アドラー心理学総合 26 【嫌われる勇気】 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
自己啓発の源流ともいわれるアドラー心理学を語るスレです
■前スレ
アドラー心理学総合 25 【嫌われる勇気】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1498288541/
■NGワードについて
以下の単語はスレ違いの話題や連投されるコピペに混入する事が多く、過去に幾度も荒れた経緯を踏まえてNGを推奨しています
必要な方は使ってください
釈尊は引き籠り
集団ストーカー
エックハルト
Eckhart
エゴ
いま、この瞬間
人生の半分 ■課題の分離について
課題の分離には初心者が陥りやすい問題があります
課題の分離は個々の人間の独立を重んじるためのものではありますが、断絶のためのものではありません
個人の課題は分かたれていても、そこに他者への関心があり、協力できることを忘れないようにして下さい コピペで満足してないで自分で考えてスレ立てしろよ
例えば釈尊は引き篭もりは大分前から見かけないからいい加減消せよ
嫌われる勇気というタイトルももう古臭いぞ >>1乙です！
テンプレに@wikiを使って育ててったら良いんじゃないかなってちょっと思いました。
例えば、↓知らない誰かが作ったコレみたいに
https://www26.atwiki.jp/shomen-study7/sp/pages/1364.html 何かをしないと満たされないという考えが根本思想にあると結局多かれ少なかれ満たされない気持ちがなくなることはないという点が課題だと思います >>13
アドラー心理学を実践すればこれまで生きた半分の時間の後に完全に満たされますよ 何かをすることで満たされるという考えと言い換えてもいいです ＞ありがとうを言う立場のくせに
＞相手を教育してやろうという意図があるのがキモい
＞親切にされたなら素直な気持ちで感謝しろよ
ありがとうを言える自分でいられる感謝（自己受容・貢献感）があって、
ありがとうを言った相手との共同体感覚（他者信頼）があれば、
なぜかはわからないけども経験則的に相手が成長する（他者貢献）という。
相手を成長させて自分が貢献するというのが目的ではなく
あくまで自分が貢献感を感じるのが目的なので。貢献感が幸福で自分の幸福を目指すわけですから。 弥陀の本願を信じれば幸せになれるというのと、共同体感覚を信じれば幸せになれるというのと、
あまり大差はない気もしますね。アドラー心理学は浄土真宗特有の巨大な仏壇を買わなくていいというだけの違いであって。 >>18
信じれば救われるのに
共同体感覚という心理を知らない人は可哀想ですな アンカーミス
>>19
>信じれば救われる
>>13
>>15 信じるというのは、絶えず何かの信念を自分に言い聞かせるというようなものではなく、
自分がただ無条件にこの世に存在しているという事を発見するというのに近いです。
そのことについて、もはや疑わないでよいのだと。 >>18
うまく表現できないのがもどかしいけど、共同体感覚は「信じる」対象じゃないように思える 貢献すれば幸せを感じられる
条件が課されると人は完全に満たされなくなる >>24
この世の中には共同体感覚というものが成り立ちうる隙間があると信じられる。
そういう世の中で実際に共同体感覚を得る、得ていく。
そういう言い方だと少しはしっくりきますか？ 「信じる」というのは、それを信念とする、という意味ではなく、
そういうものがあるという可能性を受け入れる、という意味で使っています。 ●２ちゃんねるとニコニコ動画の正体●
２ちゃんねる管理人や既得権益を批判する書き込みをすると２ちゃんねる管理人からハッキングされます。
場合によってはストーカーされます。
実際２ちゃんねる管理人が書き込みをしてる所にやってきます(ストーカー)。
２ちゃんねる管理人からマークされた人は２ちゃんねるを見てるだけで今見てるなとバレてます(書き込んでなくても)。
リアルタイムで２ちゃんのどのスレを見てるか分かるようになってます。
２ちゃんから転載されてるブログ（アルファルファモザイクなど） を荒らすと、その情報はニコニコ管理人と２ちゃんねる管理人で共有されます。
場合によってはハッキングされたりストーカーされます。
31 ：可愛い奥様＠転載は禁止：2014/12/25(木) 08:13:17.30 ID:gDmdUXyO0
きょう発売の宝島に２ちゃんの運営者ジム・ワトキンスのインタビューがある
どうもジム・ワトキンスはciaか米軍の工作員の可能性が高い
だから２ちゃんにアジア分断工作のスレがたくさんあるんだろうね(アジア分断工作をしてるのはアメリカ)
２ちゃんねる＝ひろゆき＝ジム・ワトキンス(米軍人、cia）
ニコニコ動画＝２ちゃんねる＝自民党
ニコニコ動画＝ひろゆき
ニコニコ動画＝２ちゃんから転載されてるブログ（アルファルファモザイクなど）
NAVERまとめ＝ひろゆき 2013.09.17
２ちゃんねる元管理人・西村ひろゆきの申告漏れは悪質過ぎる！
http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/2013/09/post-91ee.html
●この記事が出るまで２ちゃん管理人の"ひろゆき"は「自分は２ちゃん管理人ではない」と嘘をついていましたｗ
↓
2012年6月29日
２ちゃん運営会社は「ペーパー会社」 登記上の役員証言
http://i.imgur.com/R1oWjxN.jpg
ひろゆき(２ちゃん管理人）は数々の民事訴訟を抱えている。
請求されている賠償金は１０億円。
ひろゆきは賠償金を１円も払っていない。
2012年6月
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/ms/1431191456/677
●２ちゃんの広告主、無修正エロ動画カリビアンコム
↓
カリビアンコム…有限会社ピエロ（本社：東京都練馬区、代表取締役：陳美娟）
http://www.peeep.u●s/3ee0ef64
↑
覚醒剤SEX動画カリビアンコムは２ちゃんの大広告主でした
昔、２ちゃんにはカリビアンコムの広告がたくさんあったんです
覚醒剤SEX動画カリビアンコムを大きくしたのは２ちゃんねる管理人ひろゆき、です
２ちゃん管理人はハッキングとストーカーをしています(ハッキングは普通にしています)
２ちゃんは匿名の掲示板ではないです >>26
貢献感があれば幸せを感じられるでも同じです >>32
何の条件もなく幸せを感じちゃダメな理由なんてどこにもないから
もちろん今すぐ幸せを感じても良いよ
それが難しくて幸せを感じたい人に対して一つのやり方として
アドラー心理学という提案があるだけ
それが自分に合わないと思った人はさっさとスレを閉じて次に行った方が良いかもね >>33
I've got it. Thanks. 幸せになりたいという思考が不幸の原因である
こうしなければという思考がこうできない原因である
こうした方がいいという思考がこうしない方がいいという原因である
いいことだという思考が悪いことを生む原因である 幸せにならなければならないという思考が不幸になってはいけないという思考を生む
幸せになったほうがよいという思考が不幸になってはいけないという思考を生む
よいことを定義することでよくないことが定義される
望ましいことを定義することにより望ましくないことが定義される 幸せを定義することにより不幸が定義される
こうあるべきを定義することによりこうあってはならないが定義される 自分というものを定義することで他人というものが定義される
自分と他人という分離感によって不安感や不幸感が生まれる 「自分はかくかくしかじかな人間である」というたぐいの思考をなくすことが出来たら、
アドラー心理学でなくてもなんでもいいと思うよ。 何が幸せなのかを他人が決めてくれるわけでもなく、
他人が幸せにしてくれるわけでもないんだからね。 快と不快→物理的、生理的反応
幸と不幸→ともすれば自身の存在価値を問うてしまうような危うい思考の現れ 昔は自分もそういう風にややこしく考えたな。
でもけっきょくごちゃごちゃ考えて前に進めない人は結局勇気がないだけなんだよ。
好きな異性に告白する勇気。親とは違う自分の本当にしたい仕事を選ぶ勇気。
たったそれだけのことなんだけどね。 幸せにならなくっちゃの裏には不幸はだめなことが隠れている
幸せがなければ不幸もない
私たちはこの世に産まれた瞬間幸せかどうかを自身に問うていたか？
幸せかどうかという視点の必要性を問うてみる 実は勇気がいると思い込んでいるだけではないのかという視点 勇気っていってもすぐに慣れるもんだからね。
不幸な人にはそこから抜け出る勇気が必要だとは思うけど、一歩踏み出せば
別に勇気なんて意識しないしね。 抜け出る必要はない
そんなものなかったということを知るだけ >>51
幸せな人は自分が幸せかどうかなんて考えないで毎日の生活を夢中で生きているよね。
でも自分が幸せかどうかを考えてしまう不幸な人は、そこから抜け出すための何かが必要だよね。幸せじゃないんだから。 >>55
そうだね。抜け出せれば言い方はその人それぞれでいいよね。
言い方が合う人をそれで助けられるし。
同じ助けるでも、言葉の合う合わないもあるからね。 >>56
その抜け出すというエネルギー(その人にとっての勇気というのかもしれない)が必要だということ自体がとんでもないハードルに感じてしまう人もいるだろう
そうではなくて、そもそも不幸というものも幸せというものもないことを思い出せばよい ただありのままの存在として在るだけ
そこに幸せな存在も不幸せな存在もない
もともとないものから抜け出す必要もなければ何か頑張る必要もない >>58
その言い方のほうがアドラー心理学より感情的にはやさしい言い方だね。
ただ、存在する、しないという言葉使いの部分があるから、知的にはちょっとハードルが高いかもね。 なぜ頑張るのか
その裏には今の状態がダメだという認識が必ず存在している
ダメだという認識は不幸という幻想を自ら作り出してしまっている 自ら不幸という幻想を作り出し、ありもしないその幻想から抜け出そうと必死に努力をしている
まるで普通に歩けるような水たまりで溺れているようなものである あ、なんだ実は誰もが普通に立てるんじゃん
溺れるのが難しいくらい浅い水たまり
ん？水すらない？
蜃気楼だったか
ってレベル でもその浅瀬でおぼれている人にはそういう人に向けた言葉が必要じゃん。
だから、その人のレベルにあった教えが必要で、なのでこれだけいろんな救済理論がある訳ですよ。 >>64
それはその通りだと思う
でも何かを頑張らないと何かが得られないというのは本質的に救われないアプローチだと自分は思うんだ 頑張るというのに違和感があるなら、何かをしなければ何かが得られないでもいい また絡みづらいやつが住み着いてきたな
まあ他で相手にされない様なヤツもアドラー心理学スレなら居心地が良いんだろうな なぜ人は不幸という幻想を抱いてしまうのか
その根本原因はこの人間社会にあると思っている
人間社会は一般的によいとされる状態を定義する
この定義が在る以上、それに合致しない人は悪い状態とされる
このことに対して本来疑いをかけるべきだと自分は思うわけです いろんな人がいろんな「～べきである」って考えてて
だからバランスが取れてるんだと自分は思うわけです 今の社会は人は千差万別であると言っておきながら画一的な「正しさ」を定義している
ここに不幸の源泉がある >>69
不快な気持ちにさせるかもしれないけど、自分はその「～べきである」にこそ不幸の源泉があると思っています >>68
アドラー心理学には自己受容という概念がある。
このままじゃいけないと感じてる自分というものも、
ああそんな風に感じてるんだなとそのまま受け入れる。 何かを努力して得たと思っている人は、その努力に執着するので、
それを手放さないと幸せになれない。
というのは救済理論の王道なんですが、
（努力への執着を手放せない）普通の人でも、家族を持って、子供を育てて、
生き物としての幸せを得られるようになれる道がある。
というのも王道。
出家と在家、密教と顕教、などなど、上記の二つのアプローチの違いは歴史的にずっとある問題です。
なので、前者を理解した人は、後者の幸せしか得られないような人をいかに助けるかというのがテーマになってきます。
仏教の梵天勧請なんかもそういうテーマを扱った教えですね。
せっかくいいものをつかんでおられるので、人格を磨いて一人でも他人を助けられるようになられるといいですね。 >>69
「～したい」なら全然構わないと思っています >>71
「～べきである」というものを「捨てるべきである」とお考えなんですね。
素敵だと思います。 そういう空とか無境界にたどり着くまでの段階として自我の確立って重要なんだけどな
本読んでその気になっちゃってる感あるんだけどどうなんだろ 自分自身にしか確証がないものを信じるのが勇気だと思います。 >>75
～べきであるという考え方を持つ必要がないという意味です 他人に対してでも自分に対してでもよいのですが何かしらの「～べきである」を課したとして、それを満たせなかったとき不幸にしてしまう（なってしまう）気がするのです >>78
じゃあ持ってても良いんですね？
捨てるべきというわけではないんですね？ >>79
赤信号では止まるべきだと思いますけどね。 「～べきである」は必要ないのに、いつまでも「～べきである」がついて回る。
これが不幸の始まりだと自分は思うわけです。 >>80
もちろんです
私は持つ必要はないと思っているというだけです >>71
不快な気持ちにさせるかもしれないけど、自分はその「～べきであるをなくしたい」にこそ不幸の源泉があると思っています >>82
その通りだと思います
そしてその「～べきである」はどこからやってくるのかを考えるわけです >>84
なくしたいのではなく、本来ないことを思い出すという意味です
赤ちゃんとしてこの世に産まれた時、～べきというものを持っていましたか？ >>78
「～べきであるという考え方を持つ必要がない」と考える必要がないという意味です >>82
そもそも「べきである」という考えは、兵士は上官の指令に従うべきである、というたぐいの発想から始まっています。
なので安直にそれに異論を唱えると軍規に違反したとして罰せられて軍法会議で最悪殺されるので。
なのでそう「べきである」を捨てるという姿勢でのリスクを引き受けられる人にしか
受け入れられない発想です。人を選ぶのです。 >>86
赤ちゃんとしてこの世に産まれた時、本来ないことを思い出すべきというものを持っていましたか？ >>88
全くその通りです
結局「～べきである」というのは親によるしつけが原体験となっています
これがいいとか悪いとかではなく、そういう仕組みにこの社会がなっているということです >>90
なので、あなたのおっしゃる発想は正しいのですが、それをむやみに人前にさらすと、電子回路に大量の電流を流し込んだような結果を生みます。
大きな電力は有効利用すれば人類の福祉に役に立ちますが、それだけに取り扱いが難しいのです。 >>88
「なのでそう「べきである」を捨てる」をという姿勢でのリスクを引き受けられる人にしか
受け入れられない発想です。人を選ぶのです。 この世に産まれた赤ちゃんは親の言うことをきかないと生死に関わるわけです
なので、「生きるために」親の言うことを「正しいこと」とし「従うべきこと」であるとして育てられるわけです
なんども言いますがこれがいいとか悪いとか言っているのではなくそう言う仕組みになっていると言うことです >>93
なので、「生きるために」親の言うことを「正しいこと」とし「従うべきこと」であるとして育てられるわけです
なんども言いますが赤信号では止まらなければならないことがいいとか悪いとか言っているのではなくそう言う仕組みになっていると言うことです
つまり～べきから逃れることはできない
必要ない「べき」に気付いたときだけ手放せば良いし、それはアドラー心理学実践では当たり前のことですよ。 >>94
あえて聞きますが赤信号で止まらなければいけないのはなぜですか？
死ぬからですか？
法律違反だからですか？
他人に迷惑をかけるからですか？ こういう飽き飽きのネタを救済者口調で語られると手メサコン丸出し過ぎて寒くなる。
気を付けた方がいい(べき)と思うよ。 >>95
おお、その「さあ答えてみてください」的な口調がメサコンを感じさせてまた寒い。 >>96
そう感じるのはあなたの中にコンプレックスがあるからかもしれません >>96
まあまあ。実際、一人なんとかなりそうなところまで来ているんだから仕上げちゃったいいじゃん。 >>98
自分が正しいと思ったらもうそれは権力争いですよ。 >>95
個人的には、まだ親が生きているので、交通事故にあって死んだりしたら
親、特に母親が悲しむだろうと思うので、それで信号には気を付けているね。 「～べき」は正しいと思う信念の表れではないのでしょうか >>102
単に「他人の考えた事」だと思いますよ。 「～べき」には気を付けよう。ってことでいいじゃん。
突き詰めたいならこんなスレで撒き散らすよりも出家でもして滝に打たれると良いみたいよ。 アドラー心理学としては「べき」を捨てることを突き詰めるよりも、
その方向性を共同体感覚に向けることで緩和させていくようにできてるね。 >>103
あなたの中には「～べき」はないということですか？ >>106
いえ。自分の判断で「他人の考えた事」を受け入れて、
それに日々従っている「～べき」がたくさんありますよ。 >>103
赤信号のルール破りを常識化させると幼児などの弱者が危険に晒されるのが想像できるからだよ。
交通安全は他者と協力していくことで成り立ってるから赤信号を守るんだよ。 >>107
なるほど
その「～べき」があってもあなたが苦しむことが一切ないのであれば、それはもはや「～べき」ではなく単に「～したい」ことになっていると言うことなのでしょう
それがナチュラルな姿だと思います だいぶ答えに近づいてきたみたいだし、そろそろ寝たら？ >>108
仮にそれを守らない人がいてもあなたの中に懲罰感情を抱くことがないならあなたのその考え方は素晴らしいと思います >>111
抱くよ。人間だもの。
アドラー心理学をやる様になってからは、一瞬感じるくらいだけどね。
いや、運転中しばらくイライラ感を引きずることもあるね。
あいつマジあっぶねーな！ってね 目的論、課題の分離、ライフスタイルの自己決定は凄く理解できるし、実践して普段の生活が過ごしやすくなりました。
でも共同体感覚は凄く難しい。貢献感を得る事が幸せに繋がるというのは凄く良くわかります。自分が関わる小さな世界では家庭や仕事で他者に貢献できると信じられるけど、それより大きな世界に対して貢献感を得られない。
アドラーは共同体感覚が人類を幸せにするという考え方からスタートして共同体感覚を説明するために課題の分離とかライフスタイルの自己決定、勇気付けが大事と思ったのか、
先に課題の分離や勇気付けの大事さに気づいてそれらの集大成が共同体感覚という考え方に昇華されたのかどっちなんでしょう。
どなたかアドラーの考え方の歴史(変遷)を知っていたら教えて欲しいです。個人心理学が世界の幸せと繋がる移行部をもっと具体的に深く知りたいです。 エックハルト・トールは言います
「私に（me）」「私のもの（mine）」「もっと（more than）」「欲しい（I want）」「必要だ（I need）」「どうしても手に入れる（I must have）」「まだ足りない（not enough）」
というような思考の形は、エゴの内容ではなくて構造に付随する。
エゴの内容、同一化の対象は変わっていくだろう。
自分自身のなかにあるこの思考の形に気づかない限り、それらが無意識に留まっている限り、あなたはエゴの言葉を信じてしまう。
無意識の思考を行動化し、見つからないものを求め続ける運命から逃れられない。
なぜならこのような思考の形が作用している限り、どんな所有物にも場所にも人にも条件にも満足できるはずがないからだ。
エゴの構造がそのままである限り、あなたはどんな内容にも満足できない。
何をもっていようと、何を手に入れようと幸せにはなれない。
いつももっと満足できそうな他の何かを、不完全な自分を完全だと思わせ内部の欠落感を満たしてくれるはずの何かを、探し求めずにはいられない。 >>116
＞アドラーは共同体感覚が人類を幸せにするという考え方からスタートして共同体感覚を説明するために課題の分離とかライフスタイルの自己決定、勇気付けが大事と思ったのか、
＞先に課題の分離や勇気付けの大事さに気づいてそれらの集大成が共同体感覚という考え方に昇華されたのかどっちなんでしょう。
前者の方ですね
http://textview.jp/post/culture/23780 >>119
つまりアドラーは人類は幸せではないと考えていたのですか？ >>122
戦時中の人なので、そういう想いはあったでしょうね 貢献感があると幸せになるという定義が普遍的であるという考え方です >>122
幸せに向かうということは今不幸だということですので エックハルト・トールは言います
エゴはつねに他者あるいは状況に何かを求めている。
いつも隠れた課題を抱えているのだ。
「まだ充分ではない」と感じ、非充足感、欠乏感に苛立っていて、なんとかそれを埋めなければならない。
そのために人や状況を利用するが、たとえ一時は欠落を埋められても、その成功は決して長続きしない。
目的を遂げられないことも多いし、たいていは「私が望む」ことと「実態」とのギャップに動揺し苦しむ。
いまは古典となった有名な「サティスフアクション」は、まさにエゴの歌だ。 エックハルト・トールは言います
不幸の第一原因は状況ではなく、その状況についてのあなたの思考なのだ。
自分の思考をきちんと観察しよう。
思考を状況と切り離そう。
状況はつねに中立だし、つねにあるがままである。
向こうには状況あるいは事実があり、こちらにはそれについての自分の思考がある。
物語をつくりあげたりせずに、事実とともに留まってみよう。 エックハルト・トールは言います
たとえば「私はもうダメだ」というのは物語だ。
物語はあなたを限定し、効果的な行動を妨げる。
「通帳に五十セント残っている」というのは事実だ。
事実と直面すると、必ず力が湧いてくる。
だいたいは自分の思考が感情を生み出すということに気づこう。
思考と感情のつながりを観察しよう。
思考と感情になりきるよりも、それを後ろから観察して気づく存在になること。 エックハルト・トールは言います
幸せを探してはいけない。
探したら、見つからない。
探すというのは幸せのアンチテーゼだからだ。
幸せはつかみどころがないが、
不幸からの解放なら、物語をつくりあげずに事実と堂々と向き合うことによって、たったいま実現できる。
不幸は真の幸せの源である安らぎや満足という本来の状態を覆い隠してしまう。 エックハルト・トールは言います
次にあげるのは、そのようなそこはかとない不満や恨みの感情を煽る無意識の思考のごく一般的なものである。
ここでは内容は抜き取って、むき出しの骨格だけを残してある。
そのほうがわかりやすいからだ。
あなたが人生の背景に（あるいは前景に）不幸を感じたら、
次のどの思考の骨格があてはまるかを考え、個人的な状況に応じて内容を補足してみるといい。 エックハルト・トールは言います
「私が安らぎを得るには（幸せになるには、満たされるには、等々）、あることが起こる必要がある。
それが起こっていないのが不満だ。
不満に思っていれば、そのうちそれが起こるかもしれない」
「過去に起こってはならないことが起こった。
それを私は恨んでいる。
あれが起こらなかったら、私はいま安らかな気持ちでいられたのに」
「いま起こってはならないことが起こっている。
そのせいで私は安らかな気持ちでいられない」
この無意識の信念はよく誰かに向けられ、「起こる」べきことが「する」べきことになる。
「あなたはあれこれをするべきだ。
そうすれば、私は安らかな気持ちでいられる。
それをあなたがしないから、私は恨んでいる。
恨んでいれば、あなたはそれをするかもしれない」
「過去にあなた（私）のしたこと、言ったこと、あるいはしなかったことのせいで、いま私は安らかな気持ちでいられない」
「いまあなたがあることをしようとしないために、私は安らかな気持ちでいられない」 エックハルト・トールは言います
先にあげたのはすべて検討されていない想定、思考で、それが現実と混同されている。
どれも、あなたがいま安らかな気持ちでいられない、いま充分に自分らしくいられない理由として、
あなたを説得するためにエゴが創り出した物語だ。
安らかな気持ちでいられるのと自分らしくいられるのとは同じことである。 エックハルト・トールは言います
エゴは言う。
将来のいつか、私は安らかな気持ちになれるかもしれない
あれやこれやが起これば、これが得られれば、こうなれば、あるいはこう言う。
私は決して安らかな気持ちにはなれない。
なぜなら過去にこんなことがあったから。
人々の物語はみんな、「どうして私はいま安らかな気持ちになれないのか？」という物語だ。
エゴはあなたが安らかな気持ちになれるチャンスはいましかないことを知らない。
知っていても、あなたがそれに気づいては大変だと恐れている。
安らぎはエゴの終わりだからだ。 僕が見つけた最強の真理。
アドラー心理学の人なら聞いてくれるかも。 エックハルト・トールは言います
それでは、いま安らぎを得るにはどうすればいいか？
いまという瞬間と仲直りをすることだ。
いまという瞬間は、生命というゲームが展開している場である。
生命は他のどこで展開することもあり得ない。
いまという瞬間と仲直りしたら何が起こるかを、
自分には何ができ、どんな行動を選ぶことができるかを、
それよりもあなたを通して生命がどう展開するかを見つめよう。 エックハルト・トールは言います
生きる秘訣、すべての成功と幸福の秘訣は、次の言葉に要約できる。
「生命とひとつになること」。
生命とひとつになることは、いまという時とひとつになることだ。
そのときあなたは、自分が生命を生きているのではなく、生命があなたを生きているのだと気づく。
生命が踊り手で、あなたが舞踊なのだ エックハルト・トールは言います
エゴは他人を糾弾するが、自らがそれとまったく同じことをしているのに気づかない。
その事実を指摘されれば怒って否定し、巧みに反論し、自己正当化のために事実を歪曲する。
個人もそうだし、企業も政府もそうだ。
そしてすべての対抗策に失敗すると喚き散らし、物理的暴力まで振るう。
海兵隊を派遣する。
そう考えると、十字架上のイエスの「彼らをおゆるしください。自分で何をしているかわかっていないのです」という言葉がどれほど深い智恵から発していたかがよくわかる。 エックハルト・トールは言います
何千年も人類を苦しめてきた悲惨さに終止符を打つには、
まず与えられた瞬間の自分の内面の状態に自分が責任をもつことから始めなくてはならない。
つまり、たったいまからである。
自分自身に聞いてみよう。
「いまこの瞬間、自分のなかにネガティブな状態がないか？」。
それから自分の感情や思考を冷静に見つめる。
先にあげた不満や苛立ちや「うんざり」した気分など、低レベルの不幸が自分のなかにないかを観察しよう。
とくにその不幸を正当化したり説明する思考（実はそれが不幸の原因なのだ）に気をつけて観察しよう。
自分のなかにネガティブな状態があると気づいても、それは失敗ではない。
それどころか成功である。
そこに気づかない限り、内面の状態と同一化したままであり、それがエゴとの同一化なのだから。 アドラー心理学には「自己肯定＋貢献感」で固まったダメ人間に対処できないという弱点があるなぁ アドラー心理学は、それぞれの思想をそのまま受け入れるから、
はいはい、それは最強の真理でちゅね～って構ってくれるよ。 アドラー心理学を実践しているという無意識の優越感、先行感 アドラー心理学であれなんであれ、外にあるものを頼りに自分を成長させていかないとさ
良い子にしてくれれば食べ物をくれるママがいつまでもいる訳でもないし >>145
ちゃうちゃう
俺はアドラー心理学派
あなたは違うんだね
それだけ >>146
色々経験することで内面に気付くこともあるよね このスレの住人は基本、自分の責任で自分で判断して転んで気持ちが傷つきながらも成長しているよな >>149
具体的にどういった成長が見られますか？ アドラー心理学を実践するのに、思想、理論、手法と意外と膨大な情報を取り入れてる
それを外からスレに分からせてやろうってやつが何かの問答を仕掛けてきても
全部説明しきるにはスレが一瞬で埋まっちゃうし、
むしろあなたは先ずはその最強の真理で頑張ってねとしか言えない。
わざわざアドラー心理学のスレで荒ぶる必要はないよ。 >>150
前より物事を他人の責任にしなくなったよ 自分の考えはアドラー心理学と違うと感じるなら自分の道を行けば良い。
それをわざわざアドラー心理学のスレで撒き散らそうっていう思考回路のヤツらは、
自分がメサイヤコンプレックス以外のなにものでもないことに気付くことができないんだろうな。 >>152
スレを遡ってみようと思うので違いが分かりやすいスレはどこですか？ 心理学の実践...
