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キャラの性格診断難しすぎて草
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0001没個性化されたレス↓
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2020/07/18(土) 23:18:08.15
現実基準で考えるか創作物であることを踏まえるかで判定大きく変わっちゃうじゃん
やってることは文学研究の文献解釈とほぼ同じだから当然か
0002没個性化されたレス↓
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2020/07/18(土) 23:43:55.26
実際の人間の認知の構えを創作キャラによって完全に再現できるはずも無いのだから、判定する事そのものを目的にすると破綻する
諸行動・諸描写を心理機能によって考察する事を主目的として、タイプ判定を副産物的なものとして扱う方が生産的
0003没個性化されたレス↓
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2020/07/19(日) 03:35:43.43
例え原作設定でも、どう解釈するかでタイプ変わるしな

「いい子」って書かれてて、「本当にいい子だからFe優勢！」と考えるか、「態度だけいい子な腹黒だからTe優勢だろ」と考えるかでタイプ違ってくるし
0005没個性化されたレス↓
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2020/07/19(日) 12:42:06.88
>>3
腹に一物あるからといってTe優勢って考えるのも短絡的ではある
Fe優勢にはいい子も悪い子もいるしTe優勢も然り

>>4
その人の持っているステレオタイプと一致しただけである場合がある訳だから慎重になった方が良いかと
0007没個性化されたレス↓
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2020/07/19(日) 20:11:52.84
【優良誤認に関する注意事項】*

ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です

現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*

しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります

少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません

＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません

**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を使った「性格検査」に関する商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません

* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします
0008没個性化されたレス↓
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2020/07/19(日) 20:12:09.89
タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません

つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです

顧客満足度とさして変わりありません

客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう
0009没個性化されたレス↓
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2020/07/19(日) 20:12:27.94
【逆説に対する粘着叩き発生とMBTIスレタイ問題の起源】

逆説が過疎スレであった「タイプがわからない人たちのスレ」でタイプ見立てをおこない盛況となったためスレ立てをしたのはパート2からでした(次スレ立て)。
それも乗っ取りだのと一部固定民に文句をつけられたことについてもまったく意味不明な文句でありながら

関連スレとして慣用的にスレタイにつけているだけのところを
自分の立てたスレだけに文句をつけられるのも筋が通らないが
ともかくもMBTIが商標であるということには変わりないので逆説は誤認の弊害を避けるため外しました

当時MBTIは商標だからスレタイにつけてはいけないという話をすでに住民と交わして
合意の上でスレタイをタイプ論に変えたわけですから
住民がテンプレの内容を知らぬ存ぜぬとは言えません
ところが、荒らしがひどくなったため逆説がパート8でスレ主を降りてから
彼らがMBTIスレタイを復活させたとあってはまったく筋が通りません

つまり現診断スレの前身であるところの、「タイプがわからない人たちのスレ」で逆説にお株をとられ
商標であることを理由にMBTIの看板を外させても診断依頼が舞い込み続け
それがまた気に入らないから荒らしてスレ潰しをした住民が存在した
16類型とMBTIの混同も逆説に言いがかりをつけるために広めた側面があり、もともとは区別がついていなかったわけではない
という経緯がしっかり残っているので

掲示板運営としても住民に味方しようがない事情があります

また、MBTI支持の批判に対する固定民の手法として、
批判されても粘着し執拗に食い下がり黙らせて、固定民が議論に勝った形で引き下がらせることができれば MBTIの体面は保てる
が逆説にはそれが通用しない。逆説の抵抗をスレ荒らしとして叩いて数の暴力で排除しようとしており、住民の皆様はそれに乗せられ石投げ行為に興じているに過ぎません

御了承ください
0010没個性化されたレス↓
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2020/07/19(日) 20:12:50.95
mbti.or.jp/imitation/

優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態

「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑「脚色した内容」の証拠は？使用権者としての管理実態は棚上げでしょうか

MBTIの発行物の内容をそれらのサイトが真似したという証拠は提示できるんでしょうか。
著作権問題でいえば類似性認定の範囲にどの程度収まりますか
MBTI協会が勝手に真似されたと思ってるだけでは類似品への中傷になりかねませんが。
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません


「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑MBTIの信頼性や妥当性の検証は？
『エッセンシャルMBTI』には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないという証拠は？

