛を味わってまで幸福が欲しいか、苦痛があるなら幸福もいらないから生まれてこない方が良かったのか、それは人によるよね
前者を尊重し過ぎれば言う通り苦痛を軽視することになると思うけど
何度も言われている通り苦痛の予防という意味では生まないことが確かに最適解だとは思う
でも幸福になる可能性は軽視されるべきなのかな
苦痛を避けたいという気持ちも尊重されるべきだとはもちろん思うけど
意図が伝わらなかったらすまん
0808考える名無しさん
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2020/05/25(月) 08:48:37.520
>>806
それは、人によるとしか言いようがない
生まれてきて幸福だという人は存在しないの？
0809考える名無しさん
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2020/05/25(月) 08:50:58.460
それと胎児に障害が病気が見つかった時に言葉を濁さず堕胎を勧める医者も居るよ
それは医者がその胎児の始まる生の価値を否定してることになるよね
じゃあその医者は独善主義のニヒリストなんだろうか
否定をするのには否定をするに足るだけの理由、根拠が必ずあるんじゃないだろうか
0810考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 08:58:10.010
>>808
何故人が苦痛、不幸を感じるのか
その構造を紐解いて考えれば瞭然なんだ
幸福は苦痛と不幸の存在なくしてはそこには決して存在していない
一時の幸福さえあればそれだけでいい、残りの部分ではどれほどの苦痛も不幸も起きてもそれでいい
そんな人間は居るんだろうか
0811考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 09:17:30.240
330�ｪ神太一�欹AGAMI99iU�[-だから今、僕はここにいる-]：2012/03/07(水) 01:18:42.87鶴D:2PutaGbC　［22/41回］
322
俺は嫌な思いしてないから
それにお前らが嫌な思いをしようが俺の知った事ではないわ
だって全員どうでもいい人間だし
大袈裟に言おうがお前らが死んでもなんとも思わん
それはリアルでの繋がりがないから
つまりお前らに対しての情などない
0812考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 09:40:42.420
>>810
一時の幸福にどのくらいの価値を見出すのかは人によるから何とも言えない
苦痛にどんな意味付けをしてどんな価値をつけるかも人による
出産という行為の問題点は人それぞれ価値観が違って親と子の価値観も違うのに、親が一方的に人生を押し付けることが出来てしまう所
勝手に生まれてきた方が幸せだろうとして産むのも傲慢だし、
勝手に生まれて来ない方が良いだろうとするのも傲慢だ
でも実際はどちらか決めるしかない
気に障ったならすまん
0813考える名無しさん
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2020/05/25(月) 10:18:56.980
>>812
別に気に障ってはいないよ
ただどちらがより責任感のある行動なのかという話しも参考までに

子供に楽しい幸せな思いをさせてあげたいからと言って
明らかに危険の伴うレジャーに連れ出す親はやはり無責任と言われるよね
まして結果的に子供がそこで重篤な傷を負ったり悲惨な亡くなり方をした場合
それを目の当たりにした人間の多くが親の選択が間違っていたと考えるんじゃないかな

だけど
もしも、その事態を先取りして
事前に｢子供を連れ出すべきではない｣と言っていた人が居たとしても
それは子供にどうしても幸福を味合わせてあげたい親や
幸福こそに優位性を見出だす人達からは批判されたことだろう
｢やってみなければわからないはずだろう｣と

何事もなく親子で無事に幸福なレジャーを楽しめた時にもそうなるよね
｢あんな心配性で神経質なお節介焼きに耳を貸さなくて良かった｣と

つまり進言、勧告、注意は何事かが起きた時に
不幸や苦痛の襲いかかる事象が既に起きてしまってから
そこで初めて｢正しさ｣が成立するんだ
0814考える名無しさん
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2020/05/25(月) 10:20:37.110
そしてね
反出生の危惧して進言や勧告や注意に到っている危険やリスクっていうのは
人間が生きる限りは決して避けられないものばかりなんだよ

つまり生まれる限り必ず誰かの子供はそうなるという性質のものなんだ

怯えていては何も出来ない、何も始まらないのも確か
それでも｢楽しさ、幸福｣と｢不幸の回避｣とでは
どちらが優位とされ優先されるべきなんだろう？
子供の無事と安全を守る立場に居る責任ある大人とすれば

そういう目線も反出生には備わっていることも
知っておいてもらえると嬉しいかなって思ったよ
0815考える名無しさん
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2020/05/25(月) 10:47:43.030
>>814
子供の無事と安全を守るべきとする価値観だって親の価値観だし、子供もそう思ってるとは限らない
もし自分の子が危険を愛する人だったとしても何も言えんよ。リスクの説明くらいはするけど
判断する主体はあくまでも子供
上のレジャーの例ではまさしく年齢的にも子供だから判断力が、と思うし子供を守る義務はあると思うけど、出産の場合は当てはまらないかな。
生まれてからずっと子供というわけではないし、成人してから自分の人生の価値を判断する権利まで子供から奪うのはさすがに過干渉すぎる
不幸の回避より幸福の追求が大切だと考える子供が生まれてくる可能性は否定できない
悲惨な死に方をしてもいいかどうか判断するのは親ではなく子供
産まないということはつまり人生の価値を判断する機会を奪うことでもある
それでもどちらが良いとは言えないけれど
0816考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 11:44:32.120
>>815
その「機会を奪われる」主体は作られる前には何処にも存在していないよ
その「子供」はいつ機会を奪われて損失を被るんだろうか
作られない事によって

もちろんその理屈で言うなら
作られない事で不幸を回避出来る存在も何処にも居ない
利益を得る主体も存在していない事になるけれどね

決めるのは最終的には子供だというのが
大人としては無責任な態度、
子供への責任転嫁である事は動かせないのじゃないかな

反出生がそれを「是」「良し」とはしない理由は
上に挙げた中絶を勧める医者と共通のものだろう
不幸を引き受ける事になる子供の人生、一生を案じているんだよ

と言って反出生そのものが全妊婦さんに中絶を積極的に推奨する思想では決して無いと
個人的には思っているのだけれども
最初から作らないでおく選択が誰にとっても可能である限りね
0817考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 12:38:26.980
生まれてくる子供の事を考えた時に反出生という
選択をとるのは正しい
なぜなら初めから存在しないわけだから、幸福の
機会を剥奪したことにはならない
ベネターが非対称性論で解り易く解説している
しかし、問題はそこではない

生む側の「生みたい」という欲求を抑えつける事
は幸福の剥奪に他ならない訳でそれを許すことが
できるのかという議論になる
反出生主義者は「『生みたい』という感情は生む
側の我儘だ」と言うがそうではない
人間は①生殖機能と本能がある②知性が高い
この２つの条件が揃ってしまった結果に過ぎない

ではどうすればいいかと言うと、
反出生主義者と出生主義者がお互いを認め合う
共存路線で行くしかないと思うんだよね
反出生主義者は自分達だけでも出生を辞めれば
その分不幸は減るのだから、それでいいのでは？
他人の本能的欲求を否定し到達点を人類滅亡に
おくならば、それこそ独善的で危険な終末思想
になってしまうけど
0818考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 12:56:19.110
子供に責任転嫁してると言っている人は、親に勝手に人生の価値を計られて逆に嫌じゃないのかとは思う
こんな環境に産んでごめんって親父に謝罪された時は勝手に同情されたみたいでめちゃくちゃ気分悪かったし
生まれてきてよかったかどうかなんて親ごときに決められるものじゃないよ
だからこそ難しいんだけどさ
損する主体が居なくね？って話は本当にその通りだ、ごめん。損する主体も得する主体も存在しない状態で生むことの是非を判断するのはもはや不可能なのかも知れない
結局何を言っても後出しジャンケンだとすれば、
必要な議論は産むことの是非じゃなくて如何に既にある人生を肯定するかなんじゃないかな
0819考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 13:00:29.070
人間は①生殖機能と本能がある②知性が高い

これは反出生主義者と出世主義者が対立する理由
だな
①があるから「生みたい」
②があるから幸不幸を感じ他人へ共感する
0820考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 13:55:36.980
>>817
認め合って「反出生主義はマイノリティだけど子供作らないから満足だよねこれでいいよね」というのは
理念としてはあり得ないんだけどね。現世の不幸をどうにかできない限り、歯軋りするしかないんだよ
つまり、本当に真摯になるなら「マイノリティが頑張ったところで現実的には不幸の予防という理念は
失敗する」と認めるしかない
たまにそれを誤解して、マイノリティの自己満足で子供を作らなければ反出生主義は成功なんだという者がいる
そんなわけないでしょう。哲学思想を舐めすぎてる

かといって偏った経済学ばかりで不幸全般を問題にする思想もなかったので、新たに創るしかないのだが
0821考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 13:58:29.360
「私は反出生主義。だから子供作らない。私はそれで自己完結」って人は思想を全く理解してないですよ
それはそれでいいんだけど、この思想の主義ってそういう個人の人生哲学じゃないんだよ
0822考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 14:00:12.550
>>817
理論を考察する議論と実践のための議論は
最初から別ものであると思っているのだけれども

そもそも現実的には「反出生主義」「反出生主義者」そのものに
出生を希望する人の権利を具体的に侵害する術は無いでしょう
子作りを妨害する、中絶を強要する等は完全なる違法行為、犯罪行為なのだから

もちろん既に子供の居る人、出生を希望する人を
ただそうであるという理由で言葉を用いて
侮辱や罵倒、誹謗中傷する等というのも言語道断
決して許されない事だよ

一体誰がそのような、自身と対等であるはずの「他者」への
そのような不躾、無礼な振る舞いを予め許されているというのか？

ただ、それはもう思想を扱う個人個人のモラル、
常識、社会的スキル、思慮深さ等にかかっている部分だから
暴走する人、
人を傷つけても自分の正義や主張を貫く事だけが大事になっている人、
むしろ誰かを責めて傷つけることこそが目的になってしまう人、
こういう存在が現れることはいかんともしがたいというか