心理学って実践するものだったのか >>155
アドラー心理学は心理学と一線を画す、実践ありきの処世術みたいなものだからね。 >>154
？？？ かいつまんで書くと、俺はまあいわゆるひきこもりになって、
それで親を恨んだんだな。よくいう毒親理論だ。でも縁があって嫌われる勇気を読んで
これはダメだ、と。いろいろあって、今は福祉のお金で一人暮らしするところまで来た。
自分の事を書くと苦しいのでｗこれで勘弁な。 臨床医経験者などは過去がシステマティックなけがされ方してるから
取り上げるのも注意書きが必要。 アドラー処世術に改名しよう
そうすればアンチもいなくなるだろう >>158
さらけ出すのが苦しいご経験、教えてくださってありがとうございました。
自分も前に進んでいこうという勇気をいただきました。 心理学っていうと普遍的な真理であるという押し付けが含まれるからアンチが出てくる
誰だよ最初に心理学とか言ったやつ >>161
それ良いね。自己啓発板に建ててそこを本尊にすると良いかも知れない。
ただ、今のアドラー心理学っていう名前で人が集まった方が色々とメリットがあるから考えものだね。 心理学という言葉につられてなんだよこれと思ってアンチ化する流れがうざいと思わんかね 次スレからは
アドラー心理学という名の処世術総合
にしよう >>168
いけませんと断言したな
押し付けは反感を生む >>170
反抗心が生まれる原因を他者の責任にしてはいけません >>167
思う思うめっちゃ思う
>>169の案も俺は良いと思うよ >>176
○○すると××な結果を招くことがあります
と伝えると素直に伝わります >>116
http://adler.cside.ne.jp/database/009/009_01_noda.pdf
第一期
劣等性の補填と性格形成の理論
(共同体感覚の概念はなし)
第二期
優越性の追求と劣等感の理論
(攻撃性衝動の抑制因子、劣等感軽減のための共同体感覚という立場）
第三期
※戦争に従軍を経験
ライフスタイル論
(健全なライフスタイルの指標としての共同体感覚）
第四期
共同体感覚論
(共同体感覚は意識的に育成されなければならない可能性と考え、異常の矯正から健康の育成へ)
って感じみたいです。
アドラーは劣等性を抱えながらも子供のころから友達も多く仲間との連帯感が生きる力になることを感じていたようで、言葉にはならなくても生涯におけるテーマだったように思います。
構造的にわかりやすく分けると、
共同体感覚という思想がどこまでいっても大前提として土台となり、
それを支える理論として、主体論、全体論、目的論、認知論、社会統合論があり、
共同体感覚育成のための具体的手法が、課題の分離であり、勇気づけであり、意識的に自己決定していくことなんだと思います。 >>180
予測しえる論理的結末を説明するのはありだと思うよ >>179
アドラーがフロイトの悪口を言っていたことについてどう思いますか？ >>181
アドラー心理学は原因論を否定します
根拠は嫌われる勇気です >>184
俺はこうするとこうなると思うからこうした方が良いと思うよ
は、基本的な横の関係からくる論理的結末の提案だよ
本人が結末を経験するのが一番良いんだけどね >>188
アドラー心理学は原因論を否定します
よって原因論ではありません >>189
何度でも言います
アドラー心理学は原因論を否定します
そしてアドラー心理学は目的論を肯定します >>190
あなたは幸せになれない原因をアドラー心理学に反することにあると言いました >>192
論文の存在はわかりました
それであなたは何を伝えたいのですか？ 現在のできごとを過去の原因で説明するのはダメ
現在のできごと原因に次の動作を決めるのはＯＫ
という違いがあるように見える >>196
アドラー心理学は原因論を否定します
目的論を使いなさい >>197
命令口調なのは何ですか？
横の関係が崩れています >>199
私はあなたと対等な関係だと思っています
よってあなたの被害妄想です
他者の責任にしてはいけません >>200
アドラー心理学に反すると幸せになれない
この文脈において、「幸せになれない」が結果なら「アドラー心理学に反する」が原因です >>195
決まってるからダメっていうだけじゃ相手には伝わらないですねってことを共有しようと思いました。 >>201
自分は正しく、相手は間違ってるという前提で関わることを縦の関係と言いますよ >>202
アドラー心理学に反すると幸せになれないとは言っていません >>205
であれば>>185の発言を撤回してください >>199
もうほっとこうよ
同一人物かは分からないけどこの人に筋の通った主張なんてなくてアンチにも信者にもエックハルトにもなるの
目的が荒らしなんだから
「いつものアンチ」って言い方してる人いるけど正確じゃない
「いつもの荒らし」だよ >>204
自分が正しいと言っていません
相手が間違っていると言っていません >>208
そこはアンチ（というかアドラー心理学を誤解している彼）に「嫌われる勇気」を出さないと >>207
いいえ
アドラー心理学に反すると幸せになれません
そして幸せになれない原因はアドラー心理学に反していることだと考えることは原因論なので否定します >>209
しなさい
してはいけない
といっている時点でアドラー心理学(にしたがっている自分)を正とし相手を間違いとみなし、操作しようとしています
これはアドラー心理学に反します >>211
では論理が矛盾しているので会話になりません 劣等性がある人はどこかボケズレた連帯的なことろがあるし、かといって、
優等一直線に生きてみてもやはり孤立して頭がボケてズレたところもあるし、
今からはそんなあたりを編んでいけば自分の生きたいように生きれるかもしれないね。 >>207
ここ二年くらいの過去ログ辿ればわかると思うけど誤解してるんじゃなくてからかってるんだと思うよ
荒らしよりもそれにつきあってしまってるあなたに伝えたいの >>215
＞からかってるんだと思うよ
原因論では？ >>212
あなたは勘違いをしています
アドラー心理学は正誤よりも高次元にあります
つまり正誤判断はアドラー心理学の内側で行われるものです >>213
どこで矛盾が起きているのか説明をお願いします でも他者貢献を謳っているアドラー心理学スレでは荒らしに対して他のスレとは違う対応を期待する自分がいる 「荒らし」というのは、しょせん２ちゃんねるという共同体の中での物差しだしなぁ
より大きな共同体から見るとどうなんだろう >>208
エックちゃんって嫌われる勇気至上主義で、共同体感覚が他者への興味に支えられることを完全撤廃して
自分の感じる貢献感至上主義だから、関わらないのがみんなの為にも本人の為にも吉だね >>226
主観的に貢献感を感じれればいいといってるのでアドラー心理学的には間違ってない >>211
どうやら荒らしのアドラー心理学原理主義者は承認欲求が満たされたようだ >>221
相手の要請があるまで手を出さない。
不適切な行動に注目しない。
挑発に乗らない。
復讐段階なら関わらない。
尊敬と信頼に基づいて自立に向けてこの辺の対応をするのが勇気づけのアプローチですよ。
貢献ってなんかすごいことすることではないような。 >>230
それができるだけでも他のスレよりも優れていると思いますよ >>231
優れているという言葉を使いました
そこに含まれる本音をじっくり考えてみてください >>232
試しに挑発には乗らないことを実践してみますね >>232
お互いがお互いを認めるというのが共同体感覚だと思いますよ
共同体感覚はアドラー心理学だけのものではない普遍的なものなので
その言葉での表現は人によってさまざまになりうるのです >>235
あなたも自分がアドラー心理学を批判しうるという無意識の優越感を持っています
それは自然な事です
生物として向上して生き延びていかなければならないという向上性の欲求がそれだからです >>236
何かを強く信じるということはそういうことです >>196
どっちがダメでどっちがオーケーって話ではないと思う。
人は過去の経験に基づいて自分は何者で世界はどんなところかってことを自分なりに意味付けして、それをベースに仮想的な目的を立ててそれに向けて行動しているものと捉える。 >>158
勇気付けの具体的な話が聞けてよかった。ありがとうございます。
私は課題の分離をする事で夫婦関係が良くなりました。 >>155
アドラー関係の書籍を読むと心理学より哲学の方が適してるような気がする >>119
>>179
急に書き込みが増えたと思ったら・・・ありがとうございます。読んでみます。 アドラー心理学って、精神科医のアドラーが作ったもので、
臨床現場から生まれたものだと思いますけど、
臨床現場で実践している精神科医や臨床心理士もいるんでしょうか？
日本の臨床現場でどれだけ役に立ってるか知りたいです >>243
アドラーは小児科医ではなかったかな？
精神科医の資格は持ってないはず >>243
アドラーはフロイトの初期の取り巻きのひとりで精神科医に限らずいろんな人たちフロイトの元に集まってきていた フロイトはフロイト民族のように行動したら自由だったろうな。
診療所やら建てて新しい時代を作っていた。古典の時代のものでも
まだ良化して動くでしょう。 僕はヒーリングやる場所も新約、旧約聖書に倣って考えてみたい。 フロイト・ユング・アドラー・フロム
あの辺の連中が大戦で何も出来なくされ散り散りにさせられてさえいなければ精神医療がここまで酷くなる事はなかった >>249
アドラーは自分の意思でフロイトの側を離れました
より正確にはアドラーはフロイトの側にいたつもりはなく、
フロイトが勘違いしていただけだとアドラーは語っています アドラーはフロイトをひどく嫌っていました
普段は温厚なアドラーでもフロイトのことになると悪口が出てしまうほどだったそうです アドラーが原因論を否定するのはフロイトに対する感情が原因の一つかもしれませんね フロイト
…個人心理学
ユング
…宗教心理学
アドラー
…公共心理学
フロム
…弁証心理学
個人的にはフロムが一番優秀だと思う >>255
個人心理学者が精神障害を詐病扱いするかね
フロイトとアドラーは水と油なんだよ
少なくともフロイトは詐病だなんて一言も言っていないだけマシかと 捉え方でしょ
感情とか思考を自分の内側にある何かと捉えるか、自分と外界を繋ぐ道具と捉えるか >>257
それはそうだね
まあ病んでるのは祖父母や親なんだよ >>256
フロイト的原因論では問題を解決することは出来ませんけどね アドラーは本来眼科医で精神医学に関してはアマチュアでした
一方でフロイトの元へやって来たユングは有名な大学病院に務めるエリートの精神科医で、フロイトは自分の精神分析学が権威あるアカデミズムから認められたと狂喜します
ユングへの期待は絶大で「私の皇太子」と呼ぶほどでした >>261
アドラーが離れていったのは丁度この頃ですのでフロイトとユングへの急激な接近に関係があるのかも知れません アドラーなんてどうでもいいから孟子よみなよ
アドラーにちょっとでも関心持つような人なら絶対嵌るはず いや、どうでもいいってことはないです
アドラーを好きになったその体験は貴重なものです 現代文の授業なんてすべて廃棄して、孟子をひたすら読む
安倍総理がこういう風に国語教育を変えてくれればこの国はよくなる
憲法改正なんかよりもっと重要なこと 孟子を勧めてくれてありがとうございます
あなたの善意が嬉しいです 真理は色んな理論の根底で繋がっている。文系でも理系でも同じ。アドラーや孟子も共通するところがあるのでしょう。 >> 271
アドラーは断固としてフロイトは認めません そういえば最近西田幾多郎の善の研究の注釈付きのやつ読んだらアドラー理論と調和しすぎてて度肝抜かれたな まあ、人間心理で大切なことというのは、普遍的なんだろうな 人は対人関係の中で自分が認知し創造したライフスタイルを使いながら、自分が立てた目標に向かっている統一的存在だ 存在論はwhat「私は何者あるか？」
機械論はhow「私はいかにあるか？」
原因論(始動因)は過去についてのwhy「なぜ今の私になったのか？」
目的論は未来についてのwhy「何のためなのか？」 >>277
違うんだよ言語学的に
↓
正確には
存在論＝who（英語では自分とは何かを Who am I と書くから）
方法論が日本語だと正解＝how
原因論＝why（277と同じだが過去に限らない）
目的論（何の為に）＝whatが英語だと正解で未来に限らない
↑
これらを踏まえて動機論としてwantがあり
面白いもんで本来は存在論は“自分とは何か”で目的論は“誰が為に”と日本語だと考えるのだが英語だと逆になるわけだ >>278
ごめんそれアドラー臨床心理学からの引用 最近思うんだが、他者貢献とは他者肯定ではないだろうか
成功した人間を肯定するだけじゃなくて、いわば死刑囚すらも肯定する
北朝鮮問題にしても北朝鮮を肯定しないと外交問題は解決しない気がする それを他者信頼っていうんじゃないのか？
そこ掘り下げようとすると死刑囚を信頼なんて云々みたいな人が出てきて本質からそれちゃうから話題にできないだけで >>284
肯定は違います
例えば北朝鮮を肯定をした場合、アメリカを否定しなければなりません
おそらくあなたが言いたいことは受容です >>286
> おそらくあなたが言いたいことは受容です
ああ、確かに受容の方が正確かもしれない。他者を受容する事が共同体感覚の始まりかもしれない 西洋型の対決方式が限界に来ている気がする。日本は思い切って北朝鮮と国交を結ぶべきだと思う >>288
自分を犧牲にしてまで、相手を受容する必要はありません
あなたを脅す相手まで、あなたが受容しなければならない理由はありませんよ >>289
受容はいいなりではありませんよ
受容をいいなりと勘違いしてますね >>290
つまり、アドラー心理学は目的論を採用してるってことだろな 決定論、因果律、原因論、機械論に対抗するのが主体性です。主体性は自由、選択、決断、創造などが含まれ統合された概念です。 国家間の摩擦も人間関係と言えるので、アドラー心理学で捉えるのはありだと思います。
例えば北朝鮮の場合、脅しというパフォーマンスは不適切な行動として注目を与えないことで、
それは成功しないことを学ばせるのは一つの手段かも知れません。
上にあった論理的結末を利用した交渉をとるなら、経済的支援を止めるなどの手段があると思います。
ただし、経済的支援は課題の分離を踏まえて、北朝鮮の経済状況が
日本に影響する場合を考えた協力の課題として捉えていく必要もあると思います。
実際の攻撃があれば身を守るというこちらの課題もあるので、
実被害を出さないという点では共通の課題として協力できる仲間を探すのも手だと思います。
その点から考えても、北朝鮮と経済的協力関係を築くのは一つの手かも知れません。
より広い共同体から考えると、国際連合やアメリカ、韓国などとの足並みを踏まえた考察が必要になりそうですね。 アドラーがアホなのか訳者がアホなのかはたまたここの連中の偏差値が足りないだけなのか >>297
みんなアホなんだよ
それを受け入れられるアホになろうぜ 虐め対策として色々方策が取られているが、どれも西洋型の考えに見える
虐めを解決するのは、虐めに対抗するのではなく虐めを吸収する事だと思う
つまり、虐めを肯定する事。これによって虐め側は力を封じられて虐めが出来なくなる
例えば、日本では不良少年グループに対して大きな対策をしない。すると不良少年たちは
２０才くらいで族を辞めて就職していく >>296
ないわー＞外交への類推適用
無茶言い過ぎ いじめ問題は、いじめという現象を教材として共同体感覚に向けた成長を促すプログラムを持つのが良いと思う。 受容と共感だけで世界が平和になると思ってんならとんだお花畑だぜ >>303
アドラー心理学が受容と共感だけだと思うならとんだお花畑だぜ 荒らしやアンチもまたこのスレに必要だ。彼らの書き込みがスレを活性化させるのだ >>304
知ってるかい？
世界は心理学で回ってねえんだ法律で回ってんだよ >>306
法律は人間心理に包括されて支えられてるんだよ
まあこれ以上はスレチだし、アドラー心理学の知識に乏しいひとが相手だかららちがあかない 二時間もあればアドラー心理学の入門書一冊くらいは読めるんだから的外れな議論を何時間もしてないでそのあいだに読めばいいのになとは思う >>307
ははっ
とんだ勘違いだ
法律は人間心理ではなく社会論理な
>>308
原典を読んだが愚にもつかないものだなあれは
古代ギリシャの哲学書読んだ方が遥かに糧となるわ >>310
哲学が分かるなら分かるだろ
人間心理のない社会論理は存在しない >>310
主観しか語れないのにスレチな場所で吠え続けるやつの哲学()に
耳を傾けてくれるのはアドラー心理学実践者だけだろうなwww まあまあ。社会論理とギリシャ哲学をもとにした代替え案を語ってもらって勉強になれば良いじゃない。 おまえらキングダム読もうぜw
法とは何なのか、人間の本質とは何なのか、戦のない世界の作り方が書いてあるぞ アドラー、世界平和、法、社会論理とくればやはりカントが出てくるな ですね、ヒュームがカントを独断のまどろみから目覚めさせませんと カントか。あまり知らないんだよな。詳しく書いてないか スレチだったらごめんなさい。
嫌いまたは好きではないのに好感を持っているかのように
接してくる方の行動は心理学で説明がつくのでしょうか。
良い顔をしても本人には何も恩恵がない場合です。
関係を断つ直前まで雰囲気を盛り上げるのは非合理的に感じます。 >>311
人間心理が関係すれば全てアドラーで解決できるというのはあまりにも楽観すぎると思うよ
誰か専門家でいるの？そういうこと言ってる人 >>321
哲学を語るのかと思えば今度は権威主義に路線変更かい？ まあアドラー自身、政治活動に身を投じるよりも、個人個人の
共同体感覚を育てていくことによってその先に世界平和を見据えるのが
アドラー心理学の役割としてるよね。 >>320
アドラー心理学で言えば承認欲求を満たす為、または共同体にとって建設的だと判断した場合ですかね。 >>319
それは違う
金は極めて数学的なものでそこに感情は無い >>321
横からですまんが論点どんどんそれてるからあんま意味ない質問だよ
誰も人間心理の解明によって全ての問題が解決するなんて言ってない >>326
キングダム読め
金とは何か、答えがそこにはある >>327
ちゃうちゃう、
国際関係にも人間関係の要素があるからと言う理由でアドラーが使えるなんてのは暴論だ
これでわかるかい？ >>324
承認欲求は好意を持った相手以外にも起こるものなんですね。
わざわざ相手の気分を上げて下げる方の心理に疑問を持っていました。
レスありがとうございます。 >>328
キングダムか。ちょっと、あらすじと面白いポイント幾つか書いてくれる？ >>329
「何がどうなってしまうから暴論なんだと思います」っていう形にした方が分かりやすいと思うよ。 >>329
http://adler.cside.ne.jp/database/063/063_01_noda.pdf
アドラー心理学は精神内界論じゃなくて社会統合論だから、個人と社会、共同体と世界の対立や矛盾はむしろ本領とするところなんだよね
ただこれにあるように、アドラー心理学のゴールの一つは横の関係に基づく民主主義社会にある訳だから、
結局解決策としては一人一人がその立ち位置において建設的であること、それを一歩ずつ目指していくことだけだよ >>333
後半
初めからその立場だよ俺は
だから国を擬人化して受容だの対話だのが重要だなんて結論には全く首肯しかねる 愛＝知的好奇心でもあるわけで
承認欲求は解に対する反応として当然のものでありポジティブな意味でヘーゲルなどは用いたわけだ
ちなみに人の経済的行為は承認欲求ではなく単なる即物的行為に過ぎない
アドラーがファビョってまで社会に求めたのは民主的な福祉心つまり公共心だ >>331
まじめなレスが返ってくると思わなかったw
秦の始皇帝が中華統一するまでの将軍たちを中心とした物語
戦争をなくす方法の案
武力によって他の国を滅ぼして中華統一、「戦争の放棄」という中華の7国間で同盟を結ぶ、暴力ではなく豊かさ(金)で国を包みこむことで攻める事のできない強国にする お金が数学的なものでしかないとすれば、インフレやデフレは起こらない >>335
わたしへのレスならありがとうございます。
専門的過ぎて理解できなくて申し訳ありません。 まあイデオロギーの観点から言ってアドラー心理学の考え方は面白そうだね。
アドラー心理学だけで外交するというわけではなく、理念思想として日本国憲法と相性が良い。 キングダムは面白いよな
法と経済で中華を統一したく実際にしたが一代で終わってしまった始皇帝の偉業
コウウとリュウホウの二大対立時代
統一も対立も無理だと三国思想を実践したが三竦みの上で最終的に魏にやられた孔明達
中華は最低でも四つに割らなきゃ広過ぎ >>320
アドラー心理学の場合だけど、「人は所属に向かって行動するもの」って原則的に理解するみたいです。
誤解を恐れず簡単にいうと「人は共同体の中で居場所を求めて行動する」って感じです。
具体的な事がわからないからきっと的外れでしょうけど、恩恵がないとわかっていても、結局それしか方法を知らないから所属のために(嫌われないために)行動をとり続けてるのかもしれないですね。 キングダムで言えば法と理念の存在が大きいね
日本国憲法も理念有りきそこへの共感有りきで成り立つ
そこが成り立たないと中南米の様な無法地帯の量産となる キングバァァァァァァァブ！！！！！！！
ナカマ!!!
