アドラー心理学総合 31【嫌われる勇気】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 01:28:37.16
アドラー心理学を語るスレです。個人心理学とも言います。

■関連スレ
前スレ
アドラー心理学総合 30【嫌われる勇気】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1522498108/
兄弟スレ
アドラー心理学2 【嫌われる勇気】 [無断転載禁止]
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1493067514/

■関連書籍
嫌われる勇気
幸せになる勇気
アドラー“実践"講義
アドラー心理学ワークブック
アドラー心理学を語るorアドラー心理学トーキングセミナー

■日本アドラー心理学会
http://adler.cside.ne.jp/index.html
学会のテキストはアドラー心理学を学ぶのにおすすめです。メールで注文可能です。

■課題の分離の注意事項
課題の分離には初心者が陥りやすい問題があります。
課題の分離は個々の人間の独立を重んじるためのものではありますが、断絶のためのものではありません。
個人の課題は分かたれていても、そこに他者への関心があり、協力できることを忘れないようにして下さい。

2没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 01:37:02.52
アドラー心理学の理論的な枠組みは、次の5つを基本前提として受け入れていることによって成立している。

個人の主体性(Creativity)
アドラー心理学では、個人をそれ以上分割できない存在であると考えることから、全体としての個人が、心身を使って、目的に向かって、行動している、ととらえる。
アドラー心理学では、個人の創造力、創造性を評価していて、それが個人の変化、変容を可能にする根拠となっているので、主体性というより創造性の方が適切である。

目的論(Teleology)
全体としての個人は、生物学的には、個体保存と種族保存、社会学的には、所属、心理学的には、その人らしい所属、という目標のために行動する。

全体論(Holism)
アドラー心理学では、個人を、例えば、心と身体のような諸要素の集合としてではなく、それ以上分割できない個人としてとらえる。
したがって、アドラー心理学では、心と身体、意識と無意識、感情と思考などの間に矛盾や葛藤、対立を認めない。
それらは、ちょうど自動車のアクセルとブレーキのようなものであって、アクセルとブレーキは互いに矛盾し合っているのではなく、
自動車を安全に走行させるという目的のために協力しているのと同じように、個人という全体が、心と身体、意識と無意識、感情と思考などを使って、目的に向かっているのである。

3没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 01:37:32.08
社会統合論(Social Embeddedness)
人間は社会的動物であることから、人間の行動は、すべて対人関係に影響を及ぼす。
アドラー心理学では、人間が抱える問題について、全体論から人間の内部に矛盾や葛藤、対立を認めないことから、人間が抱える問題は、すべて対人関係上の問題であると考える。
人間は人間社会において生存しているものであって、その意味で社会に組み込まれた社会的存在なのである。
社会的存在であるので、対人関係から葛藤や苦悩に立ち向かうことになるが、個人の中では分裂はしていなくて一体性のある人格として行動している。
すべての行動には対人関係上の目的が存在している。社会に統合するというよりも、最初から社会的存在なのである。

仮想論(Fictionalism)
アドラー心理学では、全体としての個人は、相対的マイナスから相対的プラスに向かって行動する、と考える。
しかしながら、それは、あたかも相対的マイナスから相対的プラスに向かって行動しているかのようである、ということであって、実際に、相対的にマイナスの状態が存在するとか、相対的にプラスの状態が存在するとかいうことを言っているのではない。
人間は、自分があたかも相対的マイナスの状態にあるように感じているので、それを補償するために、あたかも相対的プラスの状態を目指しているかのように行動するのである。

4没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 01:41:15.97
とりあえず新テンプレ以上です。お粗末様です。

5没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 01:43:02.82
めっちゃいいね!
おつー

6没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 01:43:31.76
>>1 乙です
スレ立てありがとうございます
テンプレも分かりやすくスッキリまとまってるしとても気に入りました

7没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 02:11:30.04
ユングアドラーはもうカウンセリングの効果が無い事が分かっていて認知行動療法がカウンセリングの主流
ここは頭の弱い奴の集まりなので相手するな

8没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 03:11:01.16
>>7
お前のようなしつこいレスが、
歴代のアドラースレッドレス全体の約3割を占めることが
レスの無駄遣いで非常にもったいないと思う。
もっと有意義な話をしたいのに。。。

9没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 03:33:49.64
でも、考え方=認知と考えると、
認知療法も悪くはないでしょ。
アドラーの個人心理学に通じるところもなきにしもあらずかも。
確かにスレ違いだけどね。

10DJgensei artchive gemmar2018/05/19(土) 07:26:28.89
コフート のスレ立てて。古い臨床心理学は被セクハラ、介護込みの看護の穢れあるから。おそれあり。踏襲すると。

11没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 09:20:23.28
スレ立て乙です
テンプレもいいですね、新生アドラースレって感じで素敵

関係ないけど、認知療法スレってないのかと思ったらあるじゃないですか
認知行動療法・認知療法・行動療法©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1416767601/

こちらに行って話されたらどうでしょう?
僕も覗くようにしてみますので

12没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 09:29:38.78
>>10
自分で立ててみたら?

13没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 10:28:31.29
>>9
なきにしもあらずというか
両方勉強してみるといい
かなり似てるよ

14没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 10:46:06.89
>>10の人ってちょっと文章が独特ですけど外国の方ですか?

15没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 11:18:36.99
ユングアドラー系の妄想カウンセラーが臨床心理士の評価を下げる
クライアントの声をあげてやるから読めやゴミども

臨床心理士はもうすぐ公認心理師に代わって消えてくれるらしいが

せめて精神保健福祉士くらいには正気でいてくれよ。
形相変えて妄想を強要する臨床心理士とかバケモノかよ

16DJgensei artchive gemmar2018/05/19(土) 11:35:53.98
ドイツカナダ連邦です。 

そうします。

17没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 13:15:23.49
俺は心理学学徒じゃないから詳しくないけど、
ちょっとググってみたがコフートの名前だけで人集まるものなの?
自己愛性パーソナル障害も入れてみたら?と言おうと思ったけど、
他の自己愛を取り扱ってるスレは差別的に荒れてる感じなんだな
アドラー心理学って心理学板の中でも異端なんだろうな

18没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 13:22:38.96
アドラー心理学をちゃんと理解してたらそもそも荒れないと思う

19没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 13:23:00.97
集まんないでしょ
DJ学術さんが淡々と一人でも書き込むだろうから別にいいんじゃない?

20没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 13:25:06.35
>>18
アドラーを理解してない証拠のようなレス

そんなわけないでしょ

21没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 13:27:26.92
>>20
すいませんちゃんと理解できてないのにハッタリ言ってしまいました
よかったらそんなわけないことの理由を教えて頂きたいです

22没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 13:29:07.95
相手しちゃいけないんだろうけど、
なぜか臨床心理士への攻撃でダメージを与えられると考えてるところを見ると和んでしまった
本気で心理士やカウンセラー的な人たちへの復讐心が原動力っぽいな
カウンセラーとアドラー心理学が認知的に固く結びついてるみたいだけど
普通の心理士やカウンセラーじゃアドラー心理学のカウセリングは受けられないんじゃないの?
やっぱり公認心理士や臨床心理士、カウンセラースレ辺りで
認知行動療法を使ってほしい話をした方が的を射てると思う

23没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 13:34:52.00
>>21
ライフスタイルから競合性をなくすのは人生賭けてもいいくらいの大きなテーマだし
もし競合性の無いような聖人がいたとしたらその人にはアドラー心理学は必要ないから

24没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 13:34:56.65
嫌われる勇気が流行ってた頃はアドラー心理学の解釈のしかたを巡って熱く荒れてたなwww

25没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 13:49:59.18
アドレリアンおばさんとかアグレッシブとかいて権力争いしてた頃が一番楽しかった
エックハルトの補足説明付きで

26没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 15:10:05.64
理解したい一心でレスを交わす中で、ああこれが権力争いか
これが横の関係の態度か、これが勇気付けられるってことかと
腑に落としながら学べた感じがするよ

27没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 17:28:26.45
アドラー心理学的には昔話もあんまりしない方がいいと思います。

28没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 17:44:33.57
>>27
そうは思わないな
昔をどう捉えてるのかレスしてアウトプットしてるので次に繋がると思う

29没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 17:47:07.28
アドラー心理学会とアドラーギルドのホームページ見辛過ぎるだろ
パセージ参加したことある人いる?
基礎講座は場所が遠すぎるし日程が合わないので厳しいから
子供はいないけど近場のパセージに許可降りたら行ってみようかと思うんだけどどんな感じなんだろう?
共同体感覚を体感してみたいんだが

30没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 17:51:33.04
>>9
提唱者って北米アドラー心理学会の人でしょ
今第3世代の認知行動療法とかになってて瞑想に着目してるよね
野田さんの何十年前の本で既に瞑想に一冊割いててびっくりした
個人的にはアドラー心理学の方が良かったかなあ
幸せに生きるための細かい所まで補完されている気がする

31没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 18:21:23.54
認知行動療法の理論をまず学べ

32没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 18:23:17.01
ダンスを踊らされるって本当かな?
インストラクターの真似するくらいならいいのだが、
自分で身振りを考えて表現しろとか言われるとちょっとな〜。

33没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 18:39:58.83
アドラーっと100年以上前の理論だぞ
脳科学も全く発展していない時代の
認知行動療法は脳科学の知見も反映されているし科学的なエビデンスに基づいた理論
このスレのなんでも共同体云々に気血させるキチガイとか脳に障害がある

34没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 18:40:29.30
アドラーっと100年以上前の理論だぞ
脳科学も全く発展していない時代の
認知行動療法は脳科学の知見も反映されているし科学的なエビデンスに基づいた理論
このスレのなんでも共同体云々に気血させるキチガイとか脳に障害がある

35没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 18:46:43.29
自己責任批判

誰のもの?

ある人が飯を食い、栄養を吸収した。すると、その栄養は誰のものかといって、手足や臓器が激論を戦わせた。まず口は、自分が食べたのだから自分のものだといった。
すると右手が、箸を持ったのは俺だといった。左手は、茶わんを持ったのは誰だといった。脳は私が指令したといい、脚はそもそも自分がいなければ、どうやって飯を買いに行けた?と言った。
内臓も骨も筋肉も皮膚も自分の果たした役割を主張し、結局だれのものかわからなかった。所有物のみならず、責任、名誉、手柄もまた、これと同じである。

36没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 18:55:00.83
↑低次元な妄想
カウンセリングにアドラーユング使うバカまだ居るのかよ
世界では認知行動療法以外認められてねーよ
ユングアドラーはオワコン扱い
クライアントの意見を貼るから読め
「臨床心理士はもうすぐ公認心理師に代わって消えてくれるらしい、形相変えて妄想を強要する臨床心理士とかバケモノかよ」
つまり認知行動療法以外は妄想の押し付けなんだよ

37没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 18:55:21.82
自己責任社会の末路

黄巾の乱が起こったとき、漢は超自己責任社会であった。弱者を顧みるものは、わずかであり、皆自分のことだけを考え、弱者に手を差し伸べるものはわずかであった。
こうして国民を見捨てた漢は、当然のことながら国民に見捨てられ、革命が起こったのである。もはや、革命を引き起こしたのは、そう仕向けた漢であるとしか言えない。

剣を取るものは剣で滅ぶというが、自己責任の剣を取る者もまた、自己責任の剣で滅ぶのである。アドラーを取るものは、アドラーで滅ぶ。

38没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 19:12:31.49
何でこのスレのバカは無駄な長文書くんだろう
バカの文は必ず長いとは良く言ったものだ

39没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 19:41:14.58
>>36
君みたいのが煽ると逆効果だからやめな

40没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 19:49:48.84
アドラーユングはWindows85
認知行動療法はマックプロ
これ以上の差がある

41没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 19:50:25.54
アドラーユングはWindows85
認知行動療法はマックプロ
これ以上の差がある

42没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 19:59:32.33
>>41
苦しそうなあなたにぴったりな方法がありますよ
認知行動療法って言うのですが…

43没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 20:04:48.62
>>29
ヒュー!
奥様ばっかりだぜ!
みたいな感じ

44没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 20:43:55.81
おまえらな、俺に認めて欲しかったら認知行動療法学んでみろ!

45没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 20:50:55.91
>>44
僕にはどうしてもあなたよりもここのアドレリアン達の方が認知行動療法について理解が深いようにしか見えない

46没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 21:55:26.23
>>37
アドラー心理学は自己責任論では無いように思うけどなんの例え?

47没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 22:05:08.42
>>32
あれ怖いよねw
共同体感覚が育めてる人の中で創作ダンスやってどんな雰囲気になるのか気になる

>>43
だよね
写真見た感じ奥様ばっかで子なしの俺が馴染めるのか不安だ
もし行ったことあるのなら行って良かったか教えて欲しい

48没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 22:17:14.92
認知行動やって>>44みたいになってしまったら、素直にやだな

49没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 22:18:05.11
完全に認知行動療法のネガキャンだな

50没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 22:21:04.14
同じべきなら歪んだ認知を矯正すべきよりも、周りの人と対等に協力して暮らすべきの方が俺は好き

51没個性化されたレス↓2018/05/19(土) 22:23:04.04
共同体感覚を養うためにダンスを習いに行くのは元も子もない

52只今、飲兵衛アドレリアン2018/05/20(日) 01:14:45.35
男のダンスは他はほとんど女性なので、おそらく、注目の的だぞ。
そんな中でまともに踊れなかったら恥かきにきたようなものだぞ。
何のためのダンスなのかな〜。
「嫌われる勇気」のダンスの理解だけで十分な気もするが・・・
岸見さんも踊ったのだろうか?
女装して、レオタかブルマ履いて踊った方がまだマシ。

532018/05/20(日) 01:42:34.48
こんばんは。

まあなかなかまとまった時間とれなくて、向後の実践講義を読んでいて、まあ半分くらいまでしか辿り着いていないのだが。
今のところの感想はだな、まあ共同体感覚の話はあるが、俺は既存の日本の一般的な共同体感覚が、ハッキリ言って嫌いなんだ。
俺には所属の欲求はあるが、既存の価値観と行動様式への所属は正直ごめんなんだ。

俺の感覚だと殆どの日本人はゆでガエルで、しかも民主主義におけるマジョリティだから、国全体がゆであがって健全な社会機能を発揮していない。
それで俺はそのマジョリティの共同体感覚の基礎を書き換えたいわけだよ。
時代の変遷に伴って適切な対処を行うことが出来るような、自律的な感覚が普及されることを望むわけだ。

54没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 01:49:12.24
ダンスは合宿かなんかでしょ
パセージやら講座ではやらないんじゃないの?

552018/05/20(日) 01:49:58.55
しかしだな日本人は民衆の意思で近代化を成し遂げたわけではなく、当時の有志連合が成し遂げたわけで、庶民はそれに追随したわけだ。
庶民の感性は中世的感覚のまま、お上の形態が替わっただけで。

中世的な庶民感情で形作られたこの国の今を、俺は受け入れられない。
何故か?それは何度もいうが、密室で起きる虐待を、この国の庶民感情は無視するからだ。

悪いがこの国の常識は、国士たる俺たちに形成させてもらう。

562018/05/20(日) 01:55:48.13
>>33が何度も下記の通り言っているが、俺は今のところ彼の意見に賛成だ。
俺はこれを機に行動人治療法を学ぶこととする。

''アドラーっと100年以上前の理論だぞ
脳科学も全く発展していない時代の
認知行動療法は脳科学の知見も反映されているし科学的なエビデンスに基づいた理論
このスレのなんでも共同体云々に気血させるキチガイとか脳に障害がある''

アドラーはフロイトの派生でしかないだろうという、俺の読みは多分真だろう。
まあそれでも約束したから、推薦図書二冊は読むが、それも俺の知恵の肥しに
しかならないだろう。岸見も多分、俺の見込み通りとんでもない俗物だろう。

まあ、逐次アップデートするよ。

57没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 02:10:37.07
>>55
オーケー
これ読んでみると良いかも
http://jalsha.cside8.com/diary/2016/03/12.html

日本の共同体感覚、俺の共同体感覚という表現をするとちょっと語弊を感じるよ
ゲマインシャフト感覚は笹やんの想いに寄り添えるんじゃないかと思う

58没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 02:16:46.46
アドラーユングの研究もいいとは思う
しかし、教授でもない一般人が半端な理解で深層心理に触れると間違った認知と推測で真実から遠ざかるだろう
共同体云々も定義を理解していない者が
適当に議論し合っているだけで噛み合わない
だからまず最新のハッキリしたカウンセリング効果のある認知行動療法を学ぶべき
最悪なのは認知行動療法を知らない臨床心理士が大多数である点
スクールカウンセラーも一部の人しか認知行動療法を知らないらしい
そんな臨床心理士が役にたつとは思えない

59没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 02:19:53.36
ビジネスマネジメント項目のファシリテーター養成講習の中で
一枚の画用紙にチームメンバーが無言で一筆ずつ絵を描いていって
一つの絵を完成させるワークがあったわけなんだけど、
他のメンバーの一筆を利用して想像力を高めつつ
他のメンバーを信頼しながら自分が良いと思う一筆を加える経験は
かなり共同体感覚に近い体験に感じたし、そんなチームを職場で作れたら
そりゃあ良い仕事ができるだろうよって感じたし自分が先ずそう在ろうと思えたよ

60没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 02:27:05.35
なんつーかね
理論を支える過程の根拠や論理の繋がりが穴だらけだし
その先に導かれる結論もここでは的外れだし
とにかくずっと痛々しくて支えてあげたくなっちゃうんだよ。
持論だけどアドラー心理学やると私的論理に気付き易くなるから
論理的な思考による認知の修正に役立つよ。

612018/05/20(日) 02:30:39.71
>>57
ありがとう。野田さんはその宴会で繰り広げられる光景に素直に溶け込めず殻を作ったと。俺はそれでいいと思う。

相互に理解しえないのに必要以上に親交を深めようとする必要がどこにあるのか?
そうした状況など、何処の国でもいつの時代でも起きることだ。

そんなこんなも含めて、表面上の合う合わないもあって、それでも総体としてみたときに平和で豊かなゲマインシャフトであればいいわけだ。

じゃあどの平和や豊かさを誰が守るんだ?日本というゲマインシャフトはそれを自律的に成就することが出来ず、弱者を多々生んでおり、その豊かさの土台を壊している。

だから俺は現代日本のゲマインシャフトの状況を受け入れるつもりがない。
いや、受け入れて、その上で短所を改善させていただく。

それは限られた種類の人間にしかできないことだ。

622018/05/20(日) 02:33:34.56
>>60
それは誰に向けてのコメントなのでしょう?

632018/05/20(日) 02:36:18.47
>>58
その通りだと思います。先ず認知行動療法を勉強することが先だと思いますし、これからそのようにします。

64没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 02:56:40.10
>>61
>ゲゼルシャフト論者たちは、「全体のために個人が犠牲になる」と言い表すのだが、
>それは彼ら自身の心の中にゲマインシャフト感覚(共同体感覚)がないからだ。
>もし対象の人間集団を「親しいあなたたち」だととらえているなら、
>その人たちのために貢献することは、喜びではあっても、苦しみではない。

上記の文章は目に入ったかな?

日本の社会が弱者を生み虐待を黙認するものならそれはゲゼルシャフト社会なのでは?
そして自分の意に沿わないものを頭から否定する感覚はゲゼルシャフト的な感覚であり
あなたの掲げる理想社会の反対側に位置するのでは?

国際連合の思想を生んだカントは世界平和を絶対条件に決めてしまうと
その為に意に沿わない国を攻撃するしかなく、自己矛盾を生んでしまうことを指摘し、消極的目標とするべきだと提唱した
同じ様にアドラー心理学でもゲマインシャフト感覚は消極的目標にするべきだと教えている
絶対条件にしてしまうとそれは宗教の盲信と同じことだからだ

65没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 03:02:11.46
>>63
アドラーが肌に合わないと感じたところで認知行動療法から始めるのはすごく良いことだと思う
きっとまた道が交差するときも来るんじゃないかと思う
またその時を楽しみにしてるよ

662018/05/20(日) 03:10:12.09
>>64
日本の現状をゲゼルシャフトと呼ぶならば、俺はそこから排他的な扱いを受けてきたといえる。
だから、悪いが変えさせてもらう。

別に誰かを地獄に貶めるつもりはないし、適材適所を成し遂げるだけだ。
別に国民生活の中身はそんなに変わらない。ただ、適材適所の不徹底により生じた弱者が、元の鞘に収まればいい。

俺だって、誰かがそれをやってくれるなら、わざわざ重い腰を上げようと思わない。表立って活動するのって、エネルギーいるし、多少の沙汰は避けられないからな。

672018/05/20(日) 03:11:01.07
>>65
ありがとう。

682018/05/20(日) 03:15:31.01
というかな、そのゲマインシャフトとかゲゼルシャフトとか、下らないんだよ。
どっちも重要な感覚であって、互いに不可分なんだ。

俺は現状のダメな日本を受け入れて、変えると決めただけだ。

692018/05/20(日) 03:18:52.78
そのゲマインシャフトとかで、親しいあなた達への貢献で、世の中救ってみろや
新潟の女の子をどうすれば守れたか?どうすれば時間を回避できたか?

真面目に考えろやボケ

お前らがボーっとしてる間に人が死んでんだよ
人間の屑どもが

702018/05/20(日) 03:21:02.70
時間 ×
事件 ◯

71没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 03:39:37.02
革命は弱者側の異端から始まる
革命によって虐げられた人間の屑達が新たな弱者となる
そして歴史は繰り返される

72没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 03:42:18.91
カッカしてもしょうがない
心は熱く頭はクールに生きたいもんだな

732018/05/20(日) 03:42:43.11
>>71
悪いが、俺はその歴史の繰り返しには徹底的に逆らわせてもらう。
俺は革命など起こすつもりはないし、天地を入れ替えるようなことをするつもりはない。

不必要に高い地位にある者を相応の地位に、理不尽に低い地位にいるものを相応の地位に戻すだけだ。

革命など必要ない、今の社会的枠組みの中で平和裏に成し遂げてやるわ

742018/05/20(日) 03:44:06.35
>>72
さて、自分が実際に悲惨な目にあったとして、そんな戯言をいつまでいっていられるかな?

甘いんだよ

75没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 04:00:35.42
>>73
うん、基本的に標準的な日本人と同じ思想だと思う。
応援してるよ。

762018/05/20(日) 04:09:41.22
>>75
ありがとうございます!

77没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 04:21:43.99
精神分析によって封印されていた過去の記憶を「ほりかえした」ように見えて、
実はありもしない記憶が「捏造」されただけであるケースが複数ある事が指摘
されている。たとえば、女性の患者が精神分析に父親からの性的虐待を「思い
出した」為父親を訴えたものの、実際には虐待の証拠は発見されず父親が勝訴
するという例が複数存在する。

精神科医にしてフェミニストのジュディス・L・ハーマンはこの種の記憶捏造の
原因になったとしてたびたび訴えられた。彼女は、患者自身が疾患の原因として
「仕事がつらい」、「妻とうまくいかない」などといったものを挙げていたとし
ても、疾患の原因は幼児期に両親から性的虐待を受けた事であると断定した。

もちろん性的虐待の覚えなど無い患者はそれを否定するのだが、ハーマンらから
「それは記憶を封印しているだけ」、「思い出さねば治らない」といった言葉を聞
くうちに虐待の記憶を「思い出し」、両親を告発する事になる。結果的にこういっ
た虚偽記憶に基づく訴訟が表に出た事でそういった治療が正しいのかと反発を受け、
回復記憶療法は2000年ごろまでに完全に停止された。この結果、フロイトの提唱した
抑圧された記憶の考えは、完全否定はされなかったものの非常に疑わしくなった。

782018/05/20(日) 04:28:22.65
>>77
そのハーマン医師がただの変人だったのか、
それか実際に性的虐待があっても証拠が出てこなくて揉み消しに成功しただけか、
全くわからないな。

で、何が仰りたい?

79没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 05:45:47.58
アドラー心理学は本じゃ学べないと言う割に講座が少な過ぎるでしょ…
別の意味で学ぶのにハードル高い

80没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 06:50:44.71
>>40
マカーへのネガキャンはやめてやれ
マカーが皆君みたいなアホと思われても困るだろ

81没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 07:37:52.87
>>74
フランクルの夜と霧って読んだことある?

82没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 08:22:35.16
フランクフルトみたいなちんちん?変態か!

83没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 08:22:58.08
フランクフルトみたいなちんちん?変態か!

84没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 08:30:48.31
フランクフルトと読み違えるのをフロイトはチンチン好きと名付けた

85没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 09:53:15.60
ブームの“逃げ本”役立つのはコレ(Book Bang) - Yahoo!ニュース https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180520-00552570-bookbang-soci

862018/05/20(日) 10:03:03.76
>>81
読んだことない。面白そうだ。読んだら感想書くよ。

87没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 12:09:32.32
>>86
アドラーにしろ、フランクルにしろ、認知療法・認知行動にしろ、
腹くくってやらないとだめなんじゃないですかね〜。
どれもカジッテは投げ、カジッテは投げじゃ、どれも同じだよ。

882018/05/20(日) 12:41:15.54
認知行動療法を、ある程度真剣にやるつもり。
公認心理士資格目指すのはありだな。調べてみるよ

892018/05/20(日) 12:47:13.89
>>88
と思ったら受験資格はガチガチみたいだな。
まあ勉強はしていくよ

90没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 13:09:54.89
ちなみに、アドレリアンがアドラー心理学や認知行動療法を学ぶのは自然なんだけど、
アドレリアンでもなく心理士を目指してるわけでもなく精神疾患を抱えてるわけでもない普通の人が
認知行動療法とか学んでその先にそれでどうしたいのかな?
認知行動療法リアンになるのかな?
もし精神疾患的な生き辛さを抱えてるとかだったら
とりあえずカウンセリングを受けに行くとかの方が良くね?

91没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 14:37:05.86
野田さんのブログ見てると人のこと浅はかな考えを持ってるだの糾弾したり政治家に点数つけてみたり
セミナーに来た初顔の人をどうせブームに乗っかった奴らに違いないみたいなこと書いてるんだけど
共同体感覚高くてもこんな感じになるものなのかな?
よく分からなくなってきた

92没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 16:00:30.56
>>91
低いんだよ

93没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 16:26:22.08
補正項によれば循環器科の先生から躁うつ病か心身症とみなされたらしい。
せめて心の病気ではないと信じたい。

94没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 17:41:58.49
まあアドラー本人もそうだし、何かしら抱えた上で
それでも幸せに向けて生きる為の道具としてのアドラー心理学なんだろうな

95没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 18:09:00.97
前スレで、「昔の自分を見ているみたい」と言われたものですw
生きるために大切なこと、とアドラー実践講義を読みました。
原書は多少わかりにくかったですが、今になって思うとなるほどなと思うことが多かったです
実践講義は、ほぼ嫌われる勇気と同じような内容でしたが面白かったです。

以前の課題の分離の捉え方だと、共同体感覚が得られなかったんだなあと改めて思いました。
最近は人のためになることを考えて、共同体感覚を持てるように行動しています。
昨日会ったある人から僕のことについて
「〜さんてもっとツンツンしててプライド高そうな感じだと思ってたのに意外」と言われましたw
ちょっと効果あったのかなと思って嬉しかったです。

96没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 19:03:43.40
>>91
年取ると自我が強くなってしまうよね
野田さんも俺たちと同じ不完全な人間だよ

97没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 19:31:27.93
>>86
夜と霧はおもろいぞ
肉体的にも精神的にも追い詰められた状態で選択肢が存在するということに俺もずいぶん勇気付けられた
俺上司に片目を潰されててあんま長い時間本読めないんだがアドラーとフランクルだけはコツコツ読んでる

98没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 20:21:23.02
片目潰されててって、なんというバイオレンスな職場

99没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 20:24:52.42
>>91
全体論で考えるといいかも

協力的ライフスタイルは競合的ライフスタイルを否定する、のではなく受容する事で統合される感じ
「怒っちゃいけない」のではなく「怒りの感情を使う必要がない」
この違いは大切だと思う
怒りには支配という仮想的な目的があって、さらに究極的には所属が目的なわけだから決して悪いものではないんだよね

「怒るのは良くない争うのは良くないみんな仲良くしなきゃ協力的にしなきゃ」という信念を抱えていると、陽極まって陰という感じになってしまう
「お前ら権力争いは良くないぞムキー」みたいな

100没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 20:35:00.22
>>97
確かだいぶ以前もその話してたよね?
最近古参がけっこう残っている事がわかる機会が多くてなんか嬉しいよ

101没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 21:22:04.57
noblesse oblige

102没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 21:50:03.82
>>90
認知行動療法は入門本をちらっと読んでその日からノートでも作って自分で実践できるから便利なんだよ
普通に最近うまくいってないなってくらいの悩みにも効果的
ただまともにやってたらアドラーを否定して認知行動療法を売り込もうとはならないはず

103没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 21:54:29.69
>>95
こんばんは。「昔の自分を見ているみたい」と言った方の者ですが、好調そうにしていらして嬉しいですw

ですね、いわゆる嫌われる勇気流の、「レベル1)相手を切り離すための課題分離」を突き抜けていくと、
「〜さんてもっとツンツンしててプライド高そうな感じだと思ってたのに意外」と言われたりするでしょうね。
我々という文脈を切らずに続ける、つまり共同体感覚をグリップすることで、
それまでのスキルは変質して、「レベル2)互いに自立したまま握手できる課題分離」になりますから。

言い換えるとこれは「レベル1)あなたの問題はあなたが処理せねばならない」と、
「レベル2)我々の問題をそれぞれ分担してあたっていこう」との相違なんだと思います。
我々という文脈を挟むことで、明らかに上記二つ、言われた相手の抱くであろう心持ちが違うわけですね。

嫌われる勇気が有名になったのは、課題の分離というスキルを皆に教えたことが大きいですよね。
つまり相手の仕事を相手のものだと見定めて、そうして役割を決めたら機械的に相手を切り離す、その経験。
こういう心理的操縦って元来、罪悪感があったはずです。たぶん。冷たく見えるしよくないんじゃないか?ってw
それを心理学権威的に正しいと認められて行使できるのが皆、気持ちよかったんじゃないですかね。堂々と冷たくなれてしまった。

とはいえ「レベル1)あなたの問題はあなたが処理せねばならない」は、練習として私は必須だと思ってます。
「レベル2)我々の問題をそれぞれ分担してあたっていこう」は、まず役割の線引きができなくちゃ成り立ちませんから。
自分の心を観察していても、分担という内心作業の中で、レベル1の見定め、役割の区切りといった心理操縦が基幹となっているのを感じます。
以前、理論がもっと深く使えるようになりますよ、って感じで書いた気がしますけどそういう意味なんです。アドラーは心理的操縦をひとつひとつ組み合わせていくんです。

>>95さんは貪欲だし飲み込みが早い。アドラーは体験学ですから、そのまま、ばんばん自分を観察しながら動きの中で確かめていってください。

104没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 22:02:06.58
それって気楽に生きていけばいい、ってだけの話じゃん
で結局さ、恋愛相手が共同体wの仲間に取られたら仲間云々なんて言ってられないだろ?
フロイトの説に鑑みれば共同体参加って恋愛相手見つけるための物だろ?
それで、恋愛成就する奴って空気読まない奴だったりするからな
だから結局恋愛相手を掴めれば共同体云々なんて気にしなくなるだろう

105没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 22:02:42.76
それって気楽に生きていけばいい、ってだけの話じゃん
で結局さ、恋愛相手が共同体wの仲間に取られたら仲間云々なんて言ってられないだろ?
フロイトの説に鑑みれば共同体参加って恋愛相手見つけるための物だろ?
それで、恋愛成就する奴って空気読まない奴だったりするからな
だから結局恋愛相手を掴めれば共同体云々なんて気にしなくなるだろう

106没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 22:10:10.74
>>105
その謎理論に対する反論はなに?
ここはアドラースレだよ

107没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 22:18:05.24
>>103
でも嫌われる勇気で見て以来、課題の分離や権力争いという言葉を見かけなくなったのですが
これはアドラーの考えなんでしょうか?
このスレで誰かも言ってたんですがアドラーの考えからの岸見さんの理論とか?

最近は共同体感覚もそうですが目的論にもハマってまして
自分の行動を逐一、今のはこういう目的があったからだな、とか考えてますw
でもやる気が出なくてやらなかったことを、「今のは自己欺瞞だな」と思って出来るようになってきたのは良かったです。

108没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 22:25:59.15
課題の分離はカウンセリングで使われていた責任の所在という言葉を、日本人向けに応用した野田さんのアイディア

権力争いはドライカースが教師向けに、子供の不適切な行動を段階別に分類したうちの1つ

109没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 22:27:53.81
>>108
そうなんですね、ありがとうございます

110没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 22:28:34.73
古賀さんがキーマンだよな。
古賀さんが野田さんと組んでたらどんな本になっただろうか?
野田さんが100分で名著に出てたらどんな番組になってただろうか?