恐らく、何かに対する批判精神の含まれた思想や主義に於いては
避けられない事態であるのだろうとも思う
0823考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 14:01:18.790
それは気付いた人から順に
そういう人に丁寧に呼びかけて説明をして
理解を求めていく以外にはないのでしょう

かつ当然の事として、同じ理由に於いて
それとは逆の出生から反出生への攻撃的な侮辱行為も
決して行われるべきではない
許されていい行為では絶対にないはずなんだ

そしてあなたの指摘しているように
最初から出生と反出生とは表裏一体なんだよ
幸福と不幸が必ず表裏一体のものであるようにね

同じ一人の人間に与えられている選択肢は
最初から子供を残すか残さないかの二択だから
子供の有無が不本意な事情であるケースを含めても
結果からみれば必ずそのどちらかにしかならない
0824考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 14:02:07.460
そして反出生は、出生に子供を作る事の意味と責任の重さ、
その残酷さをつまびらかにして極限まで突きつけるし
出生は、反出生に虚無へと埋没する精神の有様、
怠惰への批判を容赦なしで突きつける

そのどちらも、各々、両方にとって欠かせないものであるはずなんだよね
出生も反出生も
お互いどちらの立場にとっても

何故なら我々はみんな既に「有」として現に存在して
今ここで生きているんだから
完全なる決着、安寧、大団円はどちらにも、何処にも無いんだ
元より
0825考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 14:04:02.870
>>818
その本来であれば「決められない」ものを
強いて「決める」ために用いられる理論だからね

つまり「本能、自然、当たり前、善」という言葉で
あたかも、余りにも、自明なものとして
そこにどっかりとあぐらをかいていた「出生」に
真っ向から「反」を突き付けることで
その絶対のポジションを揺るがせて引きずり降ろそうとしている

何故そうするのか
それはその「自明」「絶対」が行き過ぎた結果としての
反動でもあると思うんだ

例えばひとつの権力が絶対の支配力を手に入れた状態が長く続くと
必ずその歪みが生まれ、腐敗していく
歴史的に見ても革命、クーデターっていうのは
そういう腐敗がピークに達する前夜に起きてるよね

反出生が今ムーブメントとして表舞台へと台頭して来ているのは
出生にそのような問題が起きていることの顕れではないだろうか？
そしてそれを看過しない立場を取る人達が現れて来た

つまり「出生」そのものが
出生によって存在している多くの人間から改革、変容を迫られて
明確な釈明、説明責任を果たす事を求められているんじゃないかなって
0826考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 14:31:00.950
>>820
「現世の不幸をどうにかする」とは具体的に
何かを実行する、又は実行したいと思ってるの？

もしも反出生主義という思想を広めていきたいだけ
ならば自由にやればいいと思いますし、
それは私が言うところの共存路線と同義なので何ら
異存はないです。
0830考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 18:23:36.990
>>822-824
概ね同意

私が述べた「共存」、「認め合う」という言葉は
「調和」という意味合いではありません。
互いが相容れない思想であると認識しつつも存在
を許すという「隠と陽」の関係性です。

私が何を危惧しているかというと、反出生主義の
中から過激派が発生し、理想として掲げる「不幸
の撲滅」が人権侵害、テロ行為など歪んだ形で
顕れることです。
現にこのスレにも反出生主義はコミュニティー内
だけで完結させられない思想だと主張している人
がいます。
今すぐにそのような事態がおきる可能性は低いかも
しれませんが、反出生主義が徐々に広がりを見せ
出生主義との対立が顕在化している現状を目の当た
りにすると危機感を感じます。
0831考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 20:05:36.370
>>830
何度も手前味噌で申し訳ないんだけど、だからクッションとなる中間思想を挟む必要がある
ベネターは哲学界では明らかに異端。そして、ベネター自身は論理武装して反出生の実現としての
穏やかな滅亡をゴールにしているわけで、それは彼の学術的なポジションになる
ところがその支持者は自己啓発というかライフスタイル的に受容しているケースも多い
そういう学術と一般のギャップ自体は全く構わないんだけど、哲学としての反出生主義となると
やはり特殊ということ。それをどう考えるか
0832考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 20:14:24.450
>>826
勿論、具体的に
ただ、それにはかなり包括的な科学技術を開発するしかない。
だから、科学者としてそれなりに見通しがないと現実的な不幸削減の議論は全くできないという欠点はある
つまり時期尚早ということ。でも、MITですら未来技術の理論を博士号として認めたりしてるし、
挑戦しなきゃならない問題でもある
0833考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 20:35:17.360
>>831
ライフスタイルとして子を作らないというレベルの
認識であれば何の問題もないですし、反出生主義
はそのようなものであって欲しいものです。
このスレではそれを反出生主義とは認めないとの
方がいましたが。

私が危険視しているのは反出生原理主義者です。
私見ですが反出生主義は宗教との親和性が高いと
思っており、一部の原理主義者がセクト化して
反社会的行為を行うリスクはそこそこの可能性で
あり得る事態だと考えています。
0835考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 21:01:02.610
反出生主義って根本的にシンギュラリティ思想のような進歩史観とは相容れないからなあ
0836考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 21:03:31.980
そう考えるとベネターは罪だなぁって思います。
だって論理的且つ倫理的に人類滅亡が正しいと
いう思想を提示してしまったのだから。
そりゃ飛びつく人いっぱいいるでしょ。
0837考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 21:11:36.170
>>830
何十年も昔の事件らしいのだけど、
プロ野球のあるチームが優勝してね
そのチームのファンが集まる飲み屋さんで
大勢のお客さんが祝杯を上げていたそうなんだ

その中の一人が別のお客さんの顔を見て
｢あまり嬉しそうじゃない｣｢喜び方が足りない｣
そう言って絡み出したらしいんだね

最終的には大喧嘩になって
最初に絡んだ方が絡まれた方の人を殺してしまった

思想でも主義でも趣味でも応援でも宗教でも人生観でも何でも
過激に、攻撃的に、暴力的に、先鋭的に、支配的になる人の問題点は
その事件の犯人に集約されてる気がするんだ

それは自分の価値観、判断基準しか認めていないことと
｢かくあるべき｣という規範意識に囚われて
自縄自縛でがんじがらめになることで
他者との交流、正常な意思の疎通が不可能になっているということ

思考や判断能力が硬直化して
完全に柔軟性をなくしてしまっているんだよね
0838考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 21:15:23.930
あまり嬉しそうには見えないけど、感情を露骨に表に出すことをしない人なのかも知れない
もしかすると大はしゃぎしたくても今どこか痛くしていてそれで出来ないのかも知れない
そういう相手に対する想像を働かせる余裕も持てていないし
｢あまり嬉しそうじゃないじゃないか？｣と問い掛けて
｢いや嬉しいよ、喜んでるよ｣そう返されたなら
後はただ｢そうなんだね｣と
それ素直にを受け入れることがノーマルでフラットな関係性なのに

いいや、もっと喜ぶべきだ、全身で表現するべきだ
大きな声であっはっはと笑うべきだ
満面の笑顔で大はしゃぎするべきだ
絶対にみんなと一緒に歌うべきだ
なのに何故出来ない？
出来ない以上は喜んでいるとは絶対に認めない
この人間は喜んで居ない
この場で喜ばない人間はなんて場違いで目障りで不愉快な存在なんだろう
許さない・・・
きっとこんな感じだったんだろうと察せられる

ではどうすればそうならずに済むか

それは相手、他者と自分とは最初から完全に別々の人間で
尚且つ対等で平等な関係性にあるんだという意識を
意識的、感覚的に保つことなんだよね
0839考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 21:18:30.310
その殺人を犯した人にとっては、自分の基準で
全身表現で喜びを表現することこそが
その場での最も正しい振る舞い方、作法、絶対の正解、つまり正義だったはずなんだ
そしてそれを疑いもしていなかっただろうね

だけど客観的に、第三者目線でその出来事を眺めるとどうなるだろう
その人の正義は正義の名に相応しいだろうか

これは極端過ぎる例とは言えども
この人の陥った自分基準イコール正義の図式は誰しもに備わった感覚でもある
みんな、全員、もれなく自分自身の感覚こそが最もスタンダードだからね

だからこそ時々立ち返って点検しなくちゃいけないんだ
意識して疑ってみなくちゃいけないんだ
自分は自分をあまりにも自明、普通、絶対、常識、当たり前、正解の側
つまり｢正義｣に仕立て上げてしまってはいないか？と
その正義で他者を一方向で断罪して裁こうとしてはいないか？と

一人にひとつの正義が必ず存在している事を意識して
尊重し合わないのなら、主権争い、食い合いなってしまうのは必然だもの
正義と正義のぶつかり合いでね

寛容さ、多角的に物事を捕らえられる視野の広さ
そして最後の所では自己と他者双方の受容、
それをするための優しさが求められているんだと思うね

反出生主義者はもちろん、みんな、全員にさ
そうすれば今よりは不幸も少なくなれることを信じてるんだけど
0840考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 21:31:45.010
>>837
いや、寛容じゃないって批判はちょっと違うと思いますね
それだけ苦しみや不幸を憎んでいるってだけですよ。だからそこで一致団結するしかない
いずれにせよ、個々のライフスタイル以外にも可能な範囲で社会的に不幸を潰すチャレンジを強化しないと
カルト化したり衰退します。どちらも大半の反出生主義者には好ましくない
0841考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 21:39:41.620
多くの人の反出生主義の認識は負け犬の遠吠えだからね
これが一般人からの感想
0842考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 21:47:40.740
>>840
「可能な範囲」をどこ迄と考えてるか解りませんが、
社会的に不幸を潰すって
社会を潰すに等しい発言ですけど大丈夫ですか？