タンキュー!!プーパイエ!! >>343
レスありがとうございます。
良く理解できました。
他人からのイメージ優先ということですね。
自己愛性にも似てるんでしょうか。
例えば2人だけの空間であった場合は
また意味合いが変わってきそうですね。 >>349
教育は洗脳です
しかし洗脳されるかどうかは対象者の課題です 課題の分離とは、その人ができること、直面していること、責任においてなすべきことを、その人の課題として、その人自身が取り組んでいけるよう、勇気づけること。 アドラー心理学はビジネスにも有効じゃないか。まず、他者を喜ばす・勇気付ける意識から
始めて商品・サービスを開発する >>349
洗脳には依存させる洗脳と自立させる洗脳がありますね。
アドラー心理学で考えると自立させる洗脳は良い洗脳だという判断で良いと思います。 アドラー心理学を正とし、それに沿ったものを良いとするなら、それ以外は悪となる
存在を否定し排除すべきものになる 良い悪いという話に「悪い」イメージを持っているということですか？ 自分が正しいと思っていると、自分と違う意見はおかしいと、思考がねじ曲がってると、感じてしまうんですねー コミュニケーションって全部洗脳でしょ
どうせ洗脳することになるなら相手な主体性を発揮する洗脳をしたい >>355
言い方が悪かった。
アドラー心理学では共同体感覚という指針があり、それに向けて建設的かどうかという判断を下す。
もちろんそうじゃない考え方も役割として信頼して任せる。
アドラー心理学を実践したい人はその上で、建設的な行動を選ぶ。
信頼して任せるのも建設的な態度ということね。
それを総合して怠けた表現が「良い」という形になってしまった。 これに対して、「悪い」というのは、例えば考え方の押し付けかな。
アドラー心理学の実践として、非建設的と判断できることを押し付けられた場合に「悪い」と判断し、
自分は建設的と思える行動を選ぶことを良しとする。 考え方そのものが「悪い」わけではないというのがポイントかな あーニュアンスをちょっと訂正する
非建設的な押し付けも悪いわけではなく、それに屈することが良くないっていう感じかな >>353
良い洗脳wwwwww
洗脳する方はみんなそう言うね 洗脳から抜け出す道は無い。
何に洗脳されるのかは選ぶことができる。 共同体感覚側への洗脳は、何に洗脳されるのかという自由の選択肢を増やすことと言える。 アンチや荒らしの嫌がらせはわりとためになる。洗脳についてもっと詳しく嫌がらせを書いて欲しい >>368
なんかまたおかしなことを･･･だからそれもまた洗脳だっての
そもそも良い洗脳って誰が判断するの？
まさかアドラー心理学こそはは良い洗脳っていうんじゃないよね？ >>359
思考がねじ曲がってると
>>354
>>355
>>356
に対して>>357のような疑問が浮かんでしまうんですねー そもそも最初から洗脳だって認めてるやん
是非は知らんけど ちなみにマジレスすると洗脳されていると感じてるうちは洗脳されてないのでご安心を
「全く疑いもしないレベルで自分が正しいと思っていること」＝「洗脳されていること」である >>370
良い洗脳は本人が選べば良い。
その自由に向けさせるのがアドラー心理学っていうことだよ。 洗脳されたいことがあればそれを選べば良いし、
今信じてること全てが洗脳だという自覚を持って、脱していくことが
良いことだと思いたいならそうすれば良い。
その自由は共同体感覚によって支えられてるっていう理論がアドラー心理学。
アドラー心理学を採用したくないなら、何か特定のものに依存して支配されれば避けることができる。 洗脳って言うからわかりにくいんじゃないかな？
アドラー心理学は人は認知フレームを自分で決めて使っているという前提に立っていて、共同体感覚的認知フレームを選ぶ事をおすすめしてるんだと思う。
洗脳とは認知フレームを変容させること。 その認知フレームの変容=洗脳をしない為に何もしないことを選ぶのが良いことだと思う思考もまた洗脳だと言えるし
脱洗脳に向かうことが良いことだと思うのも洗脳だと言える
だれも洗脳から逃れることはできない。
ちょっと前の「べき思考」から逃れられないのと同じ。 誰しもが何を信じるのか選ぶことができるってことを受け入れれば、自由を感じることに役立つよ。
もちろん自由を感じなきゃいけないってわけでもない。 アンチの人は洗脳っていう言葉と良い悪いって言葉にこだわりを持ってる様に見えるね >>377
>だれも洗脳から逃れることはできない。
そう思い込んでるだけじゃないの >>379
単に「普遍的な決めつけ」に違和感を感じてるだけだと思う >>381
そうかも知れない。
そうじゃない事例を知らないだけ。 反証可能性のないことを言われることを毛嫌いする人も多いだろうね >>384
釈迦の仏法も脱洗脳とは言えないよ。
逆に際限なく脱洗脳を求めるのは無駄なことだと説いてる。 >>387
そうそう。洗脳、洗脳って拘っても仕方がない。 いつもの議論の言い回しが変わっただけっしょ
認知バイアスをなくすこと＝脱洗脳
めんどうだからアドラー用語でやりとりしようよ 基本前提がね
科学信仰も洗脳、唯識論も洗脳とすれば洗脳じゃないものはなくなるわな アドラー心理学の人は論理的に話すイメージ
アンチは結論だけで根拠を離さないイメージ とすると非論理的な人は感情的にアドラー心理学を受け入れ辛いという仮説もたてられるね >>395
アンチは論争に負けない為に論理を避け
アドレリアンは競合してるつもりがないから素直に論理的な表現を使えるんじゃないかな >>394
つまりあなたはアンチです
なぜなら根拠がないからです はじめて昨日マズロー読んでみたんだけど、アドラーと近い事を言っている分、それって違うんじゃないかなあってつっこみたくなったんだよね。
毛嫌いしてる人はそういう感じなんだと思う。他に受け入れている考え方があるからこそなにか文句言いたくなるみたいな。
閉じこもるか広げるか選べるんチャンスに思うからもったいないとは思う。
そこで読むのをやめずに最後まで理解しようと努めることで、いろんな考え方が補完されて統合されて価値観が広がっていくんだと思う。 やっぱり何かをしないと「何か」は得られないんだって思ってるんだなぁ >>400
どっちの考え方もありだよ
もちろんあなたの考え方でもオーケーだよ >>400
共同体感覚なんてのは動的な態度だし
自分という統合体をどう使うかっていう「使用の心理学」だしね
そっち求めるならここはスレチじゃないかな >>402
統合体である自分を使用するあなたは一体何者なのでしょうか まだメサコンちゃん住み着いてんのか
よっぽどここの居心地が良いんだな 自分のスレやブログ作ってそこで説法してくれたら助かる >>403
全体論だから自分でしょう
観察してる自分と使ってる自分の部分が分離してると考えたいなら違う学問に行ってみるとみるといんでない？ 哲学的真理を求めるなら心理学じゃなくて哲学板がオススメだよ 〝逆説えんてぃじぇい〟が心理学板を蹂躙するやで～～～！！！！！！！
https://twitter.com/tea_odorata 荒らしはいてもいいんだよ。｢嫌がらせ｣の書き込みはいくらでもいい。それを住民がしっかり見届けよう >>413
文脈が読めないタイプとお見受けしました メサコンらしきものは見当たらないが
アンチメサコンなら何人かいそうだが それとも貢献感による幸せを謳うアドラー心理学者の実践者をメサコンって言ってんの？
いまいちよくわからんのだが メサコンってフロイトの用語？
わけわからん用語使って、他人をコントロールしようとするやついるよな >>419
ん？アドラー心理学に疑問を呈する人がここで書き込みを行うとメサコンって呼ばれんの？ >>420
アドラー心理学のどこが疑問なのか、根拠をもとに提示するのはありなんじゃないかな
根拠の提示もなく他人を導こうという姿勢を読み取ってメサコンとされてるんだと思うよ アドラー心理学のここが気に入らないという意見は自由
だからみんなも気づかなきゃっていう姿勢はメサコンね 誰がメサイアコンプレックスかなんてどうでもいいじゃん。
アドラー本いろいろ読んだけど幸せになる勇気くらいにしか載ってないワードだよね? 例えばお寺に布教しにきたエホバの様な違和感を感じるんだよね 野球部に来て野球は間違ってると言いに来た卓球部の様な違和感でもある >>424
アドラーは主体論が基本前提なのに、受動意識とかの機械論を主張してる人のこと？ >>421
>>422
すまんがそれのどの辺がメサコンに該当するのか全く理解できない
アドラー心理学じゃない方向に他人を導く行為が偽善的ってこと？？
どちらかというとアドラー心理学で主観的な貢献感を得るために人助けをしていることをメサコンだと言ってるならまだ多少は理解できるが（もちろんアドレリアンがメサコンだと言ってるわけではない） >>427
>>424、>>425の様な行き過ぎた姿勢からメサコンと呼ばれてるんだと思うよ 例えば>>93みたいな承認欲求をわざわざアドラー心理学スレで撒き散らすタイプがいるから気を付けなきゃね メサコンかどうかなんてカウンセリングしないとわかんないようなことを決めつける議論する意味なんてないでしょ >>424 >>425 はあなたのレスだと思いますが、要するにあなたの中では>>424や>>425のような人をメサコンと定義しているのね？
なぜあなたがメサコン、メサコン言っているのかを自分なりにエスパーするとすれば、
アドラー心理学に対して疑問を呈するレスをしている人に対して、
「アドラー心理学は間違ってるよ、なのでここから救い出してあげるね」
と言っているようにあなたの目には映ったからメサコンという言葉と紐づけたということかな？ >>429
>>93に承認欲求は感じられませんが... >>431
＞アドラー心理学に対して疑問を呈するレスをしている人に対して、
そこが嘘
おかしいと思う部分に根拠を被せて指摘すれば済むことに対して、各々のレスへの疑問として投げかける姿勢から
＞「アドラー心理学は間違ってるよ、なのでここから救い出してあげるね」
と見られてしかりだと思うよ
>>424、>>425を真摯に受け止めたらどうかな？ >>400
アドラー心理学は実践の心理学だからね
実践者が思ってるかどうかはあなたには関係ないと思うよ ２ちゃんでよく見かける、斜に構えてて毎度毎度荒らしを見つけたら認定してるようなヒマな人が一人二人いるってだけじゃん 自分の信念があるのなら何でわざわざアドラー心理学のスレに来て批判だけするのさ
自分の生き方で生きればいいじゃん
アドラー心理学はそれを否定しないけど、わざわざアドラー心理学との違いを
ここで確認しようとされても困る
我々の言葉だと、そういうのは承認欲求に負けているという事になるので
直したらいいんじゃないの、と メサコンというか数年前に嫌われる勇気からエックハルトに転向して以来、スレに居座ってる例の人だと私は思ってます（違ったらごめんなさいｗ
反応の仕方が仏教ぽいので
彼であれば半分遊びだと思いますよ、半分は宗教戦争でしょうけど
私の知ってる統合失調症の方は別板の話ですがエックさんと同じ様な動き方をされます
ああゆう人は思念に囚われやすいのでいちど煽り合いで興奮すると、同じスレで戦い続けちゃいます
専門板には必ず変わった行為で自己主張して迷惑がられている人が居るもんですよ、それで本人なりの居場所を作っちゃうんですね
住人の方はあまり気にしないことが肝要かと
嫌われる勇気流にいうと不完全でいいというか
2ちゃんねるなんて入場制限なしの打ちっ放しのゴルフ場みたいなものだと自分は思ってます
変な人も続々来ますし変な場所に飛んでいくボールもたくさんありますよねｗ
でもそれに文句をつけても意義は薄いです
それなら目で追わなくても構いませんしナイスショットについて語りたければ関係なく自分でナイスショットを打てばいいわけですしね～ >>437
こういうのが認定厨っていうんだよ勉強になるね >>439
いやメサコン、メサコン言ってる人がいるもんで なんか>>93の引用がされてるけど、これってただの事実の羅列だよね >>440
もう言い返せなくて認定で終わるならおしまいにしようね >>442
いつもの荒らしの便乗からの錯乱目的じゃない？
べきを使うなってのを反論されたのを根に持ってて、ここにきてメサコンが話題になってるから持ち出したんでしょ >>445
最初にあなたがメサコン認定してきたんですけどね >>447
言い返せないのは変わらないでしょ
気を付けてほしいってことだよ 誰が誰やらw
iDもないのによく特定できるなみんな
すげーわ やっぱり文脈が読めない人か
無駄な言い合いを申し訳ない
次から注目しない様にする やっぱり前提連呼言い切ったね連呼の荒らしと同じやつか さっそく注目してて笑う
人間なんてこんなもんだよなw 〝逆説えんてぃじぇい〟が心理学板を蹂躙するやで～～～！！！！！！！
https://twitter.com/tea_odorata なんだ、論破された"べき論者"が荒らしに転向したのか。
だから言い争いはするなとあれほど >>93
に対して
>>96
ってことか
でこの人がメサコンメサコンかき回してると >>438
おばさんも確か以前このスレがメサイアコンプレックスに毒されるのを見てられませんみたいな感じで正義感に燃えてたよね >>463
どんだけ昔だよよく覚えてんなw
俺もなんか思い出したわ 341 没個性化されたレス↓ sage 2017/08/15(火) 20:29:12.25 ID:9yY09hsy
禅問答に こんなのがある
http://blog.goo.ne.jp/jbltakashi/e/2f91c567f68b69ec41f0cbae876f8f4c
俺がいってる心理からの脱却ってこんな話
アンチではないよ
アンチいてもいいけど これじゃない感満載 >>466
あなたの立場がよくわからないけど「べき」という言葉を使うことに異論を唱えた人？
あれ見てて思ったのは、>>466の先にある「こだわり」でもない、認知行動療法でいう「すべき思考」に当たらないような、この理屈の通りに考えるならこうす「べき」の単なる話の中での日本語の使い方に対する異論だったからだと思うよ
それじゃ逆に窮屈だろってツッコミでしょ エックハルト・トールは言います
人間がいかに過去を手放せないか、あるいは手放す気はないかを見事に示した禅僧の逸話がある。
担山という禅僧が、友人の僧と一緒に豪雨のあとでひどくぬかるんだ田舎道を歩いていた。
村の近くまで来ると、道を渡ろうとしている若い娘に出会ったが、水たまりが探くて着ている着物が汚れそうだった。
担山はすぐに娘を抱き上げて水たまりを渡してやった。
そのあと二人の僧は黙々と歩き続けた。
五時間ほどして、その夜の宿になる寺が見えてきたとき、友人がとうとう黙っていられなくなって口を切った。
「あなたはどうしてあの娘を抱き上げて、道を渡してやったのか？」。彼はそう言った。
「僧というものは、ああいうことをすべきではないと思うが」。
「私はもうとうに娘を下ろしたのに」と担山は答えた。
「きみはまだ、抱いていたのかね？」。 この友人のように暮らし、状況を手放せず、また手放す意志をもたずに、
心のなかにどんどん溜め込み積み重ねていたら、どんな人生になるか想像していただきたい。
それがおおかたの人々の人生なのだ。
彼らがこだわって心の中に溜めこんでいる過去と言う重荷の何と重いことか。 エックハルト・トールは言います
過去の人生は記憶としてあなたのなかに生き続けるが、その記憶自体は問題ではない。
それどころか記憶のおかげで過去から、そして過去の過ちから学ぶことができる。
記憶、つまり過去に関する思考にあなたが完全に支配され、それが重荷に変わったときに初めて記憶が問題となる。
そしてあなたの自己意識の一部になる。
過去に条件づけられた人格があなたの牢獄となる。
記憶が自己意識の衣をまとい、あなたの物語があなたの考える「私」になる。
この「小さな私（little me）」は幻想で、時も形もない「いまに在る」状態というあなたの真のアイデンティティを覆い隠してしまう。 エックハルト・トールは言います
あなたの物語は頭のなかの記憶だけでなく感情的な記憶、すなわちありありと甦（よみがえ）る古い感情によっても構成されている。
思考によって恨みをふくらませつつ、五時間もこの恨みという重荷を抱えていた禅僧のように、
ほとんどの人は不必要に大量の精神的感情的荷物を一生抱えていく。
彼らは不満や後悔や敵意や罪悪感で自分に小さな枠をはめてしまう。
感情的な思考が自己になっているから、そのアイデンティティを強化するために古い感情にしがみつく。 信じる思いが高じてしまうとそれが教祖や経典になってしまうんだよね メサコンと言うよりはアドラー心理学に対するコンプレックスっぽいな。 >>476
それな
孤独な人間がアドラーの共同体思想に対して俺の生き方でも幸福だと反抗してる感じがする
スレ民からはそれならそれで良いから別スレ行けばって何回も言われるが聞こえない振りをして絡み続ける
意味分からんからメサコンなのか？とか言われてワケワカメ展開
実はアドラーの幸福論も痛いぐらい分かってるんだろ
ただ孤独な自分にはそれが出来ないと思って勇気がへし折れてるから出来るようになろうと研鑽してる連中を見ると邪魔したくなるわけだ
ここまで分析が正しければ優越コンプレックスだな 嫌われる勇気読んでにわか知識でドヤ感満載でここに持論を書き込んで、アドラーに詳しいスレ民からその解釈は違うぞって否定されて、勇気挫かれちゃってる人はわりといるんだろうなとは思う。 今早期回想に触れてる本読んでるんだけど、アドラー心理学にはその人独自の「究極目標」なんてのがあるんだな
これ主流なのか？ .
