2020年、全世界時計ブランド格付けスレpart.4
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
前スレhttp://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/watch/1571150694
・自社ブランドの別名ラインは別ブランドとしてカウント
・入ってない時計ブランドがあればどんどんランキングに入れる
・ランクの上下はあくまでも価格、歴史、趣味性、精度、アフター等、時計のあらゆる要素を含んだ総合的なブランドの目安。
人の感性は人それぞれ。嫌いな時計を貶すことはNG。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1乙
今回はジラールペルゴの立ち位置を明確にしたい
同格とされるロレックス、IWC、ゼニスより1.5倍の値付けがされている
ロレアートはイタリアの建築家(?)によるデザインというクロノスの記事は、hodinkee japanにより誤報として否定されている 前スレの最後のほうでパテやAPの知名度があるって書き込みがあったけど意外だわ
おれはここ3ヶ月ほど毎日ロイヤルオークをつけて出勤してるけど笑っちゃうほど誰も気にかけてないからさw >>4
気づいても仲良くなければ言わないでしょ
リアルで人の持ち物批評すると嫌われるよ >>2
GPスレでロレアートのデザイナーなどどうでも良いという結論を既に得たし、それがジェンタであるかどうかでGPの格が決まる訳でもない
値付けが気に入らないのであれば買わなければいいだけの話
以上おしまい >>5
定期的にGP擁護工作が入るんだが、主による策動かな？
GPスレ=当然だがGP贔屓、擁護のコメントのみ
ここで公平な目線で識者に聞く必要がある 1.パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
2.ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ←しばらく固定
3.ジャガールクルト グラスヒュッテオリジナル ジャッケドロー ショパール ←しばらく固定
4.ジラールペルゴ― ユリスナルダン ロレックス IWC ゼニス
5.オメガ（審議） カルティエ（審議） パネライ（審議） フランクミュラー(審議)
6.ブライトリング（審議） ブルガリ（審議)
7.シャネル（審議） クレドール(審議) モンブラン(審議)
8.グランドセイコー（審議） チューダー（審議） ノモス（審議） タグホイヤー（審議） ザ・シチズン（審議） ボーム&メルシエ（審議）
9.ロンジン（審議） ジン（審議）
10.オリス（審議） ハミルトン（審議） ラド―（審議） ティソ（審議） GP下げれば？
売れてROパクリタキセルのロレアートが80万くらいなんだからロレッタのex1くらいでしょ
だったらオメガ未満でしょ、よって6が妥当 >>7
ブルガリ↓ シャネル↓ グランドセイコー↑↑ チューダー↑↑ タグホイヤー↑ ラドー↑ ブルガリはジェンタ吸収以降の頑張り考えたらこんなもん
シャネルとチューダーは同じく中身ケニッシで価格差もはっきりしてるのにここの関係性を転逆させる意味はわからん
グランドセイコーは9SA次第だけど結局三針だけだし良くて一個上が妥当
ホイヤーはあげてもいいのかもしれない
ラドーは知らん 【1】PP ランゲ&ゾーネ VC AP
【2】ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie
【3】JL グラスヒュッテオリジナル ジャッケドロー ショパール
【4】ユリスナルダン ロレックス IWC ゼニス
【5】オメガ カルティエ パネライ フランクミュラー ウブロ(審議) GP(審議) GS(審議) チューダー(審議)
【6】ブライトリング
【7】クレドール モンブラン ブルガリ(審議) タグホイヤー(審議)
【8】ノモス ザ・シチズン ボーム&メルシエ
シャネル(審議)
【9】ロンジン ジン ラド―(審議)
【10】オリス ハミルトン ティソ >>14でかなり良くなった気はするけどGSは7じゃないかなぁっと
ムーブメントで評価が下がってるが国産の雄としての歴史は評価は以前高いので
フランクミュラーはセレブ人気もあるけど時計板としてはこんなに評価していいのかな >>14
ブルガリがチューダーより2ランクも下とかキチガイとしか言いようがない
何この糞ランク
他もメチャクチャだな
また過去にポシャった糞ランクをどさくさに紛れて作ったのか
いい加減にしとけよ >>7で上位ブランドはだいたいいい
あとは新興ブランドを放り込めばいい
その前に中位ブランドを決める
その後下位ブランドを決める
この流れでいいんじゃない？
～しばらく固定～
1.パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
2.ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ←しばらく固定