あと、「苦しみや不幸を憎む思いが強い。だから
不寛容ではない」という理屈も間違っていると
指摘しておきます。
それはあなたの中での正義であって他者はそれを
受け入れるとは限りませんので宜しくお願いします。
0843考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 22:23:09.690
>>842
いや、失礼だけど文意を誤解してますね
まず社会的に不幸を潰す＝社会を潰す、は論外の誤解です。社会的な手段で不幸を潰すという意味なので
次に、不幸や苦しみを憎むのが主題であって、寛容さはそもそも恐らく本質的ではないということ
つまり、「反出生主義者は寛容ではない」というのはあなたの偏見であって、不幸の根絶を重視するために
そう見えるだけだという意味です。勿論例外はあるでしょうが
だから反出生主義者とその他の勢力は不幸への対処である程度合意できるという論旨ですよ
不幸を憎んでるから反出生を押し付けてよいという文意ではありません
0844考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 22:31:53.310
>>843
「社会的な手段」とは反出生であり、不幸とは現存のものではないということでいいですか？

後半はわかりました。
では出生主義の存在を許してくれるのですね、良かったです。
0845考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 22:36:29.130
>>840
端的に言えば個人的には逆だと捉えているかな
使命感を持って子供を作らない事以外に
諸々のあれもやるべき、これもやるべき
さあ反出生主義者全員で共に不幸の削減目指して闘おうっていう
その感じの方が先鋭化、セクト化しやすくなっていくんじゃないかなって

もちろんこの世界の不幸を減らすための方策、奉仕活動や社会活動に
反出生各位が取り組み始めたらそれは間違いなく素晴らしいけれど
それは誰かが誰かに強要したり義務化さたりしてはいけないと思うよ
あくまでも任意で、自主性を尊重する形以外うまくいかないんじゃないのかな

今のそのレスだけでは何をすればいいのかも分からないし
もう少し具体的に
どういう行動を取るべきと言っているのか説明してもらえないと

もし優生学ベースの選択的出生をより具体化、
原則化させる方向に社会が動くように働きかけたいのなら
それは緻密な案をまず練り上げないことには始まらないよね
世の中の大勢の人にも共感、納得してもらえるだけの

旧優生保護法の是非についての議論なんかは
そういうプランを練り上げる場として最適だったように思うけど
そういう場、議論を改めて展開するとかかな？
0846考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 22:42:36.030
>>843
そのやり取りの相手は元のレスの主とは別の人だし
元のレスをした私は反出生主義者は寛容ではないということは一言も言っていないよ
反出生のセクト化を危惧しているという意見に対して
それ防ぐためには全ての人に寛容さが求められている
そう言ったんだよ
先鋭化した過激派を作り出すものもまた社会全体の不寛容さだからね
0847考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 22:53:05.210
社会的に不幸を潰す＝社会にある不幸を潰す＝社会を潰すと読んでしまったのだけど、
誤解みたいで何よりでした。
0848考える名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 23:44:55.740
>>846
それについてはまあとにかく、不幸に対処するという意味で一致する部分を重視すれば良い
どのみち「穏やかな滅亡」がマジョリティには無理筋なのは変わらないんで、その代わりの妥協案で
吸収するのが良い
こちらの話は、何らかの希望がないと寛容にはなれないって主旨です
0850考える名無しさん
垢版 |
2020/05/26(火) 05:32:15.410
悪口混じりでしかレス出来ないアンチの方がよっぽどコミュ障よね
0851考える名無しさん
垢版 |
2020/05/26(火) 06:03:47.440
ハイジャックは重大事件だと思うんだが、その犯人が罪を償うこともなく
他国で悠々自適生活しながら動画投稿なんてしてるのを初めて知った
それは元過激派革命グループの面々なんだけどな
とりあえず、驚くほどまるで反省してなかった
過激派を生み出さない取り組みとして誰にでも居場所がある寛容な社会を構築することは良しとしても
一度過激派になって現実的に周囲に迷惑をかけるようになった人間には強硬で正当な審判、断罪、遡及も必要だろうと思ったよ
あんなの見たら当時迷惑をかけられて被害を被った方はたまったもんじゃないだろうしな
0852考える名無しさん
垢版 |
2020/05/26(火) 06:45:10.300
自分の犯した他者への侵略行為や暴力的行為について
正常な罪悪感を持つためには相
他者の人格や権利を認められる事が絶対に欠かせないからね

それも自分が完全正義になっている人には出来ない事なんだよ
だって自分が絶対の正義で
その正義から攻撃されて、迷惑を被る人が居たとしても
それはただの悪の存在が罰を受けてるだけという解釈になるんだから

悪名高い十字軍と同じく
神の威光を背負ってるから
自分達と同じ属性以外の存在は全て最初から下劣なる悪
何をしても自分の行いは常に正義で正解である、と正当化されるし
自分に何をされても常に相手は悪さを正されているだけ、となる

決して好きな表現ではないけど
アリを踏み潰すみたいにって言うよね
そのことに、例えば人間を殺す時と同じような逡巡やためらいを感じたり
踏み潰したとしても重たい苦しい罪悪感を覚える人はあまり居ないんだ
それは我々の内で無意識に線引きが成されているからに他ならない


自分自身と痛みや感情を共有出来ない存在の苦痛に
わざわざ重きを置く必要性、必然性は無いと
0853考える名無しさん
垢版 |
2020/05/26(火) 06:48:03.570
むしろアリを決して一匹たりとも踏まないように気にしていたら
誰もまともな日常を送れないから
アリまで自分と同じカテゴリーの範疇に含める事には弊害しかない

要するに元々それが生きるために人間に備わっている
本質的な線引きの習性に由来した
生命存続のための働き、営みであると

この習性の仕組みと働きはやっぱりその自分自身が正義であり
自分のカテゴリーの枠外の存在には価値を認めないという
その現象と深く繋がってるように思えるんだよね

同種である人間が相手であっても
アリと同等に踏み潰したところで特に罪悪感を覚えない
そういうエラーやバグが起きてるはずなんだ
罪悪感を持てない、反省の出来ない、
自分が与える他者の苦痛や痛みに無関心のままで居られる人達というのはね
0854考える名無しさん
垢版 |
2020/05/26(火) 06:59:59.630
DVについて勉強してると分かりやすいよ
殴ってる側は殴ってる最中自分こそが正しいと信じきってるんだ
むしろ自分を不愉快にさせた相手が悪いという被害者意識まで持ってる
凄まじい逆転現象とでも言うべき倒錯だよな
加害者側にとっては危害を与えてる相手はアリ同然の価値でありながら自分の理想を体現する存在でなくてはならないことになってる
てより、むしろアリ同然だからこそ理想を暴力を使ってまで押し付けられるんだよな
正に人格も権利も何も認めてない
相手にもそれが確実に存在していることすら分かってない
0855考える名無しさん
垢版 |
2020/05/26(火) 07:07:12.530
そうかと思えばジャイナ教徒の人達みたいに
本当にアリどころではなく微生物まで殺さないように
自分の生命活動そのものを極限まで縮小して
全他者存在に線引きせずに生きようとしてる人達も居たりしてね
人間ってやっぱりよく分からないよね
0856考える名無しさん
垢版 |
2020/05/26(火) 07:10:47.980
ても各々、その当事者達にとってはそれも自分こそが最もスタンダードなんだろうしな
でなければそれ自体、そのテイ自体をそこで呈して、為してはいないはずなんだから
0857考える名無しさん
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2020/05/26(火) 07:14:42.610
心理分析や占いが生まれたのも
あまりにも人それぞれで違い過ぎる人間が
自分ではない他者を理解するために存在するそうだよ
0858考える名無しさん
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2020/05/26(火) 07:17:21.590
なんかおかしな文章になってしまった
失礼
徹夜明けだからご容赦願うよｗ
ここで落ちますｗ
グッデイ
0859考える名無しさん
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2020/05/26(火) 07:22:49.440
何かもうよく分かってるような気がしてたところで結局は何も分かってなかったみたいなこともあるもんな
自分のことも人のことも
とりまお疲れｗ
0860考える名無しさん
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2020/05/26(火) 08:09:38.950
>>848
「穏やかな滅亡」に変わる双方が吸収できる妥協案とは
なんですか？
0862考える名無しさん
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2020/05/26(火) 11:17:33.330
>>861
知人が両親教師だけど微妙そうだぞ
派手な服着たり髪染めたりすると嫌な顔されるらしい
教師が親になると賢くてちゃんとした子供に育てなきゃってプレッシャーがすごいのかもな

どんな親も完璧にはなれない
社会もすぐには良くならない（それどころか今は世界中コロナでクソ）
なのに何故産むんだろうな
0866考える名無しさん
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2020/05/26(火) 12:04:09.370
親批判が許せずに他人にまで禁止しようとしてくる人間こそ親信仰カルトだろっていう
0867考える名無しさん
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2020/05/26(火) 12:08:14.050
それも別に今ここの誰も親の誹謗中傷してる訳でもなかったのに厭味攻撃でね
反出生が陰湿とかよく言えたもんだわ
特大ブーメラン過ぎてほんと呆れる
0868考える名無しさん
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2020/05/26(火) 12:25:09.490
きのこたけのこ戦争に似ている
正解はどちらもおいしい
0870考える名無しさん
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2020/05/26(火) 19:54:17.030
性格の悪いサディスティックな宇宙の創造者が全ての元凶です
0871考える名無しさん
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2020/05/26(火) 20:33:05.710
もし、本当に子供を愛しているのなら、子供なんかこの世に産めるワケないんだからねえ。

まだ生まれてない命は全て、「無という永遠の平穏」の中で、完全にゼロコスト・ゼロリスクのまま、「ぐっすりと熟睡」している。

今生きている我々だって、この世に産まれる前の永遠の時の中、そうやってグッスリ熟睡した完璧な平穏に住んでいただろ？

そのままで居て、なにか問題があったかい？　あるワケないよねｗ、文字通り完璧な平穏だけに満たされていたのであり、何の不足・不満も、１秒たりとも何の悩みも苦しみも一切なかっただろ？

完璧に満たされている彼らのその平穏を、まるで突如として襲う天変地異のように、一方的に強制剥奪する権利なんて、誰にもないんだよ。

ましてや、ましてや！　　最も愛すべき大事にすべき我が子に対してそれを行うなんてね・・。
0872考える名無しさん
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2020/05/26(火) 20:47:49.920
>>870　それな、本当に、それ！