国際規格といってもISOやIECがあるわけでもありません。
ユングのというならユング派分析家国際資格協会の認定は受けたのでしょうか
AJAJの見解は得ているのでしょうか。それらしい形跡はありません

せいぜいビッグファイブに変換してみました(妥当性は保証しません)くらいのことしかいえません

自己認知に関する信頼性や妥当性というならともかく
『エッセンシャルMBTI』等で主張している
「生来タイプ」との因果関係は何一つ提示されていません

また、MBTIの非公式ファンサイトないし検査ですと名乗っていれば、それらのサイトの公式は確かにMBTIです
しかし、普通名称化をもってしても、類似品の「公式」がMBTIということにはなりません
0011没個性化されたレス↓
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2020/07/19(日) 20:13:21.49
・MBTIのファセットが客観判定に持ち込めないカラクリ

MBTIの場合は統計上の「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味でのファセットになりますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます


つまり、理論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面がMBTIにはあるわけです

自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上

例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は

母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません

自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し

タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます


おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます

確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません

検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます
0012没個性化されたレス↓
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2020/07/19(日) 21:57:09.63
創作物に関する判定について前から思ってたことだが､正確に描写できるキャラって基本的に1つのタイプだけだよな
要するに作者と同じタイプのキャラ､それも主人公に据えられることが多い
次点で作者のタイプと同じ心理機能を有するタイプ
例えばINTPならTi-Ne-Si-Fe､つまりENTP･ISFJ･ESFJのキャラについてはおおよそ描くことができそうだろ？
逆にJP軸が反転するタイプは案外上手く描けていないとかもありそう
上の例で言えば､INTJだな
INTPの作者なら､同じく知的なタイプであるINTJについて上手く描写できそうにも思える
しかし心理機能という観点で見ると､全ての心理機能が異なっていて存外上手く描けていなかったりする
やけに持論に固執するくせにエビデンスに欠けるINTJのキャラとかね
0014没個性化されたレス↓
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2020/07/19(日) 22:27:55.00
>>12
作者が自分について正確に把握できているか、あるいは「自分だったらこうする」をキャラクターの動きに盛り込んでいる事のどちらかを前提としなければその論は成り立たない
前者の方ならばそんな人が他の特性を理解できないとも考えられなければ成り立たないし、自分のタイプを最もよく理解できるとも限らない
0015没個性化されたレス↓
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2020/07/21(火) 19:13:12.30
見て判断する側に表面上だけ見てしまい判断能力に乏しい人間がいる事が多い
例えば
こういった行動をとってしまった
↑
だからタイプはS
みたいな
行動をする前にどういう思考と感情を持ってそうなってしまったかを考える必要もあるのに
0016没個性化されたレス↓
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2020/07/25(土) 23:05:21.51
>>14
自分自身のタイプを自覚しているかどうかが本質じゃないんだよ
重要なのは意識･無意識を問わず作者自身の性格･気質の偏りが存在すること
例えばTJ型の作者が取って付けたようなTP型やFJ型のキャラを描いてしまうとかね
そんなのはまだマシな方であって､E型の作者が描く社交的で空気の読めるINTPキャラなんてのもあり得るわけだ
その場合､代替機能どころか劣等機能Feの発達したINTPみたいな強引な解釈を強いられてしまうんだな
まだ10代の設定にも関わらず
だから>>15にある我々受け手側(読み手側)の洞察よりも前の段階(作り手側)で既に問題があるよねっていう話なんだよ

一応付け加えると､キャラ診断をすることそれ自体を否定するつもりはないよ
但し､診断を追求すればするほど矛盾にぶつかりますよと
だから半ばエンタメ感覚で楽しくやればいいんじゃねっていうスタンス
0017没個性化されたレス↓
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2020/07/26(日) 00:19:30.66
>>16
いうて現実でもmbtiに完璧に当てはまる人間ばかりじゃないでしょ
矛盾が生じるのは現実も同じ
そもそもmbtiの診断結果は毎回変わるんだから
0019没個性化されたレス↓
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2020/07/26(日) 01:00:18.59
>>16
>但し､診断を追求すればするほど矛盾にぶつかりますよと
だから半ばエンタメ感覚で楽しくやればいいんじゃねっていうスタンス