United Nations は 国際連合（国連） と日本では訳していますが、
直訳すると 連合国 となります。
小沢一郎（元民主党） が神のようにあがめていましたが、
日本以外の国ではタダの 世界大戦後の戦後統治体制（時代遅れ）
としかもはや認識されていません。
ちなみに支那や韓国では 聯合国 と訳しています。
開始点がズレているので、支那＆韓国と日本で意見があうわけがない。
日本では 国連を 世界の平和を守る正義の機関 のように思ってる 占領
統治下の 洗脳教育 の被害者 が多いですが、支那政府は逃げまわって
いただけ、韓国は日本との間では完全な敗戦国だったのに、
戦後になって、急に戦勝国だったのだよ、と（と言い張っている）
組織なので・・・。
http://yoshinori-kobayashi.com/
. 共同体感覚も素晴らしいと思うけど、そうやってクリアにした先の究極目標に触れた時の感動も熱い気持ちになるよ
時期によって意外にコロコロ変わるけど 究極目標
ライフスタイルの方向性って意味の単語かね
だとすれば変わるのは当然よな
他者信頼一つとっても度合いが強くなれば競争心が抑えられて貢献方向に心が向かうから >>484
そんな感じだと思う
建設的な態度への迷いを断ち切りやすくなるから知っておいて損はないと思うな >>479
俺が嫌われる勇気読んでこのスレに辿り着いた時は、仲間や詳しい先輩に会える気がしてものすっごいワクワクしたな～
でも最初は期待よりも争いが多くてがっかりしたかも
それから経験が進むとそれもまた人間らしくてまた良しと思える様になった 嫌われる勇気以前からのアドレリアンだけど別に発狂してないよ。
もともと「人生が困難なのではない。あなたが人生を困難にしているのだ。人生はきわめてシンプルである。」
「行動に問題があるとしても、その背後にある動機や目的は、必ずや善である。」ってよく言ってたし、
アルフレッドに振り回されるのは馴れてるし。
こんな奴だけど好きなんだからしょうがない。
認知バイアスに嵌らないのがアルフレッドだしね。
プライベートはライザが支えればいい。
私達はアルフレッドの個人心理学＝実践を支えるから。
私の実践は私から子供へ、子供から孫へと受け継がれていくし、
そうやっていつか人類共同体のコモンセンスと混ざり合うから。
それがアドレリアンとアルフレッドとの共同体感覚だし。 >>479
嫌われる勇気以前からのアドレリアンだけど別に勇気は挫かれていないよ。
もともと「すべての行動には目的がある。」「人は意味づけの世界に生きている。」ってよく言ってたし、
アルフレッドに振り回されるかどうかは私の課題だし。
こんな奴だけど建設的なんだからしょうがない。
認知バイアスに嵌らないのがアルフレッドだしね。
プライベートはライザが支えればいい。
私達はアルフレッドの個人心理学の実践を支えるから。
私の実践は私から子供へ、子供から孫へと受け継がれていくし、
そうやっていつか人類共同体のコモンセンスと混ざり合うから。
それがアドレリアンとアルフレッドとの共同体感覚だし。 >>487
>>489
半ばコピペ化してるのがなぜだかわからないけどちょっと怖いと思った >>488
目的論を理解したいなら全体論とか認知論とかの他の基本前提と同時に学んでみるのが意義がわかるからおすすめ
>>491の上が初級、下が中級って感じかなと >>490
てか赤西仁のファンが元ネタのコピペだろそれw >>491>>492
注文した
俺は「嫌われる勇気」でアドラー心理学を知った口なんだけど、作者によって解釈に特徴ってあるのかな 大きく違いはないがなー
まあ色々と読んで今の自分にしっくりくる表現を探した方がいい気がする！
何がしっくり来るのかってのもライフスタイルの変化に応じて変わっていくからタチが悪いけど…ｗ 東京の組織であるヒューマンギルドはちょっと違うような。ビジネス・教育をターゲットとした
セミナー会社なんかな。岩井氏だっけ。著作も出してるが >>479
嫌われる勇気からのアドレリアンだけど別に勇気は挫かれていないよ。
もともと「人は意味づけの世界に生きている。」「すべての行動には目的がある。」ってよく言ってたし、
アルフレッドに振り回されるかどうかは私の課題だし。
こんな奴だけど無条件に信頼しているからしょうがない。
認知バイアスに嵌らないのがアルフレッドだしね。
プライベート(私的)論理は不完全である勇気を持って支える努力をやめればいい。
私達は個人心理学の実践＝建設的な代替行動を支えるから。
私の実践は私から子供へ、子供から孫へと受け継がれていくし、
そうやっていつか人類共同体のコモンセンスと混ざり合うから。
それがアドレリアンとアルフレッドとの共同体感覚だし。 >生物学をやっている人間にとっては常識なんですけど、「ソリタリー」を持つ人は必ず居るんです、人類史で
「ソリタリー」の方は友達なんか作りたくないはずなんです。無意識に友達を遠ざけているんです
「ソリタリー」というのは人類進化上、非常に重要な役割になっていたってことが最近の研究で分かっています
脳科学者の言葉だが、2ちゃんには孤独を悪、又はダメな点と考える人が多いんじゃね
友人はいないが、社会に役立つ人間はあり得るわけで >>494
やっぱり人によって多少強調してる部分は違うように思う
基本前提を押さえておけばぶれずに学べると思うから、嫌われる勇気の次に読むのあれば、リンク先の向後さんの本はおすすめできそう ソリタリーは研究が進んでるわけではない都市伝説レベルの話だけど
役割としてアドラー心理学と矛盾するわけでもないね 孤独な鳥の条件
以下は、1990年にメキシコの詩人オクタヴィオ・パスが
ノーベル文学賞を受賞した際に、新聞夕刊に掲載された記事の中に
引用されていた、中世スペインの詩人サン・ファン・デ・ラ・クルス
（十字架の聖ヨハネ）の詩である。
琴線に触れるものがあり、この詩はずっと記憶に残っている。
孤独な鳥の条件は五つ
一つ 孤独な鳥は高く高く飛ぶ
二つ 孤独な鳥は仲間を求めない 同類をさえ求めない
三つ 孤独な鳥は嘴を天空に向ける
四つ 孤独な鳥は決まった色を持たない
五つ 孤独な鳥は静かに歌う
http://www.plantdevbio.lif.kyoto-u.ac.jp/memb_araki_StJ.html >>504
それ見て孤高という言葉を連想した
孤高っていう言葉はアドラー心理学に通づる概念だと思うな エックハルト・トールは言います
エゴが不満足な自己から逃れる方法の一つは、
集団に、国家や政党、会社、機関、党派、クラブ、徒党、フットボールチームなどに
自分を同一化して、強く大きくなったつもりになることだ。 エックハルト・トールは言います
ときには報酬も名誉や栄達も求めず、
集団の大きな目的のために生涯をささげ、
個人的なエゴが完全に溶解したように見えることもある。
個人的な自己というすさまじい重荷から解放されれば、さぞやせいせいするだろう。
そういう集団のメンバーはどれほど仕事が大変でも、
どれほどの犠牲を払っても、満ち足りて幸せだと感じる。
彼らはエゴを超越しているように見える。
問題は、ほんとうにエゴから解放されたのか、
それともエゴが個人から集団にシフトしただけなのか、ということだ。 エックハルト・トールは言います
集団的なエゴには紛争や敵が必要で、もっともっとと要求し、
相手が間違っていて自分が正しいと思わずにはいられないというように、個人的なエゴと同じ特徴を示す。
集団が遅かれ早かれ別の集団と対立するのは、無意識に紛争を求めており、
対立相手との関係で自分の境界を決定し、それによってアイデンティティを確認する必要に迫られるからだ。
そうなると、集団のメンバーはエゴに突き動かされた行動に必ずつきまとう苦しみを体験する。
そのときに目が覚めれば、自分たちの集団には激しい狂気の要素が潜んでいたことに気づくだろう。 エックハルト・トールは言います
自分が同一化し献身していた集団が実は狂気をはらんでいたと気がつくのは、最初はつらいかもしれない。
そこでひねくれてシニカルになり、それ以降はすべての価値や重要性を否定する者も出てくる。
だがそれは以前の信念体系が妄想だと判明して崩壊したあと、あわてて別の信念体系を採用しただけのことだ。
そういう人たちは自らのエゴの死と直面せず、逃げ出して新たなエゴとして生まれ変わる。 孤独を恐れていては研究や創作は出来ない。社会に役立つ事を成し遂げるならば周囲と軋轢を起こすことも
ならば、集団からやや離れた位置に拠点を作り孤高の生活を送っていた古人もいるのだろう
大学の研究者もそれぞれが孤独感を持ちながらも、社会に役立つ可能性がある研究に邁進していると エックハルト・トールは言います
さて、冷やし中華でも食うとするか アドラー初心者です、教えてください。
アドラーの話って基本的には、土台ごとひっくり返すタイプの「そもそも論」というか「逆説的に考えて」みたいな発想だと見受けました。
原因と結果の因果関係について否定し、目的という発想を持ち出すところなど。
だからこそ、なぜその先について考えないのかが大きな疑問になっています。
つまり「逆に考えて」という発想が出て来る人って普通「逆の逆も考えて」みたいな領域まで追求すると思うんです。
でもアドラーはしない。なぜでしょう？
http://book.diamond.ne.jp/kirawareruyuki/consultation/
この「劣等コンプレックス」と「優越コンプレックス」についての話が分かりやすいです。
あくまで相手が「劣等/優等コンプレックスという”程度の低い”状態である」と認識することによって自身の心の安泰を獲得しようと試みていますよね？
これを「普通コンプレックス」とアドラーが言わない理由って何ですか？
仏教の「悟り」のように「考えることを放棄する」ことによって「ありのままの自分」を獲得する場合、自分が相手より上か下かという相対的な評価は消えますよね。
そもそも「悟り」こそが至高で、それ以外は下である、という評価の思考すらも放棄してしまうのが悟りなわけですから。
アドラーはあくまでA型（劣等）B型（優越）C型（普通）とあれば「C型こそが至高」で「それ以外は未熟」だと言っている（評価している）だけではないのですか？
つまり相対的に相手が下で自分が上だと言っているわけですよね？
アドラーはこれについてどう解釈しているでしょうか？ >仏教の「悟り」のように「考えることを放棄する」ことによって「ありのままの自分」を獲得する場合、自分が相手より上か下かという相対的な評価は消えますよね。
>そもそも「悟り」こそが至高で、それ以外は下である、という評価の思考すらも放棄してしまうのが悟りなわけですから。
禅的には微妙 書き忘れましたが、
ネット上でよくある自己肯定法だなあって思って、興味を持ち質問しました。
「お前みたいな書き込みするやつは大抵○○だからな」っていう上から下に向けての「レッテル貼り」「マウント取り」そのものだなあと。
散々２ｃｈとかで見てきた光景なので、>>512のリンク先は流石に感心はできませんでした。
本当に優秀な心理学者なのでしょうか、アドラーは。 >>512
アドラー心理学の目指すところが、「心の安泰」といった静的な満足感ではなく、「人生の課題に対して建設的に取り組む貢献感」という動的な態度、行動を促しているからだと思う。
劣等感は行動の原動力になるけど、建設的に行動する勇気を持てないから劣等コンプレックス、優越コンプレックスといういを持ち出して、行動しない、あるいは非建設的な行動をとることで穴埋めしようとするんだけど、
理想と現実の落差をちゃんと認めることで、「いまここで自分にできることはなんだろう」を意識できるようにする意図があると思う。 >>512
悟りは思考や差異の放棄ではありません
それは全を感知するための通過点です
思考や差異をかなぐり捨ててしまったらそれは廃人
人間生活が出来なくなりますよ >>512
＞でもアドラーはしない。なぜでしょう？
目的論は逆に考えて、という発想ではないからだと思います。
ここは原因論について考えてないと言ってる訳ではなく、
原因を掘り起こすことで、何が起きたか解説はできても
それは治療に繋げるのに建設的ではないと判断しているからです。
逆に、原因があることで安心し、治療しなくても良いという免罪符に使う患者も居た様です。
＞これを「普通コンプレックス」とアドラーが言わない理由って何ですか？
自分が安心する為に相手のコンプレックスを認定しているとしたら、
それは優越コンプレックスだと思います。
アドラー心理学では相手と優劣をつけず横の関係で建設的に接する態度を普通である勇気としています。
＞そもそも「悟り」こそが至高で、それ以外は下である、という評価の思考すらも放棄してしまうのが悟りなわけですから。
アドラー心理学では悟りの代わりに共同体感覚に沿って考えるという基準があります。
宗教ではないので、これを思考停止と思うのも、違う考え方を選ぶのも自由です。
＞つまり相対的に相手が下で自分が上だと言っているわけですよね？
コンプレックスは劣っているのではなく、非建設的で不健康な態度だと捉えます。
どんな態度を選ぶのかは相手の課題なので、自分の課題を侵さなければそのままで付き合います。
相手から手助けの要求があれば共同体感覚に向けた建設的な対応をします。 >>512
もととなった劣等感、優越感は有っても、普通感ってないですよね
普通感って何でしょう？ そもそも論
他者との比較によって安心を得るという思考を放棄する考え方だからな
他者との比較を放棄するところから理解できない(したくない)と、学ぶ対象から外れるだろう >>512
統合的に学んで理解してみないとなかなか納得いかない話かもね
相手に対する尊敬、信頼、横の関係という意識がベースにあって、対人援助は相手の要請のもとで共同の課題が成立しない限り支配を生み出す事をわかっているからこそ相手の課題に踏み込まない
そこで初めて、マウントを取らずに優越コンプレックスに陥っているという判断ができると思う
これリンク先の悩み相談の回答をしてるのは岸見さんなのかな？ なるほど、建設的であるか否かが要点になるわけですね。
少し理解しました！
「普通でいいじゃーん！」って言って毎日お気楽に過ごし、すべき課題をせず、
結果、当初の目標が達成できなかったとしても「普通が一番、人生こんなもん」って言い訳して納得する、
この場合の「普通」はアドラーの言っている「勇気ある普通」とは全然違うわけですね。
「優秀アピール」については「意識高い人」と「意識高い系の人」との違いを思い出しました。
アドラーが否定するのはこのうち「意識高い系の人」という感じでしょうか。
アドラーが言うのは「普通」であって「普通系」ではないわけですね。 >>522
その感じの理解で間違ってないと思います。
久しぶりに使う言葉だけど、アドラー心理学では「人生の嘘」という言葉があります。
優越性の追求や共同体感覚に向けて建設的に生きることを放棄する為に
自分を納得させるのに使う理由のことです。
確かこの人生の嘘を使った非建設的な態度のことを
コンプレックスと呼んでいるっていう感じだったと思います。
抽象的に言うと理解が難しいですが、自分を優位に見せる為に他者を貶めたり、
自分を誇張して表現したり、敢えて悪ぶって注目を引こうという態度なんかも
コンプレックスの為す所業だと思います。 >>523
この書きこみ見てハッとした
本当は人は建設的な存在なんだって事なんだよな 劣等感の方が伸びやすいがポジション取りは下手かも、
優越感は不安定だけど、上のレベルがある。 愛情、思いやり、優しさという気持ちは相手に敬意を払った人間関係の結果として生まれる感情であり、最初から存在するものではない。愛という気持ちは行動の結果として生じるものであり、行動に影響を与える原因ではない。
オスカー・クリステンセン「アドラー家族カウンセリング」
これささったわ自分に >>526
めっちゃ興味深くて読みたいって思って調べたら、
高っ！！ 建設的という言葉には柔らかさがある
しかしこれは優劣を含んでいる言葉である 原因論は建設的ではないが目的論は建設的である
つまり目的論は原因論よりも優れている >>524
個人的には人類史全体で見ればマイナスの価値を持つ人は居ないと思っています。
簡単に言えば人のふり見て我がふりを直すからです。 ｢アドラー心理学は建設的な考えです。｣と発言することは、
建設的ではない、劣っている考えがあることも意味します アドラー心理学の立場をとると、
アドラー心理学に反する立場と対立します >>527
https://www.amazon.co.jp/アドラー臨床心理学入門-カウンセリング編-山口-麻美/dp/4434233254?_encoding=UTF8&psc=1
ごめん俺も直接読んだ訳じゃなくてここに引用されてた
カウンセリングの実例とか姿勢とかかなり面白かったよ >>539
音速の領域の速さでポチりました！
情報をありがとうございます！ >>537,538
ちなみに禅問答とはそのような問題を扱うためのものだと思うよ >>540
アマゾンの在庫残り2点が残り1点になっててワロタ >>538
反対に、アドラー心理学に反する立場を取ればアドラー心理学と対立すると思ってるわけね。
それではどの立場を選ぶことができるだろう？と考えると弁証法的な答えを見つけられるかも。 >>542
余裕があるときに>>526も是非手に入れたいですね。
こんなに高くてインパクトあるのに知らなかったのが意外でした。 いろいろと検討しましたが自分には結婚という障壁が高すぎるようです
正直しんどいです >>541
「凡ての問題は差別相が目にちらついて、差別の根底なる平等がわかふるの外に返答がない。」
差別に対立して平等があるのではいのです。差別即平等なのです。 アドラー心理学でいうと、人はみな向上性へ向けて進んでいるという意味では差別の世界を生きているが、
人それぞれが他人と関係なくその人の立場で向上性へ向かっているという意味では平等の世界を生きている、となります。 差別即平等の世界では、差別は差別ではなくただの区別になります。アドラー心理学でいう
縦の関係のまったくない心境もこれと同じです。 >>546
もしかしたら結婚すると生きる気力が上がるかもしれない、周りの目がうるさい、一般的に結婚しない奴は半人前だと思われる、多少は老後が安心、、とかですかね >>551
>>552
どの考えも反する考えと対立しているという事？ エックハルト・トールは言います
たとえば、誰かにニュースを知らせようとする。
「ねえ、聞いた？え、まだ知らないの？それじゃ教えてあげる」。
そのとき、あなたが注意深くて、きちんと「いまに在る」ことができていれば、
たとえそれが悪いニュースでも話そうとする一瞬に満足感がよぎるのがわかるだろう。
そのわずかな瞬間、エゴの目からすれば自分に有利で相手には不利な不均衡が生じているからだ。
その瞬間、あなたは相手より「多く」を知っている。
あなたが感じた満足感はエゴのそれで、他人との関係で自分が強者になったと思うことから生じている。
相手が大統領だろうが法王だろうが、その瞬間はあなたのほうが「多く」を知っていることによって優越したと感じるのだ。
たいていの人がゴシップに目の色を変える理由の一つはここにある。
さらにゴシップのほとんどには他人への悪意の批評や批判という要素があり、
それも自分のほうが倫理的に優位に立ったという想像を通じてエゴを強化する。
誰かに否定的な判断をするときには、きっとこの優越感がある。 ＞誰かに否定的な判断をするときには、きっとこの優越感がある。
アドラー心理学に対して優越感があるんですね
わかります >>551, 552
それはあなたの認知バイアスかもね >>553
生きる気力が欲しい
周りや世間の期待をクリアして解放されたい
この二つを叶える為に結婚を考えてるけど挫けそうなんだね
結婚を諦めたらしばらくどうしてたいかな？
せっかくアドラー心理学に活路を探そうとしてるなら、
共同体感覚を身に付けて、しがらみから解放され自由に生きる方向を模索してみてはどうだろう？ 共同体感覚を身に着けたら、そこからの発展で身の丈に合った結婚ができるかもしれないしね。 結婚は是非してほしいなあ
貢献の機会と種類は増えますからね、共同体に対する =◎= Bello ﾅｶﾏ!