111没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 22:43:45.75
>>104
言えるんだよなあそれが
わかる?

112没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 23:02:39.81
乱暴な言い方をすると嫌われる勇気は、課題を分離して、トラウマを言い訳にしないで、自分のやりたい事をして自由に生きよ!って言う自己啓発理論

アドラー自身は、劣等感の補填(目標追求性)という人間の特性を個人の共同体感覚の育成のために使えば、争いのない社会を築けるんじゃないかという理想追求理論

実際にアドラー心理学が体系化して使われているのは実はどちらでもなく、教育や治療の場で被験者と目標を一致させ、人と人が協力的である時の連帯感を体験する事で、人と競合しなくても暮らしていける事を学んで、自立的な個人を育てるという使われ方

113没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 23:06:01.44
>>110
古賀さんは商業的にも嫌われる勇気ってタイトル通り課題の分離を強調したいんだろうからなあ
正直共同体感覚全面に押し出したところで日本人には嵌らなかったと思うし
野田さんと組んでもあまり変わらなそう
というか野田さんキレて話進まなそう

114没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 23:07:27.05
野田さん曰く「私は嫌われる勇気なんて持ち合わせていないけど、幸せに生きていますよ」

115没個性化されたレス↓2018/05/20(日) 23:41:47.34
>>91
>>93
我々の心、我々の身体という、我々の人生というゲ ームの道具は、残念ながら買い換えることができないんですね。かなり癖のある道具かもしれません。けれども、この癖のある道具を使うしかない。

116没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 00:11:16.93
>>114
嫌われても気にしてないということではないですか?

117没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 00:21:21.39
>>115
うん、そのとおりだと思うし、それでいいと思うな俺も

118没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 00:24:43.75
>>116
http://jalsha.cside8.com/diary/2016/12/08.html
そういう文脈ではないね

嫌われる勇気などなくてももともと人は自分だけの人生を生きている

むしろ課題の分離は「人にどう思われてもいいという意味ではまったくない」そう

119没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 01:08:39.46
日本に於けるアドラー心理学は岸見アドラーがスタンダードになりつつあるね。
社会常識や道徳はむしろ野田さんより岸見さんの方が心得ているだろう。
古賀さんともやっていけたし出版社からのオファーも多いし、
NHKからもお呼びもかかるし。。。

120没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 01:16:59.51
幸せになる勇気「悪いあの人、かわいそうな私、これからどうするか」→自己啓発的

アドラー心理学を語る「悪いあの人、かわいそうな私、私にできること」→協力的

121没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 01:29:46.49
>>113
>というか野田さんキレて話進まなそう

きっとあなた野田さんのことよく知らないでしょw

122z2018/05/21(月) 01:52:45.94

123没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 02:13:01.58
古賀さん・岸見さんがいなければ、日本のアドラー心理学は
知る人ぞ知る心理学で終わってたよ。
岸見さんと野田さんの立場が逆ならよかったのに。
岸見さんが野田さんより前にやってたらな〜。

124没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 02:50:18.82
>>121
知らない
けど文章読む限りなかなか毒突くなあとは思う

125没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 07:08:15.41
中国人は課題の分離ができている

126没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 07:47:29.32
>>123
むしろ知る人ぞ知る心理学で終わってて欲しかったよ
アドラーが好きなの?なんであえて?くらいの時がよかった

127没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 09:15:35.62
>>38

だったら俺よりもいい文書いてみなwww

128没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 09:40:36.02
>>127
おっとべつに批判されようが自己責任だよw

1292018/05/21(月) 11:15:15.08
向後の実践講義を読み終わりました。

1つ岸見の嫌われる勇気よりもマシだと言えるのは、アドラー心理学はあくまで仮説であり、その域を出るものでないと何度も強調していることでしょう。

著者本人が述べる通り、あくまでも仮説とすることで、学術的な論争を回避しながらも、役に立つ人には役に立つ考えであることを認めている。

これであれば私は特に文句はありません。

1302018/05/21(月) 11:26:51.75
内容については突っ込みどころは沢山ありますが、まあいいでしょう。仮説なのですから。

全ての人間が互いに思いやる感覚を持たねばならない。まずあなたがそうしなさい。そうすれば地球はより良い場所になるはずです。

書いてあるのはそのくらいのことです。

途中の技術論や思考のテクみたいなのは、私にとっては殆どが既に自明であり、驚きや発見は無いに等しいです。

共同体感覚を持てば人間関係を改善できると主張していますが、そんなに世の中甘くないでしょう。人によって正義の中身や比重は違うわけで、相手に通用しなければ意味がないわけで、
そんな包摂的な相互理解が出来るほど世の中に余裕があれば、すでにそうなっています。

まさに机上の空論以外の何物でもありません。お互い近いもの同士で共同体感覚を共有して、仲良くしてください。どうぞ勝手にしてください。

そしてその共同体感覚を私に押し付けないでください。貴方達の共同体感覚は、社会を豊かにする真のプロフェショナリズム、職業観が抜けています。

131没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 11:39:49.24
笹氏には子供いるの?

1322018/05/21(月) 12:15:02.88
>>131
居ません。子供を安全に食わせて、しっかり教育するだけの財力がありませんから。結婚するつもりも今のところはありません。

133没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 12:32:33.36
>>132
なるほどね
なんか包括的な相互理解って言葉が気になって
たぶんそんな事アドラー系の本には書いてないでしょ?

俺は嫁の事も子供の事も好きだけど一生かかっても理解し合えるなんて思えないのよ
アドラーって課題の共同化ができなければ介入しないのが原則だから、相互理解なんて可能なのはごく僅かの人の少しの部分だけだろうなと思うのよ

共同体感覚って笹さん的解釈だとどんな定義なの?

1342018/05/21(月) 12:40:33.70
>>133
逆にアドラー心理学の定義するところの共同体感覚を、私が知りたいくらいです。
貢献や愛情などに出力することで幸せに近づくみたいなことが書いてありますが、良く分かりませんね。

私が思うのは、主権者としての自覚が日本人には足りないので、国家運営がどうしても歯抜けになり、弱者が生まれてしまう。
そこをなんとかしたいわけですね。

135没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 12:42:21.31
うちの親の世帯年収300万切ってる事を大人になって最近知ったんだがよく俺を埋めたよな
あいつら勇気あるよなwww

136没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 12:49:19.83
【死去、朝丘雪路】 津川「アルツハイマー」 マイ十レーヤ「原因は放射能」 2015年、死因10位内、初
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1526868079/l50

137没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 13:00:53.75
>>134
共同体感覚っていろいろ説明はあると思う
所属感、信頼感、貢献感、ってとこだと思うんだけど
あくまで私的感覚なはずなんだよね

相手を思いやるとか貢献するとかってのは「自分が」そういう私的感覚を獲得するためにやるもの

前提は社会統合論だから、自分が変われば関係性は必然的に変わるわけだけど
相手は自分が思うようにはほぼ100%変わらないよ

だから国家運営とか弱者を救うのには向いてないと思うよ
自分しか変えられないから

138没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 13:06:57.66
子育てのアドラー本とかね、子供じゃなくて読んだ親自身が変わる方法が書いてあるわけだよ

139没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 13:29:09.88
>>134
不完全な日本人を完璧に近付けていく私という考え方ではなくて
不完全な日本人と不完全な私のそのままを受け入れて
みんなにもそう思ってもらえる方向に振舞っていくのが
アドラー心理学の考え方だと思うよ

ちなみに笹やんが弱者救済を達成した時に貢献感と愛情で幸福感を得られそうだとは考えられないの?

140没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 13:53:18.64
>>130
それには同意しかねるな
ヘーゲル的歴史観に立つ俺からすればテロスがニヒリズムに否定され得るアポリアだとして
そのドラスティックなヒューマニズムの上にアジェンダを構築することがアルチュセール的構造主義における、ミームだ。
いずれにせよ、ケイオスティックな人間存在における経験をテクネーへと、普遍へと、止揚することが、デカルト的パラダイムのモダニズム的出発点だ。
エピステーメー的に論考すればリングイスティックターン以降の日常的言語学派におけるアフォーダンスをシラバスにおいてエキュートすることが
アカディメイアのタスクだと思われさもなければ想像の共同体はサイバーカスケードの上にもろくも崩れ去ってしまう。

141没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 14:04:28.66
同意しかねるってことだけ分かった

142没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 14:06:15.38
「共同体感覚は机上の空論だキリッ」
「共同体感覚をどう定義してるの?」
「よく分からない知りたいくらい」

分からんのかーいw

沢山ある突っ込みどころって主張もまだまだあやしいよ。
まだどれも極端な思い込みでそう見えてるだけってのが拭えなくない?

143没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 14:17:51.18
権威を失墜させて弱者を救う事が俺の共同体感覚だという発想自体がよく本を読んでない証拠だろうけどさw
まあ使命感に燃えているうちはがむしゃらに頑張ってみるってのもありだと思うよ
課題の分離の本来の目的は結末を体験するためだしさ

144没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 14:24:39.95
人間関係よりも国家運営や弱者救済、格差補正の答えに近づきたいなら
心理学の類よりも哲学の方から学ぶべきところは多々あるだろうね
資本主義社会の批判と安易な対案だけじゃ前に進めずに潰れるだけなんじゃないかと思う
マルクスを読んだ上でこれまでの社会主義国家で起こったことを詳しく調べて考察してきてるのか疑問があるし
東浩紀からも良いものが学べるんじゃないかと思う
その上でアドラー心理学は使える理論だと俺は考える

145没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 14:37:46.62
>>119
野田さんの方のは学びにくいんじゃないかな
講座やらの場が少な過ぎるし
やっぱり本だけでは厳しい中でこの機会の少なさは致命的だわ
本人がそこまで広める気はなさそうだけど

146没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 14:45:34.16
>>140
わりと読めてしまうのが悔しい

147没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 14:53:23.21
>>99
悪いことではないというのは分かる
問題行動も本人にとったら所属のための善だもんね
ただ第一人者で共同体感覚を育めていると自負する方が推敲もできるのにこんな文章を投稿するのはちょっと驚いたし
責める気持ちより何故?っていう疑問が大きい
人は不完全だし道具にも癖があるからこうもなるってこと?
それともこれも共同体感覚なのか?
共同体感覚ってのがいまいち掴みきれてない身としてはどっちなんだろうと思う

148没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 15:20:16.45
>>147
ざっくりいうと共同体感覚って、世の中支え合わないと生きていけないダメ人間ばっかりだよな俺も一緒じゃん、仕方ないそれを受け入れて自分にできることから始めよう。

って事じゃない?

149没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 15:24:49.52
>>147
自分の事は自分が一番よくわからないからね
気づいてないんじゃない?
それかあなた自身が競合的な発言に対して必要以上に過剰に反応してしまってるという事はない?

150没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 15:48:21.21
>>148
そういうスタンスで共同体感覚を目指すのが現実的なんだろうね

>>149
アドラーの考え方は基本的にガキ大将哲学みたいなもんで結構ガチガチなルールがあるってお話本でされてたんだよね
確かにこの心理学って一つでも取りこぼすとやけに冷たい人になったりお人好しになってしまう危険性は孕んでいると思う
嫌われる勇気で勘違いした人が出てきたように
だからこそ学んで行動していくには私は初心者でもあるからこそ守破離の精神でまずはルールに乗っ取る必要があると思った
だから確かに過敏になってる節はあると思う
その上で別に叩きたいとかではなく純粋にこれって共同体感覚なのか?と疑問に思った

151没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 15:52:18.04
>>150
確かに、人のために人のためにと考えて行動していくとただのお人好しになりそうな気がします。

152没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 15:54:49.08
あ、レス送信してしまったので続き

ただ、自分があるがままの姿で所属していいんだという自己肯定感を感じれば
ただのお人好しにならずにある程度マイペースにはなれるのかなとも思いました。
人のために、を考えつつ、そこがまるで自分の家のように自然体で振る舞えるように行動しています。
そういう状態の時って共同体感覚?なのか、すごく居心地が良いように感じます。

153没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 16:05:59.22
>>150
じゃあ野田さんのそれは共同体感覚ではない、でいいんじゃない?
野田さんが完璧な人だったら野田さんの振る舞いは全て、不完全な人に対する救済という事になるから、協力関係は存在しなくなるよね

154没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 16:29:50.04
>>150
横からだけど
>>148から始める共同体感覚じゃなくて
それか既に共同体感覚ある姿なんだよ

155没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 16:49:19.57
>>153
なんとなく分かったよ
常に完璧な共同体感覚を持ちうるなんて人間である以上難しいってことだよね
もしそれが現実になったら本当にアドラー心理学が必要なくなる時で人間業ではないってことかな?

>>154
共同体感覚はあくまで理想であるみたいな話じゃなかったっけ?
ここ目指していけば幸せになれるからやってみようみたいな

156没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 17:01:29.14
>>151
なるほど
ありがとうございます
地道にやってみます

157没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 17:16:32.83
>>155
共同体感覚は心が健康であれる様な所属感を得る方法として提唱されたわけで
私は役に立つし役に立とう
世の中は私を受け入れているし援助してくれる
という認識を経験的に学ぶことだよね

理想っていうのは、その度合いとか、誰にでもどのタイミングでもっていう話しで、
完璧じゃないと共同体感覚として認められないわけじゃないと思うよ

普通の人でも普通に経験する身近な感覚なんだと思うよ

で、
>>148>>152もその特徴のひとつ

158没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 17:20:09.69
>>126
その考え方って心狭すぎま千?
自分さえよければいいという考え方に近いような・・・
アドラーやっててもほとんど意味ないんとちがう?

159没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 18:03:48.86
>>157
共同体感覚はざっくり3つの側面があるけど
どこかが欠けてたり少なくても共同体感覚ではあるってことかな
思ったよりガッチリ型に嵌める必要はないのね

160没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 18:06:01.53
共同体感覚はもともとあって、実践によって大きく育つって感じじゃないかな?

161没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 18:59:41.96
>>159
ある程度実践できてるつもりでも、ふと心の調子が悪いことがあって
共同体感覚に照らしてチェックすると、ああ他者信頼が足りなかったなとか
ああ今自己受容できてないなって確認できるようになる

かと言って完璧に課題の分離ができてないとか、完璧に自己受容してないからって理由で
共同体感覚だと認めてはいけないとかそういうものではないと思うよ

162没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 19:03:08.50
>>158
アドラー心理学がコモンセンスに向かっていた流れがあったのになって事だよ

それこそエリスやベックの認知行動療法とか
フランクルマズロー、ロジャースの人間性心理学系の流派
家族療法、ブリーフセラピー、ポジティブ心理学
あとは7つの習慣とか
アドラーから離れて、いろんな方面でアドラーの息づく思想理論技法が日本でも普及している中で、アドラー→ドライカース→シャルマンの系譜の日本のアドラー心理学を草の根的にやりながらアドラーが共通感覚としていく広がりを感じるのは面白かったよ

でも今みたいにアドラーの名前が先行して、アドラーとしてはかなり異端の「課題の分離心理学」をやるならそれこそ認知行動療法やった方がいい気がするな

163没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 19:16:00.49
だから、認知行動療法学べばいいの
あとニーチェの言葉よんどけ
結局ユングやアドラーみたいな力動的精神分析は話をややこしくするだけだし世界では相手されてない
共同体云々も型にはめているだけで人によっては自我を失うキッカケになり得る
人に合わせる事で病む

164没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 19:19:56.36
いや相手にされない事はないんだけどなw
まーでも認知行動療法は便利だよ

165没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 19:28:25.96
>>161
長々と付き合ってくれてありがたいわ
色々合点がいったよ
私も肩肘張らずとりあえず試行錯誤でやってみる

166没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 19:47:04.90
間違った理解によって相手を煽る手法は人種差別に似ている
例えば欧米人がアジア人に対して指で一重まぶたとつり目を作って煽る手法に似てる

最初から排他的でマウントをとることが目的なので、その内容を訂正することには意味がない
できることは不適切な行為に注目を与えないこと
権力争いに乗らず、相互所属の糸口を残す態度でいること
つまり、生暖かく見守ってみよう

167没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 19:49:00.57
>>166
どのレスに対して言ってる?

168没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 19:57:33.88
>>167
どのレスに対してと表明しない方が適切だと思ってる

169没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 20:00:55.03
見守れないですよ。
どのレスも全部マウント取りに来てるようにも見えるし予定調和でみんな楽しんでいるようにも見える。

170没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 20:04:40.90
>>162
課題の分離はアドラー心理学の真髄じゃないのに
そこだけ一人歩きしてた感はあるよね
最近はどうか分からないけど

ただ俺の場合承認欲求に振り回されたり共依存体質が強いところがあったから、
課題の分離の考え方を取り入れたのがすごく役に立った
やっぱり日本人には課題の分離っていう刺激的な理論も必要なんじゃないかなとは思うよ
そういう意味で嫌われる勇気は、日本人にアドラー心理学を広める下地として成功してる様に見えるけどな

171没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 20:12:16.91
>>169
マウント取りっていうのは相対的に自分を優勢にすることで自分を守るっていう所属の手法なんだよね

アドラー心理学では、そういった勝ち負けによる方法よりも、
相互所属に向けて貢献することで自分の居場所を作ることを提案してる

人の考え方は認知行動療法の理論でもある様に自動思考が働くし

172没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 20:19:04.17
>>171 の続き
そのスキーマからくる自動思考を焼き直すには新たな経験を作るのが効果的
だから認知療法だけじゃなくて認知行動療法が効果を出すっていう考え方だよね

アドラー心理学で言うと、自他の競合的な認知を協力的に変える方向に
自分の態度を示し続けることで協力的な人間関係を経験的に作り出して行くことが可能になるっていう理論になる

マウント取りで自分を貶めようとしてる様に見えても
アドラー心理学を続けてると、そういう所属の手法を用いる癖のある人なんだなという見方ができる様になるし
そんな人を排除する考え方をすれば、自分の中にも競合的な認知を育ててしまう
だから選ぶ態度は生暖かく見守るってことになる

173没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 20:24:32.10
>>163
よそでやれ。
しつこく書くより、認知行動がどんなもので、どんなメリットがあるのか、具体的に書いた方がいい。
このスレの住人は認知行動に興味ないし調べるつもりもないからお前が説明するしかない。
それがやなら邪魔で皆に迷惑かけてるだけだから、よそでやれ。
それとも、お前が興味あるだけなのに知らないから、アドラーをやっていて認知行動もやってる住人が認知行動もいいよと、説明書きをしてくれることを期待してる?

174没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 20:29:29.22
暖かく見守る(日本語)=応援してます
生暖かく見守る(2ch用語)=嘲笑

別に他意はないんだけどどうしてもツッコミたかったw

175没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 20:31:45.79
>>173
認知行動療法すら大して理解してないの丸わかりだから相手にしなくていいよ

176没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 20:43:27.05
>>174
確かにw

ちなみに個人的には暖かく見守る為にはそれなりのポジションというか
距離感も必要だと思ってる

例えば、相手の態度が直ちに自分の沙汰に影響する環境だと簡単には暖かく見守ってられないし
2chならそんな心配がないからこそ簡単にできることでもある

そういう意味で生暖かく見守るでも間違ってないと今こじつけましたw

177没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 20:45:30.37
なるほどーニーチェと認知行動療法のコラボが良いと思っているのかー(生暖かい目)

178没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 20:52:42.77
アドラーもルサンチマンや超人とかからコンプレックスやらなんやらの
着想を得てるんじゃないかとは思う

179没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 20:58:04.88
時代は被ってるしね
劣等感からの権力への意志なんてのは意味は違っても明らかにニーチェの影響受けてるよね

180没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 21:17:11.70
>>53
この笹氏のレスを見返してみてなんとなくわかった

彼の言う共同体感覚とは「共通感覚」の事を言っているわけだ
そして、世の中の共通感覚を彼の自己理想(権威に虐げられている弱者を救うべき)に染める事を彼は目指してるというところかな?

1812018/05/21(月) 21:34:09.76
僕が怒っているのは、岸見の本にあったトラウマはでっちあげという言葉です。
それと、これは向後の著にもありましたが、原因論を否定する態度です。

加藤の弟は苦しみの上に自殺しましたが、仮にですよ、彼が自殺を意識しつつも心理的救済を求めて岸見の本を読んだとして、
岸見の本はそんな彼に対してトラウマはでっちあげだと言いきり、課題の分離なるものを説き、共同体感覚たるものを説きますが、彼の心を救うことができたでしょうか?

加藤の弟が抱えた問題は恐らくほとんどが人間関係だったでしょうが、恐らく岸見の本が彼を救うことはなかったでしょう。

私も同じです。岸見の本には私を救えません。私のあの日々の記憶と、現在にもたらす実害を、でっちあげよばわりすることは、到底許すことが出来ません。

私は、加藤の弟が自殺を遂げずに済んだ方法、即ち加藤兄が犯罪を犯さずに済んだ方法を考えます。
すなわち加藤の両親の教育への興味は尽きないのであり、それは原因を可能な限り究明し、そうならずに済んだ方法を考える態度です。

すなわち、私は原因の究明と、それらを事後に生かすことに興味があるのであり、
よってアドラーのおおよその考え方とは異なる人生を歩むことになります。

182没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 21:34:21.02
>>180
そういうことだと思う
いわゆる私憤を公憤に転化しようとしてる感じなのかな
憤慨が起点だからアドラー心理学の思想は邪魔に感じて
否定に転じてるって感じなのかも知れない
って憶測で鑑定しても意味がないとも思うけど

1832018/05/21(月) 21:37:23.38
>>180
そうですね。
共通感覚、一般的感覚のほうが適切かもですね。

184没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 21:39:35.12
>>181
事後に活かすことに興味があるとのことなので、気持ちが未来に向いているのが良いと思いました
相変わらず応援してますよ

1852018/05/21(月) 21:43:48.91
>>182
おっしゃる通りですね。
ただ私は誰かを洗脳したいわけではないですね。
法治国家民主主義国家の主権者としての国民の意識が低いことを問題視しているだけです。そこを適正化するだけで、ずいぶんの弱者の発生を食い止められます。

年金財政破たんしそうですね。様々なボーナスに恵まれた昭和の人間の思想から、とっとと決別しませんか?
彼らは甘えているから、年金財政が破綻しようが何しようが、自分の権利なのです。強い財政を作らなかった自分たちの責任はさて置いてなのです。
こういう甘えを、排除したいのです。貰いたかったら、国が儲かる方法を考える。当たり前のことです。

186没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 21:49:55.52
>>181
アドラー心理学は原因を考えますよ

親の行動(影響因)と子の態度(決定因)に分けて関係性で捉えるけど
あとは長男、次男、末っ子、一人っ子みたいに順番でも考える
同じ長男で同じような環境で育っても、決定する態度が建設的か破壊的かで性格も変わるとするのがユニークなところ

目的というのも「目的因」という原因を考えているわけです

原因を否定しているのではなく、原因っていろいろあるよねーってのがアドラー心理学です

187没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 21:55:27.79
まともなレスさがすのめんどくさいんだよね

188没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 21:57:17.57
>>185
なるほど
俺も政治への関心もあるし仰ることよく分かります
個人的には年金に期待しないけど後世のために自分の払う分は払うことと、
国に頼らない生活の為の努力をするという考え方で生活してるわけですが、
あくまで俺の個人的な考え方です
福祉に関わってるので、マイノリティ救済のテーマには敏感でもありますよ
そこで給付金だけでは解決しない部分がありアドラー心理学の考え方が役立ってるわけです
色々な方向からみんなにとって建設的な改善が進むと良いですね

189没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 21:57:18.03
>>182
私憤を公憤に転化できたのならあとは建設的手段を見つけるだけでいいんだよね

190没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 21:59:08.86
>>187
(生暖かい目)

191没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:05:06.42
>>189
その建設的な手段に他者と協力的に取り組んで自分の居場所を感じることができたらほぼ完成かなw

192没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:08:31.17
良いことがあってこその笑顔じゃなくて笑顔でいりゃ良いことあると思えたらそれが良いことの序章です

193没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:09:58.27
このスレにアスペルガーいるだろ

194没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:10:15.93
つまり生暖かく見守るのがいいって事ですな

195没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:10:43.02
>>192
ミスチル乙
曲名は忘れたw

196没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:12:55.82
>>193
(生温かい目)

197没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:17:02.85
^ ^(生温かい目)

198没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:17:08.14
>>193
呼んだ?(悲しい目)

199没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:23:09.29
この中にアスペルガーがいると言われると(俺のことかな・・・!?)と思うのはなんでたろう?
指摘されないと分かりづらいことなんだろうし、我が身を振り返っちゃう

200没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:26:56.37
>>199
いや大丈夫
生暖かい目を連呼している俺のことを言ってるんでしょw

201没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:28:29.18
なんだか集団の中で「チャック開いてるよ」と聞こえてつい確認するのに似てる
別に開いてたって周りに迷惑をかけてなければそれで良いんだけど
若い女の子なんかへのセクハラになる様ならそれは訂正したい、みたいな

202没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:29:51.94
多分、笹のことだと思う

203没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:33:02.70
アとーは一緒

2042018/05/21(月) 22:33:17.87
>>191
そうなんですよねぇ…

205没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:33:37.96
認知行動療法の患者ってアスペも多いの?

206没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:36:14.94
>>204
笹やんどうかしたの?
急に弱気な感じじゃない?

207没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:38:20.33
笹は少し不器用なだけなのさ

2082018/05/21(月) 22:42:10.39
>>207
認めるよ。器用ではないし、貧乏だし、職場では良いように使われるし、疲れたわ

209没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:43:35.70
皆、わかってると思うけど、
笹と認知行動療法で煽ってくる奴は同一人物。

2102018/05/21(月) 22:44:19.05
今はプロフェッショナルを見ている。そのあとシャワーして、人はなぜ神経症になるのかに手をつけて、そして寝よう。
うまく眠れますようにw

211没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:50:12.25
>>208
寝たいときは寝ろ!
これ絶対の真理なり
おやすみ

212没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:50:14.11
>>208
虐げられてる劣等感を補填するためにメサイア思考が入った感じだったら俺と似てるかも
これ以上俺と同じような犠牲者を出すわけにはいかないみたいな使命感で長く仕事を続けてた
で、やめて次の仕事を見つけてしばらくたってから気づいたよ
世の中いい人もたくさんいるんだなって

213没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:51:22.54
>>210
シャワーで済ますな
湯船浸かって神経ほぐせ

214没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 22:53:11.49
>>209
^ ^

215没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 23:16:45.15
認知行動療法ぐらいやれよ
自衛隊ならそんな事やるぞ

216没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 23:19:07.73
少子高齢化、認知行動療法はああああああ
しょうしひひひひ
少子高齢化、認知行動療法は
我が県のみならず日本人全体の問題やないですか
うわあああああああ

217没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 23:21:45.11
アスペルガーに共同体感覚がわかるわけがないからな。

218没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 23:21:58.02
認知行動療法のよさ、あなたにはわからないでしょうね!

219没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 23:28:22.71
患者になったことないんでわかんないな

2202018/05/21(月) 23:30:36.42
>>211
ありがとう。寝る準備して寝るよ

2212018/05/21(月) 23:32:15.48
>>212
メサイア思考は一度なったな。それで人智を越えようとして、体力的に潰れた。
それで、俺という人間が現実に出来る最高とは何か?という問いに変わった。

222没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 23:32:30.83
おれならこう返すね。
「アスペルガーじゃないんでわかんないな」

2232018/05/21(月) 23:33:02.24
>>213
ありがと、そうするよ。
皆優しいだよ

224没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 23:37:50.47
共同体感覚をわからないアスペルガーはアドラー心理学を学んでも
無駄ということだからな。

225没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 23:43:52.30
>>135
ぜんぜん可能なんだよ
シンクタンクやら勝手な推測に騙されているだけ
そしてそういう情弱の遺伝子は残らない
これぞ適者生存だと思うな

226没個性化されたレス↓2018/05/21(月) 23:59:46.57
調べたら認知行動療法は特にアスペルガーに有効なんだって

健常者で認知行動療法までいけば、かなりの重症

227没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 00:20:53.17
俺はアドラー心理学もアスペルガー症候群に有効だと思ってるよ
ネットで転がってるアドラー心理学とアスペルガー症候群の相性悪い説は的を射てないと思う
共感力やコミュニケーション力が相対的に不足してたり、
いま人と協力的に関わることを学ぶ機会が少ないからといって
共同体感覚を育てるのは不可能かと言うとそんなことないし
俺も知り合いのアスペルガーの人との関わりに役立ってるし
その人にとっても役立ってると感じてる

228没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 00:54:21.95
アスペは認知行動に行った方がいいと思う。
自閉症者に共同体感覚はハードルが高すぎるんじゃないか?
普通学級に知的障害者が入ってくるようなもの。
自閉症者にアドラー心理学は向かない。
というか自閉症者の共同体感覚は共同体感覚ではないかもしれない。
自閉症者の共同体感覚持つとしたら、
それは、条件反射かパターン認識・パターン思考。
健常者のアドレリアンとは違う。

229没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 01:15:52.66
正当なアドラー心理学的にはどうしても合わないとんでもない奴とはどう付き合っていくべきなの?
主張性を持ってとりあえず信頼して歩み寄ってみるとか?

230没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 01:21:58.69
アスペに人間関係の横の関係なんてわからないだろう。
信用と信頼の違いもわからないでしょう。
自己を受け入れるとかの意味もわからないだろう。
劣等コンプレックス・優越コンプレックスのニュアンスもわからないかもな。

231没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 01:22:11.64
そんな人いるの?
アドラー心理学的に合わないんじゃなくて、あなたに合わないんじゃ?

232没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 01:26:18.98
つか、自閉症者(アスペルガー)に共同体感覚は必要ないだろ

233没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 01:29:52.11
>>231
>>229の俺に言ってるの?
主語抜けてて分かりづらかったかもしれんがそういう意味で書いてる
自分が合わないと感じる人とはアドラー心理学ではどういう付き合い方提唱してるの?ってこと

234没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 01:32:37.01
>>215

自衛隊は、
@ 精神科医の医官(防衛医大卒等)、
➁ 精神科勤務の看護官(自衛隊高等看護学院卒等)
が大勢いるから、保険適用で普通にあるとは思うが。

235没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 01:40:09.24
>>221
まず課題の分離→共同の課題にできないか話し合ってみる→目標が一致しない場合、再度課題の分離→結末について話し合う→結末から学ぶ

236没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 01:41:59.38
認知行動って治療レベルなんですね

237没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 01:52:46.60
>>236

たとえば、
病院食だって提供されているが、治療レベルの食事とかいわないんじゃね?
栄養学的にそういうのもあるのかもね。

238没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 02:03:31.59
>>235
>>233
実親のこと言ってて俺はまあ家族として付き合っていきたい
課題の分離は分かるとして共通の課題って例えば具体的に何なの?
結末について話し合うとはこのままだとこうなるよねみたいなこと?

