フルート総合スレ Part14 [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無し行進曲2016/08/04(木) 00:11:50.06ID:VqjCJjs1
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運指表の欲しいかたはこちらへどうぞ
http://www.wfg.woodwind.org/flute/index.html
>>980 踏んだ方は次スレ立てお願いします。
※注意※社員が光臨して荒れるのでナホックに関する話題は禁止です。他でやれ。

908名無し行進曲2018/12/05(水) 23:53:41.65ID:KjE7rZfH
元金管の初心者なんですけど、
なんでフルートっていっつもビブラートかけてんの?

909名無し行進曲2018/12/06(木) 01:49:03.23ID:Gyv8eAQn
別にフルートだけがビブラートかけてるわけじゃないよ
声楽もそうだしバイオリンもそう、オーボエだって基本かけるし
フルートは管楽器の中ではビブラートがかけやすい楽器ではあるけどね
合奏の中ではビブラートないと埋もれるし、ビブラートかけた方が美しく響く

ちなみに初心者はビブラートがかけられるようようになると常にかける癖がつくけど、しばらくしたら意図的にビブラートかけない音作ったり、短い音でもかけたり、考えて演奏するようになるよ

910名無し行進曲2018/12/06(木) 07:29:18.80ID:ycb4mGwo
埋もれるのを防ぎ、美しく響かせるため?って事?
ん〜。

911名無し行進曲2018/12/06(木) 12:38:50.45ID:Gyv8eAQn
バイオリンと同じだと思えばいい
フルートもバイオリンもノンビブラートだと味気ない
ダイナミックレンジも狭いし
ビブラート嫌いならクラリネットやればいいと思うよ

912名無し行進曲2018/12/06(木) 16:40:10.32ID:sF70Cq4z
自分も若い頃はビブラートをかけるのがイヤというか面倒だった
アマオケだったけど、トップの人もかけていなかった
トラベルソ方面の古楽器のプロでもかけないときはある

なので、良くある言い方の 「ビブラートは上達の過程で自然にかかるようになる」 というのは嘘

ビブラートはかけようと思わないとかからないし
訓練しないと上手くかけられない
初心者のうちはいいけど、初級者になったら訓練を始めたほうが良い
もちろん、かけたくなければかけなくて良い

913名無し行進曲2018/12/06(木) 16:53:08.88ID:sF70Cq4z
ちなみに金管でもビブラートをかけるのは珍しくない
クラオケに混ざったサックス(展覧会の絵とか)は必ずかけている

914名無し行進曲2018/12/06(木) 17:39:11.38ID:2trkMhkG
ビブラートの何が気にいらないのかよくわからんけど、金管楽器って何やってたのかな?

915名無し行進曲2018/12/06(木) 20:49:18.55ID:Tkc4rwk0
そうですじゃ、オカリナの私でもビブラートはできますじゃ

916名無し行進曲2018/12/06(木) 22:13:53.23ID:6TV1YZS2
フルートでビブラート無しを強弁する人は
大体がビブラートが下手な人
例外的に宗教的にビブラートが嫌いな人もいるな

917名無し行進曲2018/12/06(木) 22:23:09.94ID:Gyv8eAQn
これは大袈裟だけど、ノンビブラートだとこんな感じにはなっちゃうよね
https://youtu.be/-GAa8r6FpuU

918名無し行進曲2018/12/06(木) 22:43:11.13ID:Gyv8eAQn
金管とはいえ楽器やってたのにビブラートが嫌いってとことはどういうことだろうね
致命的に音楽に興味がないんだろうか
youtubeで「金管五重奏」で最初に出てきた動画
Trpがビブラートかけるのはもちろん、0:54からのTuba主旋律、2:10からのTrpと吹いてるTrb、3:00からのTrbソロ、つ続くTubaソロ、いずれもビブラートかけてる

919名無し行進曲2018/12/06(木) 22:44:02.83ID:Gyv8eAQn
貼るの忘れたよ
https://youtu.be/RyzM1K1Dpyw

920名無し行進曲2018/12/06(木) 23:33:54.50ID:pMX6zE7x
篠笛はビブラートって概念は少ないな

921名無し行進曲2018/12/07(金) 00:46:11.33ID:c5WX3Zgk
いきなり篠笛とか何言ってんの?
老害の自分語りはいらないよ
さっさと死んでくださいね

922名無し行進曲2018/12/07(金) 00:56:24.56ID:OB55TFH/
>>918
嫌いとまでは言ってない。
もちろんこういう歌ってる場面は当然金管だろうとある。

923名無し行進曲2018/12/07(金) 01:34:47.49ID:L0mrZef/
>>922
そもそもいつもビブラートかけてると思ったのは何に対して?