Tulaliloo ti amo! ｶﾝﾊﾟｲ!! >>564
あなたは結婚をしている人は結婚をしていない人よりも優れていると言っています 今日ぼくは、優劣についてアドレリアンに教えてやりました。
それは、この間ぼくの考え方を否定されたからです。
アドレリアンは優劣をつけないという決まりがあるみたい。
だから、あなたは優劣をつけていると指摘することで嫌がらせが成立する。
それに、そうやって指摘できるぼくは優れてるなあ。 頑張らない教の優劣君と認知バイアス君とエックハルト君が乱立しててワロエルwww スレチだろうけど気になってしょうがない
>>556
>>その瞬間、あなたは相手より「多く」を知っている。
滅茶苦茶。
自分が10のことを知っていて、相手が別の10のことを知っていた場合、
教えた結果はこうでしょう？
「自分が10で相手が11」
優位に立ったと思えるのは馬鹿だけじゃないの？
こういう普通に生きていれば分かるレベルの、馬鹿に向けた心理学って多い気がする。
本当に疑問を抱えている頭の良い人に向けた心理学ってないのかな。
「そういう馬鹿って居るよね」って再認識するのは本当に無意味。
読んでみて「そんな低次元な話なら読まなきゃよかった」っていう無駄な思いをしたくない。 そんなものがあったとしても君が読んで理解できるかな？
頭のいい人向けだよ。君は頭いいの？ >>572
教えるという行為の瞬間に”優位性を無意識下で見出してしまうような馬鹿”に対しての説教でしょ。
【馬鹿に対する説教なので、相手が馬鹿じゃなければ意味がない。】
俺の言っていることが先ず理解できますか？
自分は頭がいいなんて言ってないんだよ。 よくわからないけど、無心になって読めば大概の知識は学べると思うよ
頭の善し悪しに関係なくですが 「ニュースを知らせようとする人」には2種類いる。
「ただ知らせようとする人」と「優位性を感じながら知らせようとする人」だ。
このうち後者に対しての教えでしかないので、前者には全く役に立たない。
そうでなければ新聞記者やニュース番組の人間らはみんな「エゴの塊」ということになってしまう。
理解して欲しい。 個人の集合体の場だから価値観や意見の相違はよくあることだけど
その１つ１つを真っ直ぐ受け止めて考えるほど余裕のある社会ではないおね
否定してしまうことは楽だから >>571
興味を持っていただき、ありがとうございます。
まず、その瞬間とは、教えた後ではなく、教える前の時点です。
次に、これは、ある情報を知っている私は、ある情報を知らない相手よりも「多く」を知っているという意味です。
数字で表すならば、1知っている私は、0の相手よりも、「多く」を知っているになります。
ようするに、これは、総合的な知識量ではなく、相手が知らないことを私は知っている、ということについての内容です。 >>573
ほとんどのひとは特に誇れる専門もなく、根拠の薄いゴミのような自尊心をめぐって生きているんだよ。
でも、そこに気を配らないと、ゴミの集団が嫉妬でくるって襲い掛かってきて
思わぬ苦境に立つ、という話。
逆に、特に取り柄のない「ゴミ」であっても、簡単に嫉妬でみさかいのなくなる人の
気持ちがわかると生きやすくなる。
具体例にとらわれてはダメ。「根拠の薄い自尊心・うぬぼれ」と「嫉妬の的にされない処世」が大事という教訓が大事。 >>571
今お前は誰も教えてほしいなんて言っていないのにみんなが知らない>>556の真実を教えたくて仕方ないんじゃない？
そうすることで優越感を感じているんじゃない？ >>577
過去99回負けても１回この瞬間さえ勝てさえすれば優越を感じられる自尊に必死な人に向けた話だよね。
たぶん「多く」という日本語に違和感を感じているのかも知れない。「有る」か「無い」かだよね。
>>578
なるほど。
>>579
得るものが有るから発信する、俺の本心はこうだよ。
優越感ではなく、利己的という意味では俺はエゴ。
俺のレスに対して、ツッコミが貰える。
中には有益なレスもあって、なるほどな、得をしたな、となる。
愚者はROMり、賢者は語ると何処かで読んだけど、
俺の書き込みの行動原理はそれに近いものであるから、
「優越感を感じているんじゃない？」という問には「NO」だ。 ここで言う優越感と貢献感って紙一重で難しいところだね。
相手の為になることや同じ情報を共有できることを喜んでる場合と、
相手の知らないことを知ってることで優越感を感じようとしてるのかの差だよね。
俺の子供達が、「ねえパパ知ってる？」ってユーチューバーや
マイクラのことを教えてくれてるのは前者だと思うし、
兄弟同士で算数の問題を出し合ってるのは後者っていう感じだな。 そう考えると、やっぱり教えることそのものよりも、
協力の意識なのか競合の意識なのかが分かれ道っていう感じがする。
うん。やっぱりアドラーさんシンプルで好きだわ。 多分俺が引っかかったのは文章の書き方の問題なんだと思う。
>>そのとき、あなたが注意深くて、きちんと「いまに在る」ことができていれば、
>>たとえそれが悪いニュースでも話そうとする一瞬に満足感がよぎるのがわかるだろう。
わかるだろうって、もう決まってるんだよね。
可能性ではなく断定なのね。
文章の書き方ではなく解釈の仕方に問題が有るんだって言われたらそれまでだけど、
書き方に注意した方が良いと思うよ俺は、こういう分野なんだったら尚更で。 「根拠の薄い自尊心・うぬぼれ」→「根拠の薄い自尊心・うぬぼれへの理解」
実際、自分がそうでないと思っている瞬間にも、自己肯定というのは忍び寄ってくるよね >>584
「だろう」は、不確かな断定、推量、の意味です。
おそらく一般的にもこの意味で使われていると思います。 >>584
言い方に気を付けるもなにも、
エックたんが、
エックハルト・トールは言いますの枕詞つけるときは、
原文の引用やで >>586
その「だろう」がかかってるのは「分かる」
「満足感がよぎる」までは断定 あとエックハルトトールはニューエイジの人で、心理学者ではない 自尊心やうぬぼれや自己肯定が、なぜいけないのか、
という根本的な部分にモヤがかかっていて、いまいち理解にたどり着けない。
周囲はもちろん、自分の目からみても「大したことがない」ことについて、
「大したことだ」と嘘偽りの自己催眠をかけている状態。
この「嘘偽り」がよくないのだと思っているけど。
何かをきっかけに脆く崩壊してしまう状態は、自身にとって危険な状態であるから、よくない。
と考えると、脆くないのであれば自尊心やうぬぼれは悪くないということになる。
誰がなんと言おうと平常心を保てるのであれば良いのであって、
誰かに何かを言われた瞬間に崩れるような状態は避けたいわけで、
心理学的に事前に理解するというのは、予防接種のようなものなのかね。
そもそも心理学が「自分のために有る」という大前提で上を書いたけども。 >>586
>>588のとおりで、
「わかるかも知れないし」
「わからないかも知れない」
が、仮にわからなかったとしても、満足感はよぎっている。 >>590
自己肯定というのは、いわば自分で感じる力で、つまり力みだという事だと思います。
力めば力むほど、対象に伝わる力は減ります。それだけ効率が悪くなるのです。 >>587
その場合は原文に向かって言ってるんやで >>590
アドラー心理学の場合は自尊心は別に悪くないものだと思う
脆くない状態というのを、勇気がある状態ということだとすると、その状態は「自分が持っているものを使いうことで、他者の役に立てていると感じられる」状態 >>592
同様に、自己否定というのは、いわば自分で感じる力で、つまり力みだという事だと思う。
力めば力むほど、対象に伝わる力は減る。それだけ効率が悪くなる。
だから自己否定はよくない。
と解釈したけどその場合は？ >>594
他者が存在しなければ自尊心は成立しないと読めるけど、そういうこと？
地球上の最後の１人になった場合は成立し得ないということ？ >>595
アドラー心理学でいう「自己肯定」というのは、自分自身に関する空想的なイメージに逃避して
現実の自分を否定することだと思うので、言い方の違いだけで理解の内容は同じだと思います。 しつこいかもだけど、ここで言う自尊心や自己肯定も
競合か協力の意識かがポイントなんだと思う。
競合の自尊心は、他者より優れてるか
協力の自尊心は、他者に役立つことができるか
競合の自己肯定は、他者と比較して間違ってないか確認する様なことで
指摘されることで否定に変わったりする。
協力の自己肯定は、やっぱり他者に役立つことができるかで、
共同体感覚が基準となるので他者からの指摘に左右されることはほとんどない。 >>597
現実の自分を肯定することは良いことなわけだね。
空想的なイメージと現実の線引きは疑問だけど。
しかしそうなると心理学というより哲学の分野に入りそう。 >>598
＞競合の自尊心は、他者より優れてるか
こちらがいわゆる自己肯定で
＞協力の自尊心は、他者に役立つことができるか
こちらが自己受容
アドラー心理学では用語として明確に区別されてもいますよね >>596
http://adler.cside.ne.jp/database/002/002_01_noda.pdf
つまり個人と社会との関係性で問題を捉えるというそもそもの前提があります
あとはアドラー心理学は全体論だから自分は自分なのであって、肯定する側の自己と肯定される側の自己が別のものとは考えないわけだから、自己を肯定するかどうか考える必要はなくて
常に問われているのは、「今ここで自分に何ができるのか」ってことになる >>598
つまり他人がいないと成り立たない言葉の定義なのかな。
「他人なんて気にも留めない」という人の場合は、
ここでいう自尊心や自己肯定という言葉は用いれない、
という解釈でいいかな。
ナンバーワンよりオンリーワンなんて言葉があるけど、
他人がどんなに優れていようが、また劣っていようが、
自己評価には影響が全くない、という場合、
この議題からは外れてしまうということかな。 >>601 追記
「自分の持っているものを使って、人の役に立てていると感じられること」を自尊心と言い換えてもいいと思う 子育てすると否応無しにそれが得られるから人間は結婚するのかな >>600
仰る通りですね。
自己肯定と自己受容をいろんな角度から理解するのもまた楽しいです。
空想的な理想の自分の概念で考えるのも面白いと思いました。
アドラー心理学で言うと、優越性の追求とか、究極目標とかあるので、
肯定と受容で線引きがあると思います。
自己肯定、否定の為の理想の自分は優劣の判断基準として用いられるもので、
自己受容の状態での究極目標は「歩む道」の様なものだと思いました。 >>602
＞他人がどんなに優れていようが、また劣っていようが、
＞自己評価には影響が全くない、という場合、
こういう状態はアドラー心理学では「自己受容」とあらわされ好ましい状態だとされています
「自己肯定」の対義語ですかね >>602
個人的には、オンリーワンとしての「他人なんて気にも留めない」というのは、
自分以外のものに対して絶対的なくらい信頼しているから気にも留めないでいられるってことで、
共同体感覚によって成り立つ感覚だと思ってます。 「自分は誰の役にも何の役にも立たないしめっちゃ孤独だけど別に構やしないし幸せだ」
という感覚を持ってるとしたら、アドラー心理学から外れるタイプなのかも知れないと思います。 自己受容をどれだけ説明されても理解が難しいタイプって日本にどのくらい居るんだろうか？
これまで生きた中でピンとくる経験が無いってことだよね？ちょっと悲しい気がした。 >>601
「共同体感覚は精神の正常さのバロメーターである」って言われて、
じゃあ異常でいいや俺、ってきっぱり思ってしまうので、アドラーは俺向きじゃないっぽいな。 昔はもう少し自己受容できてたと思うんだけど最近めっきりだめになった >>608
誰かに貢献したとしても、貢献したという実感は沸かないし持てない。
俺の行動によって誰かが幸せになったとしても、そうですか、としか思えない。
逆も然り。
「価値を見出だせない」だけであって、貢献しないとは言ってない。
人間は働かなくてはご飯が食べれない。
ただいちいち感じたりするほどのことじゃないよねってだけで。
そんなところに人生の拠り所を見出すのは虚しいと思っている。 他者貢献をする勇気を持てないから
勇気がなくても幸せになれる方法を探してる人が
アドラーを邪魔だと感じて排除したいと思うのかもね >>611
共同体感覚はアドラー心理学の理論や実践の土台だから、共同体感覚をスルーして一部の技法とか理論を採用しようとするとどうしてもアドラー心理学ではなくなっちゃうんだよな
思想だから合う合わないはあると思うし なんだろう。
「人間共同体の一員だ！貢献したぞ！」という感覚によってしか正常を保てないのは嫌だと思ってしまう。
「俺はこんなことができちゃうんだぞ！どやぁ！」ってことと変わらないでしょ。
虚しいと感じないんだろうか。
「何もなくても無条件で自分は正常である」と思っているよ。 ちょっとずつ手探りしながら自己受容にもどって成長して共同体感覚を育てていきたいんだが、
けっこう日本アドラー心理学の偉い人はそこを外から鞭打って共同体の価値へ人を駆り出すよな。
事業として教えているので仕方ないんだが、ちょっともとのアドラー心理学というより
日本風の儒教の影響も見て取れると思う。 >>615
「すでにある」的な考えなんだよ俺は多分。
「こうしなければだめだ」の考えに賛同できないだけ。
「こうしなければ」と言った時点で、自分の価値基準が「それ」由来になってしまう。
それは虚しいことだと思ってしまう。 >>614
なるほど、役に立つかどうかに興味はないっていうことですね。
アドラー心理学の理論から外れる様なタイプを
異常という括りにするのは僕もおかしいと思います。
ところで、「価値を見出す」や「人生の拠り所」という言葉が出ましたが
ここがあなたにとっての一つのキーワードだということでしょうか？ 儒教というのは、先生は絶対、原典は絶対、教わった通りに教える、弟子の注釈もその流派では絶対。
日本で自分が偉いと思った人が、よくこのパターンにはまる。アドラーの考えには明らかに反するものだと思う。 >>619
共同体感覚の究極は、何もしなくてもそれを感じてる状態なんですが、それとは違いますか？
アドラー心理学としての他者貢献なんてのは、
そこに行き着く為のトレーニングでしかないと思います。
道徳的にごっちゃにして自分の >>617
本気でアドラーしたらその状態は変わるだろうけど
変えたいならやればいいし
今のままでいいと思うなら今のまま進めばいいんよ
元々は治療のための心理学だから困ってなければそれでいいわけで
たまたまアドラーは啓発的にも使えるというだけ
多分ね、こういうのは求める求めないの時期もあるんじゃねーかな
いずれにせよ応援してるぜぃ >>620
いいえ、その言葉は大事だとは思ってないよ。
むしろ「価値を見出す必要がない」とか
「人生の拠り所を求める必要がない」というのが
キーワードかな。違うかもしれないけど。
人間関係によって自己の尊厳やらが揺れ動く人に対して、
「このようなロジックであなたはそういう思考に陥っているのですよ」
と教えることは役に立つかもしれないけど、
「こうでなければなりませんよ」と教えた時点で、
合わないなと思った、という感じかな。 ほんとごめんなさい。
道徳的に他者貢献をごっちゃにして、貢献感の為にとはけしからんと言う人もいますが、
>>622の通りだと思います。
共同体感覚を細分化して説明すると、
・自分には他者に役立てる能力があるという自尊心
・他者は自分と協力関係を持てる仲間だ
これを言い換えると、
自己受容、他者信頼、他者貢献(貢献感)
ということなので、必ずしも他者貢献という行動が必要なわけではなく、
フラットにそういう存在だと思えてたら良いっていうのが
多くのアドレリアンの目指すところだと思います。 >>614
なぜご飯食べたいの？
って問いに対して生きるためって答える人が多いと思う。
じゃあなんのために生きるの？って問いに対するアドラー心理学の答えは「共同体に対する所属」なんだよね。
所属のために行動するし、感情や思考も所属のために使われる。ヒトが唯一自殺する動物なのも所属のためと考える。
で問題は、どうせ所属が目的ならその手段が、破壊的、支配的、依存的なのと、建設的、貢献的、主体的なのとどっちが健康的だろうかって話だと思う。 >>625
>>617っていうことですよね。
これをわざわざアドラー心理学にあてはめる必要もないんじゃないかなって僕も思います。
ただ、この先何かで自分を確認する基準があった方が楽だと感じることがあれば、
共同体感覚をチェック項目にするとめっちゃ便利だと個人的には思いますよ。
もちろんそうじゃなくても全然構わないとも思います。 貢献ではなく貢献感が大事、という部分と、他者貢献を目指せ、という部分が、やってない人には
ダブルスタンダードに見えるんだよな。もちろん、貢献感を目指した自然な結果が他者貢献だという事は
やればわかるんだが、やってみるまでわからないという所にアドラー心理学の限界を感じる。 自分でも適切に書けてないと感じている。意味がちょっと伝わりづらいかも。
端的に言えば「人は何のために生きているのか？」に対する答えを「具体的・断定的に答える人」は信用できない、ということ。
「分からない」もしくは「かも知れない」という答えが真っ当と思っている。
https://www.youtube.com/watch?v=MBRqu0YOH14
正常・異常の判断もそう。
医学医療的にそう判断するのは理解できるけど。
心理学であって真理学にはなり得ないんだなってことで、俺の求めているものではなかった。
レス有難う。 >>617
それでいいと思う
本来の自分の価値なんか考える必要ないし、この世に存在している時点ですでに誰もがありのままで完璧な存在なのです 何かをしないと高められないということはなく、本来すでに完璧な存在なのです 「貢献感がけしからん」とは思ってない。
「フラットにそう思えるのが良い」というのが引っかかるだけ。
「フラットにそう思えなければ悪い」が逆説的に存在するから、
嫌な感じだねって言ってるだけだよ。
「貢献」という言葉を別の言葉に置き換えても同じだよ。
「手を叩いたら良い」というのも「手を叩かなければ悪い」ということになる。
その次元の話であって、貢献するしないの内訳については言っていない。 >>630
まだ読んでたら。
＞ゴールドラット博士は自然科学をビジネスに応用しようとした方なので
＞この４つの信念は当然、ビジネスにも使える素晴らしい考え方です。
＞ものごとはそもそもシンプルである
＞人はもともと善良である
＞ウインーウィンは常に可能である
＞わかっているとは決して言わない。
こういうのもあるし。 >>633
思想は誰かの作った人工的な物差しであるという限界を越えられないので、
究極的には思想は必要悪でしかないと思います。
しかし道具ととらえて便利に使うという事はありうるし、道具であれば
合う合わない、好き嫌いで選んだり一切かかわらなかったりしてもいいのだと。 >>630
僕も、心理学であって真理学ではないと思います。
丁度仏教と同じ様な感じですね。
釈迦は弟子から死後の世界のことや神のこと、世界の果てのことについて尋ねられたときに、
「そういうことに捉われるのが苦しみのもとだ」と答えました。
逆に、嫌われる勇気では、岸見さんが哲学者だということもあり、
「智の闇に向かって歩むことをやめないのが哲学だ」としました。
ちなみにアドラー心理学では、共同体感覚は「弱い目標」だとされています。
絶対的な目標だとしたら、それは宗教であり、心理学という学問から外れるからでもある思います。
この仏教っぽさと哲学っぽさの狭間にあるところが、
僕がアドラー心理学を好きだと思うところかも知れないです。
まあ目的論で言えば、好きなアドラー心理学を賛美するために色々並びたててるだけかも知れないですが。 >>636
そうなんだろうけど、その道具を気に入りすぎて、その気持ちが高じてその道具がまるで真理であるかのように語ってしまう人がいるから反感買ってるだけだと思う 人によってはこんなに素晴らしい道具使わないとかあり得なくね？って勢いを感じる時すらある 考える機会になった、レス有難う。
心理学スレなだけあって、煽りや喧嘩がないのね。
今日一番勉強になったのはその点だったりする。 >>637
強弱の問題じゃない
共同体感覚という目標を固定してる時点でもはや宗教なんだよ >>641
科学と宗教と分けた上で、科学はそれ自身の目標を持たないが宗教は持つという区分での議論？ そうだとして
・老人の転倒予防→筋トレの認識を獲得→足腰の筋肉を強化→予防
と
・若者の引きこもり予防→共同体感覚の認識を獲得→共同体感覚を強化→予防
とどう違うのか。認識できていないものを認識するのは学習であって宗教ではない
とか？ 共同体感覚といっても、親しくない他人や詳しくない話題や手続きに直面したときに
すぐに交感神経が興奮して挙動不審になりがちなのを和らげる脳の回路の事のような気もする。「宇宙に広がる共同体感覚」は言い方がおかしく、人類宇宙のどのような
話題でも地上の他人といつでもどこでもそれなりに打ち解けられるところまで育つ
感覚というような表現なら問題なかった。 宇宙という言葉の意味が英語では、たとえばユニバーサルナンバー用国際識別番号
（日本なら８１とか）は、別に宇宙空間に電話するための番号ではなくて、
世界のどこででも（＝ユニバーサルに）電話するための番号だ。
翻訳の問題がある。 アドラー本人ですら自分の言葉の客観的な意味を正確に表現できていなかった可能性がある。 中学や、高校、小学校の同窓会に行かない。
行きたくない。
楽しくなさそう。
かつて不愉快だった人間の顔をまた見るのも精神的によくないと思う。
あと、自分の職業に劣等感があるからだと思う。
1流プロスポーツ選手や、高額納税者番付に入る、ミュージシャンだったりしたら
堂々と行けるのかもしれない。
とにかく漏れは同窓会には行かない。 上から目線で説教する人間が基本いないのがアドラースレのいい所だな。
その人の素直な感情の表現がその時点でのその人にとっての真実なので、
自己肯定による虚勢を捨てて自己受容に向かうのにこういう場所が