239没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 05:44:03.69
アスペルガーについては、アドラー心理学が通用するという信念があれば通用する事例がいくらでも出てくるし、
必要ないという信念があれば必要ないとも考えられる事例がいくらでも出てくるっていうそんな感じなんだろうな
俺も実際の治療としては、認知行動療法くらいの方が適切なんだろうと思う
ただ自分が関わるときにアドラー心理学は大いに役立つと感じるよ
例えば、ありがとうって言う言葉に喜びを感じてくれてたらもう通用してるじゃない
尊敬の念で理解に努める対話をすれば相手のことが分かってきて付き合い方も分かってくる
そうすると徐々に信頼関係も構築される
それって、お互いの中でアドラー心理学の実践が共有されてるってことだと思う
アスペルガーの人だって経験から人と通じ合えない信念や通じ合えるっていう信念が育つものなんだと思う
重度になってくると俺ら一般人では確認できない感じはあるけどね

240没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 06:15:26.21
>>238
横からだけど、ご両親と今どんな関係でどう困ってるのかな?
毒親みたいな概念もあるし、それによって変わってくるとは思う
一般的に親との関係での悩みって過干渉かネグレクトか心理ネグレクトあたりなんじゃないかと思うけど

アドラー心理学は結末から学ぶことを重視するんだけど
論理的結末を話し合うことも有効だと考える
課題の分離も本来は責任の所在という言葉からきてて
その課題の結末を引き受けるのは誰か?という視点で
特に親子の依存関係を整理する為に用いられる

依存が強い親子関係があるなら課題の分離に関する共通認識を話し合いで育てるのは有効だと思う
共通認識があればその課題を建設的に解決する為にはどうすか?を共に考えることができるし
共通の課題っていうのは共に結末を引き受ける場合か、
援助の要請を引き受けた場合に発生して、そうすれば矛盾なく協力関係の構築に進むことができる
メインは話し合いで合意できる点を積み重ねることだと思うよ

241没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 06:29:35.53
うちは逆に、アルコール依存で引きこもりの親と
それに干渉する兄という構図があって
依存症なんかは特に結末への臨場感によって治療への熱意が変わるものだと思う
そこに兄の干渉があることで、親の中で責任の転化が育ち
自分の課題だという臨場感から離れていってる状況が見て取れる
俺も最初はどっぷり共依存的に、使命感を持って会いに行ったり
説得して専門機関に入院させたりしてたけど

今は課題の分離と結末を迎える準備について話し合って合意点を構築するがメインだと感じてるよ
そうしたら誰がどんな協力関係を築けるのか、自然と議題にあがってきてる感じもする

242没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 08:30:52.69
ここで長文書いてる奴はアスペルガーだろ
みんなと仲良くする様にすれば居心地が良くなるかもしらんが人に合わせても虚しいという人もいる
それをアドラー云々型に嵌めないと気が済まないアスペルガー

243没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 08:34:38.30
有名なアドラーが言ってる言は素晴らしい筈だぐらいにしか考えてない
お前らは認知行動療法学ぶべき

244没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 08:35:07.78
有名なアドラーが言ってる言は素晴らしい筈だぐらいにしか考えてない
お前らは認知行動療法学ぶべき

245没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 08:37:00.27
>>241
まともな分かる日本語かけやゴミ

246没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 08:38:56.14
>>241
まともな分かる日本語かけやゴミ

247没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 08:40:30.54
バカがアドラー読んで一般に通じない言葉使って特別な人間になったつもりになってるだけ

248没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 08:45:45.19
アドラーなんてなんも解決出来ない
アル中とか認知行動療法じゃなきゃまず治らない
アドラーに頼るバカ

249没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 09:10:58.84
>>241
うへえ
ディープすぎるわ…
でも上手くいきそうで良かったね

250没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 09:50:17.74
>>249
ありがとう
俺はアドラーに慣れてるから良いんだけど
兄なんかは過去の尊敬してた父との落差を受け止めるのが辛いみたいだったり
兄と父との意地の張り合いみたいな競合の関係が負のスパイラルになってたんだけど
だから責任の所在を話し合うことでそれぞれの持つ課題が浮き彫りになるのが良い感じだと実感してるよ
父親の依存については、本人が乗り越えて立ち直ろうと本気で認識しない限り
こちらからは手出しできないっていうのを何年もかけてようやく兄の中で認識が育ってきた感じ
元々は、あんな姿で生き長らえるのすら許せないみたいな姿勢だったんだけどね

251没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 11:28:20.79
>>250
こんがらがった紐を解いた感じか
感動したわい
でも分かるなあ
人間関係ってアドラー理論でマジ解決できるから凄いよね
あえてシンプルにしてるから応用ききまくる的なとこある

252没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 12:46:34.25
>>234
>>241
確かに、生き死にに関わる仕事の自衛隊とか
もう深刻化してるケースは認知行動がいいのかもな。
>>241さんのアドラーでそこまでいけたのは凄いと思う。
そこまでではない、生き方の探求レベルならアドラーはいいと思う。
ただ、アスペルガーは共同体感覚がネックになって不向きだと思うけどな。
アスペは、誰かに勧められてとか誰かがやっているからとか、そんなところで、
アスペ本人がアドラー心理学の良さを期待して自発的に実践することはない。

253没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 13:19:32.17
>>251
依存症関連は家族の為の自助グループが存在するんだけど
そこでも課題の分離が一貫して強調されてるよ
参加してみると家族の干渉が依存症を増長させてるケースは結構多い
課題の分離だけで一旦色んな縺れを解いてシンプルになるっていうのは本当に役立つと思う

254没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 13:48:16.51
>>252
本人が治療したいときにアドラー心理学を1から勉強するのは
少し難しいかも知れないね
それに本人が本気で治療したいという意思がないと
何をやっても無駄だということもある
特に依存症は治療の為に依存しているものから離れる必要があるので、
どちらかというと治療したくないという意思の方が理性を超えて大きく働いてくるし
だから依存症なんだよっていう話になる
どちらかと言うと本人の周囲の人たち、主に家族が実践することで効果を持つと思う

アスペルガー症候群は、物事を抽象化したり想像で補ったりする能力が欠如してるので
一般的な言葉でアドラー心理学を習得するのは本当に難しいと思う
本人が自分で習得するなら認知行動療法も良いかも知れないし、
アスペルガー症候群専門の改善手法も出回ってるみたいだから、
そういったものが良いかも知れない
だけどこれも、関わる人との関わりからの体験から自己受容、
他者信頼、他者貢献を学ぶことは可能だと思う
アドラー心理学に必要な感覚自体は持ち合わせているわけだから
アスペルガーに対して理解が明るくて、根気よく対応できるカウンセラーとなら
アドラー心理学の習得を進めることは可能だと思うよ

255DJgensei artchive gemmar2018/05/22(火) 14:00:17.48
アスベル?ドルクな。沐浴もいいかもね。

256DJgensei artchive gemmar2018/05/22(火) 14:00:48.99
不思議だよね。ドルクの夜景が神戸で見れるって。

257没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 14:12:37.03
元ヤクザの牧師とかも朝鮮系多いよな

258没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 14:31:12.05
http://doll.chips.jp/

これだ!!!

259没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 14:58:36.80
でも、認知行動は周りの出来事の認知を変えるだけでも変かわるかも知れないけど
結局、本人の生き方にまで踏み込んで考えないと、また、再発してしまうような気がする。
認知行動療法はどこまでするのかは、知らないけど。

260没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 15:39:44.57
認知行動療法をやってもアドラー心理学をやっても
アスペルガー症候群はじめ発達障害が治るわけじゃない
必要なのは生き苦しさをどう解消するかだならね

261没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 15:56:52.82
発達障害の場合はそうだとは思うけど、
例えば神経症とかは再発したり悪化したりするんじゃないかと・・・

262没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 16:04:31.08
結局のところ、最後に重要なのはあなたが何をやってきたかということです。

私は、はっきりしない長い人生より栄光の短い人生を生きるだろう。

真の愛にハッピーエンドはない。なぜなら真の愛に終わりはないからだ。

マケドニア アレクサンドロス大王

263没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 16:16:36.65
ここに発達障害叩きする人めっちゃ多いけど、少なくとも(偏見で叩いてる)あなた方に、共同体感覚うんぬんなどという資格はないよ。

264没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 16:22:52.99
別に叩いてるわけじゃないでしょ

265没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 16:36:31.46
意味がないとかわからないとか偏見を述べて損害を与えているのだから十分叩いていることになる。
白人が日本人はみなこうだからあいつらに何言っても無駄だと偏見を述べたら十分日本人叩き。

266没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 16:39:39.49
というか、「日本人は〜」とか言われたら怒るくせに自分は、「〜は」とかいうの凄いと思う。
在特会レベル。

267没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 17:07:02.57
君の名は。

268没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 17:09:39.27
アドラーユングなどの力動的精神分析は
効果ないのがわかってるから世界は認知行動療法やってんだよ
バカかお前ら
アドラー言ってる時点で無知か統合失調
またはアドラー学会のステマ

269没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 17:21:52.69
>>268
よそでやれ

270没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 17:31:15.80
アドラーユングなどの力動的精神分析を
バカがやると認知の歪みが生じて問題解決出来ない

認知の歪みの一例
心の読みすぎ (読心術) mind reading

人の断片的な行動や発言で、その人がどう思っているかを決めつけてしまい、
それが本当か確かめようとしないのが “心の読みすぎ(読心術)”
他人の考えはその人から正直に話してもらわなければキチンと分かるものでもなく、
ましてや断片的な行動だけでは分かるはずもなく…
心の読みすぎをしても、その思考に振り回されることになる

271没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 17:32:12.13
>>268
しかし君の認知の歪みを見ているととてもそれに効果があるようには思えない。

272没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 17:36:50.08
またお前らか

273没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 17:41:09.59
俺はアドラーを否定する気はないしアドラー研究者も必要だと思う
しかし安易に心を読みすぎて間違った決め付けをする奴は極めて危険

274没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 17:56:32.39
>>261
俺も同じ様に考えてますよ

認知行動療法では自動思考を生み出す元としてスキーマという概念があって、
この信念の部分はアドラー心理学で言うライフスタイルや私的論理が相当すると考えられますが、
アドラー心理学の場合、ここを直接共同体感覚に変貌させていくことを狙って進めるので、
本質的な変革につながるイメージがありますよね

認知行動療法では自動思考によってアウトプットされた感情や思考に
焦点を充てて反証を元に考え方を焼き直す方法がとられますが
アドラー心理学では共同体感覚に向けて反証を進めるので、
自動思考の焼き直しがそのまま柔軟な共同体感覚側に進む分
有効なやり方になると思います

前スレの最後に紹介したアドラー心理学ワークブックは
認知行動療法的にアドラー心理学を進められるので、
そういう意味で個人的にはかなりお勧めツールだと思ってます

275没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 17:58:32.00
>>273の内容は分かるけど、
だからと言って>>268の発言には繋がらないよね

276没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 18:10:03.44
>>270
ブーメランやなw

277没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 18:13:45.39
元気だね

278没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 19:11:08.04
力動論精神分析のまずい点は
内面のプライバシーを妄想で引っ掻き回す点
それ自体がトラウマになるから力動的精神分析やられたクライアントは臨床心理士を否定する
クライアント曰く、臨床心理士は形相を変えて妄想を押し付ける
認知行動療法以外は禁止しろ

279没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 19:40:41.18
俺もフロイト派には良いイメージがないな
アドラー派生ならロジャーズに代表される様に来談者中心のカウンセリングが基本になるから
引っ掻き回されるっていうイメージはあり得ないしね

280没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 20:44:13.27
朝起きられないのを同室の同僚のせいにする
横浜、鶴見のサンコウサービスのガキ、
マジでめんどくさい

281没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 21:16:08.34
友達だと思っていた奴が 俺にやたらと課題の分離を強要するんだけど
それだけ過干渉するということはソイツ課題の分離できてないよね。

あんまりしつこいからちょっと距離を置こうと思うし
アドラーとか課題の分離とか嫌われる勇気、すべて糞くらえ。

282没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 21:25:15.26
ユングアドラーみたいなのを素人がかじって議論し合うと認知の歪みが認知の歪みを生みお互いが病んでいきそうだなw.

283没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 21:36:58.04
ホリエモン、嫌われる勇気、アドラーを推奨w
http://www.manga-news.jp/news/body/1187

284没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 21:38:35.51
「親や先生、周りからの承認欲求」を意識しすぎて、普通の人になれない作者は、うつや摂食障害になってしまう。こういう人はアドラー心理学ベースの教育を受ければそうはならなかったかもしれ
ないと思う。この作者に「嫌われる勇気」「幸せになる勇気」をプレゼントしたくなる。

285没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 21:46:12.19
作者って誰?

286没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 21:52:24.62
>>282
議論とかしたくない。
俺口下手だし。
課題の分離、取り入れるなんて一言も言ってないし
受け入れるも拒否するも俺の自由なんだけど。

287没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 21:58:22.22
>>281
そりゃめんどくさい友達だな
課題の分離の強要ってどんな感じだったん?

288没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 21:59:55.86

289没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 22:05:52.41
>>287
ちょっと前に他人から他人に言われる筋合いの無いことをいろいろ言われて悩んでた。
やっと時間がたって、自分が自信をもって突っぱねるべきだった自分は間違えてないって気が付いたんだ。
そしたらその友達がそれが課題の分離とか言い出してさ
俺はあくまで自分の実体験をもとに自分の悩みから脱しただけなのに
それからやたらと課題の分離のことを論議したがるんだ。
もういいよやめてくれって言ってるの他人の前でしつこくマウントされて論議を強要されたのが2回。
ユングの本なんか興味もないし読んでないでないことをすげー馬鹿にされた。
しかも俺が逃げるとすごい乱暴な言葉で煽る。
なんかもう違和感と拒否感しかない。

290没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 22:05:59.73
>>281は巧妙だな

291没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 22:08:05.95
課題の分離の強要となるとそれもまた新手の介入みたいで、ぞっとしない話ですね。
倒錯といいましょうか

292没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 22:08:11.41
>>290 巧妙ってどういうこと?

293没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 22:09:38.38
ユングを読んでないって それほど恥ずかしいことなのだろうか・・・・。
そんなの興味ねーし

294没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 22:14:50.94
すまん 俺酔ってたわ
アドラーだった・・・・。
恥ずかしいから寝る

295没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 22:32:56.12
>>292
ごめん、勘違いした
気にしないで

296没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 22:37:48.57
>>289
なんか小話みたいで笑っちゃうな
強要される方はたまったものじゃないよな

297没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 22:44:06.26
>>289
相手しなきゃいーじゃん
バカかよ

298没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 22:47:31.00
>>289
何でそんな気弱なの?日産リンチ事件の被害者みたいなメンタルだな
そのうちそいつらにやられるぞ

299没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 23:03:53.63
>>297 だから距離置いてるだろ。
やるときはやりすぎちゃう。
すぐ感情で手が出るタイプだから後手に回るくらいで丁度いいんだ。

300没個性化されたレス↓2018/05/22(火) 23:22:39.99
>>289
>>294

たしかに嫌われる勇気からアドラーを学ぶとそうなってもおかしくないよな

301没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 00:46:34.16
>>289
アドラーよりユングの方が自己啓発に応用されてると思うんだけど、
自己啓発系のグループ?

302没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 05:33:24.95
>>240,241
>>238の者だけど
父親が過干渉で母親は過干渉だったり無関心だったり
父親は劣等感が物凄く強いんだろうけど優劣コンプレックスで自他問わずあらゆることを自慢話にする(説明しづらいけど例えば俺が都会に住んでることから変わった友達がいることとか本当に何から何まで喜ぶ)んで気分悪くて距離置いてて
母親は支配欲強いために基本過干渉なんだけど本当に困って助け求めると知らないふりする
どちらもだけど外面はいいし事なかれ主義で俺が心病んだりすると見て見ぬふり
で今まで理由は言わずこちらから断絶状態だったけどあっちから鬼電やら何やら来る
俺はこれからは適切な距離で家族として付き合いたいと思った

セオリーとしては課題の分離→結末の予測?→共同の課題を話し合うことで、課題が見つかれば(この場合まあ恐らくざっくり仲良くしていく)それに向かって手取り合って協力していくでいいのかな
最初に結末の予測?
このままだとこうなるよねって話だよね

あとよかったらこういうのがなんの本に書いてたかとかどうやって学んだのか教えてほしい

303没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 06:49:22.36
結末の予測は相手に損失が生じる話じゃないと難しいよ
現状では相手の好き勝手にリスクがないから
このままだとこうなるよね、に説得力がない
ということで設営かな

お母さんに対しては
そういうことを言うたびに電話を切ります
と宣言してガチャ切りを守る
これを繰り返せばおとなしくなるでしょ
お父さんに対しても
そういうことを言われるのは不快です
と宣言してそのたびに苦情を言う

相手に損失の生じる前フリがあって初めてルール作りに巻き込むことができる

3042402018/05/23(水) 09:37:25.73
>>302
断絶状態から適切な距離に変えていこうということなので、
課題の分離について合意を作る話し合いをするが良いんじゃないかと思う
過干渉によってどの様な我慢ならない事態になるのか、迷惑や不快に感じてることについて
根気よく伝えるのが始まりってことなんじゃないかな

コツは事例を踏まえた論理的な説得の言葉の準備とシミュレーションも必要だけど
相手の言い分に対して突っぱねる感情を抑えて十分に聞いて理解に努めることも役に立つと思う
一方的に押し付けるよりも、合意点を探すスタンスの方が
相互理解に繋がりやすいしアドラー心理学らしくなると思うよ

話にならない様なら相手の言い分に対して感じたことを冷静に話して
後日また改めて話すことにするか、断絶するか決めるって感じだと思います

3052402018/05/23(水) 09:45:01.94
>>302
書籍については、こういう具体的なのは読んでないです
アドラーとセールスや営業の本とコーチングの本と経験からの合作かな
伝えるところはセールスの応用だけど、自己受容と課題の分離と
相手への信頼を込めて話すのが大切だと思います
課題を分離してきちんと伝えることで相手が適切な距離を学ぶことにも繋がると
貢献の念を込めても良いと思います

306没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 10:26:01.55
>>301
趣味がらみのグループ
最初に俺を悩ませた人と
あとから課題の分離を説いてきたひとは違う人

307没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 11:26:42.63
人との距離感が、ヨーロッパと日本は正反対だなと思っていて。ヨーロッパは、ふだんは全然他人に干渉しないんです。相手がどうとか、恋愛、プライベートとかどうでもいいんですよ。
でもいざとなったら、支え合うみたいな。日本はどちらかというと、ふだん干渉しまくるくせに、いざとなったら『自己責任』って切り捨てる。ちょっともったいない。

完全にお前らwww

308没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 11:39:46.80
ヨーロッパ 平時は課題の分離、自己責任を尊重し、いざとなると助け合う。

日本 平時は課題の分離、自己責任を無視し、いざとなるといきなり自己責任、課題の分離が出てくる。

その卑しさ、狡兎良犬(兎を取りつくすと不要になった猟犬を煮て焼いて食う)という言葉がピッタリ当てはまる。

309没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 11:40:47.09
アドラー心理学で考えれば文化の違いやマジョリティなんかはニッチになる
つまりその個性を利用して隙間産業的に全体に対して建設的に役立ってれば良いってこと
その認知が身につけば、違いによる至らなさよりも
どう役に立ってるか?または役立ち居場所を確保できる可能性を秘めてるか?という視点が普通になる

310没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 11:42:09.12
アドラー本を国家レベルでここまで悪用できる民族ってすごいと思う。

311没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 11:48:47.42
悪用できるところだけ徹底的に利用して、共同体のところだけ意図的に無視して、群衆心理でNoと言わせない(大日本帝国時代と変わらん)。
世界的にme too 運動が起きているなか国の指導者がセクハラ罪という法律はないなどと平気で女性の人権無視。
いじめも性犯罪も被害者が悪いとかいう国日本以外にないよ?
日本って北朝鮮と50歩100歩のサイコパス国だよ。

312没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 11:49:29.74
ここまで性格の悪い民族初めて見た。

313没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 11:52:15.83
>>309

× 文化の違い

○ 民族性の違い

(309は違うやろけど)文化相対主義を悪用するのも民族性。

314没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 11:53:09.77
サイコパス民族だ。

315没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 11:58:12.35
(生暖かい目)

316没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 11:59:40.78
悪知恵が中韓の比じゃない。(中国人は開き直るから正直だ。韓国人は頭悪すぎて正当化できないから安心。
日本人の悪を非人道的な理屈で善にするサイコパス(特にヒトラーらナチスの奴ら)にみられる合理化能力の高さは世界的にみても群を抜いて異常。ずば抜けてる。)
ドイツと日本って国民性から言っても理論化合理化凄いんだよね。

317没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:00:06.55
遺伝子

318没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:02:13.79
ここにいるやつらもいざって時助け合わんやろなー。(いたら悪い)

319没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:03:15.41
中韓も特攻隊出してないしね

320没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:04:39.63
すごい連投だな

321没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:06:29.20
^ ^

322没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:09:41.59
日本が本当に反省すべきことは弱者の切り捨てなのに(農地改革と財閥解体は、弱者切り捨てが戦争につながった(それだけじゃないが)ため。)、またそれやってんだからな。ハイルヒトラーのネオナチと同じだよね。政治家狂ってる!!!

323没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:15:32.28
この資本主義停滞の世界レベルでの世紀末みたいなときに、こんな政治家どもが馬鹿な国民洗脳して奴隷化できるって飛びつきそうな本出して案の定世論となって政治利用された岸見一郎にはお前はモノホンの痴呆老人かと言ってやりたいよ。

324没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:18:20.33
この人も笹やんと同じく虐げられてきたのだろうか?

325没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:18:53.73
>>322
笹さん?

326没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:21:05.95
個人的に論理的説明がないまま誇張表現ばかり用いる人は認知が歪んでるんだなと感じる
現実ならその人の内面で何が起こってるのか対話を重ねることができるけど掲示板では難しいな

327没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:22:50.97
岸見一郎は政治家連中(特に裁量労働拡大法案や36協定で労働法を骨抜きにしてうまい汁吸いまくるサイコパス政治家)という鬼に金棒を与えた脳みそが腐ったアホンダラでオタンコナスのゴミチンカスウンコクズ糞ウンコマン反吐下痢ウンコもらしに過ぎない。

328没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:23:25.53
普通なら使わない様な熟語とかの表現を使ってるところに強い感情が秘められてたりするしね

329没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:24:20.81
嫌儲にでも行って慰めてもらえ
お前にはお似合いのところだよ

330没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:24:26.80
>>328
アホンダラでオタンコナスとか?

331没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:24:28.51
岸見は強者のための御用学者

332没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:29:28.14
正しい金儲けが悪いのではない、ブラックな金儲けと、それを助長する世論と法律が悪なのだ。

333没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 12:29:39.58
アドラー心理学は政治を変えるとか弱者を救うとか、はたまた権威を守るとか世論を洗脳するとか、あるいは自己実現のためとかに歪んだ人間関係改善するのに使えると思ってる人まだまだ多いよね
全部違うでしょ

アドラー心理学が使えるのは自分のライフスタイルを協力的にする事だけ

334没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 13:54:05.78
せやな

335没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 16:11:49.44
同僚や友達に心理学やってます。って言っちゃうと、
下手をすると、ユングやフロイトの話を持ち出されて、わからなかったら
心理学やっていて、ユング・フロイトを知らないのかと言われかねないから、
正直にアドラーやってます。と言った方がいいんだよ。
最近、嫌われる勇気を読んでから、始めたばかりなので、全然詳しくありません。
と正直に言えば、突っ込まれなくてすむのに、承認欲求とか虚栄心で、風呂敷を
広げない方がいいんだよね

336没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 16:55:32.30
>>307
ヨーロッパ人何人知ってるんだゴミは黙れ

337没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 17:02:21.33
7億人は知ってるわお前こそ黙れ

338没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 17:08:35.26
七億となるとほぼ全員じゃないか⁉︎
なるほど俺が悪かったぜ
すまんな

339没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 17:09:08.83
ええんやで

340没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 17:09:50.16
優しい世界

341没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 17:51:30.90
日本人はなぜプライドの高い人を叩くのか
プライドを低い水準に保ちたいのか
それとも自分が高いプライドをもてないことの妬みか

342没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 18:17:59.16
>>341
言葉の使い方だと思いますよ
実際のところはプライドの高い低い関係なくマウント取りの過ぎる人に対して
プライドが高いという使い方が一般化してるだけじゃないでしょうか

343没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 19:16:09.19
>>337
>>338
関西の方ですか?
そういう会話は東北ではできないような・・・

344没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 19:44:33.78
尊大な態度でお笑い界で干され反省し自虐ネタで再度仕事を増やし始めた品川庄司の品川は
ホリエモンなど目じゃないくらいのナチュラルアドラー実践者だと思う
自己受容と他者信頼と他者貢献を結集した自虐ネタによって笑いが沸き起こる瞬間
彼はきっと共同体感覚を感じてることだろう

345没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 19:48:56.28
関東でも難度の高い会話ですよ。
というか、通用しないかも。

346没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 19:50:57.16
でも、遊び心があって、羨ましい。

347没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 20:26:04.48
>>343
福島ですが

348没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 20:31:31.86
>>347
失礼ですが、このスレで嘘はおよしなさい

349没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 20:32:40.69
いや本当なんだがw

350没個性化されたレス↓2018/05/23(水) 20:50:54.30
>>347
なぜ嘘をついた?

351没個性化されたレス↓2018/05/24(木) 03:03:48.33
>>303,304,305
レスありがとう
まずは自己主張して課題の分離をするのがいいんだね
そこでもし話し合いができるような状況になったら改めて責任の所在の確認と、これからどうするべきか、共同の目標を作ってそれに向かって協力していければいければいいのかな
助かりました

352没個性化されたレス↓2018/05/24(木) 03:08:48.82
あとちょっと聞きたいんだけど
神経症やら過度な散財やら破滅的な言動っていうのはアドラー心理学でいう問題行動なのかな?
こういうのは共同体感覚を伸ばしていこうとする過程で消失するもの?
目的論とは言うけど恐らく全ての目的って結局所属したいなんだよね?

353没個性化されたレス↓2018/05/24(木) 05:24:10.69
>>352
アドラー心理学で問題行動と言えば問題行動五段階ですね

第一段階「賞賛の要求」
第二段階「注目喚起」
第三段階「権力争い」
第四段階「復讐」
第五段階「無能の証明」

神経症は一般的に不安障害を指すのでアドラーに言い換えれば勇気が足りない状態であり
障害というのは社会生活に支障をきたす状態で、
支障というのも問題行動五段階に帰結して良いと思う

破滅的な言動は内容によるけど第二〜第五の問題行動に当たると思うし
散財も目的が分からないとどれが相当するか分からないけど五段階のいずれかで説明がつくので
そう考えると、共同体感覚の育成で改善するという理論になる

>全ての目的って結局所属したいなんだよね?
そう考えます

354没個性化されたレス↓2018/05/24(木) 14:10:38.88
【5ch発】政治系YouTubeチャンネル凍結が相次ぐ 原因はなんJ民の「祭り」? 「Youtubeのネトウヨ動画を報告しまくって潰そうぜ」★16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1527132781/

355没個性化されたレス↓2018/05/24(木) 23:02:34.81
>>352
目標は仮想的な目標と究極的な目標で分けて考えるといいよ
究極的な目標である所属を達成するために、人は仮想的な目標を設定するんだけど、共同体感覚が足りない=勇気が足りない時は競合的な「仮想目標」を立てる事になりやすい

神経症や散財、破滅的な言動は目的のための「対処行動」であり、競合的な対処行動と言える

神経症はわかりやすい例だけど、人を傷つけないような自分でいたいといったように、仮想目標が「協力的」という事も考えられる

つまり見立ての1つだけど、「所属」のために「人を傷つけたくない(協力的)」から、「神経症になる(競合的)」

仮想目標が協力的なら、仮想目標を達成するための協力的な代替案を考えて試してみるといい

その多くが勇気づけの技法として学べるから自然に代替されていく訳だけど

356没個性化されたレス↓2018/05/24(木) 23:50:12.88
>>91
アドラー心理学を実践するための骨格とは共同体感覚であり、
「どんな場合にも、相手の幸福のために自分に出来ることをしよう」という決心であり、
「どんな場合にも、相手を裁くことをやめて協力して問題を解決しよう」という工夫であり、
「どんな場合にも、共同体からの要請に応えて責任をとって生きよう」という覚悟のことだ。
これらは抽象的な原理だが、これを実際の生活のひとつひとつの場面で考えて、選択し決断し実践して生きていく。それができていることを「アドラー心理学を実践している」という。
これはきわめて厳しい道だ。
だが、人間は完全ではないから、つい間違った選択をすることもある。けれども、懲りずに修行して、一歩一歩前進していく。

3572018/05/24(木) 23:55:05.11
人はなぜ神経症になるのか、ほんのちょっぴりしか読めてないけど、読み応えは多少なりともあるな。

てか、よくよく考えたら、というか、思い出したんだけど、人間には自由意志なんてないんだよな。
よって全ては仕方ないんだけど、まあ俺は色々辛くてムキになって暴れたんだな。
みんなごめんよ。

3582018/05/24(木) 23:55:30.76
そして、ありがとう。

359没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 00:06:35.04
今、認知行動療法だけでなくロジャース、アドラーも有効らしいね
ユングがオワコンみたいw
アドラー叩きは全て撤回しますw
めんごめんご

360没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 00:08:06.88
ホリエモンがアドラー読んでアドラー推奨していた
アドラー見直したw

361没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 00:23:15.06
自由意志がある論って脳が意思を作った前提での観察結果でしょ?
俺から見たら量子のふるまいが意思を作ったとする方が信用性あるな

362没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 00:27:56.07
子供は負債とか言ってるホリエモンがアドラーをわかってるとはとても思えないな
ホリエモンが支持してるのは課題を分離して承認欲求を否定してやりたい事やって自由に生きよの謎心理学

363没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 00:44:14.96
ホリエモンは考えの一部しか表に出さないからそれは誤解だろ
ホリエモンはかなりはしょった表現するから誤解される
でもアドラー読んだからかw最近はそのはしょって誤解されてる事を公言してるよw
ホリエモンがアドラー勧める位だからかなりアドラー気に入ったんじゃないの?
あと宮台真司も共同体で生きるべきみたいな事言ってるからアドラーに共感したんじゃ?

364没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 00:49:17.21
ホリエモンは発売当時嫌われる勇気を相当推してたし自分の出す本でも課題の分離を解説してたくらい
でもホリエモンが押してたのは嫌われる勇気哲学であってアドラー心理学ではないわな

365没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 00:53:14.52
>>364
そんなことはどうでもいいだろ今はw
せっかく認知行動療法荒らしくんが折れてくれてるんだから刺激するなって

366没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 01:44:05.99
しかし、やはり同一人物であることに、かわりはない。

367没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 02:33:48.13
きにすんなよ
俺は認知行動療法鹿知らなくてアドラーは全く知らないで認知行動療法が一番と言ってただけだから

368没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 05:01:37.63
マスゴミに叩かれると
病院に入院するのは理にかなっている

369没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 06:25:51.16
監督は認知行動療法受けてるよ今

370没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 06:29:02.61
スポーツで勝つのはルールを守って戦って勝つと言うスポーツマンシップに基づいて行われるべきだが
勝つ事優先になり認知の歪みが生じたと言える
これは認知行動療法で修正すべき

371没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 07:07:03.66
会社の管理職が
信号を守るやつはいないから
法律なんて守らなくていいんだと言ってた

372没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 07:56:01.49
>>357
笹やんはスレ民と人間同士として話せるナイスガイだと思ってたから
きっとアドラーを理解してくれると思ってたよ
色んなことがあってストレスが極まって勇気がくじかれてただけなんだよな
笹やんと話せて俺もアドラー心理学の良さを実感し直せたし
こちらこそ、ありがとう

373没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 10:34:56.74
笹やんは、人はなぜ神経症になるのか。多分、挫折する。
そして、もっともらしい理由をつけてくると思うぞ。
それこそ。見かけの因果律。
自分自身に問題があるのに本のせいにすると思う。
最初に釘、打っちゃったけどな。

374没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 10:59:54.87
現在の人類の共通課題と言ったら環境問題と動物(人間も含む)愛護やろ。家畜の扱いとか。ニワトリや豚が運動できるくらいの広さの小屋にする。

375没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 11:05:00.93
>>373
人を信じる覚悟、足りてる?

376没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 11:11:14.71
家畜の状況を改善したら、人間以外の動物にですらいい暮らしをさせているのだから、人間には余計いい暮らしをさせようという底上げ効果にならないかな(人間ってそんな優しい生き物じゃないかな)。
江戸時代、犬公方綱吉の生類憐みの令で戦国時代の殺伐とした風潮が弱まったとテレビで言ってた(まあ、テレビも嘘つくけど)。

アンサイクロペディア 徳川綱吉

http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E7%B6%B1%E5%90%89

377没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 11:17:54.66
人が家畜に同情するようになって肉を食べちゃいけない風潮になりそう

378没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 11:23:15.72
だが、食肉そのものの禁止には賛成ではない。肉も魚介類も食べていいとは考える。あくまで飼育方法の改善である。
これは中途半端だとして菜食主義者と肉類魚介類も食う人の両方から猛烈に非難されるだろう。
中道派は、右派と左派の両方から日和見主義者のレッテルを貼られ、卑怯なコウモリと絵本にまで書かれて幼い子供たちからすら叩かれ、受難の道を歩むのだ。

379没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 11:24:39.82
私は受難の道を歩みたい。(俺ドM)

380没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 11:27:25.48
>>375
むしろ確信に近い

381没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 11:28:16.56
じゃあベジタリアンになろう。

植物の状況を改善すべき。

植物を食べるような残虐なことはできない。

人類絶滅。

382没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 11:47:54.32
動物愛護派が解放しろとい言っても、豚やニワトリは解放しちゃダメだ。ニワトリは飛べない鳥なので動物愛護派も家禽にしておくことに同意すると思うが、豚も、イノシシと混血したらイノシシの遺伝子が弱くなる(病害虫耐性、サバイバル能力)ので家畜にしておかなきゃダメ。

他の家畜も解放は要求しない。

383没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 11:50:07.16
あくまで、待遇の改善である。

食うけど優しく育て、食うけど楽に殺す。

384没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 11:57:40.97
>>383

マジでそれ。食わないなら生かすも殺すも楽に、食うなら生かすも殺すも残虐にというやつらは頭イカれてる。

385没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 12:01:42.52
自作自演が表示されるとは・・・

死にたい。

386没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 12:03:05.32
家畜の待遇改善を求めてのことなのだ。世界の人々は許してくれるだろう。

387没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 12:04:09.23
義のために手段を択ばなかっただけのことで、こんな目にあわされるんだ。

388没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 12:05:42.22
無知は罪である。無知を知れ。

389没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 12:08:58.90
手段を択ばないといってもこれは法律の範囲内なのに。

390没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 12:09:54.00
くそ2chめが!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

391没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 12:11:47.75
ん?自演バレてなくない?
IDもワッチョイもないし

392没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 14:51:58.09
軋み先生の目的論は、本人が自分の意志で設定したわけでもない目的を
後から人為的に変更することが出来るかのように説明されてるけど、
それが可能という理由はどのようなものなのでしょうか?

