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★★★ パテックフィリップ 統一スレッド ★★★ 6
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0316Cal.7743
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2019/09/05(木) 20:57:43.04ID:5wJM0EkE
ノーチラスが成金だと。。。ミーハーならわかるがw
昔は普通に変えたしな。アクア今は無理。
去年プチコン出したら11弱だったな。磨きなし。
0317Cal.7743
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2019/09/05(木) 21:40:23.49ID:wX740Rsb
>>308 買うとき防水のモデルはノーチしか選択肢無かったからね
因みに新品で70だった
0318Cal.7743
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2019/09/05(木) 23:07:31.55ID:7x1WGzwa
>>307
ありがとうございます。やってみます。
0319Cal.7743
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2019/09/06(金) 15:10:02.68ID:Znanq+mq
パテックって並行のが安いんだな。
0320Cal.7743
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2019/09/06(金) 16:46:11.81ID:/JnEZQSM
>>312
https://www.patek.com/ja/リテール-サービス/サービス/サービス費用

自動巻(レベル2) 1'000
コンプリケーションI(レベル3)年次カレンダー、トラベルタイム、ムーンフェイズなど 1'300
コンプリケーションII(アドバンスレベル)永久カレンダー、クロノグラフ、年次カレンダー搭載クロノグラフ 1'800
コンプリケーションIII(アドバンスレベル)永久カレンダー搭載クロノグラフ、レトログラード日付表示付永久カレンダー 2'300
グランド・コンプリケーション(アドバンスレベル・ジュネーブ)トゥールビヨン、スプリット秒針クロノグラフ、レトログラード、ミニット・リピーターなど 見積
0321Cal.7743
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2019/09/06(金) 20:20:12.08ID:8cG1nUCY
20代の時に買った発売直後のアクアのファーストモデル5060
希少っていうわりには値上がりしないね
ミディアムでシースルーじゃないからだろうか
手放すつもりはないけどちょっとさみしい
0322Cal.7743
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2019/09/06(金) 20:38:51.22ID:NhHUSL2A
存在自体がなかったみたいになっているよね
0323Cal.7743
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2019/09/06(金) 20:48:47.45ID:PVikoNDh
5065アクアって、これ以上値上がりするかな…
0324Cal.7743
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2019/09/06(金) 21:07:31.87ID:n0LuFMWd
もともと値段以上の価値なんかなくて
ノーチラスの影響で人気が出てるだけ
0325Cal.7743
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2019/09/06(金) 22:05:50.39ID:ni+6M53+
アクアノートは現行が一番カッコいい
0326Cal.7743
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2019/09/06(金) 22:12:12.15ID:/JnEZQSM
>>321
>希少っていうわりには値上がりしないね
>ミディアムでシースルーじゃないからだろうか
私を含めにわかパテックファンとしましては、ちょっと小さいのと、どうせ買うのなら新品の5167が欲しい、っていう感じだと思う。
金属ブレスの5065はカッコいいと思うけど、私、にわかパテックファンとしては5167買ってから、っていう感じだと思う。

この写真はかっこいいと思った。
https://www.instagram.com/p/BmE_fnaBjlC/


>>323

持ってるのなら、今が売り時。
持っていないのなら、買い時は明後日くらい。
かな。
0327Cal.7743
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2019/09/06(金) 22:19:28.69ID:/JnEZQSM
>>324
>もともと値段以上の価値なんかなくて