命とは、端的に言うと、あの映画「エイリアン」なんだよｗ　
あの禍々しいキモすぎる恐ろしい、人間に卵を産み付けては驚異的なパワーで繁殖する、あの吐き気がするバケモノ。

もし、あんなものが実在したら、「ガチ奇跡」だろ？（エイリアン４のラストでエイリアンに感動しながら餌食になる狂った科学者が居たがｗ）
だがな、奇跡だからって、素晴らしいものとは限らないんだよ。チンポやマンコの構造だって、ある意味奇跡だしｗｗ

旧約聖書で、なぜ神に創造された高位の天使が「悪魔サタン」として、なぜ絶対勝てないはずの神に反逆したか？

「真の悪」は、本当はどちらだったのか？？？　悪魔とラベル貼ったら、その実質まで自動的に悪とは限らない。同じく、神とラベルを貼っただけでも、同じこと・・。
0873考える名無しさん
垢版 |
2020/05/26(火) 21:10:29.920
もし70億人の出生主義者が同じようにバカげたことを言ったとしても、依然、それがバカげたことであるということに変わりはない。
0874考える名無しさん
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2020/05/26(火) 21:33:11.170
>>871
非存在者を愛してるとか
非存在者が平穏に満たされてるとか
非存在者から剥奪するとか

言ってることおかしいよ
0876考える名無しさん
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2020/05/26(火) 21:59:57.730
哲学板ならなんでもありですか
0878考える名無しさん
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2020/05/26(火) 22:46:04.650
ハーフだとか、在日みたいなあいのこを気持ち悪がる人間はけっこういるみたい。
0879考える名無しさん
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2020/05/26(火) 23:12:53.180
ハーフや在日っていう生まれ、属性を持った人間から見たら、自分自身で選んだ訳でもないそういうものを気持ち悪がる人間こそ正に気持ち悪いと感じてるんじゃないか？
俺がその立場なら多分そうなる
てより個人的には何を気持ち悪いと感じるかは個人の自由だが、それを自分からわざわざ相手に直接ぶつけたり、その主観こそが正義かのように強弁し続ける人間の神経が完全に理解出来ないんだ、いつも
ぶつけられた相手も不快になる、ぶつけた人間、やおら強弁を繰り返す人間も自らを稚拙で非論理的な人間であると周囲に喧伝することになる
誰も得しないだろうに
0880考える名無しさん
垢版 |
2020/05/26(火) 23:30:06.140
在日の人だとあいのこな訳じゃない人も居るんじゃなかった？
日本人の血は入ってないけど、たまたま祖父母や両親が日本に移住して来てただけの人とか
それを目の敵にして誹謗中傷してる一部のネット世論こそまんまスケープゴートよね
敵を作り出して叩くことで一致団結しようとするの
でもその一致団結に一度加わったら今度はいつ自分がイケニエにされるかビクビクしてなきゃいけないのよ
だから懸命にイケニエを攻撃することに熱中するしかなくなるの
一緒にそうしてる周囲へは疑心暗鬼のまんまで
人間の馬鹿さ加減がよく現れてるわ
もちろん一部の韓国や中国の人達が日本人を民族国家の怨敵みたいに扱うのも全く同じよ
特に戦争から被害を受けてない世代がそれをするなら尚更
いつまでもいつまでもどっちも前時代的に思えてしょうがないわ
0881考える名無しさん
垢版 |
2020/05/26(火) 23:44:27.500
グローバル化、IT化で国境の持つ意味は加速度的に曖昧になっていくんだろうしなあ
ただ歴史を大きく変える判断を下すのはいつだってごく一部の限られた人間なんだ
それを考えればその流れをせき止めたり逆行させようとする権力者が現れても驚きもしないけどな
戦争や国家間、民族間の対立そのものから利益を得る人間も居るのも世の常だ
0882考える名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 00:01:30.890
感染症で仲良くひとつながりになってるのに人種だの国籍だのの違いにこだわってるのがくだらないのよ
0883考える名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 00:01:54.780
なぜこの流れでいきなりハーフを気持ち悪いと言ってる人がいるというレスをするんだ
理解に苦しむ
0884考える名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 00:15:58.670
それを思えばウイルスは線引き無用の無差別主義なんだな
罹患させる種はウイルスごとに区別してるようだが
近年ではウイルスが生命の起源なのではないかって説もあるらしい
宇宙空間のような完全な無酸素で、極限的な高温と低温に繰り返し晒されるような環境でも機能を損なわず生きて漂っていられるウイルスが存在する可能性があるそうだ
それが証明されるとしたら生命を誕生させてみたり気まぐれに殺してみたり
ウイルスこそが正に｢神｣の働きを備え持ってる事になるよな
0885考える名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 00:19:51.390
>>883
出生にも反出生にも相応の意義や意味があるという論への比喩的な揶揄だと解釈してたが
俺は勝手に
｢どっちつかずで曖昧で白黒つかないのは気持ち悪い｣と
0886考える名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 00:28:12.160
それは偏見というものだ。ハーフは美形だったり優秀なことも多い。NBAもそうだな
今個人的に好きなモデルがハーフ
良いとこどりをするハーフがいるわけだ
0888考える名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 06:59:10.020
>>885
だとしたら書いた人は出生、反出生の対立を
メタ認知することができないんだろうな
弁証法で自己の中に答えを見つけない限りは
出生への怨み辛みを抱えたまま死ぬ迄迄苦しむ
ことになるのに
0889考える名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 08:02:13.610
>>887
この世界にまつわる全ての事象で出生／反出生と関係していないもの等はないんじゃないか
特に仮にも一応「万物の霊長」と自らを冠して来ている「人間」「ヒト」という生き物にとっては
0890考える名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 17:05:34.580
>>888
その各人によっては「死ぬまで苦しみから逃れる術を持たない(事情は様々だろう)事」もまた幾多の、無尽蔵な苦痛の中の一つだとしたら

そのレスの文意には答えを見つけられない苦しみを抱えたままで死ぬ事が、まず一個の重要な問題であるという視点が含まれているように見える

それは
「仮に生まれても、出生そのものがもたらす苦痛からは必ず解決し、逃れる術がある」
にも関わらず
「その術を行使しない者」への「批判」が込められているようでもある

しかし、その「批判」こそが反出生の主張する
「わざわざ解決し、逃れなければならない類のもの(苦痛)を与えられる理由は本来無いー無かった」
これと鋭く対立、拮抗する事には気付いているんだろうか
そこが気になったな

わざわざ苦難を与え、その苦難を解消するプロセスを
いかにも価値があり
重要なものであるとして
それを体験する当人(ここでは子供)の同意を得ずに課すことはやはり相当の不条理、横暴であろうという
0891考える名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 17:58:48.190
>>887
答え探しの課程が苦痛だというのはその通りだ
と思う。

自分自身が苦痛から解放されるための手段として
出世／反出生のそれぞれの意味を理解すれば良い
という事が言いたかった。

自分なりの答えを得て生きていくのと、
答えを得ずに出生主義を憎みながら生きていく
のとでは、
前者の方が本人にとって幸福だろ？

現実に反出生主義の望む世界に生きてい
ない以上は、折り合いをつけて生きていくしかない
答えを得た上で反出生主義の立場をとれば良い
0892考える名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 18:16:25.880
苦痛を解決する為の課程に重要な価値があるとは
主張していない。
苦痛は少ない方が良い。故に寛容であるべき。
0893考える名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 19:00:41.140
出生と反出生を自己内で対立させ、それによって
生じるネガティブな感情を原動力にしてる人は
自分が楽になる生き方を模索してもいいのでは？
それでいいなら好きにすればいいけどさ
0894考える名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 19:12:04.770
誤字衍字、失礼
0895考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 08:54:19.090
過激派のように出生を一方向かつ全面的に断罪しようと、哲学的に中庸から双方を公正に扱っていようと
反出生側に阿っている人間であるというだけで結局は揶揄、侮辱するんだな
個人の問題へと矮小化させて
ここは出生と、出生に伴われる苦痛と、その苦痛の克己への崇拝や賛美だけが聞きたい人間には不向きな場所だ
そんな場所で一緒にそれをしないことはわかりきってる人間に何事かを乞い求め続ける自身のネガティブさにも目を向けてもらいたいもんだよ
自らが率先して他者のネガティブさを嘲笑する姿勢で居るのならな
0896考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 09:56:53.120
足を骨折してる人が居たとして、歩きたいけど無理だから他のことをするしかないっていう状況になって少しでも
｢本当はスポーツがしたい、足も痛いし、インドアのレジャーや勉強にはうまく集中出来ない｣
みたいに不満や愚痴を言ったら
｢なんでその状況から何かを学ばないんだ、その状況をもっと楽しまないんだ｣
とか
｢逆に安静にしてるしかない時じゃなきゃ出来ないことをするチャンスなんだから喜べ｣
とか
｢ちゃんと治療してもらってのうのうと安静にしてられるだけで有り難いと思え｣
とか責め始めるような人がウジャウジャ居るのよね
自分は相手を鼓舞したり励ましたり、すごくいいことしてるつもりで
実際には最初よりもっと相手のモチベーション下げさせてるだけの人達
0897考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 10:12:12.850
スポーツは治ってから好きなだけ出来るんだから別にいいだろ　とかな
今そこにある苦痛の訴えをどうにか封殺、矮小化しようとする
不平不満を聞きたくない、批判の気持ちしか沸き上がらないなら自分から距離を置くことも出来るのにそれはしないで
ただでさえ苦しいと言ってる人間に他者から自己への批判をぶつけられるっていう別の苦しさまで上積み、上乗せにするんだからな
0898考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 10:18:57.970
義務教育にコーチングの授業が組み込まれればいいかもね
する側でも受ける側でも相手と平等な目線で対話するスキルが学べるから
0900考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 10:34:53.720
そこまで皆がなんとしても楽にならなきゃいけないみたいに、他者にまで要請する内面的動機、衝動を持ってる人間が反出生論、反出生主義者に批判的なスタンスを取ることそのものに絶対的な矛盾が生まれてるんだ
0902考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 10:42:35.960
子供を巡る悲惨な状況を生み出してるのがそういう無邪気で無責任な優劣、白黒、勝敗論だ
ろう
子供の有無を他者との優劣比較に用いる価値観は悍ましいよ
0903考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 10:45:47.570
じゃ自分の子供に貧困や虐待で辛い苦しい思いさせてるような野良親も勝ち組なの？とは思うもんね
0904考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 10:49:10.130
資本主義社会では子供の有無と無関係で、単純により多くの資産を稼ぎ出して所有する者が勝ち組だとするのが正しいだろうな
0905考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 10:58:35.730
まあ作られたら子供が可哀相だと本気で思ってるから負け犬でいいわ
勝つことで子供が可哀相な目にあうならそこに喜びなんて見出だせないし
0906考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 11:07:51.100
それこそ資本主義社会での貧困層の子供の大半は将来は富裕層の奴隷確定なんだしな
加速的に邁進してる新自由主義社会なら尚更そうなるだろ
進行形で貧困国で無作為に生み出された子供達が臓器売買目的の強制ドナーや歪んだ大人達の性的玩具として取り引きされてるのと構造的には何も変わらない
0907考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 11:14:11.120
自衛隊の人は賭け麻雀で問答無用の即クビからの後は野となれｗなのに
上級国民は賭け麻雀しても依願退職扱いで退職金5千何百万円一括でドーンだもんね
0908考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 12:18:45.930
めちゃ誤解されてる