原因論も目的論も宿命のようなものから逃れられないように感じられるのですが
アドレリアンはその辺のところ、どうお考えですか?

393没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 17:08:07.05
>>392
>軋み先生の目的論は、本人が自分の意志で設定したわけでもない目的を

それたぶん読み違えてると思う
目的は幼少期に自分で作ったライフスタイル設定その場その場で本人が選んでいるものとしている

理屈としてはどの瞬間も自分で選んでいるから選び直す事もできるってこと

運命自体が変えられる訳じゃないけど、運命と対峙した時の自分の態度は決められる

394没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 17:08:58.11
>>392
>>355の理論が役に立つと思うよ
目的の先にある究極目標が所属として、
自動思考的に設定される仮装目的は経験を積むことで認知が修正される様に
ライフスタイルと共に変化させることが可能だろうし、
戦略的なものなので、論理的に納得を重ねることでも変化していくものだと思うよ

395没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 17:22:00.82
今ふと思った
自己啓発なんかのアドラーっぽい言葉でよく配られたカードで勝負するっていう表現が使われるけど
それで言えば原因や目的というカードについては、本当なら認識次第で無限に選ぶことができるよね
だけど人は認知の中でこれだけしか選べないと思い込んじゃう生き物なんだな

396没個性化されたレス↓2018/05/25(金) 17:53:08.94
>>292
私は何者か「自己概念」
周りの人たちはどんな存在か「世界像」
だから私は(所属するには)〇〇しなきゃいけない「自己理想」←これが仮想目標ね

全部自分の思い込みなわけだから思い込みが変わると目的も行動も自然と変化する

397没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 09:07:22.04
やっぱり適度にアンチがいるとスレが盛り上がるよね

398没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 13:52:24.06
360〜364
ホリエモンは古賀さんつながり

399没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 15:38:02.51
連絡がないのは元気な証拠

400没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 15:49:07.34
日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳

法律エッセイの古典的名著が短編×100話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
国立国会図書館デジタルコレクションで無料で読めます

法窓夜話私家版 (原版初版1916.1.25)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
(続)法窓夜話私家版 (原版初版1936.3.10)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V

4012018/05/26(土) 16:54:19.08
今人はなぜ神経症になるのかを読んでいるが、不愉快な記述の連続だ。
患者に寄り添う道を解きつつ、無意識では患者を非難しているし見下しているのが見え見え。

ライフスタイルを新たに形成し直すだとさ。試しに自分で実演してくれよ。

アドラーよ、俺が幼少期に自分のライフスタイルを破壊されたようにお前のそれを潰してやろうか?いやそれは無理だ。
俺はアドラーの幼少期に干渉できないし、では仮に、現代のアドラーを支持する成人に、俺が味わった苦難を同じくさせることが出来るとすれば、犯罪かそれまがい以外に方法がないからだ。

402没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 17:09:13.10
>>401
要は、読むのやめたいんでしょ。
君は何をやっても同じ。

403没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 17:15:42.51
>>373
>>402
同一人物?

404没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 17:16:25.54
>>401
沸き起こる復讐の感情をぶつける場所としてこのスレが受け皿になってるみたいだね
最後まで読みきれそう?
応援してるよ

405没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 17:20:36.06
そんなものすごい苦難って何されてきたの?監禁されて育ったとか?

4062018/05/26(土) 17:23:27.45
>>402
アドラー風に言えば、貴方のライフスタイルがネット上で俺に絡むという有用ではない選択をしている。
これには反論ないな?

その上で俺のいう地獄など乗り越えられる、という自信があり、そこに優位性を感じているな?
違ったら言ってくれ。

前述がもし正しいとすれば、貴方は俺のいう地獄を試しに見てみたい、相似形で体験してみたいという興味があることになる。

その興味がどのような形で生きていくか、それとも死ぬかは、未来のことなのでわからない。

アドラー風に言えば貴方のライフスタイルに委ねられている。

そして貴方は、アドラーがその生涯で少なくとも晩年以前には味わうことのなかった、俺のいう 地獄 を実際に体験して、俺の怒りが理解できたり、仏道の真髄に理解を持つことが出来たりするだろう。

まあ俺の見立てでは、貴方は俺のいう地獄に興味を持って、軽く味見程度のことはするだろうが、すぐにその道から逃げたにも関わらず、自力でその地獄から這い上がったと、誇らしげに嘯くだろう。

4072018/05/26(土) 17:28:27.19
>>404
やはりアドラーは、僕の怒りを呼び覚まします。
この怒りを上手く転換し、力に変えること。

それとも、怒りを回避すべく、例えば一先ずはアドラーの本を手に取らずにおくと決めること。

どちらが自分にとって良いのか、非常に難しい問題です。

408没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 17:29:31.87
>>406
なんのために本を読んでるの?

409没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 17:31:11.57
>>408
それは散々このスレで既出だろ

4102018/05/26(土) 17:34:36.41
>>405
具体的な描写はしませんが、その通りです。

厳密な身体的監禁とは言えませんが、軟禁ですね。暴力と洗脳による支配です。

僕の感覚としては精神的監禁を長期に受けさせられたという気持ちです。

411没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 17:43:02.79
>>408
過去の地獄のような経験から、日本人を目覚めさせる事で、既得権にしがみついている人たちを失墜させ、弱者が大切にされる社会を目指すことを決意した

アドラー心理学がそのために使えるのかなと思って嫌われる勇気を読んでみた

なんじゃこの甘っちょろい論理は?岸見潰す
と怒りをここでぶちまけてみた

嫌われる勇気だとアドラー心理学の全体像はわからないから他の本読んだ方がいいかもねと住人に言われたから、何がおすすめなのか聞いてみた

アドラー実践講義と人はなぜ神経症になるのかを勧められたから、読むと約束して今読んでいる最中

412没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 17:43:22.37
やっぱり精神科の病院に行った方がいいな〜

413没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 17:58:07.15
>>410
なるほどね聞いといて良かったかも
実際今のアドレリアンたちもアドラー心理学はどんな人でも救えるものだとは思っていないんだよね

>>353にあるような問題行動の五段階のうち、権力争い以降の段階は当事者同士だと解決する事は困難だとしてる

復讐の段階になると第三者カウンセラーの介入以外になんとかする方法はないし、無能の証明段階だともう時を待つしかなかったりする

要はお互いに信頼を持てる対話の場を作れるかどうか

414没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 18:01:04.75
つまり笹やんが救われるためにはどうすればいいんだってばよ

415没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 18:06:43.22
>>414
救う必要はないよ
文章から察するにきっと自分で答えを見つけられる人だよ

416没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 18:08:31.14
>>414
生暖かい目で見守る

417没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 18:08:48.07
水を嚥下してもすぐに嘔吐してしまう。そんな体調のときが僕にも何度とあるよ

418没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 18:17:29.15
>>373みたいなよくある誤解を生んだことのは嫌われる勇気の功罪だよね

やりたくないから原因論に逃げてるのは良くない理論

アドラー心理学の狙いはそういうことじゃなくて代替案を見つけてあげることなのにね

4192018/05/26(土) 18:29:47.41
>>417
それは辛そうだ…

420没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 18:39:18.42
仏教とアドラー心理学読了。
唯識思想とトランスパーソナル心理学にも興味持ちました。
詳しい人います?

421没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 19:40:51.91
>>418
アドラー心理学は本だけでは身に付かないんじゃなかったっけ?
しかも、笹やんの場合問題行動の4か5だろ。
これは専門家レベル。
本読んでここにきて、解決できるレベルでは全然ない。

4222018/05/26(土) 20:14:31.52
>>421
劣悪な環境から何とか這い出て、その後劣悪な環境で育った後遺症を引きずりながら、世の中の大勢からすればそんな爆弾抱えたやつ欲しくないので当然ながら低くなる社会的評価に甘んじながらも何とか働き、
更なる活躍の口を探すもなかなか良い機会に巡り会えず、安月給の中で自分の為に人の為にできることを探して行動し、
それも失敗し行き詰まり誰かに頼りたい気持ちになり、それでも頼りになる専門家にもなかなか出会えず、そしてその過程で金が飛ぶ。疲れるわ

423没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 20:26:21.30
>>418
その代替案を笹やんに教えてあげて下さい

それとも、自分で探せっていうんですか?

4242018/05/26(土) 20:30:16.66
そんな中ここに怒りや思いを書き殴り、窘められたり慰められたりしている。

425没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 20:37:07.74
>>419
笹やんありがとう
本人の意向を無視して「変わること」を強要したところで、あとで強烈な反動がやってくるだけ。ってね

426没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 21:04:04.42
臨床の立場に立てば、感情は観察対象としてプロットされているに過ぎないと思える
最終的に許すことにするのか、許さないことにするのか決めておくと
楽に凌げるんじゃないかと思うよ

427没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 21:12:06.44
>>423
>>413にもあるように信頼関係と対話の場、それと目標を一致させるまでのプロセスが必要なんだよ
5chの情報量で彼にアドバイスできるほど十分な理解をすることなんてとてもできないでしょ

それに俺は個人的には特に笹やんを問題視はしてないよ
言いたいのは、>>373のように、アドラー心理学の理論を相手の断罪と決めつけに使うのってどうなの?って事

428没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 21:26:09.10
>>420
トラパは一時期ハマって仲間探そうとしたけど出会えなくて断念した

429没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 22:04:37.46
【不正義】 世界全体が大きな、不正の固まりです。マイトLーヤは平和の必要性について語っています。
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1527336724/l50

430没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 22:31:41.59
ネットでも強い個性現れてるから実物の笹やんは更に更に強烈なんだとおもうわ。
逆にまずは、常識と道徳を勉強した方がいいかも。
そんなに攻撃的では、現実的に笹やんを受け入れるのは難しいだろうな。
案外、個性的な人種のルツボの大阪にいた方がまだマシかも。

ちなみにネットでは、暴れてるけれども、現実社会ではおとなしいと思ってる
奴がいるけど、それは、大きな勘違い。
実社会では、周りの人は、きちんと見てるのでちゃんとわかってます。
隠していても、現れちゃうんだよね。そういうのって。

431没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 22:57:22.09
>>430
あなたには笹やん以上の強烈な個性を感じるな俺は。

432没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:00:44.68
逆にまずは日本語を勉強した方がいいかも。
案外人種のるつぼのアメリカで暮らした方がましかも。
わかってても、現れちゃうんだよね。そういうのって。

433没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:09:54.05
373ではないけど、
一番、笹やんのためになってるのって373だと思う。
他の人のレスってあまり意味ない。
はっきり、いって笹やん甘いんだと思う。
もっと厳しい立場に立ってる人、沢山いるのに。
ここに来て、愚痴ってるだけじゃん。
断罪する気はないけど、ごめんなさい。

4342018/05/26(土) 23:16:36.49
>>430
それは指摘としては正しいですね。正直、学生のときなんかは暴れてたし。
そして、当然ながら人は逃げていくわけで、俺は社会で孤独だったが、それは受け入れられた。

職を得ようとする前段階で、そういうの卒業しようと思った。
そして自分の心を黙殺することで、見ないふりをして、綺麗な自分を装う試みをした。

そうすると、空っぽになるんだな。中身のない人間になり下がってしまう。
パーソナリティを全く表現しない、ロボット面接を続けて、そして俺は希望とは全く違う就職をした。

そこでも、自分の怒りとか違和感を殺す作業をずっとやった。
すると、今度は力が出なくなった。意識が朦朧とする日々だ。
苦しかった。勤務中も、息をするのがやっと、みたいな。

435没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:20:43.02
>>433
そりゃ愚痴ってるだけなんだろうけどそもそも373は見立てを間違ってたよね本を読んでるわけだし

436没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:22:57.00
>>432
アメリカの方が大阪より個性的だとおっしゃっているのですか?!

4372018/05/26(土) 23:23:26.66
>>373
がそう言ったことによって、俺は人は〜を読み遂げるだろう。

俺より厳しい立場の人間は一杯いる。それは知ってる。
俺は地獄の構造を知ってるだけだ、それと実地体験を少々。
本当に毎日が地獄なら、俺はもう自殺しているか、人を殺しているだろう。

実際にそういう人たちが日本にも世界にもたくさんいる。

438没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:30:19.91
自分自身のことではないんだけど、本当に毎日地獄のような苦しみの中にいるのに全然人を恨んだり人生を投げたりしないで精一杯生きようとしていた人を俺は知っていて元気づけられた経験があるから、俺は笹やんにできることはまだまだたくさんあると思うな

439没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:31:44.04
>>436
いえ違います。アメリカの方が日本語が通じなくても生きていけると言っているのです。

4402018/05/26(土) 23:32:29.32
>>433
具体的にどう甘いか、俺はこれからどうあるべきか教えてください。

441没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:33:29.88
おれも>>433さんと、ほぼ同意見かな。
社会はこのスレに来て慰めてくれるほど、甘くはない

442没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:36:04.50
>>437
おまえいくつ?グダグダ言ってるのは、結局年取って結婚できていないのが原因だろうな
そうだろ
全て自分の責任だから

443没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:36:18.31
>>439
大阪人の方が日本語しゃべらなくても生きていけると思うけどね

444没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:42:48.91
>>440
好きにしろよ
あと周りのせいにしすぎだおまえ
大変な環境で云々言ってんなよ

445没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:44:11.48
>>441
俺そこそこおっさんで売れない営業マン10年と業務3年と会社経営5年と自己破産と今ひとり社長してるけどね
社会が甘くないって考えはただの認知バイアスだよ
世の中がどんなもんかなんて本人の認識しだい

446没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:45:11.98
>>401
見下される様な人間が見下されるのは当然だから

4472018/05/26(土) 23:45:28.75
>>441
社会は甘くない。そうだな。
少なくともある程度の覚悟が必要だな。
自分の心を殺す覚悟か、相手の心を殺す覚悟か、どちらかが必要だろう。
相手の心を殺して自分が生きるなら、それはその社会の利益に凡そ適う形でなければならない。
俺がその知恵を十分なレベルで手にしているか?現時点ではNOだ。

俺が悩んでいるのは、そうした覚悟というか社会への態度を決め込むことが良いのか、
それとも今のように悩みながら進むかどうかだ。

一つだけ言えるのは、悩みや怒りを吐露することに、付き合ってくれる人が家族以外でこの世に存在することを、俺はこのスレで知った。
ネットを通じて、初めて巡り合えた。

俺は世の中の悲劇への責任感をさておいて、自分の健康と幸福に邁進した方がいいのか?
それが一番の貢献なのか?

それとも拘って戦い続ける今の方がよいのか?

わからない。ここ5年ほどの悩みだ。

448没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:45:55.98
笹やんは20代と予想

449没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:48:20.64
>>401
この笠とか言う奴アドラー本売りたいために活動してんじゃね?相手するのはやめやめ
まあ自演でスレ伸ばしてるのは明らか

4502018/05/26(土) 23:48:42.72
>>446
そんな貴方には、>>406を捧ぐ。
もし理解できないなら、私とあなたには縁がありません。

451没個性化されたレス↓2018/05/26(土) 23:51:53.90
>>447
>俺は世の中の悲劇への責任感をさておいて、自分の健康と幸福に邁進した方がいいのか?
>それが一番の貢献なのか?

なんかこれがFAっぽいな
自分が満たされてないのに人の事を救おうったって無理だよ

452没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 00:03:06.09
>>447
笹やんが頑張っても、たとえ孫正義くらい影響力のある人が頑張っても、たぶん世界の悲劇の量は大して変化しないと思う
そんなことよりも、自分自身と、普段直接接する周りの人たちを少しだけでも勇気づけてあげた方が人生に意味が出るよ

4532018/05/27(日) 00:10:25.49
>>447
コメントありがとう。

俺は自分の幸せを第一に考えるのが怖いんだよ。
自分を大切にしたら、やがて忘れるんじゃないかって。今の気持ちを。
だから社会が第一で、自分は二番。
でもそれは難しかった。自分が潰れるからだ。

自分を一番にする試みを何度かやっているが、試み程度で終わっていた。

でもこれからは俺は自分を一番に考えようと思う。
俺は、自分を一番にしたときに、自己中バカに陥らないと、もう今になればある程度自信がある。

天上天下唯我独尊だな。これは。
意味は頭では理解していたが、心では理解していなかった。
いや、理解していたが、認めなかったな。俺は俺自身を認めなかったな。

そのストイックさは、かつて俺にとって善であったが、今はもう違うと、貴方が教えてくれているのかも知れない。

4542018/05/27(日) 00:14:32.31
まちがった。ごめん。
>>451

455没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 00:27:17.28
そもそも笹やんに神経症の本勧めたの誰だよ。
嫌われる勇気から入った奴にはハードルが高すぎるだろ。
嫌われる勇気は偏りが大きくて続編の幸せになる勇気を出して
ある程度是正されたと言われている。
嫌われる勇気読んだら、幸せになる勇気を勧めて、
その次に、アドラー心理学入門が初心者の入る順番として、まずはいいと思う。

456没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 00:35:19.93
>>455
それ3冊とも笹やんが潰すつもりの岸見さんの本じゃん
入門として実践講義を読んだんだよ
今の神経症はその次

というか初心者がとりあえず読むなら俺は嫌われるよりも、アドラー心理学を語るの3巻目がいいと思う

457没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 00:59:16.77
成功は嫉妬されるが、幸福は嫉妬されない<成功ではなく、幸福について語ろう>(幻冬舎plus) - Yahoo!ニュース
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180526-00010356-gentosha-ent
成功ではなく、幸福について語ろう 岸見 一郎
https://www.amazon.co.jp/dp/4344033000/

4582018/05/27(日) 01:10:48.68
>>452
ご存知かとは思いますが、所謂四諦八正道の意図するところですね。ありがとうございます。

459没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 01:25:45.97
笹よ。
自分でも、他人でもなく、自分を愛するのと同様に他人を愛せということだな。

460没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 02:42:26.58
>>453
本来、生き方の正解なんかどこにもないよ
一度過去の自分と決別して幸せに向かう決意をしてみてほしい
自分はそこに向かうことができることと、社会はその手助けをしてくれることを受け入れてみてほしい
慣れた頃には過去の自分さえも応援してくれてることに気づくことができるよ

461没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 09:54:37.51
ここはアドラースレなのにこの流れに苦笑い
優しくすりゃいいわけでは断じてないけど>>373はただの勇気くじきだろ
>>441社会が甘くない事を教えるんじゃなくて、社会は必要な時に援助してくれる実感を育むように向ける事で、困難に立ち向かう力が発揮されるんだぞ

462没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 10:00:45.19
あと>>433の笹やんが甘いと>>441の社会が甘いは全然意味が違うだろ

463没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 10:31:24.01
>>462
自分は役に立ち人々は協力し合えるという実感をもたらす勇気付けの反対だもんねw
あなたは役立たずだし人々は助けてくれませんよってw

464没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 10:39:32.52
盛り上がって参りましたww

465没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 11:02:14.43
>>455
人はなぜ神経症になるのか
大してハードル高くないよ
むしろ読みやすい

466没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 11:22:32.44
>>465
確かに。事実、昨日、笹やんは、時間があるのに、その本も読まずに、
ずっとここに張り付いてたわけで。
まじめに読んでれば、1日で読むことも可能なんだよね。
少なくとも、半分くらいは読めてるはず。
やることもやってないのに甘いという見立てを擁護するなんて筋違いだと思う。

467没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 11:31:54.62
ジャッジをやめようという決意がブレてますねw

468没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 11:33:16.37
誰か、笹やんのための、別スレ立てて!!

469没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 11:37:52.61
自分には普通にできることができない他者を断罪するっていうのは
アドラー心理学でいう権力争いの段階にあてはまるんでしたっけ?

470没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 11:38:24.23
甘いという見立てを擁護ではなく批判だった。失敬しました。

471没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 11:40:56.77
別に、こんなところで笹やんと権力争いしたってしょうがないでしょ

472没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 11:55:03.93
甘えに関してはアドラーも厳しくしてたけどね

473没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 11:55:29.83
どうにか自分を正当化するのも権力争いに当てはまるんでしたっけ?

474没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 11:56:52.86
そうそう、自分でできる食器洗いをさせないというのは甘やかしだという話がありましたね
甘えを許さないって記述は見たことないけどw

475没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 12:07:15.06
笹やんに必要なのは基本的信頼感でしょ

476没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 12:19:47.64
アドラーの言う甘えって、自分の課題を他の誰が片付けるべきだという考えや
願い事をしたから叶うべきだだとか、白馬の王子さまが迎えに来てくれるはずだっていう類の話だと思うよ
勇気が挫かれてる状態を甘えだと切り捨てる話はしてなかったと思う
相談を受け勇気が挫かれてると診立てたなら勇気付けるの一択なんじゃないだろうか

477DJgensei artchive gemmar 板長net2018/05/27(日) 12:34:18.31
ダービーのオッズと統計。

478没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 12:39:26.30
簡単だよ

甘えてるなこの人と思った時に

おまえは言い訳を持ち出して甘えてるだけだよって指摘して行動に追い込むのと
建設的な行動を取れるように居場所と出番を感じる援助をするのと

どっちがアドラー的か

479DJgensei artchive gemmar 板長net2018/05/27(日) 12:44:33.03
アドラーの精神的能力論。

480没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 13:35:15.08
こんなところに来て愚痴こぼして、吐き出させても何も解決しないし
建設的にならないと思うけどな〜

481DJgensei artchive gemmar 板長net2018/05/27(日) 13:36:55.70
建築じゃなくって?

482没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 13:43:01.91
>>481
???

4832018/05/27(日) 13:48:35.69
人はなぜ〜今は1/3ほどです。
ゆっくり反芻しながら読んでいるので時間がかかって申し訳ない。

下記感想を述べているが、飽くまでat this stageの話であり、
将来的に撤回/謝罪を行う余地を私に残してくださることを乞う。

さて、この本の中では、彼が現場で出会った様々な人たちを例に出し、その共通的な傾向として
生育の経緯で誤ったライフスタイルをの選択があり、そこからの解放が必要であるということにある。

アドラーの見方は各論でみれば精度を高めようと彼が努力していると感じるし、カウンセリングによる原因/背景の炙り出しと、
慎重かつ辛抱強い勇気づけを行うことが必要である、ということ、これもそうだと思う。

しかし、これは彼のプロフェッショナルとしてのあるべき論であって、
彼が彼のであるべき論ほどに 実際に慎重かつ辛抱強かったか、というところには疑念を挟まざるを得ない。

この本には彼の数えきれない程の自己弁護が顕れている。
彼自身も、彼の人生というライフスタイルを既に選択させられており、
彼自身がそのライフスタイルからの自由の為に苦闘していることがありありと判るわけだが、
そのことは彼のフロイト学派への攻撃から見て取れる。

アドラーの分析は、何と他の学派との相似形が多いことか。
その分析は本当に十分か。真実を探求する科学者としての道と、臨床の現場で最善を尽くすこと、
これは少なくとも理屈上では対立すべきものではないと思われるのだが、
彼は真実の探求を蔑み、必要以上に攻撃しているように映る。

彼はラプラスの悪魔に対する問答を回避したように、僕には映る。
それにより、時代を超越する普遍的な知識人としての地位に到達できていないと感じる。

484没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 13:53:28.68
>>427
>>5chの情報量で彼にアドバイスできるほど十分な理解をすることなんてとてもできないでしょ 。
につきる。

485没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:06:29.71
なんか流れぶっ壊してしまうかもしれないんですが質問いいですか?

486没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:13:07.82
>>480
愚痴や吐き出しが問題行動的なら注目を与えなかったり建設的な面を強調して返答するのが望ましいのであって
勇気くじきが適切ではないのに変わりはないのでは?

487没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:15:46.70
>>485
どぞどぞ

488没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:24:28.76
>>485
ありがとうございます。
僕、前のスレかな?そこで音楽やってますって言ったものなんですが
最近考えているのが、人前で演奏するときの緊張についてです。
自分は演奏し始めは結構緊張してしまうのですが
時間が経っていくにつれて緊張も和らいでいくのもわかります。

この緊張、あがりについて共同体感覚と関係がありそうだなと思っているのですが。
詳しい方に教えて頂ければ嬉しいです。
またはその事について書かれた書籍などを紹介してもらえればとも思っています。

489没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:24:52.47
例えば上司から叱られることを勇気くじきと捉える人もいるし、
それをバネにしたり、或いは教訓・反省として捉える人もいるから、
受け取る側の姿勢にも問題があるんだよ。

490没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:25:00.37
あ、安価間違えた
>>487です

491没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:29:44.11
>>489
その受け取る側の姿勢を問題側に傾けやすい態度のことを勇気くじきと呼ぶのですよ
相手を変えることはできず変わるならこちらからですよ

492没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:30:36.07
あ、質問が抽象的でしたね
要はその最初におとずれる緊張をもう少し和らげたいと思っています
少し演奏に支障が出てしまっている感じなので

493没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:41:31.70
>>488
緊張やあがりは危険を回避するための身体的反応なので、
披露する相手がたに対して競合的なライフスタイルを持っていると考えられますね
途中から緊張がほぐれるのは、演奏の場を周囲と協力的に作り出している感覚や
周囲に対して失敗を見せたとしても問題はないという課題の分離的な潜在的安心感が考えられると思います
この協力的で安心感のある状態を意図的に作り出す練習を重ねることで
あがりなどは解消できるのではないでしょうか

494没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:44:38.59
>>493
レスありがとうございます!

4952018/05/27(日) 14:45:05.21
>>492
僕はこのスレではある意味問題児なので、それでも良ければ。

音楽をやるという動機について。
@普段孤独を感じることがあり、音楽を通じて共感を分かち合いたい、観客に受け入れられたい。
A特に普段寂しさなどは感じていないが、湧き上がるインスピレーションを表現し、観客を酔わせたい。

かなり大雑把に言ってこの二つと仮定したいと思います。
そして二つの要素の配分や、ご自身の日常的な気分との関連がポイントかと。

完ぺきではない、練習不足だと感じているけれどもステージに立つことが決まっている状況であれば、
当然どちら側の動機であっても緊張するのかもしれませんが、
@の動機が強ければ強いほど、その緊張は増すような気がします。

徹底的な練習や本番を想定したリハを行う環境に恵まれているならば、恐らくそうするのが一番安全でしょうが、
難しい場合は、身近な人に身近な形で披露する機会を増やし、彼らの反応を見るのがいいのかと。

観客に評価されたいのであれば、観る側の人の評価をより重んじ、
演奏者からの評価が必要なのであれば、彼らの評価を重んじる。

いずれにせよ場数を踏む中で、安全にステージに立ち向かえる状況を自らに備えるのがいいかと。
その安心感の中で、貴方が望む以上のことが起こるかもしれない。

496没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:45:14.02
>>489
あなたより笹やんの方がもはやアドラー心理学を理解してる感じがする

497没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:47:12.28
>>493
途中で送信してしまいました

やっぱり僕が考えていたのと大体同じでした
競合的なライフスタイル、かなり強く持っていると思います。
いや、持っていたと言った方がいいかもしれません。
アドラーを知ってからは、そのライフスタイルを変えようと意識して
いろいろな人と共演したり、積極的に楽しく会話したりして仲間だと思うようにしてます。
もちろんすぐに解消できる問題ではないと思いますが、地道に続けていきます!

498没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 14:51:15.41
>>495
僕の場合は@の比重がかなり大きいと思っています。
「あいつより上手くなってやる」という思いでひたすら練習してきた日々があったので
もちろん今はそういう考えはあまりないですが

やはり場数ですよね。
緊張しなくなってきた時の状態って「ああ、これが共同体感覚なのかな」と思ってます
要は普段の自分のありのままの姿を見せられる自己肯定と他者信頼ですね。

4992018/05/27(日) 15:09:45.42
>>498
どの段階の自分を披露されたいか、それはご自身の美学によるでしょうね。
お節介ですが、ご紹介します。もしよろしければ。

サンボマスター 強烈な飢えの表現 が 福島の観客に刺さる
共同体感覚の高まりと言っていいでしょう
https://www.youtube.com/watch?v=1xndR87uLFM

中澤のぶよし 自由闊達の一つの境地
https://www.youtube.com/watch?v=nIGiNNPAu3A&start_radio=1&list=RDnIGiNNPAu3A

故人ですが名ピアニストのウラディミール・ホロヴィッツは、
その超絶的な技巧でならしましたが、彼はやがて抒情的な表現
の高みに辿り着く。彼を愛する観客は少々のミスタッチなど些細な
こと、というよりはそれも含めてすべてを愛する、という感覚に。

https://www.youtube.com/watch?v=e8PJsjO1u5w

しかし、ホロヴィッツもかつては舞台でプレッシャーに押しつぶされ、
一般では回復不可能と思われるような失態をさらしたこともあったと
聞いています。そして晩年のこの輝き。

500没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 15:41:13.36
>>489
ありがとうございますまた見ますね
笹さん音楽好きなんですか?

5012018/05/27(日) 16:09:41.66
>>500
好きです。
好みかどうかはわかりませんが、話の流れには沿ってると思います。もしよかったら、お時間あるときにでも。

502没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 16:18:32.54
>>496
挑発的なレスやめな

489ではないが、
おれは>>489より
お前の方がヤジで的で卑怯者だと思うけどね。

503没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 16:21:44.21
>>496
なんのためにアドラーやってるの?

504没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 16:25:27.18
>>496
笹やんと友達になりたいんだよね。

505没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 16:27:52.28
>>498
課題がしっかり見えていらっしゃる様にお見受けします
演奏の出来栄えに対する他者の目を協力的に捉え直したり、
不出来な結果も貢献的な感覚に捉えていく為には僕もやはり場数がキーだと思います
アドラー心理学ワークブックも役立つように感じました

演奏の出来栄えについて、アドラー心理学で言えばありのままを受容するのが望ましいとは思いますが
そこはアーティストとして、自分の想いを追求しても問題はないのではないかと思ったりもします

506没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 16:29:18.61
誰が悪いかよりも、どの様に協力し合えるか考えてみませんか?

507没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 16:32:40.07
昔ドラマであった、ピアニストの指が動かなくなる現象も
アドラー心理学で回復しそうな感じがするよね

508没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 16:38:44.98
>>496
笹やんより、あなたの方が卑怯な感じがする

509没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 16:43:27.79
>>495 >>ある意味問題児
相当な問題児ですよ

510没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 16:50:42.98
競合心と復讐心に囚われてる自分に気付いたら
貢献と協力に置き換えるっていうトレーニングをするのが良いよね
例えば競合心を抱く理由はマナーを啓蒙することで公共の場を
皆で気持ちよく利用できる様にしたいんだという善の気持ちからくる場合もあるし
良いものを皆に知ってもらいたい善の心から復讐を利用してしまう場合もある

そこが分かったら建設的な方法とそこに向かうための協力的な態度を工夫してみることで
その考え方が自然と身につく様になると思う

511没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 16:51:59.09
>>496
実際詳しいかもね。嫌われる勇気が基本になっている場合、ライフスタイルを競合、協力の選択レベルで話はできないとは思ってた。
でもそれを言っちゃあ反感買うだけでしょw

512没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 17:04:14.46
個人的には競合的な感情は自分と似た者に対して起こりやすい説を推したい
相手の言葉や行動を否定したいと感じるときって
自分がそれをしない様に気を付けてるときに起こりやすいってことだと思う
そのジャッジの基準を顕在的に強めに抱えているんだと言えるし
そうじゃない自分を抱えているからこそそうなってるんだとも言えるんじゃないかと思う

だから俺も競合的な感情が起こったときに、なるほど俺にはこういう部分があるんだなと振り返る様にしてる

臨床系でよう言われる投影ってやつが近い概念なんだっけ?

513没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 17:06:56.75
【幸福の科学】清水富美加「枕営業」発覚か!?【大川隆法】
https://togetter.com/li/1230345

【枕営業発覚!?】千眼美子(清水富美加)、絶体絶命! 教団永久追放へカウントダウン開始!?
http://6622.teacup.com/takanoriookawa19560706/bbs/2690

幸福の科学教祖、大川隆法より、千手千眼観世音菩薩認定された、千眼美子(清水富美加)の

KANA-BOON飯田祐馬との不倫に次ぎ、レプロ時代の「枕営業」が発覚!?