僕もそう思います。
ただのステンレスの3針時計の5167も200万円だから(ロレックスの2倍ほどだから)人気があるのであって、それが300万も400万円にもなったら、買う意味ないって思います。
ロレックスの倍のお金を出せば、雲上と言われるパテックのオーナーの仲間入りができる、っていう感じで人気が出たのでしょう。
5167に300〜400万円もだすのならピゲのエクストラシンの方が良いような気がします。
0328Cal.7743
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2019/09/06(金) 22:37:22.62ID:Adq2ZHdj
随分きやすくエクストラシン言ってくれるね
0329Cal.7743
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2019/09/06(金) 22:40:31.05ID:cn5F2d0A
アクアとエクシンは値段的にはずっとライバルを続けてるからな。
ブランド力のアクアと作りのエクシン。
どっちも兼ね備えたノーチはさらに高い。
0330Cal.7743
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2019/09/06(金) 23:45:31.37ID:ni+6M53+
カジュアルにつけるならアクアかな。
エクシンは良くも悪くもキマりすぎて抜け感が無い。
0331Cal.7743
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2019/09/06(金) 23:47:23.98ID:ni+6M53+
>>327
ロレックスの倍、がポイントですね。
今はロレックスのもGMTで180万、デイトナ280万弱が相場ですから、アクアだとその倍の400万〜500万くらいに落ち着くのかと。
0332Cal.7743
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2019/09/07(土) 00:11:10.03ID:oQ5nyz8e
20年で世界は所得倍になってるからそのへんが適正だな
0333Cal.7743
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2019/09/07(土) 00:19:14.25ID:O7Cmg+nw
スイスの物価90年と比較で5倍00年と比較で3倍
(EUもほぼ同じ)
アメリカは90年と比較で3倍、00年と比較で1.7倍
0334Cal.7743
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2019/09/07(土) 00:36:51.17ID:ZZMPT3F1
自分の資産もここ数年で何だかんだ倍以上にはなってるしな。去年今年は停滞気味だが。
0335Cal.7743
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2019/09/07(土) 00:51:36.39ID:WFxCFIDu
>>331
>今はロレックスのもGMTで180万、デイトナ280万弱が相場ですから、アクアだとその倍の400万〜500万くらいに落ち着くのかと。

180万円のGMTもちょっと無理がありますが280万円のデイトナも、200万円の5167も買える人はそこそこの数おられると思いますが、4〜500万円のアクアを買える人はそんなにおられるとは思えません。
はっきりした割合はわかりませんが、時計に200万円出せる人は100人いても、時計(特にSS三針に)400万円出せる人は、10人以下っていう感じじゃないでしょうか?

200万円だから買う人も多くいてその値段で落ち着くのでしょうが、それが400万円となれば買える人は極端に少なくなり、価格も落ち着くかもしれませんが、商品もその店に落ち着くと思います。
現にデイトナが売れずにそのお店に落ち着いているみたいですよ。
https://search.rakuten.co.jp/search/mall/116500ln/?f=1&;grp=product


5167だって、予約受け付けないって言われてるのに、
https://search.rakuten.co.jp/search/mall/5167/558929/?s=3
あるわけですから、その値段で買う人が少ないってことでしょう。
0336Cal.7743
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2019/09/07(土) 08:28:56.44ID:W6YswK/7
5396R-015って他の5396より見ない気がする
0337Cal.7743
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2019/09/07(土) 08:40:17.33ID:oOz/R2sE
>>335
ノーチのSSなんかプレミアついていようが、パテ的には増産するつもりは一切ないって言ってた記事出てたよね。
SS増やして販売単価が下がることやブランドの価値が下がるのを嫌ってるみたいだから、やっぱり下がっても限界があるのかなぁ?
0338Cal.7743
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2019/09/07(土) 08:44:15.03ID:W8nMLidU
そりゃ07年デビューの時計なんだからあるところにゃある
無垢ロレ買える人沢山おるんだから、400のアクアだろうが900のノーチだろうが、買える人は思ってる以上にいるだろうよ。
下がって欲しい願望あるんだろうけど、二次相場なんて予測不明だしそんなことダラダラ書き込んでもロレスレと変わらん。
0339Cal.7743
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2019/09/07(土) 10:41:34.91ID:rs44g5YU
パテック・フィリップじゃなかったらノーチラスなんて買わないしな

GSって入ってたら買う?
0340Cal.7743
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2019/09/07(土) 10:43:51.19ID:LNExyj7d
>>335
デイトナはどこの中古店行ってもショーケースにたくさん置いてありますからね。在庫余ってるなーと。