そこで勧められるスタンスとしては他の妥当たり得るとされる解釈について文句言わないってところかな
0020没個性化されたレス↓
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2020/09/08(火) 21:20:20.37
結局、作者は一部を除いてMBTIを知ったうえでキャラを描いてるわけじゃないから、ブレが発生したりするのは当たり前
一時期やたらと話題になってたあの男も、作者がその場のノリで性格変えまくってて、NJ型であるということしか決められていない
ほむらもそうで、あの女の場合は情報が少ないからI型であることしか決められない
二重人格でもないのに、闇堕ちしたらほとんど別のタイプに変わることもあるし、MBTIで一つに絞れるキャラなんて稀なんじゃね
大体のキャラは、現在進行形で議論されてるキャラも含めて２〜３つのタイプを保有していると考えた方がいい
元管が「基本複数タイプ併記OK」と言ったのにもこういうところがあるのだろうな
0021没個性化されたレス↓
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2020/09/08(火) 21:25:22.77
>>15
他にも、「このキャラはクールでぶっきらぼうだからT」とか「このキャラは優しくてお人好しに見えるからF」とか、やたらと表面で見るやつ多いんだよな
心理機能使って診断してる奴らも、根本ではファセット診断をしているというね
キャラ診断してる側がそもそもS型多いよな
0022没個性化されたレス↓
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2020/09/08(火) 21:25:51.47
あとは「アニメ好き」「天然っぽい、お勉強が得意」でN判定したりも多すぎるわ
0023没個性化されたレス↓
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2020/11/10(火) 13:59:47.69
キャラの性格診断なんて、所詮は自分がそう思ったからこのタイプなんだ！って言ってるだけだからな
キャラはテストを受けられないし、自分のタイプを自認出来ない
MBTI有資格者が診断すれば、少なくとも素人が診断するよりは正解に近くなるかもしれんが、でもやっぱりYやAみたいな難しいキャラは有資格者の間でも割れると思う
0024没個性化されたレス↓
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2021/01/16(土) 21:39:28.01
富岡義勇のタイプ議論が止まないのを見て、本当にキャラ診断難しいなと思った
過去編があるってのに未だにISTJ・INFJ・ISTP・INTPから絞れないと言うね
こんな体たらくだとあの2キャラのタイプなんて一生決着つかないだろうと思う
ルー○みたいな過激派荒らしが居なくてもずっーと議論続いてそうだわ
0025没個性化されたレス↓
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2021/01/17(日) 00:57:50.37
>>24
タイプ診断って言うけど絵の中にしか存在しない者の何を測ろうっての？
妄想のぶつけ合いしてても決着するわけないじゃんw
0027没個性化されたレス↓
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2021/01/22(金) 22:44:23.40
キャラ診断って結局はある程度MBTI知識があって冷静に議論出来るような人達だけが楽しめる高等な遊びだよね
有名になればなるほど低レベルなキッズが流入してきて、キャラ診断めちゃくちゃになって荒らしも出てきて終わるという
今がまさにそう
ループを始めとしたガキのクソコテが調子に乗って馴れ合い自分語りしまくって、こどおじみたいな荒らしが来襲して潰れるというね
キャラWikiの方はまだなんとか持ってるが、漫画家が管理人業務を一切しなくなって今いる奴らが散り散りになったら今度こそ終焉
こどおじはそれで喜ぶのだろうな
0030没個性化されたレス↓
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2021/01/25(月) 00:53:02.66
最初から荒らしに侵略されやすい5ch、それもIDがないしコマンドでIDも表示出来ない心理学板にキャラスレを立てることが間違いだった
SeesaaWiki内にも掲示板があって、そこでもキャラスレは立てられるんだから最初からそっちに立ててWiki内で全部完結してれば良かった
元キャラ管は「Wikiで完結出来るようにした」と言っていたが、キャラスレ民が頑なに5chの心理学板にキャラスレを立てることに拘ったのがダメだった
ループやヒカルネキや末期ゲリアンやこどおじや逆説なんかの荒らしは、キャラWiki内の掲示板ならBAN出来ただろうに
0031没個性化されたレス↓
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2021/01/27(水) 02:16:23.19