千眼美子(清水富美加)、絶体絶命!

教団永久追放へ、カウントダウン開始!?

教祖の長男にしてアリプロ社長の大川宏洋氏は、既に教団永久追放処分。

次いで、三男、雄太の新妻にして、アリプロ「もう一人の看板女優」雲母も、家族丸ごと教団永久追放。

次は、千眼美子(清水富美加)の永久追放は必至!!

教祖の逆鱗に触れ、中核メンバーが次々と粛清されるアリプロ。

そして唯一の、教団維持の生命線だった千眼美子(清水富美加)の「枕営業」の発覚。

アリプロ、倒産の危機!

幸福の科学、まさに崖っ淵!

「怒れる宇宙神・大川隆法」の運命や、如何に!?

https://ameblo.jp/01000440ktndy/entry-12378547163.html

514没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 17:18:53.04
>>511
あなたは、何が基本になっているのですか?

515没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 17:20:56.01
>>492
先のお二人よりも簡単に全体論から。

演奏の場で、人に貢献しよう、今のの自分を受け入れよう、観客や演奏メンバーを信じようといった協力的な方向性に踏み出そうする時、いわゆる「勇気」がいるわけです。
今までの保守的なライフスタイルから飛び出したから。

つまり、「あがる」「びびる」「緊張する」というのは勇気をだして競合性から抜け出そうとしている証です。
むしろ誇らしく受け止めていいと思います。

そんな感じで緊張に対して自己受容した時、協力的なライフスタイルへの変容→共同体感覚が育成される。という事になり、緊張が緩和されると思われます。

516没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 17:42:05.40
>>512
これはわかる!
人を非難したい時ってだいたい同じパターンに自分自身が陥っているんだよね。
でも自分が非難しようとしている相手と自分が同じだと思いたくないから、意識下には出てこない。
でも自覚できると簡単に協力的な方向に転換できるから、積極的にこの理屈を利用した方がいい。

517没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 17:59:47.02
要は赤信号で待っているときに、
渡っちゃう人がいると、
こっちは守ってるのにあの人は何よって
無意識に思ってしまうってことですよね。

518没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:12:09.52
>>496
あなたコソコソしてる。
コソコソした人生、可哀そう・・・

519没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:18:41.25
>>496
anataコソコソしていてゴキブリみたい

520没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:28:29.13
>>496とゴキブリと笹やんの3p

5212018/05/27(日) 20:29:08.14
>>496がこんな風に言われるのは辛い。
俺が悪かった。。。

522没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:29:48.53
^^

523没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:32:44.90
誰もがふとしたことで賞賛、注目、競合、復讐、無能の段階に陥る可能性を持ってるってことなんだろうな

524没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:35:26.94
ゴキブリの方が嫌がったりして

525没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:35:54.50
>>496のレスの数w

526没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:37:01.70
>>496とゴキブリと笹やんてコンビだと思います。

527没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:38:24.61
6間違えました。
>>496とゴキブリと笹やんがいいコンビの書き間違えでした。

528没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:39:09.71
笹やん出て来いよ

529没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:42:27.80
それでも>>496よりは笹やんの方がマシでしょ。

5302018/05/27(日) 20:43:45.07
見てるよ

531没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:46:42.51
>>496
anatahasasayandesuka?
soretomogokiburidesuka?

532没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:48:59.79
496に加担するわけじゃないけどさ
アドラーを学んだ学者の本じゃなくてアドラー本人の本に手をつけた事ある人がここにどれだけいるかって言ったら、きっとそんな多くないんじゃないかな?
俺も人生の意味の心理学買ってみたけどなんか読むの億劫になってしまって全部読めてないわw
俺なんかからすると笹やんは立派なアドレリアンだよ

そういえばパセージの解説本がもうすぐ単行本で出るみたいだね
これは楽しみ
アドラー心理学のテキストになり得るのか

533没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:50:27.10
>>517
そうですね
赤信号を渡る人を見ても何も思わない人もいるし
危ないなあと感じる人もいるし、急いでるのかなと思う人もいるってことですね

534没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:51:19.76
笹やんの同情された人生と>>496のコソコソした卑怯な人生はお似合い

535没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:57:29.31
ゴキブリも共同体の一員だからね〜
笹やん=ゴキブリ

536没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 20:59:19.63
>>530
matagokiburikita

537没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 21:02:24.50
>>496
は笹やんだよ

538没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 21:04:14.52
いや>>496は俺だよ

539没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 21:07:22.97
俺は>>496は笹やんだと思うけどね。

540没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 21:10:41.54
>>496問題にいつもの荒らしが便乗してきたからしばらく根深い事になりそう

541没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 21:16:52.55
見下すことで自分の優越感を確保していたのにそれを否定され
さらには見下していた相手の方が優れてるとまで言われて
自分を支える優越性を保つ為になりふり構わず復讐に転じる癖が出てしまったという形かな
釣りエサが微妙すぎるから荒らしとしては初心者なんだろうなとも思えたりする

542没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 21:18:33.47
つか、アドラー心理学は宗教じゃないので、
自分がアドレリアンだと思えばアドレリアンじゃね。
笹やんも自分で思えばアドレリアンなんだよ。
笹やんにその自覚があるかないかで他人が笹やんをアドレリアンか
どうかなんて言う資格はない。
他人からの承認なんかいらないよ。
宗教みたいなものかもしれないけど、実際の宗教じゃないから。

543没個性化されたレス↓2018/05/27(日) 21:21:33.50
>>532
本当だね
パセージのハードルが下がるのはいいことだ

5442018/05/27(日) 22:46:12.65
>>517
思い当たる節が大量にあるので、出来るだけ気をつける。

5452018/05/27(日) 23:17:19.75
一度ちゃんと謝ります。
僕の乱暴な物言いで、不快な思いをされた多くの方々に、お詫びします。
申し訳ありません。

546没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 00:03:23.52
>>515
なるほど、そういう捉え方がありますね
確かに最近は自分よりも実力が上の人達と演奏する機会が増えているので
ライフスタイルを変えようとしている証拠として緊張しているのかもしれません

それを自己受容するのはそう簡単にできなさそうですが、場数を踏むことで緩和されていけば良いと思っています
そしていつか訪れる、自分自身の本当に大事な演奏の時に

547没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 00:04:17.70
緊張せずに自然体でいられればと思っています

548没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 09:48:48.66
入りたい学校、会社は自分で選べる。確かにそうだ。結婚したい相手、就きたい職業は自分で選べる。確かにそうだ。
しかし、最終的に、入る学校、会社を自分で選べるか?結婚する相手、就く仕事を自分で選べるか?(受験者全員合格の定員割れ学校、会社でなければそれは無理、結婚も、相手が同意しなければ無理)。
どうするかは(脅迫や意思無能力状態でない限り)基本的に自己責任だろう。だが、どうなるかは徹頭徹尾運なのだ。
良い遺伝子(頭、容姿、身体能力、等)、身分(王、貴族、地主、財閥、小作人、労働者、奴隷、農奴)、お金の多い少ない、様々な運が、自己責任とは無関係に存在している。
トランプの息子と、スラム街の薬中の人の子を自己責任の名の下に同列に語る者がいたら、彼はもはや知能に問題があるとしか思えない。
結果の自己責任を主張する人たちのご意見をお聞かせ願いたい。(それ以外の方々はスルーしてください。)

549没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 10:00:22.27
どうするかは基本自己責任だが、完全にそうとも言い切れない。

せざるを得ずしてする場合、それを自己責任とは言わない。(太平洋戦争は日本国民全員のせいだろうか?反対派もいた筈である。しかし反対派には、実権派に対し革命を起こすだけの財力はなかった。)

550没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 10:07:07.21
アフリカにおける少年兵を得るための人狩りでは、村を襲い、村の子供に親殺しをさせるという。(後顧の憂いを絶たせ、かつ心を殺して支配するためだろう。)
子供は、もちろんしたくない。しかし、どっちにしろ親を殺されるのなら、せめて自分だけでも生き残るということを選んだのだろう。
これを、その子の自己責任、自業自得という人は、本当に正真正銘のサイコパスだろう。

551没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 10:19:40.55
しかし自ら危険地帯へ出掛けて行って捕まって処刑される事は自己責任だと思いませんか?自己責任という言葉が注目され始めたのはあの事件があってからだと思うんですが。あれ自体はどう考えても自己責任ですよね。誰もそんな危険な所へ行けなんて言ってないし。

552没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 10:34:55.06
自己責任があるならば他者責任もある
2つ割合の見極めがそれぞれの行動を決める
結果の批判は正当
しかしどんな行動も当人にとっては何か理由がある
それを聞いてみることが大切だと思う

553没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 11:22:18.71
アドラー心理学は自己責任論じゃないからスレチなのでは?

554没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 11:30:56.31
何でこんな話題になってんだ

555没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 11:37:39.91
>>548-550
>>1に書かれているように課題の分離が強調され過ぎると
自己責任論に帰結するという問題提起

もう一つの骨子である共同体のための具体的方策があまり多く語られない
そのため端的でわかりやすい戦争を例に持ち出していると思われる
アルコール依存症の事例を書いていた人もいた
そちらならより身近な問題として考えやすい

556没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 12:19:36.34
立教て日本をなめてるの?

557没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 12:33:39.90
>>550

558没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 12:44:40.36
>>555
アルコール依存性の事例の人ですが、今の流れをおもいきりバッサリ切って
>>515見て思ったことがあって書かせてもらいます

僕なりにアルコール依存性の父を見ていると、飲酒を続ける為に悩みを量産したり、
兄との対立関係を作ったりしている様に見えていて
それ自体はほぼほぼ間違いないと考えているのですが
さらにそこまでして飲酒に依存するのは、父なりの対人関係の善が存在するのでは?と考えています

少し話を戻すと、飲酒への依存はもともと人生で上手くいかないことを飲み込む為の道具として始まったものであり
対人関係の勇気を損なっている状態のはけ口として選ばれ続けてるわけです

つまり、本来の対人関係上の善が本人の中に存在し、
それが叶わない現実を避ける為に、それよりも小さなマッチポンプを作り出してまで
依存を続けているのではないかと考えています

その真犯人的な善は分からないし追求する意味があるのか分からないですが
何かのヒントの様な気がしました

559没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 13:01:53.00
>>558
その通りだと思います。

非建設的な行動にも建設的な目的があるというのが、アドラーの考えです。

その人なりの善を理解することを追求する意味があるかどうかは状況しだいかとは思いますが、可能性としては双方が良い方向に向かう第3の案が見つけられるかもしれないです。

それよりも確実に意味があるのは自分自身にとってのメリットです。他者の非建設的な行動を見ても否定的な気持ちが起きず、受容感が高まり、他者信頼が増すような捉え方だと思います。

560没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 13:05:08.00
>>558 からのヒントの続きとして
依存性から脱却できる人というのは、このままではダメだと自覚できる人であり
回復することで善に向かう決意を持てた人とだとも言えます

つまり、所属の善に向かう為の破壊的な行動と決別し建設的な手段を選ぶことに価値を感じられた人とも言えるし
善を選んだところで希望を感じられなかった人は死ぬまでアルコールに溺れてこの世を去ります

俺の事例ではやっと課題の分離が整備されつつある状況で、
これから家族間のより良い協力関係を育てていく形ですが
はけ口の善に選ばれる代替えとなる手段を見つけることが
勇気付けの一歩になるんじゃないかとふと思いました

561没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 13:08:23.13
造語的に表現すると、今後は「建設的なはけ口」を見つけることがテーマになりそうな気がします

562没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 13:10:45.12
>>559
ありがとうございます
第3の案っていうのがアドラー心理学的くさくて心地いい響きです

相手なりの善に思いを巡らせるのは、確かに協力関係を築く姿勢に役立ちますね

5635552018/05/28(月) 13:30:35.69
>>558

まさにこういった個別事例の状況の内訳を再統合することで
共同体にとっての次の案が作られる
・父のできること
・兄のできること
・あなたのできること
・アルコール製造業者の問題
・医療体制の問題
それぞれの取り組める範囲や順番が整理されて明らかになることで
初めてコーピングに期待を抱ける

認知行動療法について強く訴えている人がいたが恐らくこのような事を言いたかったのだと思う
しかし行動療法は一方的な正解を与えるのではなく
本人の自発的な意思によって選択肢を導き出す道具であってほしい
そうように使えば当事者ならず周囲の人のプランニングの助けにもなるはず

564没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 15:32:04.20
協力関係を築ける自信って最強だと思う
それだけで共同体感覚が大きく育つね

565没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 16:06:01.78
微妙にリフレーミングされたんだが
それぞれが自己肯定感をベースに幸福を目指す社会はゲゼルシャフトで
自己受容感をベースに幸福を目指す社会がゲマインシャフトってことですね

自己肯定感がベースだと人間関係における自己正当化が生きる目的(自己実現)の大きなテーマになる
自己受容感がベースだと人間関係における協力関係の構築が生きる目的のテーマになる

前からマズローの五段階欲求説に感じていた違和感は、この視点が抜け落ちていることにあるんだと思った
例えば、五段階の不適切な行動とマズローの五段階欲求は同じパラダイムの軸の上にあるけど
ここから共同体感覚に向かう軸に転換させることがアドラー心理学のテーマになるってことだと思う

ただ、共同体感覚に意識を転換させる過程として、マズロー的な優越性の追求のプロットは役に立つと思う

566没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 16:35:20.44
>>563
ありがとうございます
基本的に俺のアドラー心理学ベースの診立ては親戚内でマイノリティ的なので
治療方針よりも、それぞれの立ち位置を責任の所在論理をベースに整理するのがメインという形なのが現状です
ただ、仰る様に今の形をベースにこちらの診立てを議題にあげることで
それぞれの考え方と協力関係の方針に徐々に変化をもたらすことが可能になるかも知れません

まあ俺自身も問題解決の中心人物になる為に生活の犠牲を払うわけにいかないので
話し合いの機会があった場合の都度で上記を重ねるだけなんですが
もし親戚内から解決に力を入れる様な依頼があれば、
生活の犠牲に対する補填も議題に入れることができるので
課題の分離と合意ベースの協力関係構築は交渉術としても役立つなと感じてます

567没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 16:43:53.74
https://twitter.com/W_Fei_hung/status/996979455653396480
たびたび炎上してるから有名なんじゃなく、普通に画家として雑誌に広告出して
もらったり名鑑に載せてもらってるから有名なんですよwwwwwww
なにこれほんと!悪意がすごすぎる!
22:03 - 2018年5月16日

https://twitter.com/W_Fei_hung/status/996979100123217920
これとかwwwwwwwwww「主にTwitterを中心としたネット上に
於いて過激な発言を繰り返しており、度々炎上している。そのため、
ネット上において画家としては比較的有名である。」
22:01 - 2018年5月16日

568没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 17:07:26.27
>>565
自己肯定感って言葉はアドラー心理学では、居場所があって貢献できると思えている状態というニュアンスで使われたりしてるから紛らわしいんじゃない?

自己受容の対義語だったら自己執着とかかな?

569没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 17:20:37.00
今まで自分を否定したことなく生きてきたから、自分は自信しかない
https://goo.gl/9acXqy

570没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 17:43:03.94
>>568
ああ、自己受容と自己肯定を対立概念として捉えるのは嫌われる勇気独自のものなのか
自己執着だと共同体感覚の反対なので自己受容からも反対側に見えるね

自己受容イコール共同体感覚的な感じもするし
不適切な行動の五段階も、自己執着社会の立場で言えば不適切じゃなかったりすることを考えると
結局共同体感覚と自己執着の軸の上での言葉遊びだったってことかも

571没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 17:45:32.56
自己執着と共同体感覚の対立軸の中の内訳に自己正当化と自己受容の対立軸があるって考えても良いかも

572没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 18:41:56.54
障害者福祉に関わってて思うんだけど、障害者認定、給付金とかのライフラインて良いことなのは間違いないんだろうけど、アドラー心理学的に勇気を奪う措置だと思う。
だって回復を進めるよりも障害者然とした方が認定給付金が貰えるんだもの。
精神的障害者認定の為に敢えて自分を追い込んで症状を進行させようとする人もいるくらい。
全体論としてそうなるのが自然なんだろうけど、ちょっと悲しく感じちゃうよ。
生活保護も同じだと思う。
そもそも不正受給は良くないけど、生活困窮者然としてればお金を貰えるんだから、社会復帰への勇気とか奪われちゃうよね。
かと言って無くすわけにはいかないし、本人達の課題だし、難しいな。

573没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 21:08:18.67
>>572
制度を変えることでゲマインシャフト感覚が育つ期待は持たない方がいいよ

ゲマインシャフト感覚を持った個人がゲゼルシャフト社会の中に入っていって協力的に暮らしていく
この地道な広がりがアドラー流の社会変革だよ

574没個性化されたレス↓2018/05/28(月) 21:09:39.20
それに最低限の保障を得られた事で余裕を持てて、社会に復帰できた人だって少なからずいるわけだしね

575 ◆hJdDwqj8ivaL 2018/05/29(火) 07:56:09.82
>>572
社会的な弱みを訴えることで保証がうけられる
生活保護は「無能の証明」に関する身近な問題

・身体、精神、環境から社会生活が困難な人
・弱みを強調して支援を受けたい人

それぞれの支援のあり方を「分離」しておく必要がある
だたし連続性があるので後者を責めてもいけない
受給者の社会参加が促進されないのは社会の問題でもある

就労についてアーレントとアドラーを抱き合わせて「分離」してみる
受給者は自分の持っている社会的な強みに対して自信を失ない
生活の動機や目的も最低限になっている

・受給者は何が好きなのか?
・給与とは関係なく継続して活動的になれることは何か?
・その活動に関連した対価を得られる仕事はあるか?

これらが支援者と受給者で共有されると少しづつ前進するように思う
仮に給与が発生していなくとも社会的に需要のあるボランティアに継続して参加していれば
生活保護を受けながら仕事をしていると考えることもできる

576DJgensei artchive gemmar2018/05/29(火) 12:15:28.69
faith and courage faithice book unt series
co-leage foot sal you nou what i mean?
https://www.youtube.com/watch?v=xA1Eyhr6qsk

577没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 09:38:25.80
責任を取りたくないヤツの言い分が自己責任

ルールがあるのにルールを使わない日本人

私たちは強者の嘘の情報にまみれている

自己責任を突き詰めて行くと、その先は死しかない

誰かを蹴落とさないと自分が蹴落とされる自己責任社会

自己責任論という癌細胞

景気が悪くなれば、弱者から切り捨てられる。そして自己責任の美名のもと彼は野垂れ死に。

ネット私刑、いじめ、生活保護バッシング、テロ犠牲者に「国に迷惑をかけるな」―。なぜ日本人は、ここまで冷たくなったのか。
個人、会社、国家、どの位相でもインチキな自己責任の論理が幅を利かせている日本。「自由」よりも強者の下で威張ることを好み、「平等」よりも水に落ちた犬をぶっ叩く。わたしたちを取り巻く病理を徹底解剖。

578没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 09:39:35.73
ネット私刑、いじめ、生活保護バッシング、テロ犠牲者に「国に迷惑をかけるな」―。なぜ日本人は、ここまで冷たくなったのか。

個人、会社、国家、どの位相でもインチキな自己責任の論理が幅を利かせている日本。

「自由」よりも強者の下で威張ることを好み、「平等」よりも水に落ちた犬をぶっ叩く。わたしたちを取り巻く病理を徹底解剖。

なんでだろ?

579没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 09:41:28.22
アドラーでは、結果を誰が引き受けるか?っていうけど、結果って、自分の死と太陽の消滅やで?

580没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 09:46:04.62
アドラー間違ってると思うよ?結果を誰が引き受けるかが自己責任なら、国際社会は北朝鮮の強制収容所の人たち解放しなくていいってことだよね?

さすがにあなたたちはそんなこと思っていないよね。北朝鮮の奴隷たちの自己責任だなんて。

そんなこと言っている人たちには、本当に天罰を当てたいよ。

581没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 10:00:48.18
あったあった。これ。

http://asian-reporters.com/joseiwoseidoreini/

北朝鮮の収容所では金日成の代に政治犯としてとらえられた人が、強制結婚で子供をつくらされ、
子供らが孫を作らされ、孫らが曾孫を作らされ、先祖代々事実上奴隷化されているらしい。(ミヤネ屋情報)

582没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 10:02:07.72
どうせ外人じゃん、俺らには関係ねえよ、北朝鮮の自己責任。世界中がそうだから、こういうのって無くならないんじゃないの?

583没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 10:07:08.80
奴隷制って奴隷の自己責任かな?自由人には関係ないことなの?もしそういう人がいたら、その人たちは生きるに値しない。

584没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 10:09:22.88
なんの罪もない人、ただ不運のために落ちぶれた人に、あいつ、終わったなという冷眼を向けるのが、いつか自分に還ってくるよ!!!

585没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 10:17:10.64
こんなとこで死んだアドラーなんかの寝物語なんかしている暇があんなら少しでも多くの人や人以外の生き物を助けろよ!!それをアドラーは言ってたんじゃねえのかよ?!

586没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 10:17:19.75
>>584
スレチ

587没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 10:18:32.92
寝ぼけてんじゃねえよ。さっさと人よ人以外の生きもの救ってこい!!

588没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 10:21:36.88
いつまでも2chの中にいるな!お前の部屋の外に出ろ!困っている人や人以外の生き物を助けろ!

589没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 10:23:01.75
何が自己責任だ!!そんな冷酷な奴、誰も仲間になってくれねえからな?!

590没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 10:27:25.54
>>589
アドラーが自己責任だなんていう謎理論はスレチだよ

591没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 10:31:21.31
>>587
今ここで哀れなあなたを救ってる最中ですのでしばらくお待ちください。

592没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 10:32:09.78
>>588
外からスマホで書いていますw

593没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 16:52:06.60
秦滅亡の契機となった反乱の指導者陳勝は「王侯将相いずくんぞ種あらんや」(王侯貴族なんて血統じゃねえ、俺が(庶民初の)王になってやるよ。)
と言って革命を起こしたけど、昨今の日本の政治家や経営者は、もはや革命や造反を自ら促しているとしか思えないwww。始皇帝みてえなもんだな。

594没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 19:07:25.62
他人や世界を救おうとする前に、まず自分を救ってやれや(´・ω・`)

595没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 19:16:30.33
マザーテレサが記者から、世界平和のために自分達は何をすれば良いか聞かれたときに
家族を大切にしなさいって答えた逸話が良い感じだと思う

596没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 21:25:55.62
 「自分を愛するように、あなたの隣人を愛せよ。」

597没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 21:58:04.24
キングダム読んでると始皇帝ほど素晴らしい王はいない気がしてくるw

598没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 21:58:52.46
・嫌われる勇気? いくらでもあるよ。お前にもやろうか。
・アドラー心理学って何でも自己責任みたいな屁理屈でしょ?
・そういう本って結局宗教なんだろ? 騙されねえからな。

「嫌われる勇気」という本のイメージがメンヘラーに与えた印象。
本当に読むべき人を華麗にスルーさせるタイトルと装丁。
おかげで>>589みたいな誤解しか広まらない。
世界を救うためにはアドラー心理学を救わなければならない。

599没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 22:23:08.78
嫌われる勇気の売り上げが日本で170万部くらい
図書館とか人に借りたりで合計200万人くらいに行き渡ってるとして
本を買っても読みきる人って売り上げの2割くらいらしいね
自己啓発本を買って実践してみる人はそのうちさらに2割

となると8万人は実践してる事になる
それでもなかなかの数字だね

嫌われる勇気がアドラー心理学の誤解を招きやすい内容だとはよくここで聞くけど、そもそも大してちゃんと読まないでアンチしてる人が多い感じがするね

600没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 23:37:48.14
>>596
キリスト教のことあまり知らないけど、ニーバーの祈りの最初のところは好き
アドラー心理学だけじゃなくて、西洋文化はこういう言葉の影響を受けてるんだろうな

神よ、変えることのできないものを静穏に受け入れる力を与えてください。
変えるべきものを変える勇気を、
そして、変えられないものと変えるべきものを区別する賢さを与えて下さい。

601没個性化されたレス↓2018/05/30(水) 23:54:35.31
>>597
キングダム読んで諸子百家みたいな中華思想にも興味持つようになった
統一もすごいけどあの時代に曲がりなりにも法治国家を達成したのは偉業だと思う
始皇帝が法家を採用したけどガチガチルール過ぎて革命が起きて
儒教で道徳を大事にした後漢は法治が緩すぎて覇王を生み出し黄巾の革命が起きて
各種思想を熟知しつつホリエモンみたいな持論でのし上がった曹操は内部から組織を奪われた
あースレチだけど面白いわw

ちなみに日本アドラー心理学協会の仮想敵に設定されてる日本の儒教文化だけど
家族愛を元に道徳心が解かれたことで父親長男身分制度の派生の上下関係文化が定着したけど
アドラーだって確か家族愛から掘り下げてたんじゃなかったっけ?
全体の理論体系を見ると元々はアドラー心理学と同じ様なことを言ってたんじゃないかって気がするよ

602没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 04:59:11.07
>>599
アマゾンのレビュー見てると目的論が引っ掛かる人多いみたいだな
原因論よりかなり優しいんだけどな

603没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 07:29:58.20
嫌われてもいいと思えばなんだってできるよな

604没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 08:56:44.01
アドラーは「誰でも何でも成し遂げることができる」といった(『個人心理学講義』)。
これに対して、遺伝のことなど考えれば、何でも成し遂げることなどできないという批判がある。

605没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 08:59:37.60
アドラーは多かれ少なかれ認知の歪み(偏り)があると思うよ。当時はまだないが、もしあったら認知行動療法を受けるべきだった。
(ネガティブに偏った認知の歪みがもったいないと同様、ポジティブに偏った認知の歪みも危険。)

606没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 09:00:11.27
岸見一郎もね。

607没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 09:01:58.02
世の中には認知の歪みが多い人が多すぎる。(特に自己愛性人格の人とサイコパス。)
こいつらがいなけりゃ世界の問題の9割は解決する。

608没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 09:02:56.28
ってこれもポジティブに偏った認知の歪みか

609没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 09:15:45.12
始皇帝の偉大なところは天下統一以上に、性悪説と法治主義というリアリズムに基づいた人間観を持ち、法治主義が今や世界中で採用され、
徳地主義(仁王の優しい政治)がルイ14世や金氏朝鮮の三人の王を見ればわかるように机上の空論だったことを死後も証明し続けているということだ。
君主独裁国家で少なくない人数の王が悪に走った。(君主制ではないが、社会主義革命のほとんどが、資本主義以上に惨憺たる有様になったのを見ればそれがよくわかる。)
まあキューバは比較的いいらしいが(もちろん反革命分子粛清はあるし、亡命者もでているので完全にはほど遠いだろうが。)
民主主義国家でもやはり少なくない人数の首相、大統領が悪に走った。

610没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 09:17:52.08
独裁だと世襲の方が自分の国だから大事にする気がしていたが、どうも北朝鮮を見ていると世襲じゃない中国より酷いので、そうじゃないらしい。

611没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 09:28:05.91
法家の生みの親、荀子(実はこの人自身は儒家。浄土宗の信者で、死後弟子が真宗を作った親鸞や、ユダヤ教徒で死後キリスト教が作られたイエスと同じ。)や、法家より前の人だがそういう考え方の管仲もすごい。同じく法家の俺もすごい。
アドラーは性善説的なところがあり、ソ連を信じて支持し、実情を知ってガッカリというおバカなところがある。かわいいけど。
徳治より法治。儒家より法家。

612没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 09:29:30.81
597,601もだ。

613没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 09:41:27.89
アドラー共同体のトリレンマ 思考実験「雪山ー食うか食わせるか全滅するか?」

3人で雪山で遭難。食料なし。下山不能。江戸時代なのでレスキューが来ない。このままだと3人とも飢え死にだ。どうする?

614没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 09:44:16.54
思考実験なので、食ったって食わせたってどうせみな死ぬじゃんは無し。

こういうの真剣に考えると人生に向き合う態度が変わるで。

615没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 10:34:23.38
そういう状況を作らない様に努力する
それ以上有りもしないことに思いを巡らせるのをやめる

616没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 10:43:14.48
>>613
スレチ

617没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 11:00:49.78
>>604
それって自我肥大だね

618没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 11:10:18.34
>>607
あなたにぴったりのものがありますよ
認知行動療法というのですが…

619没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 11:15:43.19
>>573-575
助言をありがとうございます。
いまある社会制度の良い部分を生かしながらその枠組み中で
ゲマインシャフト感覚による関わりに注力するしかないということか。

アドラー心理学はいつも迷いに対してシンプルな答えをくれるわ。

620没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 11:31:37.01
アドラー心理学を学べば学ぶほど現代の臨床のカウンセリングに
色濃く継承されてるのを感じるよ
来談者中心療法の理論体系を見ると共同体感覚育成に注力しまくってるし
基本的に未来志向解決志向ばかりだもんな
トラウマに迫るやり方はフロイトマニアの個人的な選択くらいなんじゃないか?

621没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 12:52:31.17
アンチもいるんだ、良かったw
正直私もアドラー心理学に良いイメージなくて。
アドラーやってるママ友のSNSが合わないんだよ。
アドラー的気遣いみたいなのができないと居心地悪く感じるんだよね。
怒らないでは分かるけど、誉めない慰めない大丈夫って言わないでって感じ。
その子達とは世間話し辛くなっちゃった。

622没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 13:13:40.22
>>621
アドラー心理学的に言わせてもらうなら違う共同体に移ればいいのです
そのママ友達とはきっぱりと縁を切って違うママ友達と付き合えば良いのです

623没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 13:20:22.92
>>621
そのママ友のアドラー心理学に対する理解が浅い可能性もあると思います

624没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 13:50:53.90
>>621
それはお気を悪くなさいましたね
アドラー心理学を学ぼうとしてるわけでもない人付き合いに対して
いちいちアドラー心理学理論をふりかざすのはにわか理解な証拠ですよ
仰る様に付き合い方を変えるか、付き合う相手を変えるか、
迷惑だと伝えるのが良いと思います

625没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 14:45:17.42
>>611
ちがうよ

いまどきアーレントって・・・
それこそ社会的に構築された“創られた伝統”であって
ジェンダー・ポリティクスの批判対象になるべきものだろ
簡単に言えば、消費行動と文化的アイデンティティがエポケー
された、「異化作用」の階層的な二項対立の形而上学こそが
ジェンダーベリフィケーションなのよ。“サバルタンは
語ることができない”とはこういう意味なの。

このあたりを数学的に言えば、位相線型空間内部の真性特異点が
拡大の自己同型群の閉部分群と等長変換されるわけだろ。
つまりゲオルグ・カントールが予言してゲーデルの不完全性定理で
見事に証明されたってワケ。

あるいはル・クレジオ的な文学におけるクイア理論的な
ナラトロジーでもいいんだけどさ。
あなたのディスコース(言説)のトリヴィアルに神経症的な
部分がエクリチュールの過程で無残にも前景化されたわけで。
そういったことが私のディコンストラクション(脱構築)の
射程に入るのよ。ポストコロニアルな“政治”のレトリックだね。
クィンティリアヌスくらい読めよ。

626DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 14:57:29.57
アレントが囲いの中にいるのは他者の性であり、他の空間 他の有のためだよ。
売れ残った男は無理か?、女がバーゲンにのればいいしさ。
ゲーテ ゴテ ゴリアテ、スカスカコアトロジー、

アー デコ ン ストラクト ジョルズ ルースの震災批判、肯定、

627DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 14:59:08.32
ゲオルゲ 昼下がりのジョージ カントル 包茎脚術 サイパパ

628没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 15:08:01.61
>>393
>>394
目的論なんて大げさな名前つけるから混乱するんだよね
本で哲学者の名前バンバン出しておきながら、
アリストテレスやカントンのいう目的と全然関係ない言葉として使ってるじゃん
こういう紛らわしいことはやめてほしいのよね

629没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 15:32:01.36
>>628
アリストテレスの目的論と同じ意図で使ってるはずだよアドラー自身は
問題は嫌われる勇気だとなぜか原因論の対立軸として目的論が扱われているから

アドラーを原因論の否定の心理学だと思っている人が増えたこと

630DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 15:34:34.39

631没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 15:35:45.57
自己レスだけど、無関係ということもないね
アドラー心理学の5つの前提の絡み合いからいえば

アドラー心理学は最高善を目指すアリストテレスの哲学に近そうだけど
アリストテレスにはキリスト教の隣人愛はないからね
軋み先生の本からどことなくキリスト教的な臭いを感じる
アドラーを理解したかったら軋み先生の本よりアリストテレスをちゃんと読んだ方がいいのかな

632没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 15:39:38.26
>>629
原因論の対立項として目的論を設定するのは軋み先生独自のアイディアなのかな?
この着想のおかげで私自身を含めた一般読者にはすんなりと受け入れられたわけだけど
だけど読んでいくごとに違和感を感じるという・・・

633DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 15:46:12.15
PSI GLANDE MATHAR
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=TiiRTYRg-qU

634DJgensei artchive gemmar 板ソ調蝶net2018/05/31(木) 15:48:04.56

635没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 16:02:40.77
>>632
こちらがお役に立つのでは
http://jalsha.cside8.com/diary/2014/06/04.html

嫌われる勇気で感じた疑問は、他の哲学に答えを求めるよりも
>>1からのテンプレを見て他のアドラー本やテキストから学びなおした方が早いと思うよ

636没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 16:49:22.95
>>625
新たなガチ勢の降臨

社会的に構築された“創られた伝統”は
「性差による政治」として批判対象になるべきもの。

消費行動と文化的同一性が中断され、小さく分けられた階層的な二項対立の形而上学はジェンダーベリフィケーションに例えることができる(女子スポーツ競技で、選手が女性であることを確かめるための性検査。口腔粘膜の性染色体などで調べる。フェミニティー-テスト)。
“権力構造から社会的、政治的、地理的に疎外された人々を語ることができない”とはこういう意味。

(このあたりを数学的に言えば、位相線型空間内部の真性特異点が
拡大の自己同型群の閉部分群と等長変換されるわけだろ。
つまりゲオルグ・カントールが予言してゲーデルの不完全性定理で
見事に証明されたってワケ。 )翻訳不能ゾーン

あるいはル・クレジオ的な文学におけるクイア理論的(第三波フェミニズムやゲイ・レズビアンスタディーズ)について物語りの技術と構造について研究すると言い換えられる。
あなたの言説は証明するまでもなく自明であり、虚勢を張った部分が文章にしたことで明らかになった。

そういったことも私の脱構築の射程に入る。
植民地主義や帝国主義に関わる文化、歴史などを広範囲に取り扱い、批評、評論する“政治”の技法である。

クィンティリアヌス「弁論家の教育」を読めばわかる。

637没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 17:23:09.99
>>625は東大生

638DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 17:49:14.48
東大籍じゃないことがつづってあるんじゃないの。東大首席後なら望ましいね。

639没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 17:50:30.58
>>638
日本語あまり得意ではないですか?

640DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 18:01:34.07
ベリーズ?https://www.youtube.com/watch?v=t-MSkziwTV4
https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&ei=UTF-8&gdr=1&p=matis+dance#mode%3Ddetail%26index%3D2%26st%3D0
ダンセ

預言が不完全であるか?昔に説いてる。私立文系の方が速い。論でも理論でも。

レス トレヴ アナア

同族 リリィー フランケラ
トウキョウ セイアツ
 異族 下町 冥砂 の飛天脚と 堕祐天魔ガミ

復興の使徒は?ゼメーレ?

641DJgensei artchive gemmar 板ソ調蝶net2018/05/31(木) 18:03:00.79
詩〜経や 全国語に通じてるけど?日本語とるときゃ最低戒厳令が敷かれてないと。
面白くないはずですよ。

642DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 18:05:55.15
東大→東京ルートは 論理に飛躍がないねえ。戦国立より、守護国立より大事なものは?攻立?

643DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 18:07:00.93
東京鉄塔ダービー 好戦でいいじゃないの?

644DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 18:09:28.96
女性は未来歴史哄笑(口承)言語がおススメ。古典の策術は華寄り男私文化圏かなあ。

645没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 18:10:53.92
>>635
>>130
同一人物

辛辣なようでいて
諦めないで哲学で社会を前進させたい
って強烈な意思を感じる
野田さんとか岸見さん本人だったら面白い
京大哲学科とかもありえる
こういう人にもっと盛り上げてほしい

646DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 18:11:59.98
ne in no n no osaka second shu to three tree gyo sei

647没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 18:12:02.35
>>130じゃなかった
>>140

648没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 18:14:32.38
>>645
ただの哲学板のコピペだよw

649没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 18:17:03.30
>>648
そうなの?残念
いずれにしても賢い人にこそ草の根お願いしたい

650没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 18:17:15.75
DJgensei artchive gemmarさんは荒らし?

651DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 18:33:44.70
京都無頼学素原派 東京大学人走 キュオサラコス スト意思 
原水祐業(カモる氷カフェのカルマ初伝)

こ酔い 見るタコ みな打つ苦楽威の士気。明石(玉子)焼き 京(風)たこ焼き ぎょうさん。

死兵悪化!!死残兵逃散!!生きんがために生きるのもねえ。人は二度死ぬかもね。
まずは戦死、祖国は天の国、ついでに、地獄へ転落死 タ ヒ 一

マガミ術系 マガタマスューレ

フットバレェ 燃減り サルン セファ タクロー 板 立脚 脚韻 風印(ロゴ―ス)
昔殺陣と鉾をはしゃぐ者あり。
募集中。

呪いのロシアンルーレット と ムド オンナ

私用仕様

652DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 18:36:43.57
嵐山金閣の酒客です。銀閣の書院の珈琲客ほうへは?シ ーア ン  ス ン二ケー よりは 時間惜しき。

653没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 18:37:19.40
???

654DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 18:44:36.08
日記や文献を非公開にするなら掲示板もよろしいかと存じますゆえに。

舞わん哉 じゃないけど、舞台にagaルより、がけからsagaるのも。

張任も居士にはないか転落ですね。

age 41 sage 96→100↑ハクビ  政権age 降し のほうが魅力ある武将が育ちますよし。

655DJgensei artchive gemmar2018/05/31(木) 18:46:42.36
読みものではございません。書きものでもなし。文学系心理統計に近い、素案ですね。

656没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 18:51:12.20
dj学術さんて思想の癖が強めで且つドイツの人って認識だけど違うっけ?
触ると喜ぶんだけど収集つかないから個人的にはガヤモブと思って^^してるw

657没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 19:41:18.84
全く何言ってるのかわかりません(゚´Д`゚)

658没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 19:45:29.65
私だけがあなたを理解することができる

659没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 20:42:30.83
電波系としても品がなさすぎる
ふざけてるだけならやめてもらいたい

660没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 20:47:39.94
ゆんゆん

661没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 20:52:21.74
>>659
無理でしょ
以前他スレで統失と診断されたと自分で申告してたし

構うから喜ぶんだからあなたが構うのやめてNGにでもすれば済む話

攻撃的なわけでもないし放っときゃいい

662没個性化されたレス↓2018/05/31(木) 21:34:11.23
私は本当によくエゴ的な反応のくだらなさを見ます。
何も無いことが何も無いことに(無が無に)反応しているのです。
そして、それを大きく大きくふくらませ、終日そのことを話しているのです。
最後の最後には、自分だけが正しいというところに落ち着くまでやり続けるのです。
出来過ぎた仕組みです。

663没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 02:15:20.39
あたかも、二度目の人生を送っていて、一度目は、ちょうどいま君がしようとしているようにすべて間違ったことをしたかのように、生きよ

こういう事なんだろうなあ

664DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 08:49:09.51
文章はわかる、理解するために書かれるのでもないし、多くの他人のはからいによって、
結果なるものだから本人が、どうこうしなくても、すんなり待遇を受けられるのですよ。理解力を試すのは下賤な読書。

665DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 09:35:01.42
戦術理解度のほうが読書より有用。

666DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 09:35:50.14
tactical

667DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 09:36:11.13
understoodment

668DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 09:36:45.38
 学( )術

669DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 09:37:40.53
解答例 旧 マ

670DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 09:39:01.30
源氏物語では 幻術士が登場しますよね。葵のあとに。学 術とは
言わずもがなあたらしい段に入っていきます。

671没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 09:44:12.44
ん?AIで作ったbotのテストでもしてるのか?

672没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 10:35:59.02
有名になろうとして罪を犯すのもこの種のエゴで、彼らは悪名や他人の非難という形で関心を求める。
「私はちゃんと存在していると、どうでもいい人間ではないと言ってくれ」と叫んでいるようだ。

673没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 10:54:11.95
>>645
アドラー心理学を理解したいのか、岸見さんの哲学を理解したいのかで
学ぶ内容は変わってきそうだね

674没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 11:13:37.59
>>673
軋み先生の『嫌われる勇気』からは、哲学のおもしろさや
人が自己欺瞞に満ちた生き物だということなど多くのことを教わったけど、
アドラー心理学とはかけ離れた代物なんですね
最初にそう教えてくれればこんなに混乱せずに済んだかも

675没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 11:20:55.00
アドラー 俺には合わん
アドラー取り入れて実施してる人は周りに無理強いしないでくれ。

676没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 11:28:16.75
>>674
かけ離れてるってわけじゃないんだけどね
曲解を生みやすい文章になってはいると思う
哲学の部分とか追求すると別の方向にいっちゃうしね

677没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 11:33:06.19
軋み先生の本は、衝撃的な文句で読者をアドラーに惹きつけておいて、
ギリシア哲学やユダヤキリスト教の世界へ誘うことが目的なのかな?
西洋的な精神的背景が分からないとアドラー心理学も何を言ってるのか
さっぱりだと思うし、そういう意味では先生のやり方はいいと思う

でも結局、お勉強して知識が多少増えたところで、そういう精神性が
身に着くものでもないし、日本人にとってのアドラー心理学の実践の困難さは
変わらないという気もするけど

678没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 11:33:24.37
>>675
この辺、次のスレからテンプレ化した方が良いかも
アドラー心理学は自己の態度を改めることで活用方法するもので
周囲の人に押し付けるものではないよね
実践者はそういう態度を学ぶ様にしなじゃいけないし
間違った実践者の被害をここに訴えても無駄だということも伝わった方が良いし

679没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 11:35:13.61
>>675
これに尽きる
したい人がまず自分ですればいい
岸見さんは「お稽古」と表現していたが
価値観はたった一つではなく多様なもの
コモンセンスでは語りきれない

680没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 11:43:18.43
>>677
仏教をバックボーンにしても良い感じに理解できると思うよ
そう考えると西洋文化からでも東洋文化からでも、
行き着く精神の普遍性は存在するんじゃないかと感じる

まあ批判を元に発展を目指していく姿勢もありだと思う

東洋哲学では言葉で説明しきれないところは体験するしかないスタンスをとる傾向にあるから
その分言葉から読み取れる情報が少ない感じがするし
西洋哲学では言葉だけをよりどころにするべきだというスタンスをとる傾向にあるけど
言葉で張り巡らされた論理だけだとどうしても隙間ができてしまう

アドラーや臨床のそれぞれではその双方を踏襲するのを良しとしている印象があるな

681没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 11:54:00.44
>>677
嫌われる勇気は若者が賢人に一方的に論破される
異論を挟む余地を与えていない
アドラーナイズやめてくださいって意見があるのは自然
ロジカルハラスメントの一種だと思う人もいる

アドラーの面白さとこの問題は別

682没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 12:06:24.64
>>679
そこはちょっと難しいところなんだよね
共同体感覚をよしとする思想に関しては価値観の押し付けである、ということはアドレリアンの中では割と共通認識なんだよ
だから認識しつつ強要しないというスタンスを持つ必要があるんだけど
なかなか伝わりにくいニュアンスだよね

683没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 12:11:01.28
【スイーツ界の日大″】 また牛のエサを作ってるんか、辞めたらお前の学校から採用しない ⇒ 自殺
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1527819213/l50

684没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 12:13:36.77
>>681
異論を挟む余地をちゃんと与えているから、ああいう展開になっているのでは?

685没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 12:22:25.04
>>682
問題は批判的であれアドラーに関心を持つこ自体が
アドレリアンになろうとしている証拠だという誤解があることじゃないかな
それが批判的な意見を持っている人まで説得にかかる原因になっている

恐らくこれが押し付けないでくれと言っている人の意見
懐疑的な立場も認めてこその「課題の分離」と「共同体」だと思う

686没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 12:22:32.21
>>681
哲人と青年の対話の違和感は「治療的じゃない」という事に尽きると思う

いくら理屈はあっててもそんな言い方は…ってのが多い

687没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 12:28:21.13
>>684
青年が若かりし岸見さんで賢人がアドラーで読者からの投影を期待した作風
異論はすべて論破されて「幸せになる勇気」の最後ではアドレリアンになっている
そういうストーリーだと解釈したがあなたにとっては違うのかもしれない

688没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 12:35:47.44
しかし「押し付ける」という行為がなぜ可能になるのか?
人の言うことなど最初から聞かなければそれまでではないか?
なぜ人の言うことを聞いて、尚且つそれに従おうとするのか?
従うと利益があるのか?従わないと損失があるのか?

689没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 13:27:53.29
自分自身が他者の押し付けから解放されるために
アドラー心理学に入門した人ってのも多いと思うけどな
それが押し付ける側になってしまっていたとしたら本末転倒というか
パラドックスというかジレンマというか何というか何でもいいけど

690没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 13:41:51.36
典型的な鬱の状態です。
「できない」状態で苦しいです。軽い投薬、カウンセリングは受けています。

やらなきゃいけない事、したい事ができません。

アドラーの本を何冊か読みましたが、アドラーもその他の啓発本と同じく
「やってください」が解答なのでしょうか?
原因や言い訳は許されないと理解しています。

結局は「いいからやれよ」という事なのでしょうか?

691没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 13:53:36.95
>>690
鬱になるのはなにか建設的な目的があると考えるのがアドラーだよ

適当な見立てだけど、鬱になるのは、やらなきゃいけないという思い込みを見つめ直して、自分の体をいたわる事でエネルギーを蓄えようとしてるのかも

692没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 13:56:52.75
うんうん
体の忠告かもね

693没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 14:00:25.21
>>690
僕も過去にちょっと重い鬱で悩んでいました

アドラー心理学が自己啓発と異なるのは、「やってください」というわけではないということです
ただ、どうせ回復を目指すなら、「他者と協力的で役立っている自分」として元気になりませんか?という提案が伴う特徴があります

その為に、カウンセリングや自助グループなどを利用し、
他者との協力的な関わりによって元気を得られる経験から回復を目指すという
心のリハビリと言える活動が有効だと考えます

6946902018/06/01(金) 14:20:56.15
ありがとうございます。
>>691
現在は、出来ない自分を「ダメな人間」と責める(勇気くじき?)と苦しくなるので、
出来ないままでいようとしています(自己受容?)


>>693
何か出来るようになる、挑もうとするのには「勇気づけ」が必要なの
かと考えています。自分を勇気づけるには「貢献」が必要だと思うの
ですが・・・何かボランティア的なものに参加するのがいいのでしょうか?

695没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 15:06:09.88
>>694
>何か出来るようになる、挑もうとするのには「勇気づけ」が必要
>かと考えています。自分を勇気づけるには「貢献」が必要
⇒そう思います
簡単に「他者と協力的で役立っている自分」という自信が勇気だとして
他者貢献によって自分でその様に勇気づけできるならそれで良いだろうし、
実際に他者との協力的な関わりを経験した方が、その効果は大きいと考えます

そのために、カウンセリングや自助グループへの参加も有効だろうし、
もちろんボランティア活動も、趣味のグループも役立つかもしれません。

ここからは超個人的解釈ですが、本来叶えたい状態が八方塞がりだと感じていたり
それに近い状態で環境に順応する為に無理に動こうしている状態が続くと
それを強制停止させる建設的な身体機能として鬱という状態が存在するのだと解釈しています

なので自分がダメだという判断や無理やり動こうという命令は逆効果だと考えます

696DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 15:14:05.18
スタイル カウンシル時代より ソロ 独立後 のほうがいいよね。

697DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 15:16:00.33
hung up は名曲だと思う ゲットーゴスペルと連動してて。
ポールウエラトップフォルム とか2パックシャキールとかね。訛がでる
ほうが掲示板が面白いかも。標準語統一に余りメリットはないと思う。

698没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 15:19:51.98
個人的に金銭的な切迫感も勇気くじきに繋がる場合があると思う
自分が役立つことと金銭的余裕を切り離して考えられる様にするトレーニングや
職務内容がそのまま貢献感につながる仕事を選ぶのも手じゃないかな

699没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 15:24:52.33
>>694
ボランティアとか具体的な活動として貢献する、というのはとても良い方法なんだけど、第2の段階みたい

どんな人でも、できる事がない、貢献できていない、ということは原則的にあり得ないので、そういう認知バイアスを持っている事を受け入れる事が第1段階

今のままの不完全な自分でもできる事はたくさんあるし、頑張ってきた事をまず頭で理解して、それを心で体感するためにボランティアなんかに参加するという意図が大事じゃないかな

700没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 15:44:52.30
「自分の頭のなかの声」が実は自分ではないと気づくと、すばらしい開放感を味わう。
では自分とは何なのか?
自分とは、思考する自分を見ている者だ。
思考よりも前にある気づきであり、思考が――あるいは感情や知覚が――展開する場である。

701没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 15:48:54.28
>>662
>>672
>>700

ちゃんと「エックハルトトールは言います」をつけてくれ

702DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 15:53:24.46
鬼言 神言 とか 神話 民俗板にも興味を持ってみるといいよ。
ソクラテスは心の声を聴いていた。

703DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 15:57:09.06
心理学アプローチでは昔の会話のインフラにはまる人も多いよ。

704没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 16:06:28.54
自分がそうしたかったから、そうなったってのがアドラーだっけ?
産まれたことに関してはどう言ってるのかな?
私は産まれたくて産まれた訳ではないのです
馬鹿な親が何も考えずに周りに合わせて結婚して子供を産むのが当然
みたいな感じで私は人間に産まれてしまった

705没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 16:18:22.85
>自分がそうしたかったから、そうなったってのがアドラーだっけ?
⇒それはたぶん他の自己啓発か何かの考え方だと思うよ
アドラー心理学で言うと、過去にどうだったかってよりも
これからどうしたいか?に向けて回復した方がが健康的だと思うので
そうなり易い感じのカウンセリングを考えてみましたって感じだと思う

産まれたことで言い換えると、
産まれてきたかったわけじゃなかったけど産まれてきてしまったからには、
不幸だと感じながら生きるよりは、
これから幸せを感じながら生きられる様になった方が良くね?
という考え方が当てはまるんじゃないかな

706没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 16:29:46.90
>>704
自分がそうしたかったからそうなったって言われたって、
意図してそうしたものじゃないんだったらそんなわけないよね

ただしアドラーだと、ちょっと似たニュアンスとして、
これから本人の健康的な生き方に向けるために今現在の振る舞いを
「過去にこうだったから今これしかできない」ではなくて、
「将来こうなりたいから今のところはこうしよう」という振る舞いとして解釈します

そう考えることで、[今よりもっと良いやり方に変える」という選択肢を作ることができるからです

707 ◆hJdDwqj8ivaL 2018/06/01(金) 16:35:26.32
>>690
まず医師にその旨を伝える
投薬の副作用ではないか確認する
カウンセリングの内容が合わないのであれば医師を変える

行動が不健全になるのには一般化による義務感と個人化による無気力感がある
自分の中で行動を規定している思考、感情、身体反応を
ノートに書き出して医者に相談するやり方もある

「アドラー心理学を理解するための 臨床心理学の基礎 -中島弘徳-」
アドラー学会が発行しているPDFもあるので参考に

1.http://adler.cside.ne.jp/database/060/060_02_nakajima.pdf
2.http://adler.cside.ne.jp/database/061/061_04_nakajima.pdf
3.http://adler.cside.ne.jp/database/062/062_04_nakajima.pdf
4.http://adler.cside.ne.jp/database/063/063_02_nakajima.pdf

708没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 16:41:46.59
>>704

知らんがな

がアドラー心理学としての答えでいいと思う

幼少期の経験をもとに10才くらいまでの間にいろんな体験をする中で、世界と私はこんな存在だからこうあるべきだ、という意味付けを本人が作り上げて、それを行動原理にしているという理論だよ

だからライフスタイルが成立する前の意思は調べようがない

709DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 16:50:34.23
リハ ビリー ザ キッズ。

710没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 16:51:10.85
>>704
つまり、
「私は生まれたくて生まれてきた訳では無いのです」というライフスタイルを「今のあなたが」生存戦略として「使用している」ということ

それが便利ならそのまま使えばいいし
不便になって息苦しくなってきたのなら、ほかの方法を一緒に考えてみませんか?
というアプローチになる

711没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 17:09:34.87
ほとんどの場合、あなたが「私(I)」と言うときは、エゴがそう言っているのであって、あなた自身ではない。
これはいままで見てきた通りだ。
エゴを形成しているのは思考と感情、あなたが「私と私の物語(me and my st。ry)」として自分を同一化している記憶の集積、知らず知らずに演じている習慣的な役割、それに国籍や宗教、人種、社会階層、政治的党派などの集団的アイデンティティである。
そこにはまた、所有物ばかりでなく見解、外見、積もった恨み、優越感や劣等感、成功や失敗という個人的なアイデンティティも含まれる。

712没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 17:34:51.63
プロパティ(property)

713没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 18:15:50.69
>>687
その観点はなかったけど、岸見さんと野田さんってそんな濃密な関係だったのかなあと

714没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 18:17:16.61
>>713
ああ、野田さんじゃなくてアドラーか
ってかアドラーもう生きてないしw

715没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 18:25:37.38
704です
ありがとうございます
この心理学では私が求める答えは出ないようです
矛盾に目をつぶり出来上がってる物って感じがします

716没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 18:27:48.94
>>715
いえいえ
また何かあればいつでもどうぞ

717没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 18:39:00.40
エックハルトトールは言います。

あーだりぃ

718没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 18:52:12.06
>>713-714
実際にアドラーと岸見さんが会って話したという意味じゃない

岸見さんがアドラーを学び翻訳を通してアドラーに触れた体験を「賢人」に擬人化し
岸見さんを青年に置き換えアドレリアンになった過程を描いたストーリーという解釈

719没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 18:56:00.48
>>715
そうですか。
深く学べばやがて矛盾への答えに辿り着くことができると思いますが、
別の道を歩まれるというのであれば仕方がありませんね。
再度ご興味を感じられたときに共に学べればと思います。

720没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 19:05:07.79
>>719
学んでいく過程で矛盾が統合されていく感じが好き
分割できない全体論とはよく言ったものだよなあと思う

721没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 19:22:46.09
俺のときは逆に、自分を否定されそうな感じがして最初気に入らなかった
自分の気に入らないものは不正解っていうライフスタイルだからしんどくなってたんだけどねw

722没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 19:41:33.05
自分が真実だと、正しい思っている信念を溶かしてみないと実践したことにならないから構造的に誤解され続ける心理学だと思ってる

723没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 20:41:56.96
自分が正しいという思いほど、エゴを強化するものはない。
正しいというのは、ある精神的な立場(視点、見解、判断、物語)と自分を同一化することだ。
もちろん自分が正しいと言うためには、間違っている誰かと比較しなくてはならない。
だからエゴは自分が正しいと思うために、好んで誰かが間違っていると決めつける。

724没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 21:30:34.80
>>722
なるほどねえ

725没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 21:36:56.65
自分の宗教だけが「真理」だと信じているなら、それはエゴの強化に役立てていることになる。
そうなると宗教はイデオロギー化し、優越感という幻想を生み出し、人々の間に分裂や紛争を引き起こす。

726没個性化されたレス↓2018/06/01(金) 23:40:50.73
アメリカは日本の不幸の元凶である。


・アメリカはインディアン殲滅と土地略奪、奴隷貿易で成立したキチガイ国家である。

・その汚らしい歴史を薄めるため、ありもしない南京大虐殺の罪を日本に被せ、自らは正義面をし世界に
アメリカ流をゴリ押ししている。

・中国共産党と北朝鮮そして韓国はアメリカが作った傀儡国である。

・これらの三か国に反日と憎悪を煽り日本への破壊行為の手助けをしてるのは紛れもなくアメリカである。

・北朝鮮にミサイルを打たせてるのはアメリカである。

・中国の日本領海の侵入を後押ししてるのはアメリカである。

・日本へのタカリ根性と乞食根性が染みついた韓国中国をとことん甘やかし増長させてるのもアメリカである。

・日本を滅ぼす行為を裏で操りながら、守ってやると偉そうに米軍基地を置き日本を監視し独立を
阻害してるのはアメリカである。

・GHQ体制以後、アメリカは在日朝鮮人を日本の間接支配の道具とし、様々な重要ポストを与え日本人を牽制かつ毀損し
日本人の監視を行わせている。

・芸能界において人気がないにもかかわらず、在日やハーフもしくは白人が起用されるのはアメリカの圧力があるからである。

・アメリカは緊縮財政と消費増税かつ東京一極集中を日本政府に行わせ、日本人を貧乏かつ疲弊させ、国力低下と日本人削減を
徹底的に行わせている。

・アメリカは日本政府に移民を大量に入れることを命令し、日本の文化と秩序を壊し、日本を東南アジアのような貧乏かつ
売春大国にしようとしている。

727没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 06:35:40.42
課題の分離」について質問です。この4月より会社に勤める新人社員20代です。

新人なので至らぬ点も多い中で迷惑かけて申し訳ないなと思いながら、自分なりに一生懸命にやっているつもりですが、
上司の求めることが高すぎてストレスです。
「新人だから仕方ないのに…」と内心思いながら指導を受けてます。
課題の分離に当てはめて、仕事ができない新人を許せずに責め立てるのは先輩の課題であって、
私の課題ではないと思おうと思うのですが、なぜか腑に落ちません。
怒られるうちが華と言いますか人に叱られないようになったら、見捨てられてこのまま成長しないまま日だけが過ぎてしまうのではないかと不安があるため、
向上心は持っているつもりですが…ご存じの方ご教授ください。

728没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 08:10:24.39
>>718
なるほど、腑に落ちました

729没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 08:13:51.24
>>727
先輩に責められるのが不快、なんじゃないのかな?
不快に思うかどうかは君の課題なのだから、そこで君が処理すればいいんじゃないの?

730没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 08:14:10.20
あらー^ ^
エックたん再登場したと思ったら急に唐突な質問がふえましたねー

731没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 08:27:52.80
>>727
コピペ厨まだ居たのか?ほんと暇だねーこの4月ってもう6月なんだけど、知恵袋www

小人閑居して不善をなす
つまらない人間が暇でいると、ろくなことをしない。

人生の残り時間の使い方、よく考えな
また通報しといてあげるよ

こんな過疎板に通りすがりみたいな顔した相談者が次々来るのはおかしいと思った人
荒らしなのでまともに相手しなくていいよ

732没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 09:01:37.20
精神障害の類いだろうね
板が板だけに学術だの認知行動療法だの
まともにコミュニケーション取れない割に執拗に絡んでくるのが多い
それもまた所属欲求なわけだが

733没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 10:17:13.22
何かに不満をもったとき、頭のなかの声を把握できるかどうか、つまりその正体に気づけるかどうか、試してごらんになるといい。
それはエゴの声、条件づけられた心のパターン、思考でしかない。
その声に気づけば、同時に自分はその声とは違うこと、その声に気づいているのが自分であることがわかるだろう。
実際、声に気づいている、その「気づき」があなたなのだ。

734没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 10:17:13.33
え?>>727ってコピペなの?

735 ◆hJdDwqj8ivaL 2018/06/02(土) 10:21:25.39
>>727
このケースでは
「悪いあなた」過剰に責める上司
「正しい私」新人で仕事がままならない自分
このような認知が形成されている可能性がある
実際に上司は問題がありあなたには問題がなく
あなたの不満は職場全体の改善に必要な意見の可能性もある
しかし第三者には問題のジャッジより
「これからどうするか?」の検討を促すべきだとアドラーは言っている
認知行動療法のコーピングがそれにあたる

・上司に言い方を改善できないか相談する
・仕事のやり方を自分なりにカスタマイズして能率を上げる
・仕事があっていない可能性があるので転職を検討する

この内訳もさらに細分化し「分離」を行う
例えば私の能率を下げているのものは何かを考える

1.生活習慣
-食事
-運動
-就寝時間

2.職場環境
-デスクの整理
-PC内の整理
-タスクの優先順位を整理する
-仕事に必要な技能や知識を整理する
-自分の得意不得意を理解して申告する
-職場における価値観や同僚や上司の立場を理解する

全てを同時に取り組むことはできないので優先順位を決めて一つづつ取り組む

736没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 10:26:47.54
最初のカギカッコをコピペし忘れてるなw

初心者風に質問で相談する→ここのアドレリアンが得意げに答える→やっぱりアドラーは古臭いだの矛盾してるだの宗教だの脳科学だのって争いを挑むいつものパターン

737没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 10:27:31.74
実は不満を言っているときは、自分が正しくて不満や拒否反応の対象である人や状況は間違っていると暗黙のうちに想定しているのだ。

738没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 10:35:16.95
>>727
コピペでも構わないがアドレリアンならどうアドバイスするか興味のある

739没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 10:40:14.18
>>735
今のところこの人のアドバイスが1番だな

740没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 11:03:52.19
上司と話し合う機会を作ってない中で課題を分離を当てはめようとするってのがよく意味がわからない

741没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 11:20:52.97
もうご存じのとおり、二義的外部的な目的は時間の次元にありますが、主たる目的はいまと不可分で、したがって時間を否定します。
この二つをどう両立させるか?
自分の人生という旅全体が結局はいまこの瞬間の一歩から成り立っていると気づくことです。
つねにあるのはこの一歩だけ、だからそこにすべての関心を注ぐんです。
もちろん、行き先はどうでもいいってことではありませんよ。
この一歩が主で、行く先は二次的だってことです。
そして目的地に着いたときに何に出会うかは、この一歩の質にかかっているんです。
言い換えれば、どんな未来が開けるかは、いまのあなたの意識が決めるということです。

742没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 11:28:21.85
・純正アドラー心理学:アドラーとドライカースの系統の考え方を受け継ぎ、しかも学会や学術雑誌等で純正のアドラー心理学であると認められているもの。

>>707
・拡張アドラー心理学:純正アドラー心理学の要素をすべて含んでいるが、そこに何か(たとえば他の心理学の理論や技法)を継ぎ足してあるもの。

>>729
・名目アドラー心理学:アドラー心理学を自称しているが、アドラー心理学の重要な要素を欠いているもの。

>>704
・似而非アドラー心理学:アドラー心理学と自称しながら、純正アドラー心理学に反する考え方を含んでいるもの。

・偽装アドラー心理学:アドラー心理学と自称していないけれど、中身を見るとアドラー心理学であるもの。

・非アドラー心理学:アドラー心理学と自称していないし、中身もアドラー心理学でないもの。

743 ◆hJdDwqj8ivaL 2018/06/02(土) 12:00:26.39
>>727
>>740の指摘の通り「上司と話し合う」機会を設定することは大切
相談者が上司に「話し合いをしていただけませんか』と伝えられれば理想
しかし問題を抱える当事者自身が「話し合いをしたいです」と申し出るのは非常に難しい
飲み会などオフモードの時に打ち解けるようにしてみるぐらいが現実的
より上の上司の仲立ちの元で話し合う方法もあるが
結果によっては「密告」と受け取られる危険性もある

新卒で2ヶ月目であることも考慮しリスクの少ない本人の課題から取り組む方が安全
その後上司と話し合う必要性が再浮上すれば
改めて「上司と私の関係性の課題」「話し合いの要点」を整理してはどうだろうか

744没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 12:59:11.82
>>743
おそらく課題の分離の理解に相違があると思う

「課題の分離」の意図する課題とは責任の所在「Who's Responsibility? 」であって
「人生の課題に取り組む」の意味する「life task」とは違う

話し合いの場を試みて目標が一致できた場合「共同の課題」として
目標が一致しなかった場合「課題の分離」として
協働関係を成立させる

課題の分離の目的は協働関係の中で自然の結末と論理的結末を学んで責任感を育てること
つまり協力のひとつの形である分業ということ

だから話しあうのが難しいのであれば課題の分離の前に、話しあう場を作るための上手な自己主張の仕方を共に考えてみるのがアドラー心理学の方法じゃないかな?
「アドラー心理学を語る4勇気付けの方法」なんかで学べるよ

話し合う試みが無理である前提で、まずは一人でなんとかいい方向を目指したいなら、それこそ>>735のようにアドラーではなく認知行動療法なんかの領域では?