まず俺は反出生主義的な立場をとっている
(過激派は反出生主義者とは認めてくれないかも)

反出生主義者を揶揄、侮辱などしていない
完全に被害者妄想

このスレが穏健派を認めず、過激派の怨み辛みを
吐き出すスレとして機能してるなら仕方ないな
引き続き「呪いの言葉」を吐き出し続けてくれ
0909考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 12:38:42.310
事実について、思想の内容について語ってる人を見ては「ネガティブさがホニャララ～」「呪いの言葉をフニャラカ～」とか言い出すそのスタンスが問題なんじゃないの
反出生がテーマなのに上に出した愚痴絶対禁止マンみたいに不平不満や不幸や苦痛について語るの禁じてるのと同じなんだから
0910考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 12:40:51.520
「そんなのでいいなら好きにすれば」が侮辱的な表現ではないと思ってる人間も居るんだな
0911考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 12:46:22.370
>>909
読み違えてるよ
「絶対に禁止」なんてどのレスに書いてある？
寧ろ
「それでいいなら好きにすればいい」と書いてあるが
そして本人の自由意志を尊重したこの発言を揶揄、侮辱とする人もいるし全体的に攻撃的な人が多いなと感じました
0913考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 12:52:09.210
ここでレスした人間達の言葉をひとくくりにするみたいに「呪いの言葉」と表現すること、表現する自分自身の攻撃性、暴力性には無頓着なんだよな
0914考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 13:04:24.060
「呪いの言葉なんちゃら～」は「人類なんかみんなもっと不幸になればいい」とか言ってるツイッターのやさぐれた過激派に直接言えばいいのに
ここで言うのよね
毎回毎回
0915考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 13:19:47.050
俺がこのスレに来たのは昨日
1から全レスは読んでないが
>>870
>>872
そして中立であることを気持ち悪いと揶揄したように見える(真意は不明)>>878あたりを指して「呪いの言葉」とした
この表現が気にくわないなら謝罪するわ
0916考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 13:42:54.240
少なくともそれらを書いてない人まで巻き添えにする可能性は考慮に入れたっていいんじゃないの
それを書いてる人達相手にでも「呪いの言葉」なんてレッテルで一刀両断するスタンスには賛成出来ないし

自分はその「あいのこ(多分中立のこと)は気持ち悪い」を書いた人に徹底批判を展開してた側だけど
それの何処が間違ってると思うか、考えてるかをちゃんと理論立てて書いたつもりよ
「そんなことを言う人間は○○だ」とか「そんな言葉は○○だ」なんて決めつけたりしないで
だからもちろん、それに対する理論立った反論ならいつでもちゃんと受けるつもり

こっちは単に「ネガティブ～」の下りに「余計なお世話だな」って思ってそう書いたら過激派呼ばわり、呪いの言葉呼ばわりされてんだから
普通に不愉快にもなるでしょってとこは分かってね
0917考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 14:09:54.060
>>916
俺はあなたを指して過激派とは言ってないけどね

こっちだって反出生を侮辱してるとか勝手な思い込みで色々言われてんだからお互い様でしょ
0918考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 15:29:40.280
侮辱してるのもただの事実じゃない？
あなたに向かって
「あなた、今のそのまんまじゃゴニョゴニョ・・・・でもそれでいいなら好きにすればいいけど」
こういうこと言われてどう思う？
自分はそんなの別になんとも思わない、気にならないって言うならしょうがないけど
でも大半の人はそういうこと言われたら出生とか反出生とか関係なく
「うわあ、感じ悪いなあ」ってなると思うのよ
なんでかって言うとその言葉で侮辱されてるように感じるから
0919考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 16:00:07.610
そういうのは侮辱とは言わないかな
批判的な物言いではあると思うけど
批判と侮辱を混同してないかい？

まあでも侮辱と感じたのなら侮辱なんだろうね
0920考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 16:14:30.300
まあ、元の発言者さんの発言の真意は伺い知れないけれど
＞「あなた、今のそのまんまじゃゴニョゴニョ・・・・でもそれでいいなら好きにすればいいけど」
これに関して言うなら典型的な二重規範、二重拘束、ダブルバインドだからね

本当に「好きにすればいい」と思ってるなら批判はしない
批判をするからには「正すべきである」という意図がそこに必ず含まれる

「あなたはこの部分を正すべきであるが、あなたの好きにすれば良いのである」

人間はこの矛盾したメッセージを与えられると苛立つように出来てるんだよ
何故ならそれは批判者の、批判した相手との対立回避を意図した
明確な責任逃避的な防衛的態度そのものであることを理解するから

もしも最初から「正すべき」か「好きにしろ」の
どちらかだけのメッセージならそんなことは起きないんだ
0921考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 16:16:17.370
但し、やはりそのどちらかだけを発した人間には否応なしに白黒、
何らかの明確な主張を為す者としての責任、ポジションが付与されることになる

その批判or放任そのものへの異論を持つ存在との対立も回避不能になるだろう

子供には「あなたの好きに生きればそれでいい」と言いながら
子供が親である自分自身の希望する進路と違う選択をすると
不愉快そうにする、不機嫌になるような親も居て
子供は親のその無言のランゲージサインを鋭敏に読み取っていて
「親は本当は子供である自分にその進路を選んで欲しくはないんだ」という本心を痛い程わかっている

でも表面的には「好きにしなさい」と言われているので
対立も反抗もしようがない

矛盾に縛られて、絡めとられて身動きが出来なくなる
これが二重拘束の恐ろしさ
0922考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 16:18:05.870
こういう手法で縛られた子供は
やがて無気力に陥ったり鬱病になったりするんだ

親の子供への姿勢そのままに対立を「悪」として恐れ、嫌い
「ならば」と先んじて
自分の要求や主張の方を自分で圧殺する癖がついてしまうからね
子供時代の子供にとっては親は最重要人物だから

大人になって他者にその手法を用いる人も
親の矛盾したメッセージにずっと縛られたままで
今も苦しんでいるのかも知れないね
0923考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 16:21:23.450
「正すべき」にすると角が立つと思ったら
自由意志を尊重するために付け加えた文言なんだけどね

現に「要請」や「押し付け」に拒絶反応を起こしている人がいた

批判されて気分が悪いからそれを侮辱に変換するのはどうかと思うけどね

正解は「何も発言しない」だったのかな
0924考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 16:41:58.010
思い込みや主観から頭ごなしで他者に「正すべき」という批判を用る時点で
まず無礼、不躾な姿勢ではあるだろうね

元より相互に対等な立場であると言う視点が欠如しているから

批判をするからには批判に足る論拠が必要とされる
何故それが正されるべきであるのか？というその理由、根拠だよね
そしてまずは、その批判、主張への
相手からの回答を待たなくてはいけない

ひとまず見る限り、ここでの論点は
「「メタ認知を積極的に用ることで自らを幸福にしようとしない人間」への批判が妥当かどうか」でしょう
メタ認知を積極的に用ることで皆が幸福になれるかどうかも不明瞭なのだけれども、一応
0925考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 16:50:33.110
更に言えば「正すべき」だと言う強い意思は
一連のやり取りのなかには無いけどね
「このようにすれば良いのでは？」という案の提示
をしたに過ぎない
0926考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 16:54:32.570
自分のその提言だか助言だかに素直に賛同しない反出生とみるなり「過激派」呼ばわり「呪いの言葉」呼ばわりしといてそれは通用しないわよ
0927考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 16:58:12.700
>>926
ちゃんと読んで欲しいな…

その人に向けてのレスではないことは既に言ってるよ
0928考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 17:04:07.830
何も言わないのが正解だったのかという問いがあったけれど
他者からの批判を嫌悪するのなら
自らも率先的な批判をするべきでないのは確かだよ

批判する者は常に批判をされる者だからね

反出生は出生への批判をする
だから出生からの批判は当然起きて来る
但し、人格否定や人格批判を交えずとも
それらについての議論をすることは可能なんだ

わざわざ他者の思想や信条、個人の領域に踏み込んで
そこにジャッジを持ち込むから混乱が起きるんだから

理論について、内容について
その「意味」そのものについて批判をするべきなんだよ

公正な議論こそを望む人間であればね
立場やポジションは問わず皆が
0929考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 17:13:10.580
批判からくる批判の内容による
批判への応答が「それは侮辱だ」なら批判しないほうがいいだろうね
このパターンでの正解はやはり「発言をしない」だったよ