924名無し行進曲2018/12/07(金) 01:37:38.86ID:L0mrZef/
>>922
習ってる先生にかけろって言われたのか、楽団で指揮者や同パートの人にビブラートかけろって言われたのか、それとも他人の演奏聞いてなのか、それはプロのなのかアマなのか。
CDならなんの曲のどの音にかかってるビブラートが気になるのか。

925名無し行進曲2018/12/07(金) 11:26:36.60ID:oEmy7xo/
今から50年以上前にはビブラートをかけないって習慣みたいなのが
あったのかも?
聞くところでは、そのころのウィーンフィルのレズニチェックがビブラートをかけたらしい
バロックの当時の演奏ではノンビブラートだったみたい
なので、フランツ・ブリュッフェンのオーケストラではいっさいビブラートかけてない

ビブラートはできないとダメだと思う
ただし、ノンビブラートもできないとダメ
そして、曲やその部分ごとにちがったビブラートを使い分けできないとダメ
浅いビブラート深いビブラート速いビブラートゆっくりなビブラート
途中で変化するビブラート

ま、とにかくチューニングする時はビブラートかけないでね

926名無し行進曲2018/12/07(金) 14:57:52.66ID:llSEg7w6
ビブラートも表現のための道具だもんね
手段は多い方が良い。
ビブラート無しの縛りプレイは
聴いてても面白くないのが多いな。

927名無し行進曲2018/12/07(金) 15:34:50.98ID:3N0ra7vb
ビブラートって、ピッチの取り方でも表情が変わるから面白い
と思っていろいろぐぐっていたら

オーボエ :ピッチを上げてから戻す(上の方向に揺らす)
バイオリン:下の方向に揺らす / 実際は上下に揺れている
フルート  :下の方向に揺らす(アルテ教本) / 音程は変えられないので音量で揺らす

ついでにかけ方
オーボエ :お腹でかける
フルート  :胸やのどでかける(ゲルトナー著『フルート奏者のビブラート』という唯一にして最強の本があるらしい)
トランペット:あごを動かしたり楽器を揺らしたり
声楽    :声帯周りの筋肉

なお自分がフルートでビブラートをかける時は必ずしも上記と一致しないので
皆様もご参考程度に

928名無し行進曲2018/12/07(金) 15:42:06.57ID:L0mrZef/
フルートのビブラートは不均一であまり美しくないからね
正弦波みたいなのが理想
サックスは口で上下に音程変えてかけられるから美しい
フルートだとゴールウェイの中高音域のビブラートが上方向にもかかってて上下均一で美しい

929名無し行進曲2018/12/07(金) 15:47:29.48ID:L0mrZef/
ちなみにフルートもお腹でかけるのが一般的じゃないかと
喉のビブラートは制御が難しい
ちなみに俺も歌は喉でかけるけど、制御できないからプロの歌手みたいにはかけられない

930名無し行進曲2018/12/07(金) 22:07:09.50ID:oEmy7xo/
>>927
それ あんまり正確じゃないな
何に書いてたのか知らないが ひどい情報元です

オーボエはお腹ではかけられません
同じくサックスも 
口で噛む力の変化でかけます

フルートは音量の変化と同調して音程が変わります
つまり音程だけを変えるビブラートはほぼ不可能

931名無し行進曲2018/12/07(金) 22:34:24.41ID:z8s0EAgy
個人的には、ゴールウェイのヴィブラートは好みじゃない 独特の「節回し」があるよね

フルート吹きの中で一番好きな、エマニュエル・パユのバロック作品の演奏 
努めてヴィブラートを少なくしているのが良くわかると思います
https://www.youtube.com/watch?v=0obtdzhuQIs