アクアやノーチは買える人も少ないけど、在庫自体も元々少ないので需給が均衡している感じなんだと思います。
0341Cal.7743
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2019/09/07(土) 10:45:22.79ID:LNExyj7d
100人に10人だか5人だかは分からないけど、時計好きとしてその少数派に入れて良かったな、と思いますよ。そういう点でも満足感は高い。200万でポンと買えたら逆に所有欲は下がる気がする。
0342Cal.7743
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2019/09/07(土) 10:46:27.46ID:nt3qhgEe
ベルロスがあからさまなやつ出したな
0343Cal.7743
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2019/09/07(土) 10:46:29.37ID:LNExyj7d
>>339
GSって入ってたら買わないけど、何もロゴ入って無かったら買うかな。
0344Cal.7743
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2019/09/07(土) 10:48:33.76ID:LNExyj7d
>>342
ノーチとアクアとロイヤルオーク混ぜたようなやつなw
サイズ感良ければ遊びで欲しいわ。
0345Cal.7743
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2019/09/07(土) 10:48:54.22ID:HfGjgVGk
>>343
買わない
0346Cal.7743
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2019/09/07(土) 11:11:49.43ID:zCVLqC0u
>>339
こういう馬鹿まだいたのかw
0347Cal.7743
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2019/09/07(土) 11:44:23.67ID:lhKn8VG9
GSとかって世間一般には高級時計の部類なのかもしれないけど、家電量販店に並んでる時計ってどうしても買う気になれないんだよなぁ。
直営でブティック作ってブランディングすれば良いのにね。
0348Cal.7743
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2019/09/07(土) 11:56:46.23ID:zgfvpdtN
レクサスみたいに?
それでも要らないな〜
0349Cal.7743
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2019/09/07(土) 13:01:07.80ID:5VsGboA9
スプリングドライブ持ってるけど恐ろしく狂わないし巻き上げもいいし、いい時計だけど
デザインと重さがクソ過ぎて恥ずかしくてダメ
家電扱いで良し
0350Cal.7743
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2019/09/07(土) 14:15:02.43ID:WFxCFIDu
>>349
>デザインと重さがクソ過ぎて恥ずかしくてダメ

重さは知らないけど、デザインは悪いね。
なんであんなデザインの素人がデザインしたような製品出すんだろう?
日本人としてGSは1本は欲しいけど、あの角ばったデザインは非常に購入意欲を無くす。
0351Cal.7743
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2019/09/07(土) 14:35:33.51ID:WFxCFIDu
>>336

買うのですか?
0352Cal.7743
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2019/09/07(土) 14:53:37.25ID:W8nMLidU
5164rが欲しいんだけど、5167a比で400万も高いのね。予約も余裕なわけだ
パテックのトラベルタイム機能って他のブランドのGMT機構より複雑なのかなあ
トラベルモジュール代だけでオーヴァーシーズデュアルタイムが買えそうなんだけど
0353Cal.7743
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2019/09/07(土) 16:01:56.74ID:lng5o7Fe
>>350
俺も日本人ならとか勘違いして
GS何本か持っていた事あるけど
腕に巻くと「こいつデブで不細工だな」って印象になっちゃう
39mmでもそう思った
0354Cal.7743
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2019/09/07(土) 16:05:31.21ID:LGcrkN49
意外と厚みがあるんだよな
0355Cal.7743
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2019/09/07(土) 16:41:52.01ID:WFxCFIDu
>>352

>5164rが欲しいんだけど、5167a比で400万も高いのね。予約も余裕なわけだ

200万円ほどで雲上の時計のオーナーになれるから5167aが売れて予約もいっぱい入ってるんだと思うよ。

>パテックのトラベルタイム機能って他のブランドのGMT機構より複雑なのかなあ

短針だけが1時間ごとに進めたり遅らせたりできるのは、パネライのPam270やPam233とよく似たものだと思う。

>トラベルモジュール代だけでオーヴァーシーズデュアルタイムが買えそうなんだけど

私なら600万円の5164rと265万円のオーヴァーシーズデュアルタイムならお金もないからオーヴァーシーズデュアルタイムにする。
400万円の5164aとなら、、、、、、う〜ん。楽しい悩みだな。

でもブルーダイアルのデュアルタイムもカッコいいね。
0356Cal.7743
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2019/09/07(土) 16:48:45.93ID:WFxCFIDu
すみません。ちょっと訂正します。

>短針だけが1時間ごとに進めたり遅らせたりできるのは、パネライのPam270やPam233とよく似たものだと思う。
じゃなく
短針の下に隠れている第三の針が1時間ごとに進めたり遅らせたりできホームとローカルの時間がわかるのは、パネライのPam270やPam233とよく似たものだと思う。
0357Cal.7743
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2019/09/07(土) 19:33:12.27ID:qxHLnnuR
5164rでも3年待ち
0358Cal.7743
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2019/09/07(土) 19:48:22.03ID:qDr1PhMx
私がこの春に5164aの予約状況を聞きましたところ、