もう消えるわ
0930考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 17:17:24.630
また来るなら余計なお節介とダブスタが大好きなことは自覚してからにしてね
0931考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 17:25:42.850
「それではまるで子供扱い、無能扱いと同じだ」っていう意味での
「侮辱だ」だったんだろうとは思うんだけどね
「あなたはこういう幸福論的な手法を選択、採用するべき、それにより幸福になるべき」という論旨の含まれる批判を用いられる事
それ自体に対しての
0932考える名無しさん
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2020/05/28(木) 17:33:37.630
「あなたうちの神様信じないといつまでも不幸のまんまよ」と同じなのよね
昔うちに凸して来る宗教の人がよく言ってたわ
こっちは別にその人相手に自分が今不幸とも幸福とも一言も言って無いのに
おまけにその時たまたま読んでた哲学の本見付けられて悪魔崇拝者呼ばわりまでされたわｗ
0933考える名無しさん
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2020/05/28(木) 17:38:57.060
なんという暴力
他者が「悪魔崇拝者」呼ばわりをしても許されるのは
現に自ら悪魔を崇拝していて
それを公然と明かして自称している人間に対してのみだ
0935考える名無しさん
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2020/05/28(木) 17:43:26.330
あの方は崇拝しているのじゃなくて
ご自身を悪魔だと名乗られていたようなｗ
0938考える名無しさん
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2020/05/28(木) 19:20:39.900
昔は親や周囲の言いなりで親や周囲の決めた相手と結婚するのが当たり前で一番幸せとされてたみてーな

僕が高校生の頃バイトしてた店に居たパートの女の人でね
若い頃、地元で両想いの恋人が居るのに親が別の相手と結婚させようとして別れさせようとして来るから
恋人と駆け落ちして故郷から遠いとこで結婚して子供産んで今に到るっていう人いたんだ
ただその駆け落ち当時の恋人、現旦那さんである人が子供がまだ小さい頃に脳の病気で倒れて以来ずっと入院生活してるって言っててさ
子供はその当時で僕と同じ高校生だったから、十何年とかそのパートさんが大黒柱として旦那さんの面倒もみて子供も育てて来てたってことなんだよね
かけもちパートの収入と社会保障費でやりくりしながらさ
その人がそういう暮らしても淡々とこなして息子さんとも仲良くて楽しそうにしてるように見えたのって
やっぱ親や周囲の言いなりじゃなくて自分の意思で本当に心底から好きな相手を選んだからに見えてたんだ
親の言う通りの相手と結婚してたらどうなってたとかはわかんねーけどさ
少なくともその人に限って言うと後悔してるようにはまったく見えなかったよ
お仕着せで親や誰かに用意周到にお膳立てされた｢幸福｣に反旗を翻すって、その人を思い出すから悪い事だっていう印象は湧かないんだ
0939考える名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 19:34:15.270
好きな人が居るのに別の相手の子供を産まされるとか
それこそ女には地獄、拷問、人権蹂躙そのものよ
ほんとにブリーダーに無理矢理交配させられて繁殖に利用される動物の扱いとまるきり同じだわ、そんなの
0940考える名無しさん
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2020/05/28(木) 19:38:27.430
多分自分自身でバッキリ選んだり決めるから納得行かない結果になったとしても腹も座ってて諦念的な意味での諦めもつくんだろね
0942考える名無しさん
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2020/05/29(金) 10:43:33.890
ついたで「反出生は第二のオウム」とか言ってる人見たけど、それこそ昨日の「悪魔崇拝者」のレッテル貼って頭ごなしに相手を断罪する人となーんにも変わらないわよね
結局反出生なら反出生で出生を「ナタカス」とかのレッテル貼りして頭ごなしに断罪してる過激派の人達とかとも同類なんだし
支持してる「うちの神様」が「出生」か「反出生」かの違いになるだけで
こっちから見たらそんなこと言い出す人は信仰対象問わず全部まとめて盲信的、カルトチックだわ
0944考える名無しさん
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2020/05/29(金) 10:56:17.150
そういう批判者には「死を肯定しない限り出生も肯定し得ない」って原点に立ち返ってもらいたいよな
反出生は「出生＝死」トータル全てに反を掲げてるんだ
オウムのような「死ぬことが本人のためになる」というポア思想になりようもない

そもそも、そういう批判者は「人類の死＝滅亡」と「個人の死＝死」の区別がついてない
人類が滅びずに永久に永らえていようとも単体個人は生まれるといつかは必ず死ぬ
それは反出生の責任等ではありようもない
逆に、それこそが「生を作りだしたが故に起きる自明のサイクルー生死」でしかないんだ
それをさも反出生の働きで何か特殊な作用が働いて異常が起きるかのような主張をするのは
初めから論点逸らし目的の責任転嫁にしかなり得ないんだ

目線、論旨、論点が完全に混乱してるんだよな
0945考える名無しさん
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2020/05/29(金) 10:58:04.260
>>943
つ鏡
そう思うならもう二度と来ないでいいわよ
誰も来てねなんて言ってないでしょ
0946考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 11:00:08.520
結局論理的な反論が出来ないとなると口汚い人格否定の罵倒、レッテル貼りに終始するんだよな
よくこのご時世でまでそれをしてて情けなくならないもんだよ
心底呆れる
0947考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 11:04:10.780
人にそういう罵倒してる自分が精神的に健康って設定になってるなら笑っちゃうわ
自分を分かってないのにも程があるわっていう
0948考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 11:08:07.260
人格否定や誹謗中傷や悪口混じりでしか話せないような人間がこの際ネットから一層されるといいのにな
0949考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 11:14:57.130
リアルで面と向かったらとても言えないようなことはネットでも言うべきじゃないのよね
0950考える名無しさん
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2020/05/29(金) 12:13:21.160
>>944
一部の過激派を指して警鐘を鳴らしたくなる気持ちはわかりますけどね。
勿論、反出生主義者全てがそうだと思いませんが。
イスラム教徒を全てテロリスト予備軍とするのと同じになってしまうので。
0951考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 12:40:41.530
今君がネットを閲覧するのに使ってる機器は他の誰かが開発したものです。人類の反映に一切貢献しないような反社会的主義者は他の人が発明した物やサービスを一切使わずに生きて欲しい
0952考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 12:48:14.600
Twitterで"自称"反出生主義者が「出生の拒絶なんて
遠回りな手段を用いず速やかに人類は滅ぶべきだ」
との趣旨のツイートをしているのを見たことが
あります。

このような思想になってしまう原因は反出生主義が
理想として「人類滅亡」を掲げている事にあると
思います。勿論、倫理的に正しい考え方の結論とい
う事はわかりますが、理想を実現させたいという
思いが強すぎるあまり、一部の革新派が本来の思想
とは全く違った形で先鋭化、過激化するというリスク
は想像に容易いです。
0954考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 16:16:23.980
>>938
>>939
本当に好きな相手と結婚できる確率は女のほうが高そうだけどな
男のほうは一目惚れも含め成就するのは1%くらいではないか。真の恋愛結婚など宝くじに近い
0955考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 17:19:26.680
自分の周りは基本相思相愛で結婚してる人達多い感じだけど
まあ本音は両方に聞いてみないとわかんないよね
0956考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 17:25:27.540
>>953
非対象性を理論で覆す形の反論になってない
「悲惨な事もたくさんあるけど、生きることもそれなりに意味はあると思うんだ～」レベルで
「哲学的に有り得ない」なんて断じようっていう方が、哲学の土壌においては有り得ないだろ
それはただの個人の感想でしかないからだ
0957考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 18:09:29.090
反出生と出生は相容れない思想だから
適切な距離をおくべきだと思うけどな
どちらからしても過激派の存在は害悪

出生主義者がいなくなる世界は訪れない
反出生主義者がいなくなる世界も訪れない
共存は必須なんだよ
0958考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 18:23:11.280
子供を生み続ける限りは反出生思想化する人や
チャイルドフリー化する人も必ず生まれ続けるからね
0960考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 19:08:33.680
そこで反出生主義者に必用なのが「理想はあくまで
理想であり実現は不可」という事実を認めること。

出生主義者（？）は反出生主義者が存在していても
自己の理想は実現できる。何故なら出生主義者の
多くは自分の子供を「生みたい」という以上の
願望はないから。

それに対して反出生主義者は出生主義者が存在する
限りは理想の実現ができない。

この事実をどのように自認させられるか。
そのように考えていくと結局のところは「個人的な
主義、信条、生き方」のようなものに収束していっ
てしまうのではないだろうか。
0961考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 19:46:04.050
自分の子供が作られないのは、その子にとっての全世界、過去も未来も、その時間の全てを存在しない、させない事と同じなんだ
俺が死ぬ時に俺にとっては今認知しているこの世界の全部も同時に終わるように
俺が自分の作られる以前の世界の何処にも存在していなかったように
だから反出生が人類滅亡に到らなければ不完全であるとは言えない
俺の子供にとっては俺が作らない事で全てがゼロ地点のままになるんだ
それは最終的な人類の滅亡により新たな苦痛が誕生し得ない反出生的極致、その状態の別位相、相似形だろ
誰しもが自分自身、個人の存在をなくしては、この世界もまた決して存在を果たし得ていないんだから
0963考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 20:10:23.080
何故その派生すること、そしてその派生後の存在の処遇を
現在ここで生きてる人間が決めなくてはいけないのかを論理立てて教えてくれ
COVID-19が派生する以前に、それを将来派生しないように予防しきれなかった、現在存在している医者や科学者はその責任を追及されるべきなのか？
0964考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 20:23:21.110
>>961
それは正に「自己内世界」の認識であり、それを
理想とするのが反出生主義の在り方だと思う。
「外部世界」＝「人類」に理想を求めるのは
あまりに非現実的だと思う。
0965考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 20:32:50.860
「反出生主義を支持し、子を持たないだけでは
反出生主義者とはいえない」との主張があるが、
では具体的にどのような思想、行動が伴えば
反出生主義者だといえるのか。
>>961のような哲学的思想だけでは充分ではない
のだろうか？
0966考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 20:33:18.350
>>964
実は人間の脳は他者(外)と自己(核)をうまく区別、線引き出来ていないって話しともよく似てるよな
0967考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 20:41:47.310
別に誰かをグイグイ追い出したりあっちでやれみたいなこと言う気はないけど
やたら繰り返し｢自分が子供を作らないだけじゃ反出生としては充分じゃない｣とか言ってるのは不幸削減主義スレのスレ主さんなんじゃないの？
そこに異論反論がある人は当該スレで議論する方が集中出来て邪魔も入らなくていいんじゃない？と思うんだけど
0968考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 21:02:04.810
人工抑制の議論については国連がそろそろ議題にあげてくるだろう
生活資源が限られてる世界で無制限に人口を増大させる（生まれるままにする）のは
破滅主義でしかないからな