別の演奏者になりますが、比較として同じテレマンのソナタの演奏
自分としては、ややヴィブラートをかけ過ぎな印象がある
https://www.youtube.com/watch?v=qllutBtgj1c

まあ、あくまでも私の主観ですのでw

9329272018/12/07(金) 22:47:39.41ID:6Ae7Eyb6
>>930
Googleで「楽器 ビブラート ピッチ」で検索すればすぐに出てきます

---- Googleで「フルート ビブラート ピッチ」で出てきた1番上から3番目まで
1番目
実は、現在のフルートは、音を安定させるよう改良されたものです。
ですから、楽器の構造上、音程を揺らすということが難しいのです。

2番目
この本の中で、ゲルトナーは医学的根拠に基づき、ビブラートを3種類に分類できるとしています。
1. 胸部からお腹にかけてのもの
2. 純粋な喉のもの
3. 喉、胸部、お腹の混合型のもの

3番目
フルートでかけるビブラートは音の高さではなく音量の変化を使って行います。

ゲルトナー『フルート奏者のビブラート』
実際にフルーティストにビブラートを行ってもらいその様子をレントゲンや筋電計などを使って
調べたそうです。
その結果、実験に参加したフルーティスト達は喉か胸でビブラートを行っている事が
判明したのです。
横隔膜でビブラートをかけているフルーティストは一人もいませんでした。

9339272018/12/07(金) 22:49:06.81ID:6Ae7Eyb6
>>930
---- Googleで「サックス ビブラート ピッチ」で出てきた1番上のページ
1番目
そもそも、ビブラートとは何かというと
(略)
つまり、音を大きくしたり小さくしたりする方法と音程を上げたり下げたりする
2種類があるということです。
フルートは前者の方法でお腹を使い音量を揺らしビブラートをかけています。
我らがサックスは後者の方法です!
(ジャズの奏者は喉でかける方もいるそうです)
基本的には顎でかけ、噛んだり噛む力を緩めたりして音程を揺らします。

(引用者による要約) 音程を揺らすのは上の方にしなければならない(図示あり)

934名無し行進曲2018/12/07(金) 23:00:16.06ID:zIYijgOw
>>927,930
どちらも誤解を含んでいます。
いろいろおかしな情報が飛び交っているので、リード楽器と金管楽器を主に吹いている者として一応誤解のないように補足。

オーボエもサックスも、というかリコーダあたりまで含めてほとんどの管楽器でビブラートは息の変化でかけるのが普通。その息の変化があった結果多少音程が揺らぐわけです。
(息を変化させる手段として、サックスは息の速度の変化、オーボエは息の圧力の変化を用いるということになります)
口で噛んで明確に音程を変化させるようなのは余程深いやらしいのをかける時だけで、まずクラシック系ではやりません。
オケのトロンボーンでスライドを動かしていないのにビブラートがかかっているのを見るでしょ? それといっしょです。

ビブラートの練習方法もフルートの一般的な方法と同じです。
お腹でかけるとは一言で言いますが、お腹から喉から口から全部協調してやることです。その割合はかけたいビブラートによって変化します。

9359272018/12/07(金) 23:33:41.60ID:6Ae7Eyb6
>>934
引用しながら変だなと思ったりはしたけど、わざわざ嘘は書かないとおもうので
書いた人にとっては実用的な事実で間違いないと思われる

たとえば 「トランペット ビブラート ピッチ」の2番目 (氏名と所属大学を明記)
---------------------------
【講師への質問】
奇麗なビブラートを吹けるようになりたいです。どういう点に注意して練習をすればよいですか?

〜回答:トランペット 清水康弘先生(昭和音楽大学)
常に意図的にコントロールして音を揺らすことが重要
ビブラートにはいくつかの種類がありますが、トランペットでは“あごを使うもの”と、“楽器を動かすもの”がよく使用されます。
---------------------------

もちろん危惧も有って
昭和音楽大学の創立時からの間違ったやり方が伝統的に磨き上げられて実用に至ったものの
限界を狭めている、という可能性はある

936名無し行進曲2018/12/07(金) 23:49:13.73ID:MxOM3pNz
>>934
シングルリードは口でかけるのが基本でしょ
小さくしたい時はお腹にするけど
せっかく綺麗なビブラートかけられるのに捨てる意味がわからん
他の楽器は口でかけられないからお腹でかけてるに過ぎない