A店 6番目です。
B店 7番目です。
C店 6番目です。
D店12番目です。

でした。
B店とD店では製造中止になってる可能性あるって言われました。

5167aは予約もできないようです。

勿論電話での問い合わせではなく、実際に行って聞きました。
0359Cal.7743
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2019/09/07(土) 19:58:45.42ID:Km64why7
教えてくれるのが普通なんだね
ウチの外商はナンにも教えてくれない
0360Cal.7743
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2019/09/07(土) 20:19:03.78ID:qxHLnnuR
ノーチラスがある限りアクアのステンも残念ノーチラスになるからなあ。あのジャンボアクア好きなんだけどステンないもんなあ
0361Cal.7743
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2019/09/07(土) 20:26:54.73ID:W8nMLidU
5164のカジュアルデザインがカッコいいと思うんだけど、 残念ノーチかね
生産終了?Aはかなり入ってくるって言ってたけどな。だいたい2年って
Rは予約ゼロだった。
0362Cal.7743
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2019/09/07(土) 21:05:38.31ID:5VsGboA9
ノーチとアクアじゃ付ける場所も服装もぜんぜん違うから比べる奴がアホ
0363Cal.7743
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2019/09/07(土) 21:27:16.49ID:OJ1UwpUS
手巻きのカラトラバって値上がりしてますか?
0364Cal.7743
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2019/09/07(土) 21:41:59.22ID:WFxCFIDu
>>361
>生産終了?Aはかなり入ってくるって言ってたけどな。だいたい2年って

今年の年初に白とグレーの5726やカラトラバ5296が急に生産中止になったように、予約していても生産中止になれば入ってこないからじゃないか?
年に1〜2本で時には入ってこない年もある様だから販売店としては平均して1年に1本入って来る勘定じゃないか?

だから5人以上予約が入っていたら5年かかると考えて、5年後に生産してるかどうか販売店ではわからないから念の為に製造中止になっているかもしれないって言っておくのだろう。
そりゃ5〜10年待たされた挙句、『製造中止になりました。』『もう入って来ません。』なんて急に言われたら中には怒り狂う人もいるからそう言っておかないとお店の信用上、危ないだろ。

Rは高いのとその金額出すのなら他のモデルも視野に入るのと、スポーツウォッチとしたらステンレスって云う感じなんだと思う。
0365Cal.7743
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2019/09/07(土) 21:53:05.82ID:WFxCFIDu
>>362
>ノーチとアクアじゃ付ける場所も服装もぜんぜん違う

アクアノート って言えば、ポールマッカートニーっていう感じで、自由人っていう感じですね。
0366Cal.7743
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2019/09/07(土) 22:41:11.51ID:jmHexs3L
ノーチとアクアはつける場所も服装も一緒だよ
ブレスとラバーの選択肢がある分アクアの方が広いとは言えるがノーチがカバーしてる範囲はすべてアクアでも問題ない。
0367Cal.7743
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2019/09/07(土) 22:47:28.35ID:5VsGboA9
>>366
カッペまる出し乙です
0368Cal.7743
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2019/09/07(土) 22:50:29.69ID:WFxCFIDu
>>366

でもノーチラスで短パンやアロハシャツは少しおかしいと思う。
短パンやカーゴパンツ履いてノーチラスしていたら
『なーんだノーチラスしか持っていないのか!』
っていう感じで思われると思う。

とくにビーチリゾートならなおさらそんな感じになると思う。
0370Cal.7743
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2019/09/08(日) 00:49:53.42ID:8MvhQEUD
あくあのーと
0371Cal.7743
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2019/09/08(日) 00:51:41.62ID:8MvhQEUD
アクアノートが300m防水ならもうちょっと住み分け出来るんだけどな…

>>367>>368みたいな金さえあればパテ買える日本は良い国だよ本当にw
0372Cal.7743
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2019/09/08(日) 08:06:58.19ID:5vdJ7JnK
5712を買ったがノーチラスは本当に持ってガッカリする時計。ロイヤルオークの方がラグスポとして満足度高い。スポーツウォッチとしてはアクアノートの方が可愛らしくてカジュアルで使いやすい。
このくらいのレベルの時計を買う人はいっぱい持ってるだろうから、結局ノーチラスは使わず埋没する。
0373Cal.7743
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2019/09/08(日) 08:20:30.49ID:3rG5qCDi
>>372
5712ってかなり憧れの時計なんだが買ったってマジ?
本当に買った奴がいきなりそんな貶す書き込みするか普通?
0374Cal.7743
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2019/09/08(日) 08:27:56.71ID:BMPcMghu
>>372
腕にはめてアップお願いできますか
0375Cal.7743
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2019/09/08(日) 08:51:01.19ID:GhCwWNhh
なんでロイヤルオークあんなかっこいいのにブランドの価値はパテックが上なのか。
0376Cal.7743
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2019/09/08(日) 08:57:28.18ID:PdLOL3W/
ビスだらけのどこがカッコいいの?
0377Cal.7743
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2019/09/08(日) 10:09:18.45ID:Oz0FfYJZ
5196買うの目標にしようと思ってスレしばらく見てたけど、くだらないやり取りで中身のないスレだなここは