今後、反出生は生まれてくることは不幸に決まっているという感情的な決めつけで
押し切ろうとする原理主義者みたいなのを一掃して
国際機関で取り上げるに足るような万能の論理にしなきゃならない
生まれてくることは配分的に必ず不幸を生じさせるが生まれてくることが
必ず不幸である訳ではない
0969考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 21:10:10.410
>>968
これね
「外部世界」への現実的なアプローチとしては、
環境破壊問題、資源枯渇問題などの別の観点が
必要なんだよな
帰結主義的に考えればそれが不幸の削減にも繋がる
だろう
0970考える名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 21:20:41.240
>>967
反出生主義者でこれ言う人結構いるよ
このスレにもいた
0971考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 02:15:28.930
もうここでも、メンサロでも、Twitterでもずっと取り上げられるテーマではあるけど
環境問題、貧富の格差の拡がり、エネルギー、資源の問題、途上国での人口急増問題、食料問題、原発汚染による海や地下水への影響、民主制政治の敗退、不平等、差別問題、民族紛争、etc
反出生を感情的決め付けなんて決め付ける人は反出生についての情報量が足りてないと思うわ
真剣に未来の世界を憂いて反出生になってる人達が大勢居るの
むしろ子供を気楽に作る人達の比較じゃなく危機感を持ってるからこそ反出生に到ってるって考える方が自然でしょ
人類、文明が破滅、滅亡する危険、可能性は反出生以前に人類が自分達で常に作り出し続けてるんだから
0972考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 02:34:04.760
世界規模での不幸削減に向けた取り組みは子供を残す側の人間達こそ危機感を持ってきちんと取り組むべき問題なんだよ
本来なら
自分と直接血の繋がる子々孫々達のために

ただ実態は、そういう問題に取り組む人間は意識高い系みたいに嘲笑われてたりするのがも現状だろ
嘲笑ってるのが子持ちだったりすることも珍しくない

反出生の未来への警告はそれを発信しているのが反出生サイドであるというだけで暴力的なまでに楽観主義的な出生肯定サイドから忌避され、叩かれ、否定され続けて来てるんだよ
悲観主義、破滅願望、後ろ向きさに他人を巻き込むな、自分達がたまたま不幸なだけ
こんな言葉で
変わらなきゃいけないのは子供を残す側なんだ
もっと真面目に作られて生まれて生きる子供の目線に立って包括的な不幸削減に身を入れなくてはいけない時期だろ

反出生なんてその中の一つの取り組みでしかないとすら言えるんだ
外部世界への様々な形で必要とされてるアプローチを考える時には
0973考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 02:44:11.620
｢わざわざ不幸削減とか掲げるからにはそれ達成するのは掲げた人達の責任ね～♪じゃあお願いね～♪｣みたいなのって変なのよね
なら掲げるのやめるわって人も出て来るでしょ、ていうか反出生でももーいちいち反出生関係の発信はしないでおくって言ってる人達も居るぐらい
そのぐらい反出生への偏見や差別やバッシングや責任転嫁が酷いのも確かなのに
鼓舞、意識改革しようとする対象が完全に間違ってるわ
0974考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 02:53:06.940
逆に言えば、だからこそベネター的な反出生は理論的に非対称性を用いて万人に説得力を持つように、この世界に生まれる事の意味を展開してるんだろうしな
最初から個人の問題じゃなく人類全員の問題なんだと
だが子供を作りたい人間は必ずそれを個人の問題に矮小化させる
自分は違う、お前だけの問題だ　と
0975考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 03:11:41.090
反出生を巡る場面での出生側の主張や言動の酷さ、荒さ、無茶苦茶さ、子供への無関心さぐらいは過去ログでもTwitterでもヲチスレでもいいからじっくり読んで知っておいてもらいたいところだわね
反出生主義者は他人の不幸を喜んでる～自分達の理論の正当化のために利用してる～不幸を探し出しては紐付けしてホラ見たことかをやってる～ひがみ根性の負け組陰キャ集団～みたいなのとか
じゃあ、反出生さえ黙れば、消えれば、そういう事象が一切起きなくなるとでも言うの？
反出生が不幸や苦痛をピックアップするのは当たり前なのに
だってそこで現に苦しんでる人こそが反出生にとっては放っておかれるべきじゃない出生の犠牲者なんだもん
不幸な他人、弱い人間、不運な人間には無関心で居ることこそが絶対正解で正義、一流の処世術、勝ち組の流儀だぜｗｗｗｗｗみたいな新自由主義的な発想がここまで席巻してることの方がまず異常なのよ
誰でもその見向きもされないのが正しいみたいに言われる、放棄されて一瞥もされない側になる可能性がいつだって存在してる世界なのに
0976考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 04:08:17.500
個人単位では自分の出来ること、出来る範囲の取り組みから始めて行くしかないのも確かなんだよな

それに想像してた以上に反出生の認知度は拡大してる
俺が初めてその存在を知った7年ぐらい前と比較しても一挙に存在感を増して来てる
実際数年前ならヤフーニュースで反出生主義の名前を見かけることなんかまずなかった

それだけ生きることが辛くて苦しいことだと思って、感じてる人間が大勢居て声を上げ始めてることの明かしでもあるんだろ

力や権力を持つ人間達の側があんまりにも傍若無人で好き勝手にやり過ぎたんだ
力無く弱い人間はピラミッドで言えば最下層だろう
だがその最下層こそが正にその構造体の土台部分なんだ
上に乗ってる人間がわざわざその土台を鞭打って、軽視して、徐々に切り崩して来たんだから
美しい三角形の秩序や体面が足元の部分から崩れていくのも仕方ない
0977考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 06:15:07.580
これからの社会でスキルを持たないピラミッド最下層の人間って存在価値がなくなっていくんだろうな
単純労働しかできない無能移民はどこからも追い出されるが高度なスキル持ちの有能移民は各組織から取り合いされる
0978考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 09:43:34.000
>>972
その通りなのだが
「不幸削減」それそのものを目的として掲げると
賛同を得るのが難しい層がいるので、
「環境保全」、「資源確保」など物質的な分かり
易さのある目的でアプローチした方が賛同を得
やすいですよね、という事が言いたかった。
帰結として不幸が少なくなる事は同じなので、
「不幸削減」という観点から捉えても成功といえ
るだろう。

それでも「人類滅亡」という理想は叶わないかも
しれないが、そことは>>961のような各々の思想
の中に着地点を見つけるしかない。
0980考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 09:57:23.800
不幸を減らさなければならない。その為には出生
を控えなければならない。

資源を確保しなければならない。その為には出生
を控えなければならない。

幸不幸のような形而上概念を深く考察できない層に
は後者のアプローチのほうが有効。
帰結はどちらも同じなのだから少しでも賛同を得や
すい方がよい。
0981考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 12:40:13.770
馬鹿な理系が哲学やるなよ、意味不明になるから。
0982考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 13:29:38.470
>>978　>>980
それでは最終的には賛同した人間を欺く詐欺のようなものになるだろ
｢資源確保の目的で出生を控えなくては｣と掲げて、自ら率先してそれを支持し行う人間はそれでいいとして
子供を作りたい人間達、子作りを控えたくない人間達、人類の繁栄を理想とする人間達、この中の誰から控えていくのか、その順序は？という話しになるだろ、必ず
そうなれば必須になるのが優生学的アプローチだ
親になる適性が低い者からそれが適用されるべきだということになる
ならなければおかしい

では親になる適性が低いとはどんな条件のことを指すのが最も的確なのか

かつ自身が親判定で不適のジャッジを下されて、泣く泣く、渋々子供を持つ事を諦める人間が現れたとして
その人間は｢自分とは違って親適性の高い人間達とその子々孫々の力でよりよい未来を作っていってもらえるなら自分は子供を諦めてもよい｣と解釈していたとする

そこで｢実はあなたに子作りを控えてもらった目的は、最終的に人口ゼロを目指し人類の存続を停止するガチ反出生のためだ｣と伝えたらどうなるか

｢騙された｣と思うんじゃないか

逆でも同じことは起きる
0983考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 13:32:38.900
人口ゼロを掲げて｢｢何処のどんな、誰の苦痛も未来永劫、二度と生み出されないために子作りを控える｣そういう目的のためなら辛抱してもいい｣として子供を持たなかった人間が
後から｢実はあなたとは違って親適性の高い人達だけで残りの人類はやていくための選別でした｣
｢あなたはその振るいにかけられて漏れただけです｣と知らされたら
その人間はものすごく悔しい思いをして、死ぬまで苦しむんじゃないだろうか
騙した人間を憎いと思うんじゃないだろうか

俺は一人一人の思いや目的意識を決して軽んじてはいけないと思うんだ
その当人の、自分自身の子供を残すか否かという、人生上の相当に重要な判断を定める場面を想定するとな

何よりも反出生は哲学的には各人、各々に作られ、作る、生きる、死ぬことの意味について考える事を真正面から問い掛ける目的で存在しているものだろう

そこに現実的なアプローチ、政治的な運営に阿って論調を弱め優生学的なわかりやすい優劣の線引きを持ち込むのは、元の命題の持つ鋭さを腐食させさえするんじゃないかと考える
0984考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 13:38:37.700
｢誰もが皆等しく子供を作るべきではない、子供の苦痛を生み出さないためには｣
この反出生的主軸があるからこそインパクトも大きく、多くの人への問い掛けとしての重大さが増してるんだろ