3.ジャガールクルト グラスヒュッテオリジナル ジャッケドロー ショパール ←しばらく固定
～しばらく固定～
～集中審議～
4.ジラールペルゴ― ユリスナルダン ロレックス IWC ゼニス
5.オメガ（審議） カルティエ（審議） パネライ（審議） フランクミュラー(審議)
6.ブライトリング（審議） ブルガリ（審議)
～集中審議～
～しばらく放置～
7.シャネル（審議） クレドール(審議) モンブラン(審議)
8.グランドセイコー（審議） チューダー（審議） ノモス（審議） タグホイヤー（審議） ザ・シチズン（審議） ボーム&メルシエ（審議）
9.ロンジン（審議） ジン（審議）
10.オリス（審議） ハミルトン（審議） ラド―（審議） ティソ（審議）
～しばらく放置～ 異議あり！どー考えてもジラールペルゴは宇宙1だしパテックやオーデマよりも格上
と言うのはジョーダンだが噂ではジラールペルゴはジャガールクルトとブランパンとの新たな世界腕時計三強と世間では言われてる
この画像見ても分かる通り世界一のロレックスエクスプローラー1に並ばれても何の遜色ないし(^^)
参考画像↓
https://i.imgur.com/AJScmkB.jpg
あとで数週間かけて討論しよう（´-`）.｡oO 一番技術力の差がもろに出てごまかしがきかない3針でロレやオメガに歯が立たなくても
コンプリ作ってたら格上とかいう風潮がそもそもおかしい。
安定性や耐久性など無視しても許される（バーゼル等での拍付けやグランプリなど賞目当ての宣伝目的）コンプリなんて
産業やメーカーの体を成してない独立時計師のオッサンでもつくりまくってるわけで。 ティソは世界一数売れてるってとこをどう評価するかによるわ そこ評価するなら一二個上げてもいいと思う 時計の価値的に出荷多いのは全くメリットないけど >>20
カラトラバやサクソニア持ってる人とデイトジャストやアクアテラ持ってる人を現実社会で見たら前者の方が凄いと思うよな
それが時計としての格じゃない？
三針の機構だけで評価するなら汎用機搭載モデルは全部同じ格だし汎用と構造変えられてない自社なんてそれ以下 >>18
新興のモーザーがルクルトより上とかもありえない
歴史がなく、ブランパンみたいにゾンビでも認知度があるならともかく
モーザーは一個下げだろ むしろルクルトが課題評価じゃね？
歴史的にも他社に提供してる面もハイエンドも立派だが歴史はともかく他社提供はモーザーもやってるからな
また肝心の自社で作ってるレベルソはじめエントリー級で時計雑誌にも指摘されるような仕上げの雑さはちょっとな >>21
売れてる＝人気
とするならホイヤーはもう少し上げる事になる
前スレの調査データによればロレオメガホイヤーの順に人気なわけで 高級時計の入り口としてマーケティングに成功してる事も評価に入れるなら順位変わる
ハミルトンもマーケティングはかなり上手い モーザーはルクルト如きがタメ張れる相手じゃないね
価格帯は勿論、製品の品質でもルクルトがモーザーを上回ってる要素とかないし歴史的経緯や成り立ちを比べても謙遜ないしな。 >>27
> 謙遜ないし ？
もしかして遜色ないのことでしょうか？ 遜色ですわ
搾取を摂取、乖離を剥離とか言ってるレベルの意味不明な間違いだったね つまらない言い訳をするな
自分は馬鹿だと開き直れ
どうやったら生きてきたら
遜色と謙遜を間違えるようになるんだろうなｗｗｗｗｗｗ どうやって生きてたら「どうやったら生きてたら」なんて文法書けるようになるんだろうなwwwwww このスレのルクルトの評価は昔から高すぎなんだよね。
エントリーが安くてその分ユーザーが多いだろうから贔屓目なのかな？ >>31
こっちはただの予測変換ミス
遜色と謙遜は予測変換ミスではない
その違いもわからないのかな池沼は >>34
10年前の雑誌やネットにもあるランキングでロレックスより格上って言われてたからそういう格付け気にして買ってるユーザーが多い
他には>>14みたいなGSユーザーも国産至上主義かつ宝飾見下してる面倒なのが多いな >>35
つまらない言い訳をするな
自分は馬鹿だと開き直れ 確かにルクルトは過大評価され過ぎ。
ルクルトもインターも基幹ムーブの実力はロレ、オメガ（マスタークロノメーター）より圧倒的に劣るのに格上扱いされがちなのは確か。
コンプリ出してるから格上って論理もおかしい。
コンプリなど小規模メゾンでも腐るほど出してる所あるからな（優れた3針ムーブを出すよりコンプリのほうが遥かに簡単）。
そっちはどうなるんだって話。 >>37
よっぽど悔しかったんだな
ID変えても端末が同じだよｗｗｗｗｗｗ
27 Cal.7743 (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-Q/xX [49.98.134.40]) 2020/05/06(水) 12:04:34.29 ID:IEyec+1jd
モーザーはルクルト如きがタメ張れる相手じゃないね
価格帯は勿論、製品の品質でもルクルトがモーザーを上回ってる要素とかないし歴史的経緯や成り立ちを比べても謙遜ないしな。 >>34