ステータス性の絡むブランドだとマウントの取り合いに終始してしまうのかねえロレのスレと大差ないな
0378Cal.7743
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2019/09/08(日) 10:19:35.12ID:UtmpHd9u
>>375
PP>APだからどうしようもない
0379Cal.7743
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2019/09/08(日) 10:31:44.02ID:BMPcMghu
>>372
アップどうします?
0380Cal.7743
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2019/09/08(日) 10:51:29.16ID:eTSEcNxu
>>375
>なんでロイヤルオークあんなかっこいいのにブランドの価値はパテックが上なのか。

僕もロイヤルオークはカッコイイと思う。
でも僕にとって大切なのは、自分が所有していて、どれが満足できるか?って事で、他の人の
『パテックがブランド価値は高い』
と言う意見や考えは、そんなに大きな問題ではない。

反対に、俺はひねくれてるから、
『一般大衆が良いと言うパテックのノーチラスより、ロイヤルオークの方が俺の心を掴んで離さない』
『だから俺はロイヤルオークが好きだ』
『パテックが並行品で900万円しようが、それは売買すればの話で、俺は一生このロイヤルオーク手放さないから市場での評価や価格は俺には関係ない』

実際ロイヤルオークのエクストラシンはかっこいいと思う。
ただ問題は2針だから、故障してるかどうかわかりにくいので、日々時間に追われる時はちょっと精神衛生上良いとは言えない。
だから、時間に余裕のある休日には良い時計だと思う。
それと、防水性が少し不安があるが、それも休日に使うってことに限定すれば、防水性能の低さもあまり気にならなくなるかもしれない。
はめ心地は、ノーチラスの方が圧倒的に良いと思う。
ロイヤルオークのはめ心地は、ゴワゴワしていて至極普通の時計っていう感じだった。
0381Cal.7743
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2019/09/08(日) 11:23:23.09ID:CImE2Xb0
よくもまあスレチなことを長々と
0382Cal.7743
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2019/09/08(日) 11:36:30.10ID:ugzxo3vU
>>377
ドレス系とラグスポ系でスレ分けるか?って話も出たな
0383Cal.7743
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2019/09/08(日) 11:46:37.52ID:8V9mnwMo
EUなんてもともと階級社会だよね
ロイヤルオークを「カッコイイ」という層がどの階級の人かって考えたら答が出ると思うの
0384Cal.7743
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2019/09/08(日) 12:42:34.86ID:eTSEcNxu
>>383
>ロイヤルオークを「カッコイイ」という層がどの階級の人かって考えたら答が出ると思うの