そして進んで能動的にそこに賛同する人間達は生まれること、生きることの苦しさをよく知ってる
だからそこに寄せる思いには無駄な邪心も濁りも少ない
(それを危惧する人間が指摘している過激化、反社会への傾斜しやすさもそこに理由があるのかも知れないが)

前も書いたけどな、反出生と優生学は途中で交わり最終的には必ず相反する存在として対峙しなくてはならないもの同士なんだよ
それは始まりから
だから目標の第一義を不幸削減として、優生学的アプローチ含めありとあらゆる全ての手法を良しとすると定めるなら
それは最初からそう謡うべき思想、主義だということになるだろう
反出生はやはりそこでは単なる方法論、数あるアプローチの一つでしかなくなる

シンプルに言えば反出生主義の最終目標は不幸の削減(存続)じゃなく、不幸の完全撤廃(廃止)なんだ
最終目標のベクトルが優生学とは二極の真向かい、一本の軸の両端と両端、正反対、相反するものなんだよ

差別、区分、線引きそのものも、この世界の不幸の構造を担う、構築している大きな要因でもあるしな
優生学が率先して用いる以外に仕方のないそういった手法に、反苦痛／反差別である反出生が擦り寄る、媚びるようなことは不可能な気がするんだ
それをした時点で反出生の理論の中に息づく倫理至上的な精神性が瓦解するからな
0985考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 13:40:56.600
なんちゃら主義ってのは宗教と同じでおぞましい・・・

おまえら宗教にはまってるのと同じ・。。
0986考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 13:56:16.150
下らない揶揄を良しとしてる人間は無自覚な反知性教の信者だろ
鏡でも見てろ
0987考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 14:04:11.960
幼稚園ぐらいの子供って自分の好きなアニメや特撮のヒーローを知らないっていうだけでその大人を何もわかってない頭の悪い人間だと思うものらしーのよ
反出生の悪口ばっっっか言って憚らないアンチってみんなそんな感じ
自分の世界だけが全世界基準、自分ひとりだけが絶対的なスタンダード、それを予め共有出来てない相手はバカ、気持ち悪い、自分より劣る
みたいな
自分自身姿や状況を第三者的に見ることがまったく出来ないのよね
悪口ばっかり言えることがまずその証明なの
0988考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 14:11:55.090
｢気持ち悪い｣だの｢おかしい｣だのっていうのはな
｢自分はその理屈に同意しかねるが、理論的に返す、それが何故なのかを筋道を立ててきちんと説明をするに足る知識も能力も情熱も誠実さも持っていない｣っていう敗北宣言でしかない
人を不快にさせる以外に何の意味も持たない無用なレスだ
0989考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 14:18:28.770
ほんと
アンチこそ読んだ人みんなが幸せな楽しい気持ちになるようなレスすればいいのにね
出生肯定が正しいってなるのは人が幸せになってる時なんだから
0990考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 15:48:34.870
>>982
資源確保をする理由は、資源枯渇により苦しむ人
を無くす為であり、「苦しむ人を無くす」とは
「不幸の削減」に他ならない。
「資源確保」と「不幸削減」は同じことなので騙し
た事にはならない。

このアプローチでターゲットになるのは「資源確保」
という社会的目的に賛同してくれる人に限定してお
り、それでも「生みたい」という人に強制なんて
出来る筈がない。上の人が書いたように政策として
行うのであれば別の議論が必要だが、俺はそこ迄は
考えていない。個人レベルでの情報発信、合意形成
の話。

この方法で「人類滅亡」に至ることはないのだが
反出生でそれを実現するのは不可だと思っている。
だから「不幸を少なくする」＝「人口抑制」を主眼
においた方が現実的だろう。

"理想としての"人類滅亡とは>>961のように自己内
で完結させるしかない。
0991考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 16:38:22.690
>>990
自己内で完結させる人間が徐々に増えればどうなるか、だろ

批判のための批判なら要らないんだ
どのみち誰がどういう表現で訴えようと子供含む他人の苦痛や不幸を気にかけない人間は最後まで気にかけもしないだろう
反出生は全ての方法論を凌駕し、そういう人間からでさえも確実な賛同を得られるというような魔法の理論でもない
そんな理論自体が何処にも存在していない
最初から

いずれにしても多角的なアプローチで不幸削減を掲げて出生数抑制を呼びかけるなら是非やってくれとは思う
ただ、何故それを反出生側にいかにも不具や不足があるかのようなテイで持ちかけ来て、絡み続けるのか
その意図する所がよく分からない
0992考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 17:17:20.310
>>991
もしかしたら誤解されてるかもしれないので
一応伝えておくと俺は反出生的な思想の持ち主。

絡みや批判と捉えられて気分を害したなら
申し訳なかったが、不幸抑制の現実的な手段と
理想としての人類滅亡への認識について自分の
考えを述べただけ。
0993考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 19:21:55.940
>>992
完璧に「現実的な」方向性での不幸削減を志すなら、医療方面や化学文明、文化の進歩や進化を推奨することも避けられないだろ
「具体的に」「今ここにある苦痛」を取り除いて行くピンポイントかつテクニカルな対処法がそれだから

人口抑制論で削減を目指せる不幸がまず「概念としての、今ここに存在するものとは別次元の不幸」になることはどうしようもない
それは誰にも正確な未来を予測する事は出来ないからなんだ

以前、反出生について話す場で
「もしも人類の未来がバラ色なら、自分が生まれた事を誰もが心から祝福出来る、祝福しあえる世界になるなら、反出生主義者達こそが大罪人になる」旨を語ってる人間も居た
これについてどう思う？

俺はそれもまた正しい見方だと思ったよ
可能性としては議論から排除するべきではないし、最終的に誰にも排除出来ないはずだからだ

ただそれでも、同時に「それは決して訪れない未来だ」という予測、確信も自分の内には存在してる

そんな「様々な、無限大の可能性」と「自分の内にある確信」とを照らし合わせて、すり合わせて、比較検討して、その都度に導かれる答えを求める
こういう作業を「考える」って言うんじゃないだろうか

「不幸を削減し得る可能性が反出生にしかない」なんて事実は何処にも無い
「不幸を削減や廃止する手段として反出生で無ければ意味が無い」という事も絶対に無い
ここまで言えば納得してもらえるのかね

これは自分の立場としたらあえて言いたいはずも無い内容なんだが
何故なら個人的に反出生の理論も、それを支持する人間のことも勝手に好きだから
「完璧だから」とか「破綻や矛盾がないから」そうって訳じゃなく、な
0994考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 20:19:54.730
>>993
「現存の不幸」を取り除く実務は社会的、文化的
措置によって行われるべきだというのはその通り。
それは反出生とは全く別の議論で解決していかな
ければならないだろう。

「人口抑制としての反出生」、「人類滅亡として
の反出生」、ともに誰も知り得ない未来に焦点を
当ててることもおっしゃる通り。
何が言いたかったかというと、反出生が"仮に"正
しい結論だとして、それに広く賛同を得るには…

『不幸を無くさなければいけない。その為には
人類は滅びなければいけない。
だから出生を控えよう。』

というアプローチよりも、

『このままでは資源や食糧がなくなる。それは
避けなければならない。だから出生を控えよう。』

というアプローチの方が一般的に合意を得やすい
ですよね、ってただそれだけなんだ。
0995考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 20:19:55.970
科学、文明の進化を是認、推奨するからには「出生の全否定」も決して出来なくなるんだよね
だってそれを担うのは次に生まれて来る「誰か」だから
それが誰なのかも、その時が来るまで誰にも分からない

不幸の現実的な抑制論と概念上の廃止撤廃論での拮抗、対立はそこでも起きるんだ
0996考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 20:40:56.590
冷房の効いた部屋でだらだらとネットしながら文明否定ってのも、飢えと病と暴力の地獄を生きながら技術を発展させてきた先人達に申し訳ない気がするわ
0997考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 20:41:47.620
だからそういう具体的な危機や危惧含め反出生、人口抑制推奨論の提言する度にクソミソに叩かれてるのがここの反出生勢だってのな
マジ過去ログから読んで欲しいよ
色んな反出生が色んな視点から作るべきじゃない理由は掲げて来てるんだよ
分かりやすい話から専門的で難しい内容からもう多種多様、それこそ多角的に丁寧に詳細に

でも感情的な批判や悪口以外返って来た試しなかった気がする
そういうものにすぐ合点いったり、そこでまともにゼロから考えてみようとする人間なら説得する必要すらないんだ、きっと

どんだけ反出生が真面目に「なんで今そういう理論が支持される必要があるか」説明したって
「考えさせるな、暗い事言うな、ツマンネ、黙れ、聞きたくない、うるさい、好きにして何が悪い」みてーな
学級崩壊起こすような子供がそのまま大人になったような人間が出生側にごちゃまんと居てさ
そのことこそが実は今ここにある最大の危機なんだとも思ったよ
子作り、出生をガンガン肯定しようって側がそんなんで居ていい訳ねーだろっていう
野生動物じゃあるまいしさ
0998考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 20:46:02.340
まあ文明が即「忍耐との引き換え」で発展した訳じゃないからな
忍耐は忍耐、進化は進化
そこを紐付けして横並び同士の誰かが誰かに文明の恩恵に預かることに恩着せるのも確実におかしな話しだ
0999考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 20:48:45.980
こっちは冷房もかけてねーよ
まだこの時期なら窓さえ開けてりゃ快適
1000考える名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 20:48:50.930
賛同が多く得られ、合意形成がとりやすい
アプローチをもって「現実的」と言ったんだよね
反出生を支持しつつ、現存の不幸を取り除く姿勢
を示すのは別に矛盾していないと思うが。

あと俺は出生の全否定はしていない。
全否定の行き着く先が過激派だ。
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垢版 |
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