欠かせないという事かもしれない。すべての子供にそういう場所が
あるというのが理想だが、逆に現状がそうなっていないとしたら
大きな問題だな。 なるほど。それで幸せになる勇気では学校の話が出てきたのか。
特に読むべきところのない焼き直しの本かと思ったが、ちょっと読み落としがあったかな・・・ >>588
「満足感が過る」は、断定ではなく、完了です。
断定は、判断を確定する、言葉です。
完了は、動作の結果を表す、言葉です。
「過る」は、判断ではなく、通り過ぎるなどの動作を表す言葉なので、意味は完了です。 初カキコ…ども…
俺みたいな中3でエックハル道に目覚めた腐れ野郎、他に、いますかっていねーか、はは
今日のアドラースレの会話
貢献じゃなくて貢献感ですよー とか 自己肯定ではなく自己受容しましょう とか
ま、それが普通ですわな
かたや俺はニューアースを読んで、呟くんすわ
エックハルト・トールは言います。 狂ってる？それ、誉め言葉ね。
好きな音楽 もってけ！セーラー服
尊敬する人間 ブッダ、イエス（エゴの強化はNO）
なんつってる間に4時っすよ(笑) あ～あ、義務教育の辛いとこね、これ >>650
たぶんその視野・視点で指摘してるわけじゃないよ。
「だろう」や「過る」の部分から目を離して、文章全体を確認して。
「（文章全体が）こうです」って言っている。
それを指して「断定」と言っている。
「可能性の１つ」として説明されておらず、「もれなくこうである」と文章が語っている。
「満足感がよぎるのがわかるだろう」を指したのは、
あくまで「満足感がよぎるのがわかるかも知れない」や、
「満足感がよぎるかも知れない」とすれば、
可能性の１つとしての説明になり得るからでしかない。
つまり「だろう」や「過る」が断定の語か否かという判断で言ってはいない。
「校正するならそこだろう」という部分を指しただけ。
って、説明しなきゃ分からないレベルの話じゃないと思うけど…丁寧に説明してみた。 「Aの場合、Bが過る。」
まあ断定より断言って語が適切だったかもね。
「過る」にフォーカスしすぎている。
「Aの場合、Bが過る。」と「言い切っている」という点にフォーカスできてない。
「完了」とは流石に的が外れすぎている。
「だろう」と「かも知れない」のニュアンスの違いについては自身で研究して欲しい。 >>653
「愚者は語り賢者は聞く」という格言になぞらえているだけで
単なる物の表現でしかない。
さすがに言語に障害ある人多くない？ 言語のニュアンスつったってエックハルト本の翻訳語だろそれ？
日本語で翻訳された微妙なニュアンスを議論してなんの意味があるんだ？ 「翻訳した結果、なんだか嫌な感じね」と言っただけであって、
議論の対象はもっぱら日本語についてになっている。
本来、日本語がわかれば議論するまでもないこと。
意味があるかどうかの域じゃないよ。 となるとまあスレチなわけで、俺から言うのはこれでおしまい！ >>655
「わかるだろう」を指して、断定と言っています。
>>571
>>わかるだろうって、もう決まってるんだよね。
可能性ではなく断定なのね。 >>655
「わかるだろう」を指して、断定と言っています。
>>584
>>わかるだろうって、もう決まってるんだよね。
可能性ではなく断定なのね。 >>664
「わかるだろう」を変えればいいという事だよ。
「わかるだろう」は断定ではないけど、「わかるだろう」を別の語にすることによって、
「前の文章のニュアンス」が変わるのですよ。
流石に頭を抱えるレベル…俺からはもう何も言えん。 「だろう」は「不確かな断定、あるいは推定の意を表す。」とあるので、
「かも知れない」としたほうがより柔軟なニュアンスになりますよ、と言うことです。 >>666
あなたは、前の文章だけではなく、文章全体について言っています。
>>655
>>たぶんその視野・視点で指摘してるわけじゃないよ。
>>「だろう」や「過る」の部分から目を離して、文章全体を確認して。
>>「（文章全体が）こうです」って言っている。 うーん、ボケにはどうしてもツッコミを入れたくなる性分だけど、あんまり意味がないので以降もう突っ込まんぞ・・・。
スレ汚しまんた。 >>667
ニュアンスについて、指摘されていません。
可能性ではなく、断定であることについて、指摘されています。
>>584
>>そのとき、あなたが注意深くて、きちんと「いまに在る」ことができていれば、
>>たとえそれが悪いニュースでも話そうとする一瞬に満足感がよぎるのがわかるだろう。
わかるだろうって、もう決まってるんだよね。
可能性ではなく断定なのね。 どうしても理解ができないみたいだから、
理解への糸口として色々な言い方で説明してあげたけど、
貴方にとってはその色々が揚げ足にしか見えないらしい。
「説明するまでもないこと」を説明するのって難しいことなのですよ。
あくまで貴方が理解への姿勢を示さない限り理解できませんよ。
俺はヒントを与えてあげただけであって、その気が無いなら貴方はそのままです。
善意で説明してあげた。貴方がその場所に留まるならそうしていればいい。 もうパパとママに聞いたほうがいいよ。
俺はもう降りたい。 「わかるだろうって、もう決まってるんだよね。 」
これを
「わかるだろうっていう言葉は、もう決まってるという意味なんだよね。 」
と読んでいるから、それは違うよといくら説明しても、
「でも貴方はそう言ったじゃないか」
と壊れたラジオのように言い続けるので、どうしようもない。
「どういうことなの？」と貴方から歩み寄らない限りそのままだ。
ちなみにヒントはもう与えた。
釣られ耐性なさすぎて情けない。 釣り針が天然のものか意図的なものか分からないけど、見事に人を痒くさせる。
情けないと思いつつも、この心理自体に対する好奇心に負けてしまう。
面倒くさいと思う反面、面白いと思っている。
釣り針職人ってある意味頭が良さそう。 自分の正しさを証明する為の行動は自己肯定を動機としていて相対的に勝ち負けを付ける意識が働いている
勝つことで自己は肯定され負ければ否定されたと感じる
本来は正しさの理解は相手の課題であり、それに反論し分かりたくないと意思表示するのであれば分からせる必要がない
ここで引き下がらないのは勝つことが支配を意味し、負けることは支配される側に陥ることを意味するという世界観を有しているからだ >>676
説明するという行為に興味があるだけだよ。
「ここまで説明してもわからない人間が世の中にはいる」というのを経験として実感したいのは、
俺の好奇心に他ならないよ。
もう80にもなる爺ちゃんに、パソコンを教えたことがあるけど、
デスクトップの概念とか、フォルダーの概念はもちろん、
マウスを動かすとカーソルが動くとか、そもそもカーソルの役割とか、
「アイコン」が示す意味とか（ここを押すと開閉するとか）、
とにかく予想外のレベルの不理解が発覚して、
もはや説明できない、という根底のレベルから、
説明手段を考えなきゃいけなくなったりするのね。
こう言えば普通わかるでしょ？が見事に通じない。
勝ち負けじゃないんだよ。
「当たり前」と思っていたことを説明できない難しさ、
って、ロジカルに興味深いのよね。
まあここは２ｃｈなので、やるだけやって適当なところで
「馬鹿もいるんだなあ」ってことで締めくくったりするけど。 >>677
君、自己中心的で性格悪そうね
正しいこと言ってても友達少ない人っているからね 私的論理は整合性がとれてて論理的に「間違っていない」んだよ
他の人も「間違っていない」私的論理を持っていると気づけないと、自分以外は「馬鹿ばっかり」になってしまう
コミュニケーションはその気づきから始まる >>678
「性格が悪い」という言葉を使う人は信用ならないね。
ただ「嫌い」なだけでしょ。
自分の性格が「良い」と思っているなら考え直したほうがいい。
「性格が悪い」はもはや人格攻撃にほかならず、
人格攻撃を先制してするようなやつの人格がいいわけない。 >>680
それは自分が正しくて、相手がバカで、自分に得るものがないという思い込みからスタートしてるからではないかな？ >>681
他人のことを「馬鹿だなあ」とか思って言いふらしているやつが、
性格悪くなくて、一体、なんなの？
自分は他人を貶めていて、それに対して、相手からなにか
指摘されるのはそんなに気に入らないの？
性格悪いなぁと思われたくなければ、
そう思われるようなこと書かなければいいのに書いてしまうのは、
よほど自分の正しさに自信があって、
自己反省がないからなんだろうか >>679
間違った論理は存在しないということ？
互いに異なる正しい論理が存在しえるのはその通りだけど、
無条件でなんでも正しいと気づく（勘違いする）というのであれば、
これもまた一種の馬鹿だと思うよ。 >>683
馬鹿に馬鹿って言ってるだけじゃん。
正味、あなたの言うようなことは気にもとめてない。 他人を軽々しく馬鹿って言えるやつは
よほど自分の賢さに自信があってうらやましいよ
もっと賢ければ、世の中には上には上がいると理解できて、
軽々しく他人を馬鹿呼ばわりしたり、自分がそこそこ賢い
だなんて自己満足できないものだしな >>685
性格悪いやつに性格悪いって言ってるだけじゃん。
正味、あなたの言うようなことは気にもとめてない。 >>684
人は信念を通してしか、物事を感受できないということ
全部正しいわけでも、全部間違っている訳でもなくて、
ただその人にとっての正しい、間違っているが存在するだけ
自分の私的論理が理解されないからって相手を馬鹿だなあって思うのは、自分の信念を広げるチャンスなのにもったいないなって思った 双方とも、いま行っている行おうとしているそれが建設的な試みかどうか、省みる余裕を持っていただけると傍観者としては嬉しいですね 本当に賢いやつは、他人の限界を指摘できるやつではなく、
自分の限界を認識できるやつだよ ある特定の１人に対して「馬鹿だなあ」と思うときもあれば「利口だなあ」と思うときもある。
過去の自分に対して「あの頃は馬鹿だったなあ」と言うように、
その時その瞬間に関して「馬鹿か利口か」を評価しているわけだよ。
自分は常に馬鹿ということではない。
「馬鹿をやってしまった」というように、必ずしも今なお「馬鹿」とは限らないし、
利口になっても不意に人間馬鹿をやるものだ。
人間誰しも馬鹿な時があって、それは人間だから当然のことと思ってる。
いちいち重く考えてる人って「人間は根本的に利口である」と思ってそう。
そんなわけあるか。人間は基本的に馬鹿だし、たまに利口なだけだよ。
単純に上とか下とか言ってる人はたぶん俺と認識の仕方が違うんだろう。 話の流れには関係ないけど
治療的楽観主義
「どんな局面でも自分にできることがあるとまず考えていくこと」あるいは常に「このような中でも私にできることがある」と信じ続けること
これを日常生活の基本姿勢にしていきたいなと思った >>694
アドラー心理学の認知論
ライフスタイルのこと
自己と世界についての信念体系 >>692
典型的「いい子ちゃん」だな。
俺は大っ嫌いだ。
別の言葉で表すなら「イエスマン」だな。
綺麗事に支配されて「ノー」が言えない。
その状態で自由や幸せを感じられるならそれでいいと思うけど、
俺には窮屈な生き方だしゴメンだよ。
ちなみに今、俺の中で認識は広がり続けているよ。
こういうスレッドで、こういう人間たちが居る。
その認識こそ俺にとっては価値があると思っている。
「俺はここでこのくらい嫌われた」
この興味深い反応を面白いと思えないなら、俺は書き込みなんて今してないよ。 >>699
すごい、自己顕示欲、かまってちゃんだなｗ
他人はそこまでおまえのこと特別だとも思ってないし興味持ってないのに
まあ、おまえにとっては自分が人生の主人公だろうからな アドラー心理学において、信頼とは、常に相手の行動の背景にある善意を見つけようとし、根拠を求めず、一人の人格として無条件に信じること。行動(行為)と人(行為者)を区分すること。
これもいいな >>699
ちなみに、それを黙って広げ続けると禅だろう MBTIスレのクソコテが迷惑かけました
すみません >>677
たぶん今あなたにアドラー心理学を教えようとしているみんなのうち何人かは、あなたのことを馬鹿だなと感じながらブーメランを投げている >>699
その認識を持てるからちゃんとノーが言えるんだよ >>700
俺が特別だとか、興味を持たれてるとかって、何を読んでそう思ったの？
どういうこと？ >>707
ここはみんなの場所なのに、やけに自分だけの発言力や待遇を
求めるよなぁ・・・そんなにおまえだけは無根拠に偉いのか？
>>697みたいな書き込みも、おまえのせいで流されちゃったし、
そろそろ他の話題に移らせてくれないか？
もういい加減、気が済んだろ これ以上、おまえについて、
何を語るってんだ？
有意義な議論がしたというなら、アドラーのスレなんだから、
アドラーに関する建設的な話を出してみろよ、
ここはおまえという人物にまつわることを語るスレじゃない >>708
それは俺についてレスしている他の全員に対しても言ってもらえませんかね。
なにも言われなきゃなにも言わない。
ある程度の人数が「のっかっている」以上、
ある低度の人数が「この話題を続けよう」としている。 >>709
横の横からだけど、>>706の意見はあなたに不足してる概念として興味を持ってみると新たな道が拓けると思うよ >>711
あまりに説明が不足しているので、
伝わるように説明して欲しいのだけど。
現状では伝わらなくても致し方ない文章量なので。 とにかく
【私的論理は整合性がとれてて論理的に「間違っていない」】
らしいから俺は間違ってない。
この矛盾をどう処理するのかのほうが難題なわけで、それを説明してくれれば、ほぼ全てが丸く収まると思うよ。 >>712
あなたの様に論理的に上手く説明できるか分からないけど、
アドラー心理学が共同体感覚が治療に繋がるという論理にも繋がる話で、
基本前提として、人はそれぞれ自分の信念体系によって物事を認知するし
それによって論理を組み立てていくからそれを私的論理と呼ぶ
私的論理は自分の主観による論理を極めることができるけど、
客観についての認識に限界が生じる
その差を埋めるチャンスが、理解できない他者との関わりなんだよね
関わりの中で自然に他者を理解するためには、縦の関係ではなく横の関係の世界観が必要になる
そうじゃないと、相手の言葉を素直に聞き入れることができないから
また、アドラー心理学の課題の分離という理論も横の関係によって可能になる
縦の関係だと、操作するかされるかの認識が伴うから、課題の分離が上手くいかない
つまり相手を素直に理解する横の関係による姿勢はイエスマンとも天邪鬼とも違う素直な状態と言える
分かりにくいところがあったら言ってね 勇気とは
「人が自分のうちにもっており、自分を全体の道具であると感じさせるリズム」アドラー
「人生を有益な方向へ向かわせるその人の内面であり、本質的に2つの側面(活動と共同体感覚)から成り立っている」マナスターとコルシーニ
それゆえ勇気ある人とは、他者に関心があって大いに活動的な人
勇気づけとは
「困難を克服する活力を与えること」岩井
「横の関係に基づく援助」岸見
「勇気を高める関わり」八巻 >>714
おまえがそう言うんならそうなんだろう、おまえの中ではね。ってことでしょw おじいちゃんに一生懸命パソコンのことを教えてるときは、
この横の関係にもとづいた意識に近い状態だったんじゃないかな
それと同じ様に、相手の認識と私的論理に興味を持って理解する姿勢が
自分の認知の幅を広げて、物事をフラットに解釈することに役立つんだよ
そのフラットな姿勢が自己受容だし横の関係だし、他人と自分の課題を自然と分離できる状態 >>715
ありがとう、分かりやすいです。
その「理解できない他者」の中に、
「なにかと否定的な人間」というのは含まれているのだろうか？
もしも含まれていないのならば、
論理上「なにかと肯定的な人間」とだけの関わりということになる。
あなたの言う「素直に理解する」という型の人間同士でのみ理解し合うのだというのであれば、
「本当に理解できない他者」はいつまでも理解できないままということになる。
結局のところ「理解し合える人と理解し合う」だけであって「理解できない人とは理解し合えない」が続くと思うのだけど。
どこか間違ってるかな？ その、理解できない他者とは、自分たちを殺しにやってくる
犯罪者やテロリストみたいなものを想定しているのか？
それだと極論になってくると思うが・・・ >>718
なんとなく理解したよ。
でも相手の姿勢によるよね。
「こいつ聞く気がねえなあ…」って思っちゃったら、
横の関係を築く義理もねえな、ということになる。
馬鹿馬鹿しいということになってくる。
そんな感じ。 >>719
>>702にあるようにまず自分の姿勢として相手を信頼して、横の関係の意識を持つことじゃないかな？
相手を理解しきることなんてできない、だからこそ相手への関心を持ち続けることができる >>720
「こういう考え方は嫌いだ」とか、
「こういう人間は受け付けない」とか言い出す、
いわゆる「性格の悪いやつ」の程度を想定してるよ。 >>719
「なにかと否定的な人間」というのももちろん含まれてて、
その否定の目的や信念体系を理解するためには、否定されていることを受け入れないといけない
受け入れ易い言葉で言うと、「相手は今否定的な意見を持っているんだな」ということをそのまま受け入れれば良いということ
自分の意見があればその上で「この場合はどうか？」という議論に繋げればいい、
物理的とか社会生活的な危険を伴う話し合いの場合は、課題の分離で適切な距離を作るといい
ここでのあなたは基本それができてたりするから、あとほんの数ミリで>>706を理解できると思ったんだよね >>722
わかるわ。
相手を理解できたと、この人はこういう人だといわゆるレッテルを貼った瞬間、その人に対する関心が途切れてしまうんだよな。
自分の中では相手のことを計り知れない価値を持った存在なんだと仮定することで、肯定的に関心を継続させることができる。 >>723
まあそこまでしてフラットに見たくないやって言うならそこで終わりの話だね
僕はそこで自分の信念体系に可能性を潰されたくないって思うタイプだから
もう一歩踏み込めるって感じかな
相手を理解した結果、それを採用するかしないかの最終判断の権利は変わらないわけだから
服のショップでも、店員にオススメの服を出したい分だけ出させて
気に入らなければ買わないのと似てる気がする
商売のチャンスを与えてるんだから迷惑をかけてるとも思わないしみたいな >>722
俺の言動の背景に対して善意は見つけられる？
たぶん見つけているか、見つける試みを諦めない人だけが、それ言えると思うんだ。
俺は諦めちゃったのかもね。 >>725
> 相手を理解できたと、この人はこういう人だといわゆるレッテルを
> 貼った瞬間、その人に対する関心が途切れてしまうんだよな。
たしかに相手を「馬鹿」とレッテルを貼った瞬間、切り捨てられるしな >>727
ごめんIDもコテもないまま議論が続き過ぎててあなたがどの立場の人かわからないんだよね
自分の発言は>>719の特に、「理解できない人とは理解し合えない」って部分の反応です
理解できない人との処世術こそがアドラー心理学の使えるところだと思ってるから >>727
ついでに言うと、アドラー心理学を実践する場合は、最終的に相手の理論を採用できないと感じた場合でも
追い討ちとして、相手と協力できる(している)ことを探すところまで踏み込める
課題を分離して距離を開けるのも建設的に協力関係を作るのに役立つからなんだよ >>724
うーん、俺の頭が悪いのかもしれない、よくわからない。
というのも、>>706がまず何を指しているのか理解できてないので、
正しい、間違っている、のいずれの判断もできない。
あと、
「自分の私的論理が理解されないから、相手を馬鹿だと思う。」
これは逆に言えば、
「相手の私的論理を理解できないのは、自分が馬鹿だからである。」
ということになる。
これを否定するなら逆に「理解できなくても馬鹿ではない。」ということになる。
「わからずや」が目の前にいても、まったく馬鹿じゃないわけで。
論理を説明する側の力量や、それを読み取る理解力が関係するから、
一概に言えることじゃないと思うけどね。
残念なことに、どうでもいい他人っていうのは存在する。
誰に対して関心を持つかは、自分が決めているし、それは悪いことではないと思う。
馬鹿というレッテルを貼ることもあるよ。 >>731
論理を理解されるとかの思考を理解するのではなくて
アドラーは相手の価値観を理解するって感じだと思うよ。
わからずやとか 相手の意見を聞こうとか受け入れれない人は
「相手を認めれない」という価値観の人だと思う。
だからアドラー実践者は「 相手を認めれない人」も 受け入れていこう。 >>731
それは確かにそうだね
そこに付け加えると、「お前の言うことなんて理解したくないしお前に理解なんてされたくない」と思ってる人も居たりするよね
人はそれぞれ別の認知、私的論理に基づいて世界を見てるから、それはもう別の世界を生きてる様なものなんだと思う
だから他者との関わりは常に異文化交流みたいなものだし関わりたい人種を選ぶ権利ももちろんあるわけだしね
あと、その権利を万人が平等に与えられてると思う感覚も共同体感覚なんだと思う >>731
あなたが他人から「君は自分にとってはどうでもいいやつだ」
って言われたら、どう思うの？
それも、相手が決めたことだから、承服するんだよね？
君のこれまでの書き込みをみると、
自分の自由は可能な限り拡大して、そのくせ他人には自分に
こうしないようあれこれ縛ろうとする、みたいな、
自分に甘くて、他人に厳しい、自己中心性を感じるよ 「建設的な協力関係」は、すごく簡単にいえば「気の合う人とだけ」なのが現実だと思うよ。
「非建設的で非協力的な人間」が目の前にいたとして、仮に「建設的な協力関係」が築けなかったとする、
それは相手が未熟だからではなくて、アドラーのメソッドが不完全だからに他ならない、と思う。
で、俺は「建設的な協力関係」が必ず築けるメソッドなど存在しないと思うし、
そのことを留意して置くべきだと思っている。
一部を除外することで成り立つ論理、っていうのはあってもいいけど、全てじゃないよね、っていう。