もったいぶった言い方しかできないのかな?
具体的な話はないのかな?
0385Cal.7743
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2019/09/08(日) 14:40:16.47ID:Ie7+2N3P
APよりPPが上は異論ないが好きなモデルはそれぞれ
0386Cal.7743
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2019/09/08(日) 14:41:44.58ID:rVIhut+7
APはエクシン買ったらそれでもう終わり。
それ以外欲しくはならない
PPはそうはならない
0387Cal.7743
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2019/09/08(日) 15:33:05.83ID:rcPkLQ4M
>>372
アップどうなりました?
0389Cal.7743
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2019/09/08(日) 16:11:45.97ID:MXH1XRH2
APはスケルトンが欲しいかな。絶対パテックには無いモデルだし。あのメカメカしい感じはモードに合わせたらカッコ良さそう。
0390Cal.7743
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2019/09/08(日) 16:17:58.32ID:QuF7bNg5
880万円って
0392Cal.7743
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2019/09/08(日) 16:55:43.44ID:2UuMNpp9
88万でも高いな
緑のアクアノート
0393Cal.7743
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2019/09/08(日) 20:03:16.90ID:GhCwWNhh
緑のアクア予約できるじゃんか
0394Cal.7743
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2019/09/08(日) 20:16:19.08ID:HH8+w6jJ
緑のアクアって何かに似てると思ったら手榴弾だわ
0395Cal.7743
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2019/09/08(日) 20:33:46.63ID:JDxRwMEh
あんなの誰が買うんだよ
0396Cal.7743
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2019/09/08(日) 20:55:30.61ID:LetLWV1a
そう言うのが化けるんだろ
学習しろよ
0397Cal.7743
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2019/09/08(日) 21:42:26.47ID:5JeQM8Ip
欲しくて買う商品じゃないでしょ
投資のために押さえておく物件
0398Cal.7743
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2019/09/08(日) 22:01:06.34ID:MrmFGhRD
ゴムベルトで880万
0399Cal.7743
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2019/09/09(月) 00:23:11.42ID:XNGv/Wqf
アクアならステンレスより緑とか青が化ける気がしてる
0400Cal.7743
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2019/09/09(月) 00:32:13.43ID:UhwTf6P+
青と緑は42ミリになっちゃったから間延びがすごいよ。
アクアはトラベルがベストデザインだと思う。人気ないけど
0401Cal.7743
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2019/09/09(月) 00:43:25.24ID:oVZ2uxNA
カラトラバが欲しいなぁ
ネットで96にnato着けてる人がいてそれ見て一気に欲しくなったわ
結構自転車とかがっつり乗るんだけど朝くらいは防水問題ないよね?
0402Cal.7743
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2019/09/09(月) 00:49:31.49ID:L8m6vAUt
自転車で96だと耐震が心配
0403Cal.7743
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2019/09/09(月) 02:18:35.30ID:sNomQP8S
あー。汗は大丈夫でもガチのドレス系は耐震不安かあ。
そしたらレベルソかなぁ。
0404Cal.7743
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2019/09/09(月) 02:25:09.28ID:6Kez4By4
正規じゃ振動細かく言われるけど
ビンテージショップは太客はチャリで大物付けてやってくるって言ってたで
0405Cal.7743
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2019/09/09(月) 07:51:19.90ID:RyjBy5gB
>>358
伊勢◯で言われたんだが複数店で予約してるとPPJがキャンセル扱いにする事があるからやめた方がいいと。
0406Cal.7743
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2019/09/09(月) 08:12:55.43ID:UhwTf6P+
チャリでエルプリの針飛んだよ。
やめた方がいいのは間違いない。
0407Cal.7743
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2019/09/09(月) 08:15:53.27ID:2qIXvjhJ
ゴルフでブレスが伸びたりね〜
やっぱそういう時はリシャールだよ
0408Cal.7743
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2019/09/09(月) 08:27:15.01ID:XNGv/Wqf
>>405 囲い込みたいしな
0409Cal.7743
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2019/09/09(月) 09:02:06.28ID:pZNaCWrJ
資産価値の話ばっかで、趣味板の時計スレなのに、株板みたいだぞ。
だから、ロレックスとパテックは馬鹿にされんだよ。
0410Cal.7743
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2019/09/09(月) 10:24:25.67ID:CL67MZqu
自転車とか高校生までにしとけよ、、
0411Cal.7743
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2019/09/09(月) 11:32:11.09ID:QhI7XkBQ
そうだねバイクだよね
0412Cal.7743
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2019/09/09(月) 15:30:29.88ID:XNGv/Wqf
複数店予約はokだけど名前がパテに行く前?に片方で納品きまったらキャンセルしてくださいと言われた
0413Cal.7743
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2019/09/09(月) 16:22:18.53ID:6Kez4By4
>>405
いざ順番が回ってきてもリスト見てPPJが弾くから店舗浮気は良くない
0414Cal.7743
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2019/09/09(月) 19:21:25.23ID:Hpa0H5ax
>>401
今は5524使っていて移動は基本チャリだけど
確かに段差とか左手をちょっと浮かせたりしますが
今の所問題は無いです
5153,5167とcal324の時計を使って来ましたが
このキャリバーの丈夫さはロレックスやGSに準ずる位って思ってます。
0415Cal.7743
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2019/09/09(月) 19:42:54.21ID:79pIL1uu
96もcal.12-120じゃなきゃ耐震付いてたはず
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