937名無し行進曲2018/12/08(土) 09:43:03.86ID:78MYoHUk
サックスはマルセル・ミュールがやった顎でかけるのが基本
どんな理屈を述べようがこれは揺るぎない。
フルートは長い間横隔膜でかけると言われてたけどやっぱりお腹だよね
モイーズは練習しているうちに出来るようになるって言ったんだっけ
確かに最初練習してもいまいちだったのがある程度吹けるようになってから
練習したらすんなり出来るようになったけどやっぱりメソッドは必要だよね。

938名無し行進曲2018/12/08(土) 10:03:12.25ID:sy+zy6iG
>>931
ゴールウェイはその時その時で違ったビブラートになってます
ひどい時は聞くに耐えないです
魅力的な時もあります
彼は病気持ちなんですよ
彼の目の動きを見てください、小刻みに動いてますよ
その病気の状態でビブラートも変わるのかもです?

>>932
そんなの嘘に決まってますがな
なんの操作もせずに音量かえてピッチが変わらないなんてありえないです
チューナーで測ればすぐわかること、強く吹けばピッチは上がります
弱く吹けば1/4半音はあっという間に下がります
フルートの構造を変えてピッチが変わらなくするなどオカルトもいいところw
なのでフルートでのビブラートは音量と同時にピッチも変わってしまうのです

>>936
>>937
ほぼ正しいです

オーボエね お腹でビブラートなんてかけられるわけないよw
ただし、めちゃ力いれないでも鳴るリードを使えばできますが 音色が最低

サックスも同じ 1番以下のリードなら可能
2番以上なら口でないと無理

939名無し行進曲2018/12/08(土) 10:14:13.56ID:sy+zy6iG
>>936
その通りですが
言い方が反対かも?
お腹でかけられないから口でかける のほうが正確かも

ちなみに、クラリネットのランスロの演奏は
ビブラートとは言えないが、音が揺れてます(1.5番以下のリードなんでしょね?)
これはあきらかに息で音を揺らせてますね 本人の意志かどうかは別ですが
めちゃ気になる

あまりに気になったので、ランスロのお弟子さんに確かめてみたところ
戦前と戦後で変わったそうです
戦後は明るい演奏ができなくなった、そういう世の中の雰囲気だった
その中で、あの音の揺らぎが出てしまったのだよ
あれは感情の揺らぎなのだよとランスロ自身がおっしゃってましたと
そのお弟子さんが言ってました

そのお弟子さん もちろん日本を代表するクラリネット奏者ですよ
私が某コンクールで同じ審査員を努めたときにお話させていただきました

940名無し行進曲2018/12/08(土) 15:03:22.80ID:U+9f7u3r
>>939
口でかける方美しいからだよ
サックスでフルートと同じようにお腹でかけても美しいビブラートにはならない

941名無し行進曲2018/12/08(土) 17:17:55.97ID:XVN/rJpS
ワタシハアフルートを発明したフルート伯爵の子孫です
ビブラートはあかけなくてもいいでえす

942名無し行進曲2018/12/08(土) 19:26:38.77ID:78MYoHUk
ランスロのビブラートは喉でかけてないかな
クラでもフランスの奏者はちょっとかけるイメージ
シングルリードとフルートは生い立ちが違うから
どっちが先って事は無いだろうね
シングルリードで吹きやすさとコントロール性を求めると
必然的に顎になる

943名無し行進曲2018/12/08(土) 20:26:09.99ID:sy+zy6iG
>>942
ランスロのはビブラートとは言わない
意識的に揺らせてるとも思えない
もちろん口で揺らしてるとも思えない

正直、不快なだけ
しかし、その変な揺れには歴史的背景があったとは
第二次世界大戦の凄まじさってことかも

944名無し行進曲2018/12/08(土) 21:48:21.49ID:78MYoHUk
>>943
音を揺らすのはビブラートで、あの縮緬ビブラートは喉でかけてるはず
正直理由とか音楽や奏法以外の事はどうでもいいんだよ
まぁ943がロマンチストだって事はわかった。