キャラスレ自体を心理学板に立てることは間違いじゃなかったと思うよ
いきなりキャラWikiドーン！じゃ、人は集まらないからね
ツカミとしては優秀
ただ、キャラWikiが出来た時点でキャラスレをキャラWiki内掲示板に移すべきだった
キャラスレ2から早速逆説とその仲間たちに荒らされてたし、Wikiが出来た後も心理学板にキャラスレを立て続けたのは悪手だったね
0032没個性化されたレス↓
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2021/01/27(水) 02:17:39.26
そう言えば元管はどこに居るんだろう？
最近めっきり見かけなくなったけど…
0035没個性化されたレス↓
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2021/01/29(金) 03:19:26.77
しかし義勇のタイプ議論ヤバいな
ループが現れなかった場合の夜神月タイプ議論めいてきたぞ
とにかくINFJ派とINTP派がガイジすぎて話にならん
夜神月INFJ派、坂田銀時INTP派、ヤン＝ウェンリーINFJ派のような女の気持ち悪さ全開で吐き気がする
ループ予備軍が2人も居るとかヤバくないか？
ISTJ派は多数派でサイレントマジョリティだから、余計にノイジーマイノリティのINFJ派とINTP派が悪目立ちしてるわ
このままだと本当にどっちか一方がループ化して義勇のタイプ議論禁止、鬼滅のコメ欄凍結になりかねない
0036没個性化されたレス↓
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2021/01/29(金) 14:00:08.70
そろそろ逆説を派兵してこの糞スレを沈めるか
いつまでバカ一匹が仲間欲しさに鳴き続ける虚しい糞スレを介錯してやらんとな
0038没個性化されたレス↓
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2021/03/06(土) 14:55:40.24
キャラの時系列のでの変化をエニアグラムで
変わらない部分をＭＢＴＩで扱うことを意識すると
もう少し論争が少なくなる気がする
0039没個性化されたレス↓
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2021/03/10(水) 21:02:40.38
キャラクターのタイプなんて三次元の人間が正確に判断できるわけないだろ
今キャラスレ民がやってる「キャラクター性格診断」ってのは、ただ単にキャラの性格にそれっぽいMBTIタイプをラベリングしてるだけのごっこ遊び
本当にキャラクターのタイプを見極めたいならキャラクター自身に自己診断させないと意味がない
大体、過去に散々論争になったY神やA美のような非二重人格者かつ闇堕ちして性格がガラリと変わったキャラはどうやってタイプを決めるんだ？
元キャラ管ENTPはそれが分からずに「Wikiは複数タイプ表記OK！」と逃げていたな
キャラクター性格診断なんて、ハナから無理なんだよ
だから議論という名の低俗な喧嘩が発生して変な荒らしまで湧いてくる
0040没個性化されたレス↓
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2021/03/10(水) 21:09:06.01
>>38
確かにそうした方がまだ喧嘩は少なくなると思うが、それをやっても真理に辿り着くことは不可能なんだよな
どうしても真理を知りたいならキャラクターの産みの親に「キャラクターの本来の性格を思い浮かべながらMBTIテストしてください」といって頼み込む他ない
0041没個性化されたレス↓
垢版 |
2021/03/27(土) 10:11:37.30
みんなそれぞれ一キャラに対して抱くイメージが違うし、キャラWikiに来るようなディープなオタクはとっくにそのキャラに対する解釈が固まってるから他の人の解釈に納得出来ずに文句をつける
それによって争いが激化して過激派も現れ始めて決着がつかない
夜神月、暁美ほむら、冨岡義勇のタイプ議論なんてその最たる例だろ
特に解釈が激しく分かれやすい夜神月なんて議論が加熱しすぎてただの子供の喧嘩になってコメント欄が凍結されたり、夜神月の話題は禁止と言ったような戒厳令が敷かれたからな
0043没個性化されたレス↓
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2021/06/22(火) 16:22:10.25
キャラ解釈の違いもあるが診断法の違いも喧嘩の元になってると思う。
心理機能の機能性を踏まえてどの心理機能使ってるか考察して診断している人（Ｎ的な診断）と
wiki等に書かれてる心理機能の特徴的かつ具体的な行動や態度をキャラがとってるかで診断してる人（S的な診断）
で話が噛み合ってない気が…

義勇の議論はINFJ派がS的診断、INTP派がN的診断してて
お互いの診断と診断理由に納得できてないように見える。
キャラは架空の人物だし正解は無いけど、他者診断を想定してないMBTIをどう診断するのかですれ違ってるような。
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