いつだって「何を除外しているのか」は忘れちゃならないと思うし、それは悪とは限らない。 >>734
>>732の言うとおりで、アドラー実践者は「俺も受け入れなければならない。」
しかし俺はアドラー実践者ではないので、その考えに縛られない。
アドラー実践者に課せられる難題とは、つまりこれでしょう。
俺は色々言うけど、貴方は常に俺の「善意」を見出して、理解に務めなければならない。
そういう点では、不平等の関係なんだよ。 >>737
この辺は強引過ぎると感じるかも知れないけど、例えばIS軍は反面教師として役立ってるかも知れないし、見方を変えると経済効果を産んでるかも知れない(知らんけど)
少なくとも長い目で見れば何かしらの教訓を生み出してる
僕の兄はヤクザ関係者で支配的な人だけど、たまに共同の課題を見つけて協力し合うことができる
協力できるかどうかは、自分の信念次第なんだよね
アドラー心理学ではこれを応用した考え方もあって、自分の中に好ましくない部分があったとしても
必ず自らの目的の為に役立たせる道を見つけることができる
まあアドラーの場合は共同体感覚の目的に帰着させるんだけど例えば、乙武さんは今人気がないけど、五体不満足の本は多くの人の勇気になったし、今の乙武さんを見て、女性に対して自信をつけた男子も居たりするんだよね >>738
>>734だけど、自分もアドラー実践者ではないよｗ
ただ通りかかって、君の書き込みに違和感を感じただけだ
アドラー実践者じゃないから、
君に思ったこといろいろ言うことになるが、ゆるしてくれｗ >>738
今あなたとこうやって語り合ってたり、過去ログを見てるだけでも、僕の理解は進んでるし誰かの理解にも役立ってると思う
あなたの様な人がいて自分の道を進んでるんだと認識できただけでも一つの進歩が生まれてる
何か一つの論理に対して語り合うことでその内実を具体的で明らかに解きほぐす作業について共通の課題として協力できたと思ってるよ >>740
そうか申し訳ない。
じゃあ答えるけど
>>あなたが他人から「君は自分にとってはどうでもいいやつだ」
>>って言われたら、どう思うの？
「そんなにはっきりと言うなんて、自分にとって君は興味深いやつだよ」
と思うに違いないよ。 >>742は現実世界で言われたら、の反応かな。
ネット上だとどうしても多少ちがうよね。
ネット上でははっきり言う人なんて珍しくないので、
「そうか」としか思わないかな。 >>741
それについては大体同じことを感じているよ。
どうもありがとう。 そもそもが現在過去未来の人類共同体の全体論視点でいうと、ひとりひとりが協力し合って生きているという前提に立っているから、他者との対立や葛藤は協力のためのリソースになるんだけどな >>542
今日届いて今読んでます。
ユーモアと笑いについても触れられてて好感が持てますね。
ありがとうございました！ >>744
こちらこそ、横の横からで始まったのにゆっくり付き合ってくれてどうもありがとう 最初は荒々しい態度で他人を馬鹿だの言って尖っていたやつが、
理解を深めるうちに、性格も丸くなり、おだやかになって去っていく・・・
なんだか感慨深いなぁ・・・ 勇気を高めあう他者との関わり方とは、共同体感覚の相互育成という思想を意識しながら、仲間関係を作っていく姿勢を持つこと。 今日の大体の流れを見て、やっぱりアドラー心理学も
みんなのことも好きだな～って思いました。
なんだか勝手にだけど、ありがとうございました。笑 アドラー「個人心理学講義」p16
一番最初から共同体感覚を理解することが必要である。なぜなら、共同体感覚は教育や治療のもっとも重要な部分だからである。
勇気があり、自信があり、人生の有利な面からだけでなく、困難からも益を受けることができる。そのような人は、決して恐れたりしない。
困難があることは知っているが、それを克服できることも知っており、すべて例外なく対人関係の問題である人生のあらゆる問題に対して準備ができているからである。 >>695
流れに沿った話かどうかはわからんが、それはその通りだと思う
賢い人はプライドなんか捨てて、自分を客観的に見ることができて、自分で無理なことはあっさり周囲の人に協力してもらって事を成す 精神科医・斎藤学氏のコメント
「敵を作って叩いて売るという商法ですね」
この本は150万部も売れているそうだから、わかった気になった患者が
わかっているつもりの精神科医と出会うことも多々あるでしょう。
http://c-c-a.blog.jp/archives/51954385.html またそのソースか
までも承認欲求の否定は変だよな
学べば学ぶほどそう思う >>753は原因論を、「フロイト的な」と表現している部分にカチンと来ているだけきもする >>754
これ読んでみて
http://tokyogurdjieff.wixsite.com/tokyogurdjieff/untitled-c39c
一部引用
＞人はいつも、人々は自分を十分に評価していない、
＞自分に対して十分に礼儀正しく丁重でいと思っている。
＞こういったことはみな自分を悩ませ、考え込ませ、疑わせ、
＞あて推量や推測で多量のエネルギーを失わせ、
＞人々に対する不信や敵対心を増大させる。
＞他人が自分をどのような目つきで見るか、どう考えているか、
＞何を言っているか―――こういったことがみな非常に重要になってくるのだ。 >>753も>>756もその様な状況にある人にとっては心から共感して正しいと思えることなんだろうな
アドラー心理学を学べば、特にそういう人を否定してるわけじゃないのが分かるんだけど、
嫌われる勇気という書籍の一部の過激な表現をいつまでも許せないでいるのはもったいないと思う >>756
興味深いですね
トラウマは海馬の萎縮として脳科学により事実として証明されていると
トラウマはないと言い切ったアドラー心理学はやはりアドラーの思弁に過ぎないんですねえ >>756
読んでみた
なんだろう？なにか気づきを促そうとしてくれてる？ >>758
アドラーに限らず、精神分析は、生理学的な事実（こうである）と、
治療での精神的な考え方の方針（こうであるべき）が
明確には区別されていない気がしますね。 >>759
引用したソースだと、他人を「考慮」するのが無駄なエネルギーのロスを生んで
人生を不自由にするという主張になっている
アドラーだと他人の承認を求める承認欲求がやはり無駄な
エネルギーのロスを生んで人生を不自由にするという主張だと思う
言葉が違うだけで同じ内容だと思うので、異なる表現を比較することで
少なくともアドラーが何を主張しているかは理解しやすくなると思って フロイトだと快楽原則に負けて現実原則に負ければエネルギーのロスを生んで人生を
不自由にするという主張だし、ユングなら他人への投影がエネルギーのロスを生んで
人生を不自由にするという主張だし
全部、生理学的な脳の制御の異常状態の話で、ただ精神分析は方法論が文学的
（ヒューマニティーズ）だから、どれも論者の主観で切り取った内容になる。
主観なので専門家が派閥争いをするのはしかたないが、非専門家としては
どれかで人生の自由を勝ち取れば問題ないよね >>761
なるほどありがとう
俺も嫌われる勇気から入った口で承認欲求の下りは大いに納得したし今でも読み返すくらい大好きなんだよね
今ちょうど早期回想とかライフスタイル類型なんかをちょっと我流で勉強してるところで、承認欲求はずっと引っかかってたテーマだったから反応したんだ
アドラー心理学は、人は一貫して所属に向けて力動する(感情思考身体を使う)ってのが基本の捉え方だと思うんだよね
その力動を、
建設的な側面に向けて使うのが他者貢献、
非建設的な側面に向けて使うのが承認欲求、
ってのが嫌われる勇気の理解の仕方でとてもシンプルでわかりやすいと思う
建設的な側面に向けて力動するというのは、共同体感覚を得て勇気が発揮されて社会的に有益な方向に自分を使うことだと思う
でも例えば、
「弱い自分が人の中で生きていくには、人を喜ばせないといけない」というような承認欲求がベースになっているようなプリーザー型のライフスタイルを持っている人の場合、
承認欲求を丸ごと否定して、新しいライフスタイルを作り替えるよりも、今のライフスタイルの強みを生かして建設的な自分の使い方ができるように持っていった方がはるかに簡単だし健康的だと思うんだよね >>764
なるほどね。このスレでも誰かが、承認欲求は否定するものではなくて
飼いならすものだ、というような事を言っていた記憶がある。
表現としてはそっちのほうが適切なんだろうね。 哲人「アドラー心理学では承認欲求を飼いならすことを提案します！」
じゃ、本は売れないけどねｗ でも、明らかに承認欲求を断ち切ったほうがいいケースもあるし、
やはり専門レベルの網羅的な議論を分かりやすく表現した本が
ベストセラーになるという事なのだろうな。 ああしなきゃいけない...
こうしなくきゃいけない...
ああならないといけない...
こうならないといけない...
不幸だよねこんな連続の人生 アドラーに深入りする人は生まれつき悩みが深いタイプだろう
運が悪いとしかいいようがない
生きているという事がラッキー、死んだら終わり
交通事故には気を付けないと アドラーに深入りする人は→嫌われる勇気に深入りする人は 承認欲求が強すぎると、つらいというのは分かる気がするわ
アドラーの時代にも現代と変わらず同じような悩みはあったということか
そういう人には、アドラーの考え方は効くのかも >>773
救われる方法を、自分なら知っているということ？
救われる救われないという表現もかなり宗教的だが
君は今、救われてるのか？ たまたま心に問題ないやつが、心に悩みを抱えているやつを
馬鹿にするのは簡単だよな 臨床から生まれたものだからね 万人に必要だとは言ってない
自分には要らない、ってやつが口だしてくるのは興味深い >>778
和気あいあいとしたコミュニティ見つけて、自分はそんな風に
なれないと感じると、嫉妬でぶち壊したくなる心理ってあるんだよ。 >>768
アドラー心理学もこう生きるべきだと言う啓示を与えている点でそれの延長に過ぎないのではないかと思います 人それぞれ、自分に合った服を着るだけだし、実際そうしている
それと何が違うの？
自分に合わない服だからって、他人にも着るなというわけではないよな
あくまでライフスタイルと捉えればいいだけの話では アドラー心理学を否定する心理をつきつめていくと、
不穏当で不気味な心理に行きつくなと感じたので
もっと寛容になっていいはず >>783
自分の気に入ってるモノをけなされるとそりゃイライラしますよ
アドラー本人でも >>785
けなされるとなぜイライラするのか
それは心のどこかでは自分でもそう思っているからである
もし自分の心の中にけなす心が全くないのであれば、何言ってんだか┐('～`；)┌って感じで全くイライラしないはずだからである 自分の心を傷つけるのは自分だけである
あまり知られていないが実は他人には自分の心を傷つけることは不可能なのである >>786-787
他人を傷つけようとするやつにあまりにも都合のいい言い分だな
傷つけても、傷つけた自分の責任ではなく、傷つけられた他人の責任
にまでしてしまえる 無責任の極みだろう >>778
逆にアドラーブームのおかげで入門書がたくさんあるから、前提とした概念を包括的に理解してる人も増えたし、素人がこれから臨床を学ぶにはもってこいな環境だと思う >>788
結局傷つくという現象は他人に何かを言われた時それを自分でも認める部分があるからこそ傷つく（＝自分を自分で傷つける）のです
つまり傷つけている存在は自分自身以外の何者でもないのです お前らは今変わる気はないもんな
アドラー心理学の理解を深めてから変わる予定なんだもんな このスレの大半の人はアドラー心理学の知識を披露したいだけだもんな
自分はこれだけ詳しいんだぞと自慢したいだけだもんな いつもの荒らしとか認定してる人はなんで見分けつくんだよとか思ってたけどさすがに最近わかるようになってきた アドラー心理学の知識を自慢したい人や荒らしと戦いたい人はアドラースレ民に迷惑をかけていることを自覚しろ >>764
共同体感覚に向けて建設的かどうかがキーワードなんだよね
承認欲求の否定とか貢献感みたいなのは分かり易くする為の戒律みたいなもので
仏教で言えば托鉢とかお布施そのものが真理なんじゃないし、
利己主義過ぎるやつには利他業をさせるし逆に自己犠牲過ぎるやつには自利業をさせる
それはバランスっていうことじゃなくて、諸法無我や慈悲心と共同体感覚が同じ様な意味で、そこに向けて建設的かどうかがキーワードだから 建設的＝useful＝有益な
そんなに難しい言葉じゃないぞ >>796
アドラー心理学で解説すると、今は夢に対しての意味付けとして夢占いを採用したいというライフスタイルなんだと思う
ライフスタイルによっては夢診断を採用するかも知れないし
いい夢だった、悪い夢だったで済ますかも知れない
全ての夢をポジティブな意味に転換して捉えられるライフスタイルにもなれる
占いを採用したいのは一種の信心深さでもあると思うけど
度が過ぎるほど依存するのは自信の無い状態の表れだと思う
アドラー心理学で解決するなら、他者貢献と課題の分離で
共同体感覚を目指すといいよっていう解決策になるかな >>801
結局有益かどうかは個人によるので、それを普遍的なものであるかのように語ると反感を買うのだと思います >>804
みんなの利益になるほうを選べばいいので全く難しくないんだよなあ 〝逆説えんてぃじぇい〟が心理学板を蹂躙するやで～～～！！！！！！！
https://twitter.com/tea_odorata 慣れていくと何やってても共同体に有益な気がしてyouthfulになれるよ アドラーの思想は荒らしを否定するものじゃないんだよ。
そのままでいいと感じてる人はそのままで十分。
悩みを解決したいとか、もっと良くなりたいって感じてる人に対して
アドラー心理学なりの提案をしているに過ぎない。 >>811
ごめん…usefulとyouthfulをかけて良いこと言ったつもりになってました l got back youthful days… >>788
他人から傷つけられようが幸福かどうかは自分次第
アドラー心理学てそうじゃなかつたけ？ >>806
んじゃ臓器くじの問題をアドラー心理学で解いてみてよ 命あっての幸せなので命をかける貢献はアドラー心理学の範囲外だと思う >>806
難しいか簡単かの問題ではなく、それが誰にとっても正しいという前提に立って語っていることが反感を買う原因の一つだと言っているだけです >>816
他の方法で解けないものが解けるという夢のような技法ではないよ
>>818
誰にとっても正しいですよと夢のような主張はしていないよ
あくまでも現実的で多少はマシな方法を提示しているだけ >>818
反感持つならこんなスレ来なきゃいいじゃんw
建設的ってのはひとりひとりの尊厳が発揮されるのがいいよねってことだよ >>819
あなたはアドラー心理学よりも劣った他の方法があると言っています
言い換えるとアドラー心理学はある方法よりも優れていると言っています >>821
劣っているかどうか知りませんけど、比較的うまいやり方と比較的まずいやり方があるのは当たり前のことですよ >>821
アドラー心理学によってあなたを不快にさせてしまって大変申し訳ございません。
今後はこの様なことがない様に考慮しつつアドラー心理学の実践に向けて邁進してまいりたいと存じます。 昔パチンカスだったのよ周りからはプロとか言われたりもした
その頃アドラー読んでたらと思うとゾッとする
パチスレで負ける事しか出来ない奴が僻みでボロカス書き込んでるのみて
あー一般人ってそう思ってるのか何か嫌に成って来たなって足洗った
アドラーなんて読んでたら養分が死ぬまで書き込んでろやｗｗｗ
お前らに嫌われようが関係ねーんだよって思ったのかもしれない 「まずい」ということを伝えるためにはまず、「まずくない」を定義する必要がある >>819
アドラー心理学に解けるとは思ってないが臓器くじの問題をアドレリアンはどう考えるか知りたいなあ ネット上に荒らしが現れるのは世の常なわけで、
それにいちいち腹を立てているようでは、
現実とうまく折り合いがつけられていないということになる。
結局のところ、むかつく奴には「むかつく！」と言ってやることでしか、
自分の気持ちを落ち着けることができない。
わざわざアドラースレにアドラーを否定しに来る奴っていうのは、
「ねえねえ、いまどんな気持ち？」をしに来ているわけ。
反論したいでしょ？ >>831
運命は受け入れるし自己犠牲は強いないしなもんで、たぶん研究者なら病を治す方法を研究したりするんじゃないのかな >>821
技法の優劣はあっても、学問の優劣はどうとも言えないね
尺度は一つではないし アドラー心理学を常にポジティブに擁護する感じがたまらないのだろう オレが知らないそんな素晴らしいことは認めねぇぇぇ！！
ってことか
ヒマなんだなー >>820
反感を持たれるとこういう人間がやって来るよ
だから反感を持たれないようにしたほうが有益だよ
ちなみに反感を持ってやってくる人間の心理はこうだよ
「やっぱり草生やし始めた」「心を乱し始めた」「ほらね」と。
アドラーの教えは所詮、この程度のトラブルにも対処できない程度なんだねと。 嫌われる勇気の知識はあるからな
引き寄せとかの他の知識とアドラーを絡めて話してたら否定されすぎてアンチ化したんだよ アドラー心理学を学んだからって聖人君子になるわけではないですしお寿司
等身大の自分のまま幸福になれるという、実に素晴らしい教えですよ 普遍的であるかのように語るというのは、
だれかを下に見ることで自分を保つということになる。
その自覚があるなしに関わらず。
キリストを信じないものは天国に入れてもらえません、と言って、
それ以外は全員地獄に行きます、と言っている信者と同じ。
その上で、どの教えを信じるかは自由ですよ、といっても反感は買うことになる。 秘密組織でもなく一子相伝でもない、誰にでも門戸は開かれていて、知る気になれば一部でもその日から役に立つものだというのに、知る気も起こさずやることと言えば荒らしと批判とは
何だろこのめんどくさい人たちは キリストの言っていることも、アドラーの共同体も、釈迦の悟りも、全部信じる「対象」なんじゃなくて「事実」なんだよ >>849
>>851
そうやって人を下に見ることでしか自分の気持ちを保てないのだ、
ということに気づいてる？
「この程度のこと」でそれなんだから、
たいていのことは日々そうやって自分を守っているんだろう。 人は他人に何かを言われて心当たりがあるときに苛立ちを覚えるのだ >>853
誰でもどの瞬間からでも、建設的に生きようと決心することは出来るんですが、
あなたはいつまで不適切な行動で他人の関心をひこうとし続ける積もりですか？
あなたの行動はあなたが思うとおり、見下されるのに十分値する行動ですよ
そうやってご自分の存在を主張するのがたぶんあなたの目的なのでしょう
建設的に振る舞いたくなったら、いつでもそうしてください
それまでは私も好きにあなたの相手をすることにしましょう というか、あなた方は、荒らしやアンチというよくある日常的な障害
に対してアドラー心理学によって幸福になればいいだけだ。 >>857
たんに「破壊的でない」こと、ではダメですかね？ 破壊的とは誰からの視点なのだろう
破壊的とは普遍的に一意に決まるのだろうか >>855
建設的な人間と、建設的でない人間がいるのが世の中。
あなたはあなたのことだけを考えて、建設的に生きればいい。
荒らしを相手にするのは一般的に「建設的ではないこと」だ。
全ての人に好かれる人間などいない、ということを覚えるといい。
あなたと同じことを、あなたに対して感じる人間はたくさんいる。
あなたは「建設的な自分」を高く評価していて、
すべての価値基準を「そんな自分」にしている。
みんな自分を基準にして生きてる。
私に説教がしたくなったら、「何のために」しようとしているのか考えるといい。
おそらくあなた自身の心のためだ。 >>855
建設的な人間と、建設的でない人間がいるのが世の中。
あなたはあなたのことだけを考えて、建設的に生きればいい。
荒らしを相手にするのは一般的に「建設的ではないこと」だ。
全ての人に好かれる人間などいない、ということを覚えるといい。
あなたと同じことを、あなたに対して感じる人間はたくさんいる。
あなたは「建設的な自分」を高く評価していて、
すべての価値基準を「そんな自分」にしている。
みんな自分を基準にして生きてる。
私に説教がしたくなったら、「何のために」しようとしているのか考えるといい。
おそらくあなた自身の心のためだ。 すごい
荒らしを相手にするのは非建設的という概念を利用して
未熟なアドレリアンをあぶり出して気付きを促すという
高度な勇気付け使いだったんだな 人は他人に何かを言われて心当たりがあるときに苛立ちを覚えるのだ >>855
あなたのレスにちゃんと答えると、
「他人の関心をひこうとしている」のは半分あっている。
あなたがいかにして「建設的ではないこと」をし始めるか、
その点でのみあなたの関心を引き出そうとしている。
そして見事にあなたは長文を打ち込んだ。
「アンチを相手にする」というきわめて建設的ではないことを始めたわけです。
存在の主張だろうという予想は外れている。
あなたを吊り上げるのが目標なのです。 >>862
典型的な「勇気を失った人」ですね
あなたが建設的に生きるか、面倒くさい人として生きるかは、あなたの選択次第ですよ
どうぞ、お好きに 臓器くじ問題への回答は、
そういった思考実験は難しいし直面してる問題じゃないから専門家に任せるよ岸見さんに質問してみたら面白いのでは？
が答えだな つまり共同体のためといいつつ自分のためなのだよ
なおそれが悪いといっているわけではない >>871
２ｃｈなんて遊びだよ。
おかしとジュース飲んで、テレビを見ながら書き込んでいるに決まってんじゃん。
やることやって、あとは寝るだけだから、書き込んでるんだよ。
ほーら釣れた釣れた、ワロス、ってね。
お好きにってことは、これでいいってことだよね。
お言葉に甘えます。 「勇気を失った人」とか用語で責めたり、
「あなた次第です」とか「お好きに」とか 続きｗ