945名無し行進曲2018/12/08(土) 22:19:01.73ID:sy+zy6iG
>>944
揺らしてるんじゃなくて揺れてるのよ 不自然に
そのことをいろんな人から問い詰められたんだろね
なのでランスロ本人は
「あれは感情の揺れなのさ」って答えてたわけ
決してビブラートなんかではないのよ

何度もランスロの弁護するけど
戦後の状況では明るい演奏など禁じられてるような雰囲気だったと
ランスロ本人は言ってた

確かにランスロの演奏は戦前と戦後ではまったくの別人
上記のランスロのお弟子さんに俺が聞いた
俺は戦後の演奏しか知らなかったので
ハッキリ言えば
「なんであんな下手くそのとこに習いに行ったの?」って
その答えが上に書いた通りだったわけ

いずれにせよ あの変な音の揺れを肯定する人は少ない
飽くまで言うが、あれはビブラートじゃない

946名無し行進曲2018/12/10(月) 13:13:08.56ID:UAK8FYFf
アルテ1巻の途中のレベルで、ピッコロ、フルート、アルトフルート、バスフルート、さらにオーボエ
まで手を出しているおばちゃんいるな 吹奏楽界では有名な奏者のレッスンを受けているらしい
なんか、もやもやするw

947名無し行進曲2018/12/10(月) 23:25:11.62ID:Xakei23z
プロ目指してないなら楽しみ方は人それぞれ
貴重なプロの時間をプロ志望の学生ではない人が使っているのは残念だけど
当のプロが問題無いなら問題無いでしょ。

948名無し行進曲2018/12/10(月) 23:54:32.00ID:3ck2nGzt
プロモデルを買う初心者と同じで、形を変えたパトロン行為って側面もあるしな

949名無し行進曲2018/12/11(火) 09:32:29.91ID:Ji3g8T7h
食えない地方のフリー奏者にとって、1時間1万払ってくれるパトロンは貴重なお客様です。マジで。
レッスンの範囲内のことであれば、どんなご要望にもお応え致します。ハイ。

950名無し行進曲2018/12/11(火) 10:00:50.51ID:n+UbSPCA
将棋の相手にもなってくれますか?

951名無し行進曲2018/12/11(火) 10:23:16.58ID:Ji3g8T7h
それはレッスン時間以外ならw

952名無し行進曲2018/12/11(火) 10:30:20.15ID:rcnKvkfo
>>950
サックスの坂口先生の弟子はみんな将棋する
レッスンは将棋なのよ
その将棋で勝つといいリードがもらえたので みんな必死w

ちなみに今の日本の有力サックス奏者のほとんどは坂口先生の系統の弟子

953名無し行進曲2018/12/11(火) 10:54:32.62ID:Ji3g8T7h
流石坂口師匠w
サックスより先に将棋上手くならんとイカンのかwww

954名無し行進曲2018/12/11(火) 11:23:57.28ID:n+UbSPCA
奥が深いわ…

955名無し行進曲2018/12/11(火) 12:30:00.31ID:Gopw39LI
>>952-953
それと同時に払い下げのリードが本当にいいものか判断できるようにならないといけないし、
そしてそれは同時にリードの判断のために本来のサックスの技量を高めることを要求するわけだし、
で、スパルタながら弟子にはいい循環になる。

んなわけあるかいw

あれ? 俺いつからサックススレを見てた?

956名無し行進曲2018/12/11(火) 16:20:12.82ID:q7QJwsBz
何このくそ寒い流れ

957名無し行進曲2018/12/11(火) 20:42:53.28ID:Y+fOyeq9
>>946
確かにあのおばちゃんはパトロンのようです 大好きなお目当ての奏者の演奏会にはよっぽどのことがない限り、
遠くから駆けつけているみたい ツイッター見れば行動は一目瞭然w そうなると、レッスンも断れないよね

それにしても、ツイッターでさらっている譜面を時々公開しているんだけど、どうみてもアルテ1巻のレベルでなくて、
困惑w

958名無し行進曲2018/12/16(日) 13:55:39.09ID:2f/r8loj
【芸能】最優秀賞受賞!木村拓哉・工藤静香の長女は実力派の女子高生フルート奏者
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1544929676/

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