745DJgensei artchive gemmar2018/06/02(土) 13:17:55.36

746没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 13:26:44.00
>>727
概ね>>744と同意見ですが、話し合うにあたり
どの様な協力関係を築けるか?という視点を持つのが良いと思います

レスの内容から、コモンセンス的に共通の課題になるのでは?と予測できる箇所は
「将来職務に精通したもの同士で協力的に仕事を分担したい」というところだと思います

それに向けて競合している箇所は
上司「いち早く職務上使える人材に育てなければならないし、それまで認めることはできない」
727「自分のペースで仕事を覚えたいし、まだ新人なので多めに見て認めて欲しい」
という部分だと思います

アドラー心理学として話し合うポイントは、上司にとっての
所属上の想いと課題を理解して受け止め承認することと
それに対して自分が協力できる箇所と難しい箇所を伝え
今後どの様に態度と行動を変えるとお互いに建設的な関わりができるか?
という流れになると思います

最初からお互いに気持ちが競合していると難しい話し合いになるのが想定されますので
十分な話し合いの場を作れる様に信頼関係を構築する努力をするのも建設的な対応だと考えます

ただし、仕事の内容があなたの信念に反するものなのであれば
その組織にこだわらないという選択も視野に入れておくのが良いと思います

747 ◆hJdDwqj8ivaL 2018/06/02(土) 13:27:49.51
>>744
訂正補足ありがとう
アサーティブネススキルへの関連も感じられた

お互いがある程度対等な家族、友人、パートナーの場合は話し合いは成立しやすい
>>727のケースでは実質的なヒエラルキーを無視できない問題点がある
会社は利益追求のための共同体で役職、能力、経験値によって発言の機会は均等にならない
立場を超えて話し合いをできる上司だと見込めば相談はしなかったと思う
なので社外で上司と部下の立場が薄まる飲み会などを提案した

アドラーの「まずあなたから始めなさい」に習って
相談者が上司や会社に前向きな姿勢であることを先に示すことができれば
相手も話し合いに応じる気持ちになる可能性が高まる
もちろん無理にそうする必要もない
合わない会社や人間関係なら一度距離をとって冷静に考えてもいい

748DJgensei artchive gemmar2018/06/02(土) 15:12:17.90

749DJgensei artchive gemmar2018/06/02(土) 15:14:15.22

750DJgensei artchive gemmar2018/06/02(土) 15:17:10.62

751DJgensei artchive gemmar2018/06/02(土) 15:23:34.08

752DJgensei artchive gemmar2018/06/02(土) 15:24:55.05

753没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 15:40:42.25
前レスでちらほら書いた音楽やってるものです。
緊張する等の課題はまだ残りますが
以前に比べて競合的なライフスタイルを協力的に変えることが出来てきたのかなと実感しています。
お仕事も増えてきましたし、先日は一緒に演奏していて楽しいと言われました。

嫌われる勇気だけで止まっていた時と比べてすごく幸せだなあと思います。
また何か疑問が出てきたときは質問させて頂きます、ありがとうございました。

754DJgensei artchive gemmar2018/06/02(土) 16:17:56.98

755DJgensei artchive gemmar2018/06/02(土) 16:29:05.53

756没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 21:41:22.15
>>753
幸運を祈る

757没個性化されたレス↓2018/06/02(土) 23:09:47.38
>>727
概ね>>744と同意見ですが、話し合うにあたり
どの様な協力関係を築けるか?という視点を持つのが良いと思います

レスの内容から、コモンセンス的に共通の課題になるのでは?と予測できる箇所は
「将来職務に精通したもの同士で協力的に仕事を分担したい」というところだと思います

それに向けて競合している箇所は
上司「いち早く職務上使える人材に育てなければならないし、それまで認めることはできない」
727「自分のペースで仕事を覚えたいし、まだ新人なので多めに見て認めて欲しい」
という部分だと思います

アドラー心理学として話し合うポイントは、上司にとっての
所属上の想いと課題を理解して受け止め承認することと
それに対して自分が協力できる箇所と難しい箇所を伝え
今後どの様に態度と行動を変えるとお互いに建設的な関わりができるか?
という流れになると思います

最初からお互いに気持ちが競合していると難しい話し合いになるのが想定されますので
十分な話し合いの場を作れる様に信頼関係を構築する努力をするのも建設的な対応だと考えます

ただし、仕事の内容があなたの信念に反するものなのであれば
その組織にこだわらないという選択も視野に入れておくのが良いと思います

758没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 16:05:38.38
>>753
共同体感覚って言うとわかりにくい飛躍した議論が巻き起こるけど、協力的って言うと理解しやすいよね
じゃあどんな事をすらのが協力的かって言うと状況に応じて体験的に学んで行く必要があるんだけど、実は競合的でいるより協力的でいる事の方が自然なことだから案外その場で答えが見つかるものだったりするんだよね

競合的でいなきゃいけないと感じているのはただの思い込みに過ぎないという理論だけわかっていればいい

759没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 17:55:06.59
ネガティブな思考や感情があるなら、原因であると思われる人に、あなたの考えをはっきり伝えましょう。それができないなら、ネガティブな思考と感情を、きっぱり捨てましょう。ネガティブ性が、いかに無益であるかに気づくことが、肝心なステップです。

760没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 18:38:28.26
共同体感覚=協力的充実感
自己執着=競合的欠落感
っていう感じかな

協力的欠落感や競合的充実感という形もライフスタイルとして成立しそうな感じやね

761没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 20:36:05.90
>>760
なんか違う感じするね

>>3にあるように相対的マイナスから相対的プラスへの行動は基本前提として人のメカニズムとして捉えるわけで
欠落の側から言えば劣等感の補填
充実の側から言えば目標追求性
というのはアドラー心理学の共同体感覚「思想」ではなく「理論」の観点だと思う

例えば、支配する、争いに勝つ、人を騙す、といった形で所属に成功する場合は「競合的な充実感」とも言えると思うし

逆に、親切にしてるのに報われない、協力の要請に応じてもらえないみたいな感覚に陥っている時は「協力的な欠落感」と言えるんじゃないかな

大事なのは、周りがゲゼルシャフトな環境であろうと、自分はどんな時もゲマインシャフトに振る舞おうという決意だと思う

762没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 20:36:59.82
ちょっと相談なのですが、食べることに異様に執着してしまって悩んでます。
量はそこまででもないし過食症などでは全くないのですが月15万円は使ってしまいます。
問題行動に分類されるとは思いますが相手役もいまいち分からず目的も分かりません。
ただ対人関係は上手くなく共同体感覚も現時点では低いです。
できれば普通の食生活を送りたいのですがどういうステップを踏めればいいんでしょうか?

763没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 20:40:23.52
>>762ですが、加えて一日煙草を三箱吸うヘビースモーカーでもあります。
嗜癖にはまり込んでしまっています

764没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 21:16:14.09
>>762
問題行動を取るのは所属がうまくいっていないからと見立てて、代替案として協力的な仮想目標を考えて対処行動を実行するというステップ
だから必ずしも今のライフスタイルがわからなくてもいいと思う

食やタバコに走っている時ってきっと陰性感情を出して不足感を作っているはず
普段から対人関係の中で陽性感情を伴うような行動を意識するといいと思う
抽象的な話ですまん

765INFP2018/06/03(日) 21:52:33.17
馬鹿は死ぬまで治らない
諦めろ

766没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 22:05:15.27
とくに難題が生じたとき、人々や状況にどう反応するかで、自分がどれほど深く自分を知っているかが暴露される。
自分についての見方が狭く限られていて自己中心的であればあるほど他人についても自己中心的で限界のある無意識な部分にばかり目がいき、そこに反応する。
相手の「欠陥」あるいは欠陥だと思う部分を、相手そのものと見る。
つまり相手のエゴだけを見るわけで、それによって自分のエゴをも強化することになる。
他者のエゴを「通して」他者を見るのではなく、エゴ「そのものを」見るのだ

767没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 22:46:38.76
>>758
レスありがとうございます。
音楽の場合難しいですけどね
はっきりと演奏の上手い下手があるので、そのせいで競合性?が生まれる気がします。
僕もそうならないように最近は自分よりも下手な人を見ても縦の関係にならないように意識していますが
昨日ライブがあったんですが、共演者が凄すぎて
逆に自分が「足手まといになっている」と縦の関係の下に感じてしまって、ちょっとまずかったと思っています。
ただ、そこから所属したい欲求?として「上手くなりたい!」というモチベーションが生まれるのかもしれないのですが

768没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 22:51:04.38
そういうとき大事なのは遊び心だと思うよ。

769没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 23:03:38.08
>>767
競合的と協力的って対立の概念ではなくて、協力的は競合的を含んでだ包括概念なんだよね
野田さんの本にも言い回しは違うけどそんな感じで書いてあった

だから協力的に競い合うって事もできるわけです
お互いがライバルとして意識しあって高め合えれば協力的にできるし、下手な人が追いつけ追い越せで頑張るのも尊敬と信頼を持ってそうできれば協力的だし、上手い人が下手な人に対してここまで来てみろよと示しながらも自分自身も追い越されないように努力する事もできる

要は、「相互の所属を尊重しながら自分の優越感を追求し、時には相手の優越性の追求を援助する事」が協力的である、という事なんだと思う

770没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 23:10:46.94
>>765
紹。自乙介己!

771没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 23:15:00.18
テニスのフェレールとかね。
時代が違えばナンバーワン選手でもおかしくない実力者なのに
フェデラーナダルジョコビッチマレーという歴代のレジェンドクラスが勢ぞろいしている時代と全盛期が重なって最高3位、グランドスラムも取れないまま、今キャリアの終盤を迎えている。
「彼らがいなければ私はここまで強くはなれなかった」と言ってる。こういうのも素敵だよね。

772没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 23:20:05.01
>>771
ある意味それは実力が拮抗してるからあり得たことなのではないですか?
自分より下手な者に優越感を感じ、上手い人に劣等感を感じるのは自然な事なんですか?

773没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 23:24:58.39
>>761
なるほど、そうすると共同体感覚やその他の状態を優越性の追求と
社会統合論的にちょっと表現できそうだよって感じかな

思想の部分を説明するならまた違う表現が必要かもね

774没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 23:28:23.42
自演ばっかだなここw

775没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 23:30:27.85
まあね9割俺の書き込みだからね

776没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 23:38:36.36
>>772
他人と比較したら自然に感じるんじゃないの?
ちな対戦成績は全然歯が立たないレベル。特にフェデラーには16連敗で一度も勝ててない。

777没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 23:42:31.58
>>762
慣れてないと対人関係の問題に置き換える言葉が浮かびにくいよね
でも根気よくやっていくと納得感がでてくると思う

カウンセリングも必要な領域かも知れないけどアドラー心理学での説明に納得するなら
基本的にはこれまでに食への執着心を満たすことで対人関係における
何かしらの劣等感を避ける手段になった経験はないかってところかな?
それで、自分を優越性に向かわせる為の手段として癖になってるのかも知れない

理想の状態に向けて出来てたり出来てなかったりと感じてる部分を
具体的に認知してみないと分からないところもあるし
カウンセリングで整理した方が早そうに見えるな

778没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 23:50:49.39
自分自身に「ついて」知ることと、自分自身を知ることを混同しなければ、精神分析も自分の過去について知りたいという思いも、別に悪くはない。
五千ページの報告書はあなたに「ついて」書かれている。
過去によって条件づけられたあなたの心の中身、コンテンツである。
精神分析や自己省察を通じて知るのはすべて、あなたに「ついて」であって、「あなた」ではない。
あなたの「心の中身」で、あなたの「本質」ではない。
エゴを乗り越えるとは、中身から脱することである。
自分自身を知るとは自分自身であることで、自分自身であるとは心の中身と自分の同一化をやめることだ。

779没個性化されたレス↓2018/06/03(日) 23:51:18.63
>>772
横からだけど自然な感覚だと思うよ
それが過ぎると悩みになるから、アドラー心理学の理論と思想が役に立つっていう使い方で良いと思う
つまり、競合的な感覚も消すことばかり考えるよりも
時には相互所属に向けてどの様に協力的に役立たせられるかと柔軟に考えても良いと思う
ややこしいけどね、競合的だからダメだって感覚もまた競合的なパラドックスになってる

780没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 00:04:12.83
自信たっぷりだったり、何が何でも優越感を感じていたいという、エゴの奥には、自分が劣っているのではないかという無意識の恐れが存在する。
逆に内気で自信がなくて劣等感を抱いているエゴは、優越したいという強い願望を隠している。
多くの人たちは状況に応じ、接する相手に応じて、劣等感と優越感のあいだを揺れ動く。
そこであなたは次のことを心得て、自分を観察しなくてはいけない。
誰かに優越感や劣等感を感じたなら、それはあなたのなかのエゴが感じているのだ、ということだ。

781没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 00:39:08.73
>>776
ですよね、だから比較はあまりしたくないなあと思ってます。
テニスの話は特別実力が拮抗してるからというわけではないんですね。
勝てない相手を自分のモチベーションに活かしていたわけですね。

>>779
いえいえ、横からでもありがとうございます。
アドラー難しいですね。
以前の僕は競合的に考えすぎていたので、今度はそれを消すことばかり考えてしまっていたみたいです。
要はどんな演奏の場でも気持ちよく演奏したいという想いがあって
その場合にどういう考え方をすればいいのかということを試行錯誤しています。
昨日は明らかに自分が、共演したプレイヤーに圧倒されて劣等感を感じてしまってあまり気持ちよくありませんでした。
最近はチャレンジの毎日なので、より素晴らしいプレイヤーと共演するように行動しているのでそうなるのも仕方ないのかもしれませんが。

782没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 01:06:15.14
>>781
俺昔バンドでドラムやってて、周りは上手いのに自分は失敗することがあるっていう劣等感があったのを思い出した
当時は観客席の仲間に失敗をカミングアウトしたら、そんなの誰も気付いてないんだって気付きがあったな

グルーブやリズムを大きく崩さなきゃなんとかなるんだって思うと、
仲間とのグルーブ作り第一でそれが自分の優越感につながったり
その中でコッソリ自己表現を織り交ぜてってたまに誰か気付いてくれると嬉しいみたいな演奏してましたw

特にアドバイスになってないけど、音楽の心地良さを思い出せたので逆にありがとう

783没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 02:07:17.78
>>762
自炊すれば?
まずは週一回でもいいから。

784没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 02:16:11.31
>>763
タバコはね。今流行の加熱式をなるべく吸うようにしてみたらどうか?
おそらく完全移行はすぐには出来ないと思う。しかし加熱式へじわじわ移行させながら減らして行くのは可能じゃないかな。
加熱式タバコは燃やしてないのでタールがないかまたは非常に少ない。プルームテックの場合は約30℃の水蒸気で熱しているだけなのでタールはほぼゼロだ。
ただし吸った気がしなくて沢山吸ってしまう可能性はあるが、普通のタバコよりは体へのダメージは少ないと思う。(更に匂いが残らないので吸った直後に非喫煙者と会っても不快な思いをさせずに済む)。

785没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 02:23:11.12
これはなかなかどうしてアドラー的なアドバイス
ごちゃごちゃ考えさせずとりあえずより建設的な違う事を経験させてみる提案

786没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 02:28:16.26
>>764,777
ありがとうございます。
確かに対人関係において楽しませなければいけないという強迫観念めいた信念があり、食べてる時はそのプレッシャーを忘れられるし、心と体に満足感を与えて万全な状態でこの信念を叶えられる気がしてます。

カウンセリングは受けたいのですが、アドラー心理学会の認定カウンセラーによるカウンセリングがどこで受けられるものなのか分からないです…

あと後学のために知りたいのですが、問題行動って積極的に相手役に見せつけるものだと思っていたんですけど、これはこっそり行っていて誰にも知られてないんですが、こういう形の問題行動もあるんですかね?
5つの段階のどこに分類されるものなのでしょうか?

787没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 02:30:29.37
>>783,784
自炊はかなりの不安感に包まれるんです。
食べたい時に食べたい物を好きなだけ食べたいという拘りがあるんです…

アイコスは持っていましたが、これも上のと同じ訳で続きませんでした。

788没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 03:15:02.11
>>786
アドラー的には
無自覚な問題行動かもしれないけど
どんなパターンで過食に陥るのか聞かなきゃ分からないな
誰かへの当てつけでやってる事もまぁありえるが
単に習慣の問題かもね

789没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 07:58:09.70
>>762
>>763
食費は手取りの15%とされる
一人暮らしでは高くて5万ほど15万はその3倍
スーパーやコンビニでこの額であれば摂食障害が疑われる
高収入で健康であれば話は別だが専門家と当事者の仲間が必要
病院又は以下板へ

身体健康板
・禁煙63日目
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1525515427/l50

メンタルヘルス
・摂食障害【過食嘔吐、過食】Part.7 【ワッチョイ】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1525378225/l50

790没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 08:15:13.11
>>786
>>787
あなたの悩みが依存症等の病気でないと仮定する
アドラーの言う「人間社会で弱さは特別な強さである」が背景になりえる
・タバコや過食のリスクを抱えることで誰かに親身になって心配して欲しい
・対人ストレスのメッセージを自分と他者に向けて発している

過食と喫煙は健康及び経済リスクが大きい
しかし当人にはなんらかのベネフィットが必ずある
「問題行動の動機」「リスクとベネフィット」「対策の情報」
これらを整理する
・私はなぜたくさん食べたいのか
・私はなぜタバコを吸いたいのか
・たくさん食べるとどんなリスクとベネフィットがあるのか
・喫煙をするとどんなリスクとベネフィットがあるのか

・食事制限や禁煙にはどんな治療や手法があるのか
・それぞれ治療のエビデンス及びリスクとベネフィットは何か

現状ではリスクがベネフィットを上回り始めている
それを自覚し相談している
しかし「問題行動の動機」が見えないことで取り組めずに悩んでいる
「問題行動の動機」を自分自身に説明できることが大切
そして解決策を探し最も良いと思う方法から試していく

791没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 08:21:46.04
>>786
なるほど問題行動というよりは

人を楽しませるために(協力的な仮想目標1)、まず自分の心身を満足させようとして(協力的な仮想目標2)、食べてるんだ

全体論で考えて、自分の行動には目標を支える意味があってしている事だから、食への執着を敵対視しないで理解すると良いと思う
そう考えると食に拘ってしまう自分も少しは好きになれるんじゃない?
これが自己受容するって事だと思う

目標自体は悪いことじゃない感じがするから、もし食に拘る事が経済的に負担になってきているのなら
「自分の心身を満足させるための別の方法」を考えてみるといいかもしれない
要は良いものを食べなくても満足すればいいわけだ

例えばスーパー銭湯に行って体をほぐしてみるとか、食の拘りをおいしいものから、健康的なものを食べる事で心身を充実させる方向に切り替えてみるとか
あるいはマインドフルネスなんかを試してみて心が満たされれば食が必要なくなるかもしれない

792没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 08:31:17.78
なるほど
同じアドレリアンでも
人が集まるとやっぱりいろんな方向からアイデアが出てくるもんだ

793没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 08:32:40.37
>>790
弱さを使って競合的な目的を達成しようという見立てより
弱さを使って協力的な目的を達成しようという見立てをした方が
アドラー的だと思うよ

7947902018/06/04(月) 08:55:59.84
>>793
>>791のような自己受容を促す意見も必要
「食が旺盛で誰かを楽しませるのが大好きだが最近ちょっと煮詰まっている」
であればもちろん>>793達の意見の方が>>786には良い

ただ月15万という明らかに高額の食費や書き込みの時間帯からかなり困っている状態だと判断した
もし本人が自覚しない依存症や疾患があった場合の予防線だと理解してほしい

795没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 09:17:22.01
被害者役も非常にありふれた役割の一つで、同情や憐れみや自分の問題、「私と私の物語」への興味という形で関心を求める。
不満や、侮辱された、立腹したというような多くのエゴのパターンには被害者意識という要素がある。
もちろん、自分に被害者の役割を振り当てた物語に自分を同一化してしまうと、その物語を終わらせたくないと思う。
だからセラピストなら誰でも知っているように、エゴはアイデンティティの一部になった「問題」の終結を望まない。

796没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 09:42:49.88
>>795
あー。幾らアドバイスしても聞かないって場合はそれの可能性ありそうだね。

797没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 09:59:11.40
自分が迫害されている、監視されている、脅かされていると思えば思うほど、患者は自分が宇宙の中心ですべては自分のまわりを回っていると考え、これほど多くの人々の関心の対象となる自分は特別な重要人物だと感じる。
これほど多くの人に迫害される犠牲者だということで、自分が非常に特別な存在になるわけだ。
その妄想体系の基本をなす物語のなかでは、当人は被害者であり、同時に世界を救い悪の軍隊を打ち負かすかもしれない力を秘めた英雄なのである。

798没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 10:06:45.62
>>796
だからこそアドバイスも選択肢広げる意味で必要だが
本人が自分で自分を理解し決定していくプロセスが大切になる

799没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 11:32:50.63
>>786
>>791 の前提で、具体的に行動を変えるのだとしたら、
>>791 そのままも良いし >>784 も良いと思う。

さらに言うと、人はどうしても慣れている方に気持ちが傾く様にできてるから
このまま愛好に拘った先の未来に自分に降りかかる厄災と、
行動を変えた場合に自分を含めたみんなに起こる建設的なできごとを書き出して
建設的な方向に舵を取る決意につなげるといいと思う。

その上でさらに別の方法も模索するっていう段階になった場合、
代替え手段の発見は、短期療法の視点が役立つと思うし
代替え手段の定着は認知行動療法の視点が役立つと思う

つまり、食や煙草へのこだわりとは別の方法によって、
みんなを楽しませた経験はなかったか?
自分を満足させた経験はなかったか?を発掘してみて

もし見つかったなら、その時は食や煙草で満たしていた時と
何か別のきっかけとなる条件を踏んでいなかったか?を探してみて
その条件を日常行動に取り入れることで代替え手段の定着を試みるっていう寸法でやんす。


ちなみに、せっかくみんなを楽しませる協力的な意思を持っているのだから、
強迫観念めいた部分から、楽しませなくても自分は役立っているの方向にも
ライフスタイルを確立させていきたいよね。
その為には、楽しい以外の役立っていることを探すのも良いと思う。

800没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 11:54:52.31
>>786
「対人関係において楽しませなければいけない」

ならねば思考により一般化と投影が強くなっている時に使われやすい表現
価値観は誰しも少しつづ異なる
自分が良いと思ったことを相手が良いと思うとは限らない
らしさを失わずしかし押し付けずに共同部分を探すのは大変
回答している側にとっても常に課題

801没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 12:45:38.92
>>787
アドラー関係ないけど、俺が禁煙できた事例として、禁煙外来が良かったよ。

俺の行った病院の場合だけど、
・お医者さんが色々話を聞いてくれる。
・呼吸成分(一酸化炭素)検査機がある
 ⇒一酸化炭素が検出されなかったら綺麗な看護師さんが
 「頑張ってますね」と声をかけてくれる
・お金を払った分頑張ろうという気が起きる。
・処方されるニコチンパッチの面積が小さくなっていくのが嬉しい。

これに加えて何かしら貢献感も関連付けれると良いかもね。

802没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 12:52:46.82
人を助けることがあなたの人生に意味を与えてくれるとしたら、人生に意味があるか、良い気分でいられるかは、あなたより困っている人しだいだということでしょう。

803没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 13:04:48.90
>>802
他者が自分より困ってるか否かは関係ない様に思えます

804没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 13:59:01.31
>>803
ほう、そうか?

805没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 14:10:11.65
エックハルトトールは言いますって付けるとNGにされちゃうから
言わない様にしてたのかwww

806没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 14:40:12.02
エックハルトトールは言います。

ほう、そうか?

807没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 17:43:40.54
>>803
それ、人助けを人生の目的にすると、困っている人次第で自分の人生が左右されてしまうからおすすめしないよって意味やで

あとそのレスもそうだけど今エックハルトのコピペ荒らしが横行してるからレスするのはやめましょう

808没個性化されたレス↓2018/06/04(月) 22:58:14.81
二人で成し遂げる課題って結局なんや?
相手のための行いでもそれは相手が自己中心的になるからダメなんやろ?
お互いがお互いのための行いをするってことか?

あとなんで本のタイトルは変わる勇気ではあかんのや?

809没個性化されたレス↓2018/06/05(火) 00:08:08.76
>>808
結婚生活でしょ
私のためでもあなたのためでもなく夫婦のために

810没個性化されたレス↓2018/06/05(火) 18:04:52.14
岸見先生の人の自己欺瞞性についての考えは本当に役に立つね
以前は嫌われる勇気を読むたびに嫌悪感が湧いてきてたけど、
それぐらい激しい表現を用いないと自分のもっとも嫌な部分の
自己欺瞞性を掘り下げようとしないもんね
人は自分が嘘つきだと認めることが最もつらいことなのかも

ただそういう欺瞞性の告発も、40代ぐらいまでしかやれないのかもね
それ以上になると身体も精神ももたないのかな
キルケゴールもニーチェも40代半ばで死んだり発狂したりしてるし

811没個性化されたレス↓2018/06/05(火) 18:21:42.56
岸見先生は、青年と哲人の一人二役を担う形で欺瞞性の追求をした
そうすることで、「それであなた自身はどうなんですか?」と問われることを
上手に回避したので、実存主義哲学者の著書のような魅力はもちろんない
他人に対するサディスティックな印象だけが残った
それでもMっ気のある読者には大きく役に立つんだけど
もしくは同じサディストが真似をする手本として

812没個性化されたレス↓2018/06/05(火) 18:27:08.64
そうなのか?
自分の内面に向かって強い言葉で戦うよりも、周りを信頼して関係性に意識を向けた方が積極的に結末をどんどん体験するから掘り下がるような

813没個性化されたレス↓2018/06/05(火) 18:36:41.89
哲学や学問は批判を足がかりにして論の確実性を高めながら展開するって感じがする
臨床だと、先に信頼関係有りきだから批判よりも承認を重要視して、
その先に反証や発見を繰り返して受け止め方を最適化するのが有効だって感じがする
それに、相手にそのままの自分を承認してもらう経験によって
自己欺瞞的な拘りを脱ぎ捨てる勇気に繋がるっていう考え方もあるしね
北風と太陽みたいな感じかな

814没個性化されたレス↓2018/06/05(火) 18:56:35.45
>>813
臨床とは何なのかを端的に説明していただきありがとうございます
アドラー心理学とは臨床を通してしか体得出来ないものなのでしょうか?

815DJgensei artchive gemmar2018/06/05(火) 18:57:53.70
廃人になる、人格も荒廃する、心理学は?

816没個性化されたレス↓2018/06/05(火) 20:24:03.26
>>814
育児を通じて学べますよ

817没個性化されたレス↓2018/06/05(火) 20:41:40.91
誰もあなたが何者かを教えてくれはしない。
誰かが教えてくれるのは概念にすぎないから、あなたを変える力はない。
ほんとうの自分自身には信念も必要ない。
それどころか、信念はどれも障害になる。
認識すら必要ではない。
なぜなら、あなたはすでにあなたなのだから。

818没個性化されたレス↓2018/06/05(火) 20:46:44.81
ほとんどの人は人生の中身を通じて自分が何者であるかを決めている。
自分が感じ取ること、経験すること、行動や思考や感情、それが中身だ。
ほとんどの人は中身にばかり関心を向け、そこに自分を同一化する。
「私の人生(my life)」と考えたり言ったりするとき、あなたは自分の本質である生命(life)ではなく、自分がもっている、あるいはもっているように見える人生(life)を想定している。

819没個性化されたレス↓2018/06/06(水) 09:50:00.92
>>814
対人関係の中で適切な協力関係を築こうとした経験の積み重ねによって
体得に近付くと思います
適切というのは、課題の分離、自己受容、他者信頼、他者貢献だったり
共通の課題の確認、合意の積み重ねなども当てはまると思います

820没個性化されたレス↓2018/06/06(水) 14:02:29.78
嘘付き小西
パヨクって大げさですぐ被害者になりたがる

821没個性化されたレス↓2018/06/06(水) 14:14:21.18
左翼も右翼も被害妄想の固まりのようにしか見えんが?

822没個性化されたレス↓2018/06/06(水) 14:31:14.91

823没個性化されたレス↓2018/06/06(水) 14:39:14.42
>>821
誰だって自分は中立だと思ってるんだよ
お前もね

824没個性化されたレス↓2018/06/06(水) 14:59:41.53
>>823
中立かどうかと被害妄想の有無やその程度は微妙に違う話。

825没個性化されたレス↓2018/06/06(水) 15:25:15.16
大体の人が右か左の特性を持ってるもんなんじゃない?
地元や伝統志向が右寄りで異文化や新しいもの好きは左寄りみたいな

826没個性化されたレス↓2018/06/06(水) 16:22:36.25
愛媛県松山市太山寺町 石山
http://twitter.com/barseek1999
愛媛県松山市 江戸保様方
http://twitter.com/seekyota

山内寿恵@『山内クリニック』(愛媛県新居浜市)

(旧姓?佐伯)早苗&川口&小池@東進衛星予備校・松山一番町校

愛媛県『寺小屋グループ』の若かった方の英語講師と高下

愛媛県伊予市 福田和実様方 福田和博

827没個性化されたレス↓2018/06/06(水) 21:05:49.94
すべての所有を否定していながら、億万長者よりも大きなエゴをもった人たちがいる。
一つのアイデンティティを取り払うと、エゴはすぐに別のものを見つけ出す。
要するにエゴは何にアイデンティティを求めようとかまわない、自分を同一化(アイデンティファイ)するものが何かあればいいのだ。
消費文明批判や財産の私有制度反対も一つの思考、精神的な所有物で、所有そのものに代わるアイデンティティになり得る。
そのアイデンティティを通じて、自分は正しくて他者は間違っていると考えることができる。

828没個性化されたレス↓2018/06/06(水) 22:27:53.59
自分に自信がもてない人は「なにを」変えればいいのか? | 西條美穂(教育コンサルタント)
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180605-00002773-rikunabin-life
リクナビNEXTジャーナル


生きがいとは何か
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180606-18060600-nhktextv-cul
NHKテキストビュー


○年後、どんな自分だったら幸せ? モチベーションをアップする方法
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180605-00010005-biz_lifeh-sci
ライフハッカー[日本版]

829没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 08:56:16.22
>>824
自分は正しいと思っているから、他人を見た時にこいつ被害妄想ひどいなーと思うのですよ
全ては自分の認識しだい

830没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 09:11:15.62
>>829
自分が正しかろうが間違っていようがあるように見えるものは見える。
自分が正しかろうが間違っていようが花は咲いてるように見えるし空に雲があるように見える。

831没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 09:53:32.24
>>830
それ、アドラー?

832没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 11:05:49.24
本当はノーマルでかなりの女体好きなくせに、
女からもてない自分を認めたくなくて、
ホモセックスやりまくりな状況に嵌り込んでしまいました

女体が好きであればあるほどホモセックスから抜け出せないという
矛盾した状況・・・・・・誰か助けて・・・・

833没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 11:50:13.72
>>831
この世の真理です。

834没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 11:58:46.48
>>833
すごい!

835没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 13:20:12.61
「真理」は言葉で表せるか?
表せる。
だが、もちろんその言葉は真理そのものではなく、真理を指し示すにすぎない。
その「真理」はあなた自身と切り離せない。
そう、あなたが「真理」なのだ。
よそに真理を探していたら、きっとだまされ続ける。
あなたという「存在」、それが「真理」だ。

836没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 13:24:12.68
色んな人が自分達を守るための戦略として色んなやり方で自分を演じてる
それを色んな人が色んな色眼鏡で見るから時には被害妄想に見えたりもするよね
結局人の心は何度も繰り返し話し合ってみないと表面的なところしか見えてこない
そう考えると、空も一見晴れに見えても雨雲が近付いてるかも知れないし
一見花が咲いていても造花を並べているだけかも知れない
見えているものにそんなに意味はない
でもだからこそ見えてるそれらを信頼してその世界で協力し合って生きていくのが気持ちいい

837没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 13:36:10.80
虚飾に満ちた世界をそのままに気持ちいいなどと表現する人は
ホモセックス依存症者とそっくり、そんな人の住む世界は偽りの花園
気持ち良くないどころか不快に感じることの方が多いのが世界
それでもなんとか付き合っていくしかない

838没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 14:16:50.23
え?それでもやるの?

839没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 19:06:35.69
虚飾に満ちた世界だと思うのに被害妄想に見えるものはそのまま信じるんだね

840没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 19:14:18.59
ちょっと何言ってるかわかんない

841没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 19:21:31.58
世界は自分の見たい様にしか見えないから
都合の悪いことや理解したくないことに対しては
何を言ってるか分からないとなるのでは?

842没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 19:23:20.56
いや、自分は当事者じゃないんだけど
今ってアドラーの話してるの?

843没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 19:59:46.77
まあ認知論の話をしてる様にも見えるね

844没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 21:21:47.27
スピノザかな?
一般生活において通常見られるもののすべてが
空虚で無価値であることを経験によって教えられ、
(中略)私はついに決心した、我々のあずかり得る
真の善で、他のすべてを捨ててただそれによってのみ
心が動かされるような或るものが
存在しないかどうか(中略)を探究してみようと。

845没個性化されたレス↓2018/06/07(木) 21:58:22.85
>>841
ちょっと何言ってるかわかんない

846没個性化されたレス↓2018/06/08(金) 01:17:42.28
>>832
今の自分を否定して本当の自分は別にあるのだと切り離して考えることで
傷つかないで今の欲望を楽しむことができているのでは?