とにかくマウントとりたい姿勢、面白いよ。
こっちは面白いから書いた。
あなたはまじめに相手をした。
そこだけ反省したらいいよ。 共同体感覚を掘り起こすことが自分のためなんじゃないのか エックハルト·トールは言います
エゴは、「すべては分離している」という考えをよりどころにして生きていますから、
その考えを真実にしようとして、口論、ドラマ、衝突を追い求めます。 前に微分積分でアドラーを語ってた人はその後何か核心に迫ったのか しまった
クラスはよみがえるの古い方をKindleで買ってしまった
内容一緒なのこれ？ エックハルト·トールは言います
あ～・・・あ、日曜じゃねえか。二度寝しよ。 >>882
あなたは強い人を認識しているので他者に優劣をつけています >>885
あなたは普通の人を認識しているので他者に優劣をつけています アドレリアンは他者に優劣をつけるべきではありません 自分には持ってない他の人の強みに気づけば気づくほど、心強く感じるような意識を持っていたい。 >>890
強は弱よりも優れています
弱は強よりも劣っています
強は弱よりも優れているため強である
弱は強よりも劣っているため弱である >>891
あなたは自分の安心の責任を他者に負わせています
心強くなれない原因は相手に強みがないからであると考えるでしょう 違うねえ
個別の何かに優劣があるのは当たり前
それが存在や全体の優劣には繋がらないというのがどうしてもわかりたくないみたいだね おそらく混乱させるのが目的なんでしょう
相手にしないのが一番 人は他人に何かを言われて心当たりがあるときに苛立ちを覚えるのだ
だから苛立たせるように好き勝手にこちらが煽り行為をしたとしても、
苛立ったほうが悪いのである
そんなわけだから他人をわざと苛立たせて反撃できない葛藤を
与えて、意地悪して、楽しむこととしよう
それでもあくまでこっちは悪くないのである
苛立ったほうが負けなのである
そんな、なんとも巧妙な荒らし行為を思いついた私は狡猾なのである まあ、アドラー信者に対して意地悪をして、相手が微塵も苛立たない場合に、さすがやなあアドラー心理学、と思うわけで、
相手が苛立ってるのを見る限り、なんやアドラー心理学は苛立ちに対する解決策ではないんやなあ、
という事になる。
苛立ちを解決せずに幸福を得られるなんて不可思議だなあと思うわけ。
そんなんだったら、ぷりぷり怒って、人を悪く言って、貶して、見下して、それで幸せということになる。
それが幸せなのであれば、それもそれで流石と言うべきか。 ・・・という>>898のレスに対して「それは間違っているぞ」とか「それは馬鹿な考え方だ」などと微塵でも感じたのであれば、
それは世の中に不当な論理は存在すると認めているわけで、馬鹿の存在も認めることになる。
賢い人間と、馬鹿な人間がいる。
正しい論理と、間違った論理がある。
そしてそれを判断する個人がいる。
ここまで認めることになる。
779 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：2017/08/19(土) 06:40:24.66
和気あいあいとしたコミュニティ見つけて、自分はそんな風に
なれないと感じると、嫉妬でぶち壊したくなる心理ってあるんだよ。 頭のいい奴が支配する、馬鹿は生きる資格なし、みたいな、
ネイティブアメリカン虐殺したアメリカ開拓民みたいな
すばらしい弱肉強食精神の持ち主が荒らしてる気がするが
たぶん気のせいだろうな >>900
このようにして、
「自分」ではなく「相手」の心理を読むことによってだ、
つまり「相手の程度」を都合よく設定することで、
自分の立場を確保する。
「あいつは馬鹿だから」と思うことによって「不動の自分」を演出している。
これはアドラーに限らず日常的にみんながやってることだよ。 >>901
このスレ読む限り、「馬鹿」と言われて過剰反応してるのはアドラー信者やで。
馬鹿に生きる資格があるなら、馬鹿と言われるくらい大したことじゃないやろが。 「自分はこういう考え方」ではなく「たぶん相手はこういうやつ」って言って安心する癖やめたほうがええで。 >>900-901だけど、自分はアドラー実践者じゃないよ
ただの２ｃｈウォッチャーの通りすがり
２ｃｈ長くやってると、荒らしの心理はなんとなくわかる >>906
じゃあ分かるでしょ。
俺も２ｃｈ歴は随分長いし、荒らしの現場も何万と見てきた。
「嫉妬でぶち壊したくなる心理」って本当にそう思う？
「おもちゃが有るから遊びたくなる」が正解だよ。
荒らしの心理なんてそんな真面目なもんじゃねぇ。 ま、飽きたしここらへんで帰らせてもらいますわ。
・「自分はこういう考え方」ではなく「たぶん相手はこういうやつ」って言って安心する癖
大事なことだから最後にもう一度言っといてあげる。じゃあね。 プロにちゃんねら様とウォッチャー(観察者)様のありがたいお言葉だぞ >>894
似たものです
どちらもある視点では上回っているが
別の視点では下回っていることを意味します >>895
繋がります
個別と全体は分離しておらず繋がっているからです
そもそも個別の優劣を認識することが優劣意識の現れです アドレリアンは優劣を判断するよ
劣等感ももちろん認めてる
優劣を認めた上で、劣等性も建設的に活かすことができると考えるのがアドラー心理学だからなんの矛盾もない 認知バイアスという用語を使っていることからして、
このスレ荒らしてるのは、実験心理学の人か へーおもしろい
不適切な行動の目標って、注目、権力闘争、復讐、無気力の他に、興奮、仲間からの承認、優越を加えたりもするんだね マウスを使って実験し、殺してしまうのは道徳的にどうかと思うけど、研究者はやるでしょ。
知的好奇心も加えておいて。 >>919
認知バイアスという言葉で攻撃しているのはいつも一人常駐している荒らしで、
もう復讐の段階に達しているので無視するしかないだろう >>921
すべてを対人関係の文脈で捉えるとするならば知的好奇心も興奮か優越に含まれそうだね 「理解なんてものは概ね願望に基づくものだ」
認知バイアスに関する問題ってどう対処したらいいの？
「そうか、そう認識すればいいんだ。」
…というのが認知バイアスである可能性って、際限なく続くと思うんだけど。
自分が思うに「認知バイアスである」というのが既に認知バイアスなのであって、
矛盾が生じる以上、そもそも認知バイアスって成立し得ないと思うんだけど。
という以下無限ループです。 >>924
人は「誰でも」それぞれ違う偏ったものの見方をしている
↓
人は認知バイアスからは逃れられない
↓
客観的にものを見ることのできる人なんていない
誰もが不完全な存在だ
↓
他者と話し合うことによって少しでも共有できる部分を見つけて、不完全な勇気を持って協力して生きていこう >>926
…が正しい解釈である、という認知バイアス。 とあるブログで面白い文章を見つけたよ。
おおたとしまさ氏「ネット上での多様性議論についての雑感」
（参照http://ameblo.jp/toshimasaota/entry-12302836520.html）
＞「わかりあえない」という前提から始めることが大事。その先にはじめて相互理解がある。
＞「わかりあえない」という前提から始めれば、結果わかりあえるときもある。
俺は、これを見て中々良いスタンスだなあと思った。
ネット上に限らず議論は発生するよね。
そのとき「自分と同じ意見だから同意しよう」あるいは「自分と違う意見だから否定しよう、持論へ合流させよう」の二つしか立場がないと、どうしても意見が合わない人との対立は深くなってしまう。
だから相手との意見相違が生まれたとき、「自分と違う意見だから否定しよう」まで振り切れるのではなく、
「自分とは違う意見だけど、なるほど、そういう考え方もあるね」という緩衝地帯に踏み留まる必要がある。
アドラー心理学も価値相対論の立場なのでこれに近いと思う。
最初からその場に絶対的な価値基準が存在するとは考えていない。
例えば自分の子供が万引きに走ったとしても頭ごなしに改善命令するのではなく、自分の意見を話し、行為の結末を考えて貰って（論理的結末）その子の選択を待つ。
自分の頭の中には建設性の価値基準があっても、場にそれを適用できるのは相手と合意がなされた時だから、
それまでは（よほどの事でない限り）緩衝地帯に据え置きなんだよね。
だから、この心理学を極めるってのは相当に気が長くなるって事でもあるんだろうなと思うね（笑）
>>925
新スレ、乙です。 共同体感覚の発想ですよね
いろんな他者とのつながりの中で学んでいく、信頼する、違いに関心を持つ、みたいなことが正しい認識に「近づく」感じがします >>928
理想的な関係というのは、理想的な人間同士でなければ成立し得ない。
ということは承知の上で言っている？
お互いに「否定しない」という価値観を持ち合わせていなければ成立し得ず、
「否定する」人間に対してどう対処するか、が一番の問題だよ。
というか、それ以外は問題でもなんでもない。
以下、俺の考えだけど、
人それぞれ考え方は違うのだから、否定事態を否定したり、
否定的な発言をすること事態を否定する、ということは非建設的であると思う。
どこまでマクロな視点に立てるかで、これが理解できるか否かが変わると思うよ。 ごめん、もう一度読み直したけど、その点は理解の上なのかな。
お互いに否定的な意見をのべ、なおかつそれを１つの意見として受け止められるか、
が議論には必要になることだと思う。 >>927
それでいいと思いますよ
今ちょうど読んでた本「臨床アドラー心理学のすすめ」に、臨床姿勢のチェック項目があるんだけど、その一つ
その話は「認知」であると認知する。
ってあります >>933
たぶん理解してるとは思うけど、あえて言う。
それでいいと思う、という認識が認知バイアスではないか、
という永久に矛盾する問題なんだけども。 永久に認知バイアスだなんて言うのは屁理屈だ、と思うのであれば、
真っ先に認知バイアスと言われた人が同じように、屁理屈だ、感じると思うんだよね。
で、ここまでが真っ当な認知バイアスですよ、って設定する人が出てきたとしたら、
なんというか自分本位だなと思うだろ、という問題。 >>924を見る限り対処の仕方を考えている訳ですよね？
認知バイアスではないか？って疑って思考をループさせるんのではなくて、
自分の「考え」は認知バイアスゆえなんだなって自覚した上で、じゃあどうすればいいかって解決志向に切り替えていくのが「対処」なんじゃないかなって案です >>936
自分の「考え」は認知バイアスゆえなんだな←これが認知バイアスの可能性
論理上の破綻の問題なんですけど。
さらに言えば、上の「論理上の破綻の問題なんですけど。」という解釈が認知バイアスかも知れない。
だから認知バイアスという概念を扱った以上、抜け出すことが出来なくなる。
という解釈すらも認知バイアスかもしれないので、
無限にループするよねっていうこと。
無限にループするという解釈すら略 ちょっと思考をストップして、「論理上の破綻」なんて気にしないようにすれば、対処可能かもしれない。
その場合「認知バイアス」なんて最初から無かった、ということにすらなる。という認知バイアス。 >>937
「可能性」「かもしれない」というか、認知バイアスでしかないんです
http://adler.cside.ne.jp/database/002/002_02_noda.pdf
にあるように、人は意味付けを通してしか現実を感受できないという論理を自分が採用するかどうか >>924
知人に聞けばいいじゃん？
俺はこう思うんだけど、みんなはどう思う？
ってさ
簡単な話だよ >>939
だから、その考え方自体が、って思えない？
ミクロな視点で考えてないかな？
例えるならば、「論理」が乗っているテーブルを、テーブルごと裏返されるよねってこと。 逆に客観的にものを見ることのできる、「認知バイアスのない人」が存在するとするならば、それこそ論理が破綻してるように自分には見えますね
不完全性定理でいうと、あらゆる論理は破綻しているという論理になるわけだけど >>940
マイノリティは非正論である、ってこと？
決を採ります、と多数決を行って、少数派だった場合は間違いだよ、ってこと？ >>943
どうしてそう正しいかどうかにこだわるのかな？
正しいかどうかなんてわからないし、日常生活では殆んど必要とされないでしょ？ >>942
わかる。
認知バイアスのない人が存在するのもおかしい。
だけと認知バイアス自体が不可解。
だから、認知バイアス自体に対する解釈を、都合の良いものにする必要がある。
そもそもが不可解ということは伝わってるかな >>944
「認知バイアス」自体が、正しさに関わる概念だからじゃない？
正しいかどうかに拘ってるのは「認知バイアス」について触れる者じゃない？ これは認知バイアスであるという認識自体が認知バイアスによるものである可能性を排除できない めんどくさいこと言うのやめて、簡単にいうけど、
「認知バイアス」って日常生活で殆ど必要じゃないよね。 >>946
いいかい、誰もが認知バイアスを持っていて、ひとしくそれから逃れることはできない、ってのがそもそもの始まりなのに、皆は何を求めて議論をしているの？
そこがさっぱり理解できないな >>947
そう、それを言っている。無限ループだ、と。 >>945
言ってることはきっと伝わってますよ
真実を追求しても意味ないから、解決策に意識向けて話そうとしたんだけどそうもいかないみたいですね
反証可能性のポパーも、反証が成立するためには前提条件が反証されないといけない、そのための前提条件も、…ってループは起こりうるって言ってます
で、ポパーはこう結論づけてます
科学は最後はそれを科学であろうとする科学者の「決断」であると >>949
そもそもなんで始めたんだ。
だれひとりとして答えが出せない問題について、なぜ考え始めるんだ。
「誰もが認知バイアスを持っていて、ひとしくそれから逃れることはできない」
これを言い出すわけがわからない。 >>948
認知バイアスって言い回しやめよう
「思い込み」にしよう
みんな使ってるよね >>951
そもそも認知バイアスなんて概念がなければ、解決するまでもない。
問題を解決する大まかなメソッドは、「１，問題を発見し」「２，解決する」ということになる。
この「１，問題を発見し」の部分でエラーが起きてしまうわけ。 着地点が見えないので寝ますおやすみなさい
自分は自分にとって便利だから使ってるだけです 「認知バイアス」もとい「思い込み」には大前提になるルールが必要だよね。
あるルールに則った勝負事とかで、「相手の手はこうに違いない」と思って、
実際は違った場合に「思い込み」という表現は成立するけど、
現実生活におけるあらゆることについて「認知バイアスだ」という場合にも、
大前提として存在する価値観に則った解釈であることは理解しなければいけない。
だから「認知バイアス」や「思い込み」というのはあくまで他者ではなく自身に向けてしか大抵言えない。
相手が自分と同じルールで生きているとは限らないからだ。
そうでなければ、無限ループになってしまう。 >>952
なんで俺にアンカーをつけるんだぃ？
俺は疑問に思ってる方だよw 実践すりゃすぐ納得できることをいつまでも頭でこねくり回してる典型例だな >>961
アドラー心理学だと、直面していない課題や、論理的結末として自分の課題じゃないなら
その問題を掘り起こすのはマッチポンプ的で非建設的だと捉える考え方だから
その辺は考え方の違いになりそうだね >>967
あなたはアドラー心理学は非建設的な考え方よりも優れていると言っています >>957
相手は自分と同じルールでは生きていない、その理解が認知バイアスの理解だよ
哲学とかそれ以前にもう少し認知バイアスがなんなのか勉強した方がよさそう。 ■逆説えんてじぇい！まとめ
フェイクもあり得るので各自厳戒態勢で臨むこと。
情報は適宜修正、追加していきましょう。
【人物像】
・2017年1月15日から心理学板へ襲来
・37才女性 ※一人称は主に「俺」「当方」
・青森県在住
・PDD認定
・既婚、子持ち ※子供も発達障害
・ソシャゲとネトゲと2ちゃんねる連投が心の拠り所
・市況2にも出入りしている
・IQ120、EQ120
・両親は美大出身で高校教師 ※「小中学校の教師は頭が上がらない」
・心理学板へは「発達障害の子供を守るため」に居続けるとのこと
・自称ENTJ
・ESFJの姫に排除された過去があり、MBTIスレ排除の動きをESFJが黒幕と決めつけ
・ナショナリズム、同調圧力が嫌い
・典型的な「女の女嫌い」
【なぜ嫌われているのか？】
・自分語り
・過剰な連投 ※MBTIとは無関係な内容だったり、MBTIと関係していても1日で200レス近くすることも
・上記を注意をされても「気を付ける」と言葉だけで改善しない
・詭弁
・嘘つき
・話を逸らす
・「感情的になるのはF型の仕業」と決めつけ、自分自身の感情的なレスについては話をそらす事で応戦
・普段はスルーできないのに都合が悪いと「わかる人にしか話さない」と沈黙
・伝家の宝刀：沈黙は肯定 で意見がないと同意と見なし、勝手に話を進める ■逆説えんてじぇい！まとめ
フェイクもあり得るので各自厳戒態勢で臨むこと。
情報は適宜修正、追加していきましょう。
【人物像】
・2017年1月15日から心理学板へ襲来
・37才女性 ※一人称は主に「俺」「当方」
・青森県在住
・PDD認定
・既婚、子持ち ※子供も発達障害
・ソシャゲとネトゲと2ちゃんねる連投が心の拠り所
・市況2にも出入りしている
・IQ120、EQ120
・両親は美大出身で高校教師 ※「小中学校の教師は頭が上がらない」
・心理学板へは「発達障害の子供を守るため」に居続けるとのこと
・自称ENTJ
・ESFJの姫に排除された過去があり、MBTIスレ排除の動きをESFJが黒幕と決めつけ
・ナショナリズム、同調圧力が嫌い
・典型的な「女の女嫌い」
【なぜ嫌われているのか？】
・自分語り
・過剰な連投 ※MBTIとは無関係な内容だったり、MBTIと関係していても1日で200レス近くすることも
・上記を注意をされても「気を付ける」と言葉だけで改善しない
・詭弁
・嘘つき
・話を逸らす
・「感情的になるのはF型の仕業」と決めつけ、自分自身の感情的なレスについては話をそらす事で応戦
・普段はスルーできないのに都合が悪いと「わかる人にしか話さない」と沈黙
・伝家の宝刀：沈黙は肯定 で意見がないと同意と見なし、勝手に話を進める いい加減に○せろMBTI
てか上のコピペのコテハンもアレなの？ コピペのやつコテハン
そいつと荒らしが荒らしまくってるらしいよ
よくわからないけど
こっちにはこないでほしいね なんかENTPとかいう気持ち悪いやつもまえに来なかったっけ？ >>971
こいつも頭おかしいだろうしこれ貼ったのも頭おかしい 逆接ってやつが煽動したのかな？
個人情報言い過ぎな気が… >>978
扇動てかmbtiのコテハンENTPとか言うやつとか上にある逆説えんたじぇいとか言うやつとかと荒らしがやってるんじゃ？ 〝逆説えんてぃじぇい〟が心理学板を蹂躙するやで～～～！！！！！！！
https://twitter.com/tea_odorata こいつか
703 ENTP!idon ◆6Q2kiqDJ/E sage 2017/08/18(金) 18:17:11.07
>>699
ちなみに、それを黙って広げ続けると禅だろう 直接いってやめさせてくるわ
あと荒らしの話はやめてねもう アドラー心理学は他の考え方よりも優れてるか
ある視点で言えばYESだし、その視点でより優れた考え方も存在してて良いと思う
ある視点とは「共同体感覚に向けて建設的か否か」という基準だし
共同体感覚は優れてるかどうかという判断も加わる
アドラー心理学を採用する人はもちろん自分にとって優れた考え方だと感じてるし
他者にとっても採用した方が良いと感じてる
採用しないのは良くないと感じてるけど、自分の課題じゃないから別にいいってだけのこと
それがアドラー心理学の姿だし、無矛盾なところがまた良い >>987
あなたは優劣をつけることを肯定しています 建設的とは、
「私は私のことが好きだ 」
「この世界はいいところだ 」
「この世界には私の役割がある 」
「問題を解決することは楽しい 」
「他者に貢献することはうれしい 」
こういう方向に進むことです。
これを良いことだと思わないなら違う生き方をすればいいし、共感できるならアドラー心理学を学べばいいってところじゃないかな？ >>969
だから「理解なんてものは 概ね願望に基づくものだ」に戻るってことを言ってるんだと思うよ。 >>990
それを実践した上で、アドラー心理学とは異なる生き方をしてる人もいる。
アドラー心理学がその方向に進むことの出来る唯一の方法、って思ってる人がいるから、
…繰り返すようだけど…反感を買ってしまうんだと思うよ。
アドラーをよいしょしすぎてないか考える必要があるね。 で、そう言われて「だからなんなの？」ってすぐ怒らないようにするのもポイントだと思うよ。 >>992
唯一の方法、って思ってる人がいる
あなた自身がそう見なしてるのではなく？ >>994
そのような文面で書き表すのはやめたほうが有益
って言ってるだけだよ。
思ってないなら尚更、書き方だけだね。 ここはアドラースレなんだし、アドラーはすごい！という思いが前面に出てしまうのはいいんじゃない？ >>992
反感を持ってると表明してる人はいない様に見えるよ
あなたは面白がって書いてるだけって言ってたし このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 13日 21時間 10分 17秒 ２ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ ２ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ ２ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.2ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.2ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