847没個性化されたレス↓2018/06/08(金) 01:28:16.55
>>832
子供いらねえんなら女なんかいらねえじゃん
ホモセックスしてればいいんじゃね?
相手には困ってないんだろ?

848没個性化されたレス↓2018/06/08(金) 01:55:51.09
アドラーの実践難しすぎて草なんだが
本当のところ人に嫌われるのが怖いから避けてて一人の生活には大分慣れてたんだけど
最近積極的に人と関わるようにしてみたらよくいる絶対一人じゃいられない人みたいな不自然な感じになってしまった

849没個性化されたレス↓2018/06/08(金) 09:29:16.75
>>847
本当は女体の素晴らしさを堪能したいです
>>848
本当は寂しがり屋さんだったのに、強がって一人が最高だと自分を騙してたのね
よく分かります

850没個性化されたレス↓2018/06/08(金) 09:43:08.64
>>849
風俗池

851DJgensei artchive gemmar2018/06/08(金) 14:30:56.81
ホモ エシャクエンス。

852没個性化されたレス↓2018/06/08(金) 15:00:58.18
AIがネット掲示板の暗部を学習して「精神障害」になる - GIGAZINE https://gigazine.net/news/20180608-worlds-first-psychopathic-ai/

853没個性化されたレス↓2018/06/08(金) 18:07:21.25
>>850
風俗キャバクラなんてホモ界以上の虚飾の世界でしょ
そんなところいったら余計に精神病むのでは??

854没個性化されたレス↓2018/06/08(金) 23:56:30.11
これは科学ではなくて自己啓発の一つという理解でいいんだよね?

855没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 00:26:22.79
>>854
科学とも自己啓発とも違う認識
どちらにしても現代のカウンセリングに大きく影響を与えてるのは確かだし効果も期待できる
思想と理論と実践の内容がしっかり構成されてるから学んでおいて損はないと思うよ

856没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 02:11:50.91
>>854
自己啓発だと思って余計にややこしくなってる人多いかも
臨床と子育てと教育における指針としての思想とそれを支える理論と技法の体系だよ

857没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 11:20:05.47
アドラー知って急に世間に復帰して浮いてるやついるよなあ

858没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 11:21:49.36
自己紹介かな

859没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 11:30:20.29
>>857
俺だわ

860没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 13:34:44.27
>>853
泡風呂だろ文脈的に

861没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 15:04:14.48
嫌われる勇気ではアドラー心理学は自己啓発の源流と紹介されていますよ

862没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 15:10:10.71
源流になっているのかは知らんけどアドラー心理学自体は自己啓発として使うには無理があるでしょ仕組み的に
相手あっての事で一人でなんとかなるものじゃないんだし

863没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 16:13:35.14
>>862
アドラー本の中で一番影響力のある嫌われる勇気が自己啓発の源流であると言っているのだから、それは無理があると言うことに無理があると思いますよ

864没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 16:44:24.59
自己啓発に使うとしても他人の課題を分離して過去を無視して嫌われる勇気を発揮するよりも毎日自分に対してエピソード分析をした方が効果的だろうな

865没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 18:26:17.71
源流だから自己啓発だというのがおかしいってこと
水はジュースの原材料だがジュースではない

866没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 18:50:30.67
全ての悩みは対人関係に由来するってだけで一個人で完結してる話の方が多くないか
対人関係論って言っても認知論があるんだし極端に言えば個人の気の持ちようの話でしょ

867没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 19:38:57.34
>>866
よく分からんしどう使っても自由だと思うけど、どう使いたいの?

868没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 19:47:46.28
ちょっとスレちでぶった切るけど
同僚から俺に向いてるのではと勧められて今流行ってるらしい人狼ゲームをやってみたんだが
アドレリアンは相手を信頼するのが基本だし欺く為の嘘は言わないから向いてないんちゃう?と思った

869没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 19:50:42.96
ゲームはゲームでしょ

870没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 19:57:04.95
>>866
認知論として全ての行動には相手方がいるという対人関係論を前提として採用するということだよ

どの論が正しいかどうかって話ではないよ

871没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 19:58:32.22
>>868
信頼って嘘つかない事じゃないし
ただゲームのルールの中で遊ぶのにアドラー的とか関係ないよ

872没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 20:21:00.91
>>867
いや利用の仕方というより一人でなんとかなるもんじゃないって話上でしてたから
むしろ一人の行動と気の持ちように掛かってるでしょって話

873没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 20:24:39.33
>>870
どういう意味で何を訴えたいんだ?
別に嫌われようが何しようが気にしなければいいでしょとかいう意味ではないよ

874没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 20:35:47.76
>>872
その気の持ちよう、が他人との関係で所属を感じられたときに気持ちよくなるってことじゃないの?

875没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 20:44:05.33
>>874
コモンセンス(共通感覚)に頼るんだよアドラー心理学は
認知はそれぞれなんだけど、共通している部分を見つけて目標を一致させて、役割分担して他者と協力する、というプロセスを体験する事で、相手の所属を妨害せずに自分の所属を達成できることを学ぶ事を目指す

876没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 20:46:15.96
イエスイエス

877没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 20:50:46.65
>>875
うん、だから結局それが幸せだから、
そうしたほうが良いっていう推奨がアドラー心理学でしょ?

878没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 20:51:43.73
>>875に加えて言うと、自己啓発との違いというのはそこにあって、治療的枠組みとしての対話が成立しないとアドラー心理学としては機能しない
つまり相互尊敬、相互信頼ありきだよ

879没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 20:53:12.60
>>874
それこそ個人の思いようじゃない?
計測なんかできっこないけど仮に周囲の人から邪魔だし面倒くせえけど合わせてやるかと思われてても所属してるとは思えるし

880没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 21:03:15.73
>>879
思いようというか、感じ方?じゃないのかな
あなたの言うように周りから別にそんな風に思われていようが
自分が自己肯定していて、他者を信頼、貢献してたら気持ちよくなるんじゃない?

>仮に周囲の人から邪魔だし面倒くせえけど合わせてやるかと思われてても所属してるとは思えるし
うーん、思えるかなあ?
相手が邪魔だし面倒くさいって感じている以上、お互いの所属にはなってないからねえ
これを相互の所属のためにどうしたらいいかを考えるのがアドラーなんじゃないの?
そしてそうした方が互いに幸せに感じられるのかと

個人の思いようだったら、極論言えば無人島に一人でも幸せを感じられるってことだけどそれって可能かなあ

881没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 21:03:58.63
ごめん、ダブルスタンダードだ
最初の3行はスルーして下さい(_ _)

882没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 21:09:03.99
>>880
お互いの所属になってるかどうかなんて脳みそ開けなきゃ確認しようがないからなあ
言動ではなんとでもできるから詐欺師なんてのが存在するし性産業なんかも成り立つんでしょう

生きている以上一人にはなれないからね
無人島でも相当難しいだろうけど可能じゃない?

883没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 21:11:14.90
>>882
自分まだまだ勉強不足なんでわかんないなあ
有識者の方の見解を楽しみにしてます

884没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 21:33:06.55
>>865
川で例えると、「川の源流は水だが水は川ではない。よって川の源流が川なのはおかしい。」、とあなたは言っています。
おかしいですよね?
○○の源流という言葉は、○○=○○の源流、という関係性が成り立たなければならないのです。
例えば、人類の源流はサヘラントロプスですが、これを式に当てはめると、人類の源流=サヘラントロプス(人類)が成り立ちます。
人類=人類になっていますよね?
なので、アドラー心理学が自己啓発の源流であるということは、自己啓発の源流=アドラー心理学(自己啓発)が成り立つのです。

885没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 21:38:30.12
げん‐りゅう〔‐リウ〕【源流】

1 ある川のもととなる水の流れ。水源。「ナイル川の源流」

2 物事の起こり。始まり。起源。「文明の源流をたどる」

886没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 21:45:38.54
ミトコンドリア・イブ(Mitochondrial Eve)とは、人類の進化に関する学説において、現生人類の最も近い共通女系祖先(the matrilineal most recent common ancestor)に対し名付けられた愛称。

源流=起源
人類の起源=ミトコンドリア・イブ
ミトコンドリア・イブ≠人類

証明終了

887没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 21:56:08.39
>>886
ミトコンドリア·イヴは人類ではなく我々ホモ・サピエンスの祖先ですよ
そしてミトコンドリア·イヴはミトコンドリアではなくある人類の愛称ですよ

888没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 22:08:14.20
>>887
ぷぷぷ

889没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 22:11:26.88
元ネタが分からない人が多いよね

890没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 22:13:10.46
>>884
多摩川は上流をたどって、山の水脈を流れている時点で最初から多摩川だったという話ではなく
多摩川と呼べるようになった最初の場所が源流だという主張でしょうか

891没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 22:25:37.08
>>871
その言い分は分かるけど、経験による自動思考のことを考えると、
アドラー心理学の実践的によくない思考の癖が付きそうだなと思った

892没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 22:32:12.65
確かにねぇ。

893没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 22:33:00.22
>>890
多摩川の源流=多摩川ということです

894没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 22:38:56.72
>>893
そうするとやはり人によって源流という言葉の捉え方、定義が違うので
源流という言葉を頼りに議論するのは不毛なのではないでしょうか?

俺としてはアドラー心理学と自己啓発の関係は、山を流れる水脈と多摩川の関係と捉えています
また、過去のあらゆる哲学とアドラー心理学の関係も同様ですし、
現代の心理学とアドラー心理学の関係も同じ様に考えています

895没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 22:42:49.95
アドラーの源流は哲学だろうしねえ

896没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 23:25:37.90
>>882
相手から影響を受けて自分が変化する覚悟と騙され続ける決意だよ
この辺は理屈だと納得しにくいかも
経験してみないと

897没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 23:40:55.46
>>896
わからない
もうちょっと分かりやすく言ってください

898没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 23:41:26.89
>>872
自分の感情が他者に影響を与えている事を意識するだけで一人では完結できなくなるよ
全てのエピソードには感情が伴い、それは人と人とを引き離す感情と、人と人とを結びつける感情がある

899没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 23:47:36.28
>>894
源流という言葉の意味は辞書に載っている意味が正解です。
人それぞれなんて言い出したら言語が成り立ちません。
否定したいのならアドラー心理学は自己啓発の源流ではないとはっきりと言いましょう。

900没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 23:56:18.01
まあそれに関しては岸見さんの書き方が悪かったでいいんじゃない?
別に対して掘り下げる内容でもないかと

901没個性化されたレス↓2018/06/09(土) 23:56:37.21
>>897
自分の行動は必ず相手に影響を与えて変化する相互依存関係にあると捉えるのが社会統合論
変化は必然、逆も然り
どう変化するのかはその人のライフスタイルの選択しだい
ここまでは理論の話

ここで共同体感覚という思想を取り入れることによって、「相手の選択するライフスタイルが協力的なものである」と積極的に信頼する姿勢をアドラー心理学を実践する側は選ぶことになる

でも実際のところ相手は、競合的、支配的、排他的な理論で受け止めて反応する事もあるわけだ
でも本当は協力的な意図があるんだろうなと、一見競合的な反応を協力的な姿勢で信じて受け入れ続ける事で、相手は競合的な態度がだんだん取れなくなってくる

納得できるとは思わない
でもやってみたらきっとわかると思う

902没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:00:16.05
うーむむ

903没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:00:35.36
アドラー心理学をベースにして自己啓発の諸理論が生まれた、とすれば源流って事じゃないの?
だからってアドラー心理学が自己啓発理論だってことにはならないでしょ

904没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:02:53.89
>>901
ありがとうございます。

>でも本当は協力的な意図があるんだろうなと、一見競合的な反応を協力的な姿勢で信じて受け入れ続ける事で、相手は競合的な態度がだんだん取れなくなってくる

これなんか自分自身をある意味騙す感じがする
でも個人的には納得できる
要はツンケンしてる人でも心を開いていれば、ツンケンしなくなってくる感じだよね

905没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:02:56.51
ちょい質問
前も書いたけど親のせいで精神病になった被害意識がなくならない。
原因が分かったところでどうにもならない、大切なのはこれからどう生きるか  頭じゃわかるけど自分の中で消化できない。どう自分を納得させればいいかヒントみたいのありますか?

906没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:10:31.66
皇室ブログ ユーチューブちゃんねる 日本政治の黒幕

韓国と安倍と天皇 日本政治のトップは朝鮮人だった!戦争責任を取って公務員になれ! 31
https://www.youtube.com/watch?v=rypd1_8McyM

907没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:17:14.36
>>904
人は本来は協力的な存在なんだと思う
協力的な態度が身についてくると、競合的な態度は無知ゆえの誤解に過ぎなかった事が実感として理解できるから、騙すというよりは自分の個性を取り戻すって感じがするよ
個人的な見解だから異論は認めるけど

908没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:18:08.24
>>896
いやだからその覚悟と決意も認知でしょ?
論点ずれてないか?

909没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:24:57.16
>>898
そもそも一人で完結なんて端からあり得ないだろ
対人関係論でしょ
さらにその結び付きは数字なりで客観的に証明できるもんじゃないだろ
どうしたって思い込みにならざるを得ないよ
なんか勘違いしてる人いるけど俺は別に独善的になればいいとかそういう話をしている訳じゃないんだが
反ハドラーでもないし

910没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:28:17.64
>>905
アドラー心理学はもっぱら目的論を採用するってだけで別に原因を考えないわけじゃないからなあ
このスレで議論が絶えないようにかなり誤解が多いから消化するの大変かもよ

認知行動療法は軽く入門本読んでその日から使えるからおすすめ

911没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:28:38.03
半アドラーな
ごめんごめん

912没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:31:20.49
>>908
>>909
横からだがあんたの論点がそもそもわからん
なにが言いたいのかさっぱり

913没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:33:52.63
ダイの大冒険スレかと思った

914没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:35:02.63
>>912
幸せかどうかは周囲の実際の様子関係なく結局はその人の認知によるって話だけど

915没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:35:13.71
ハドラーじゃないよ

916没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:37:54.41
>>914
周囲の実際の様子が、その人の認知に影響するというのがアドラーなんじゃないかな?

917没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:39:47.14
>>916
その実際の様子ってどうやったら分かるの?
脳の検査でもしてやっと一部分かるくらいだろ

918没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:47:15.50
>>917
要は例えば物理的に他人との関係で、笑顔を見るとか、楽しく話しをする、わかり合うとか
そういった事柄があると幸せだと感じるってことをアドラーは長年かけて研究したんじゃない?
脳とかの研究はしたのかどうかは知らないけど、別にアドラーが真理ってわけでもないしなあ

919没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:48:12.22
↑そんな単純な事でもないと思うけど分かりやすい例として

920没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:50:07.03
>>914
うんなるほどわからん
なんか片っ端から突っかかってとても幸せには見えないし余計にわからん

921没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:52:54.73
>>920
端的に言うと>>914の人は、幸せは自分の認知次第だから
たとえ無人島で一人でいても幸せになることは可能と>>882で言ってるみたい

922没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:53:02.46
「アンチハドラー」でコテハンデビューしてどうぞ

923没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:53:03.84
>>917
状況を見て幸せを感じるはやっぱり認知→感情の話じゃない?
その幸せそうな雰囲気にいても無理して笑ってくれてるんだ、合わせてくれてるんだとも捉える人はいるよ
だからアドラーは他者信頼やらにも現れてるように認知論を掲げたんでしょ
さっきから言ってるけど別に俺はアドラーに文句つけたいんじゃなくてむしろ賛同者だよ

924没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:55:28.58
誰が誰だかわからないからアンチハドラーだけでもコテつけて

925没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 00:58:19.80
>>920,921
いやむしろあなた方がどこまで学んだのか分からん
認知論を何故頑なにないがしろにするのか
無人島に一人でも生きている限り対人関係の中にあるよね?
俺のレス見て不幸そうだと感じたとしてだからなんなんだ

926没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 01:07:24.13
>>923
俺は感情→認知だと思うなあ
でも認知論については全然知識ないから何とも言えない
あなたは認知論を学ばれているんですか?

927没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 01:07:30.62
>>925
認知論という前提があって、その上で自他の価値観を尊重するような認知を選ぶ事を幸せとしているわけだから、「アドラー心理学の共同体感覚という価値判断を受け入れるのであれば他者の存在は幸せに関係ある」という事だとダメなの?

928没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 01:07:55.97
意思の疎通図れないから煽ろうなんてますます不幸そうだけど

929没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 01:15:47.42
>>926
学んだよ
今の所の定説は認知→感情とはなってる
アドラーもそういう意見だしね

>>927
幸せにおいて他者の存在はどうでもいいとは書いてないよ
ただ他者をどう捉えるかになってくるよねって話

930没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 01:22:19.14
>>929
流れを見てると、他者を協力的な存在として捉えるといいんじゃないかな?って意見がメインっぽいけどそれがあなたの意見となにか矛盾してるの?

931没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 01:32:53.61
>>930
全くしてない
ただ信頼感にしろ貢献感にしろ実際の出来具合なんて客観的に分かりようがないから、結局は個人の認知の話になるよねって書いた
最初に結局は認知って書いたのが独善的に飛躍してるように見えたのかもしれんけど

932没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 01:34:12.65
出来具合というか実際の仲の良さとでも言うべきかな

933没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 06:29:10.60
>>903
源流=始まりです。
よってアドラー心理学は自己啓発の源流という場合、アドラー心理学は自己啓発の始まりということになり、始まりは全体に属するので、アドラー心理学は自己啓発ということになります。
そもそもアドラー心理学が自己啓発であると何が不満なんですか?
自己啓発とは、自発的に自分を成長させようとすること。
むしろアドラー心理学にふさわしい言葉だと思いますが?

934没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 06:38:39.54
>>900
あなたは、その書き方に納得している人も間違っている、と言っていることに気づいていますか?
源流という言葉は、人を惑わすような言葉ではなく、むしろ意味が分かりやすい言葉だと思います。

935没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 06:47:50.06
自己啓発か否かの捉え方も人それぞれってことで良いのでは?
例えば、アドラー心理学は7つの習慣の源流だとも言えるけど、
アドラー心理学は7つの習慣じゃないからね

アドラー心理学は自己啓発ではなく臨床の治療と子育ての思想だと思う人もいるし、
アドラー心理学は自分の人生で大切な自己啓発だと思う人もいるし
ニーチェを自己啓発と捉える人もいるかも知れないしね

936没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 08:19:06.07
>>935
その例えは誤りです。
なぜなら、〇〇の源流の〇〇には同じ要素が当てはまらなければならないからです。
この場合、アドラー心理学は7つの習慣ではないので、アドラー心理学は7つの習慣の源流である、とするのは誤りです。
では、同じ要素を抽出してみると、アドラー心理学は自己啓発であり、7つの習慣も自己啓発であることが発見できます。
よって、アドラー心理学は自己啓発の源流であり、7つの習慣は自己啓発の流れに在ることが成り立ちます。

アドラー心理学を自己啓発だと思うかどうかは人それぞれの自由です。
しかし、嫌われる勇気がアドラー心理学は自己啓発である、と言っていることを否定するのは非建設的でしょうね。

937没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 08:29:27.09
言葉にはルールがあります。
ルールを無視した人それぞれなんていうものはただの間違いです。

938没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 08:32:27.50
>>936
> なぜなら、〇〇の源流の〇〇には同じ要素が当てはまらなければならないからです。
ここがダウトな限り議論にならない。
何故なら江戸川の源流は江戸川ではなく、利根川のさらに上流など多岐にわたると定義されているからだよ。

嫌われる勇気の著者はいち協会員と、本の編集屋さんの古賀さんです。
嫌われる勇気がベストセラーだからと言って、さらにそこに源流と副題されていたからと言って
アドラー心理学全体が自己啓発と定義するのは間違いです。

ただここでこれ以上あなたを論破しても意味はなく、あなたの宣伝の根拠も並行線だと予想しますので、
私はこの発言にて以降はお任せします。

939没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 08:33:16.54
げん‐りゅう〔‐リウ〕【源流】

1 ある川のもととなる水の流れ。水源。「ナイル川の源流」
2 物事の起こり。始まり。起源。「文明の源流をたどる」

940没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 08:39:19.07
うわっこのひと>>936議論弱いなあ

941没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 08:41:25.16
子供は親に対して自分は弱い人間だアピールをしても通用しない場合
謝罪文を書くのですか?

942没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 08:44:31.57
>>941
書かなくて良いよ

943没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 09:03:03.81
>>942
相手しなくていいよ

源流源流言ってるのも荒らしね

944没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 09:04:42.48
本能はあるのかないのか?

945没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 09:04:53.11
>>938
江戸川の源流は利根川と江戸川の分岐点です。
あなたが言っているのは利根川の源流です。

アドラー心理学が自己啓発かどうかは人それぞれの自由です。
しかし、嫌われる勇気はアドラー心理学は自己啓発である、と定義しています。

946没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 09:05:15.77
>>944
(生暖かい目)

947没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 09:05:57.49
>>945
(生暖かい目)^ ^

948没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 09:11:09.98
>>931
^ ^

949没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 09:25:26.56
>>678
こんな意見あったけどテンプレどうする

950没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 09:35:49.62
>>949
あった方が良い気もする

ちなみに、テンプレに認知論ないと思うんだけどどうかな?
姉妹スレの影響もあると思うけど

951没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 09:47:02.66
>>950
認知論は仮想論の事ね

952没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 09:52:13.12
>>951
なるほど、了解です
ありがとう

953没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 11:32:44.43
知覚の束ないし集合

954没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 14:34:07.53
>>910
レスありがとうございます。
認知行動療法調べてみます。アドラーといえ万能じゃないんですね

955没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 14:38:32.20
>>954
治療が伴うなら認知行動療法をベースにアドラー心理学も勉強しながら
かかりつけのカウンセラーと相談しながら進めるのが良いと思う

956没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 14:54:24.29
なんかアドラー勉強していくほど「嫌われる勇気」っていうタイトルが誤解されやすい気がしてきた
嫌われても気にしないという覚悟と勇気をもって行動していくという意味だよね
嫌われても気にせず、自分の好き勝手やるぜという意味だと思っていた時期が自分にもありました

957没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 15:10:44.01
信頼と押し付けがごちゃごちゃになってる人多い気がする
善なんて人によって全く違うのに
他人の態度次第でコロコロ気分変わってたら身持たないし過剰な押し付けを生むと思う
アドラーを良かれと思う又は真理だと思うのは個人の自由なんだけど
こういうのの話大きくしたのが宗教対立なんだろうし
これは勿論お互い良かれと思ってやってるからね

958没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 15:23:11.30
相手役がいる貢献なら、先に合意が得られるか確認すれば良いだけだと思うよ
相手の期待に応えるためじゃなく、自分が貢献したいという主体性があるなら
少し提案して反応を見てみれば良い
逆に、相手側からの提案に対して支配的な感覚を受けたら断ってみると良いってことだと思うよ

959没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 15:27:00.61
それができてない人多いよねって話

960没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 15:37:56.89
>>957
スレの話?それとも普段接してる人の話?
スレなら不可能だろうね

961没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 15:44:48.85
>>959
分かるよ
この思想を広めることが絶対にあなたの為になる!っていう感覚が
自分にとって都合良くなる為になってることに気付いてないパターンだよね
相互所属を目指して協力関係を築くことがお互いの為になるという本来の目的を忘れてしまってる

962没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 15:47:46.48
嫌われる勇気読んですぐのころは他の人に勧めたりもしたが
今になって思うと馬鹿なことしたと思う
というかアドラーちゃんと理解できてなかった。まあ今も出来てないだろうけど

963没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 15:58:21.54
>>962
本が面白くて為になったからオススメっていうのは有りだと思うけどね
読むか読まないかは相手次第ってことで

964没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:03:04.43
自分の宗教だけが「真理」だと信じているなら、それはエゴの強化に役立てていることになる。
そうなると宗教はイデオロギー化し、優越感という幻想を生み出し、人々の間に分裂や紛争を引き起こす。
「真理」に役立てれば、宗教の教えは目覚めた先輩たちが残した道標、地図となってスピリチュアルな目覚めを、
つまり形への同一化からの解放を助けてくれるだろう

965没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:03:47.85
>>964
^ ^

966没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:08:31.56
たとえば、誰かにニュースを知らせようとする。
「ねえ、聞いた?え、まだ知らないの?それじゃ教えてあげる」。
そのとき、あなたが注意深くて、きちんと「いまに在る」ことができていれば、
たとえそれが悪いニュースでも話そうとする一瞬に満足感がよぎるのがわかるだろう。
そのわずかな瞬間、エゴの目からすれば自分に有利で相手には不利な不均衡が生じているからだ。
その瞬間、あなたは相手より「多く」を知っている。
あなたが感じた満足感はエゴのそれで、他人との関係で自分が強者になったと思うことから生じている。
相手が大統領だろうが法王だろうが、その瞬間はあなたのほうが「多く」を知っていることによって優越したと感じるのだ。

967没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:13:29.44
>>964
この人別におかしなこと言ってないと思うけどねぇ
過去になんかやらかしたのか分からないけれど
このスレの暖かい目とやらの方が怖いよ

968没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:20:30.83
>>957
そらアメリカでめちゃくちゃ売れた本のコピペだから内容はまともだろうね
てか温かい目も自演じゃないの?

969没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:20:52.16
>>967やった

970没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:21:20.59
構うと喜んでコピペ荒らしに変貌するからね

971没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:22:36.42
>>968
そうなんだw
今更で申し訳ないけど心理学の板ってIDないのね

972没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:26:59.53
教える側の欺瞞を説く為に求められてないのに同じコピペを何度も貼るのもどうかな?とも思うけどね
「ほう、そうか?」って返ってくるだけだしね

973没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:43:28.00
わたしたちは、自分にも、他人にも、ちょっとした「わたしの物語」を話すものですが、
これは往々にして、「苦情」の形をとることが多いものです。
この習慣は、他人や物事を「悪者」にし、自分を「正しい人」扱いすることによって
日常的に抱いている「わたしは不完全な人間です」という自己認識に、
知らず知らずのうちに拍車をかけるしくみになっています。
「正しい人」になることによって、自分が優越なポジションにいるような錯覚におちいり、
偽の自己であるエゴを増大させているのです。
これはある種の敵をつくることにもなります。
エゴは自分のなわばりを確保するために「敵」をつくりたくてしょうがありません。
天気でさえも、その役目を果たすほどですから。

974没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:45:38.23
不満はあら探しや反応と同じく、エゴの存在を支える境界や分離という意識を強固にするが、
同時にエゴの糧になる優越感を与えることによってエゴを強化する。
たとえば交通渋滞や政治家や「強欲な金持ち」や「怠け者の失業者」に対する、
あるいは同僚や元配偶者やいろいろな人たちに対する不満がどうして優越感につながるのか、ちょっとわかりにくいかもしれない
実は不満を言っているときは、自分が正しくて不満や拒否反応の対象である人や状況は間違っていると暗黙のうちに想定しているのだ。

975没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:46:32.03
自分が正しいという思いほど、エゴを強化するものはない。
正しいというのは、ある精神的な立場(視点、見解、判断、物語)と自分を同一化することだ。
もちろん自分が正しいと言うためには、間違っている誰かと比較しなくてはならない。
だからエゴは自分が正しいと思うために、好んで誰かが間違っていると決めつける。
言い換えれば、自分という意識を強化するためには、誰かが間違っていなくてはならない。
間違っているのは人だけではない。ある状況も、不満や拒否反応を通じて間違いだと決めつけられる。
「こんなことは起こってはならない」というわけだ。
自分が正しいなら、間違っているとか欠陥があると判断される人や状況に対して、
自分が倫理的に優越していると思うことが出来る。
その意味でエゴは優越感を欲し、優越感を通じて自らを強化する。

976没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:46:50.66
そろそろ次ですか
とりあえず>>678をどうするかっすね

977没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:48:29.75
心のほうの「不完全」という感覚は、からだの面よりも、いっそう深刻です。
すでにお話ししたとおり、思考を「ほんとうの自分」とみなしているかぎり、
外界のものをよりどころにして、アイデンティティをつくっています。
言いかえるなら、肩書き、所有物、ルックス、成功や失敗、信念体系など、
究極的には自分となんの関係もないもので、「ほんとうの自分」を定義づけているのです。
思考がつくる「にせの自分」、すなわち「エゴ」は、もろく、不安を感じているため、常にアイデンティティを探し求めています。
しかし、なにものも、エゴを永遠に満足させられません。
恐れはいつもそこにあります。なにかを渇望する感覚もなくなりません。

978没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:49:43.42
「許し」とは、一切の「不満」、「心痛」を手放すことです。
不平不満が無益で、「にせの自分」を助長するだけだと気づいた瞬間、変化は自動的に起こります。
許すことは、「人生に抵抗しないこと」、「人生をあるがままに受け入れ、全身で受けとめて生きること」です。

979没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:49:51.60
エゴうんたら言ってるのは全部コピペですか?
面白そうだからちょっと知りたいけど
どこか良いサイトとかありますか?

980没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:54:47.41
>>971
ただのアンチならいいんだけど、定期的にキャラ変えて意味わからん主張繰り返すんだよ
昨日の自己啓発の源流くんとかね
慣れれば見分けつくんだろうけどみんなつい構っちゃうのな

981没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:54:58.76
>>979
エックハルト・トールで検索してみましょう。

982没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:57:00.91
>>980
嫌われる勇気にはアドラー心理学は自己啓発の源流であると書かれていますよ。

983没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 16:58:02.24
ほらやっぱりエックハルト=源流だったw

984没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 17:07:07.75
>>983
ほう、そうか?

985没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 17:09:08.15
>>980
そうだったのね
ごめん

986没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 17:11:20.66
検索したけどエックハルト面白そう!
本買って読んでみようかな
スレチですみません

987没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 17:11:39.54
>>976
課題の分離の勘違いにしろ>>678の内容にしろ共同体感覚の項が抜けてるから起こると思うんだよね
抽象的であれだけど共同体感覚の説明にもう少し枠割いたほうがいい気がする

988没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 17:18:02.87
>>986
最初は「さとりをひらくと人生はシンプルで楽になる」がお勧めです。
著者の初著で、質問形式で進められ、言葉も平易なので読みやすいです。

989没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 17:24:16.10
>>987
アドラー心理学のあらゆる技法、理論は共同体感覚という思想が土台となって成立しています。
アドラー心理学の実践は全て、個人の競合的なライフスタイルを協力的なライフスタイルに変化させる事が目的であり、他者を操作したり、社会構造にアプローチしたり、個人の自己実現を叶えるためのものではありません。

どうでしょう?

990没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 17:28:37.77
>>989
自己レス
「変化」よりか「代替」の方がいいかな

991没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 17:48:07.06
次スレは>>970が立ててください
の一言も入れよう

992没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 18:00:51.11
と言いながら立つ気配なしw
夜中でよければ自分が立てますので遠慮せず埋めてどうぞ

993没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 18:33:23.23
>>989
最初の2行は
アドラー心理学では>>2の5つの原則を前提とし、あらゆる技法、理論は共同体感覚を土台、又は究極的な目標としています。
はどうかな?

994没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 18:34:16.84
どんどん意見出て欲しいがスレの寿命が短くて泣ける

995没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 18:46:44.05
>>993
基本前提がいわゆる「理論」の部分だからそれだと重複する感じはするかな

996没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 18:51:11.37
>>995
問題行動やら劣等、優劣コンプなんかも理論かなあと思ったんだ

997没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 18:59:29.46
>>996
問題行動っていうのは、要は勇気が足りない状態、共同体感覚が不足している状態を指すから、思想が絡んだ話だと思うよ
優越劣等コンプレックスで人生の課題に向き合えないのも、共同体感覚の不足という価値判断になる

ここで論点になっているのは、共同体感覚という価値観を伴う心理学であるアドラー心理学を、価値観の押し付けにならないように文面をどうするかって事でしょ?

ただ共同体感覚自体が個人個人の価値観の尊重を目指す思想であり哲学なわけだから、「理論と思想はちゃんと分けて考えましょうね」でいい気がする

998没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 19:09:26.53
とりあえず少なくとも次スレはスレ立ての人のセンスに任せて
仮のテンプレを作るってことでFAでしょ

それから>>999に次スレのリンク先載せれたら神ってことで

999没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 19:17:48.57
>>997
うん
それは共同体感覚が絡んだ理論だよね
そこは違いないと思う
で、5つの原則も理論だけどこれは全部が全部共同体感覚が絡んでるか?っていうとまた違うんじゃないかと思ったから分けた
アドラー心理学において理論と思想は切り離せないんじゃない?
それを言うなら自分と他人は違うと理解しましょうね、とかじゃないかな?


論点はテンプレどうするか?じゃない?

1000没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 19:20:20.61
1000なら>>999スレ立てよろ

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