ルクルト自体はいいブランドなんだけどユーザーの選民意識が高いとは思う >>40
顔真っ赤怒涛の連投野郎が必死でクソワロ
で、ここ時計板だけどお前時計の話なんかしたら？
あ、何も持ってないからできないかwww コンプリ出してるから偉いってロジックだと、パネライやブルガリも大幅に上げないとおかしくなるよな。
https://www.panerai.com/ja/know-how/complications/minute-repeater.html
https://watchnavi.getnavi.jp/topics/18074
コンプリ以外のムーブもかなりのもんだし。
なんで売れ筋はショボいルクルトやIWCに限って過度に非売れ筋の少量生産の高額モデルを理由に高く評価されるんだって話。 ドイツのシャウボーグやシャウアー、ヴェンペはどこらへん？グランドセイコーあたり？ >>43
ルクルトが出してるのは普通のコンプリだけではないしハイエンド同士で比べたらルクルトが上だけどな
三針評価だけでロレックスオメガを異様に持ち上げるのも違う
全体的にバランス良く評価しないとな 個人的には時計屋さんに頑張って欲しいと思うところ
宝飾屋さんとか服飾屋さんではなくて とはいえカルティエとかシャネルは下手な時計屋よりも時計ガチ勢だし仕方なくないか？ フラッグシップの自動巻きがブレゲヒゲなのに最大姿勢差7～12秒ｗ
https://www.webchronos.net/specification/10701/3/
とか精度激悪なIWCはお粗末にもほどがあるし普通にロレやオメガより下でいいよ。
SSですら定価140万超える高額なのにムーブの見えない所
https://www.webchronos.net/wp-content/uploads/2015/08/IWC_4_670.jpg
はコストダウンで仕上げてないし（ロレは仕上げてる）優れている長所がほぼ何も無い。
ロレはブレゲヒゲかつ精度出してて恰好だけじゃないし、
オメガは平ヒゲでも最大姿勢差は2～4秒と優秀だからな。 ワロタ 実売数万から売ってるCOSCクロノメータ機より実機の姿勢差悪いとかブレゲヒゲの意味無いやん 今どき巻き上げひげ採用してるムーブメントも稀有だし
実際の精度云々よりかは手間がより掛かってるかどうかの判断指標では？ >>49
同意
機械式だからという言い訳でムーブメントの手を抜くのは論外。企業努力が足りないブランドはどんどん下げればいい
>>14
IWC下げ
チューダーはそれでいい 複数が異論唱えてるから今さらだけど、GSが同グループの格上か最低でも同格であるクレドールより2つも上なんて設定してる表を元にすることだけはあり得ない。
値段、歴史、高価格帯(グラコン)評価、中価格帯(クロノやパペカレ)評価、三針評価、他オプションの総合が格でしょ？
三針だけに評価よせすぎ。 >>18
カルティエが一番違和感あるな。一つ下げ。
モンブランはハイエンド鑑みて、一つ上げ。
ブライトリングは一つ下げてもいいぐらい。 ポルトギーゼスレで暴れてたキチガイアンチがいてて草w よほど頭がおかしい信者以外、現行の基幹ムーブはロレやオメガのほうがインターより圧倒的に上と認めている。
基幹ムーブの出来とそれを支える技術面で圧倒的に劣っていてもインターをロレやオメガより上に持っていかないと気がすまないならもはやカルトだな。 外装や仕上げの評価は全て無視で3針ムーブの機構やスペックのみの評価が好きな人多いみたいだな
もはやブランド全体の評価じゃなくて三針ムーブの機構ランキングになってるが 暴れてる奴ﾜｯﾁｮｲのIP非表示にしているから分かりやすい >>57
ほんとそう。コーアクシャルの実用化なんてグラコンなんかよりよっぽど凄いのにな。
AP含め殆どの新型脱進機は量産実用化失敗に終わった事からもオメガがどれだけ凄いか分かる。
3針だけで評価の全てが決まるわけじゃないが、どこのブランドも出してる看板モデルの3針に載ってる旗艦キャリバーの完成度や優劣は最も公平かつ重視すべき基準の一つである事は間違いないだろう。 >>58
どのランキングを言っているのか知らんが、スレで最も基本になっている正式版では
5大雲上（PP、ランゲ、VC、AP、ブレゲ）が最上位でその次がブランパン、ピアジェ、モーザーになってる時点でそれは無いな。 >>62
IWCとかの下げコメントが異様に多いからな
グラコンも評価するならIWCは複雑機構作っててロレックスはスカイくらいしか作ってない
結局は複雑機構あってコーアクシャルも評価されてるオメガの位置が低いって話なのかね？
でもなんか一般的な感覚ではオメガってロレックスより下なんだよなー 自演が激しいな
ワッチョイだけじゃない
前スレでも指摘されていた特徴があるよね
本人は気付いてないのかみんなが気付いてることに気付いてないのか >>62
そんな正式版はない
いつものモーザーヲタの自己中クソランク
格に必要なブランド力はモーザーにはないし、知名度も認知度もない
最大公約数の意見を取り入れる専門誌でも、ポッと出のモーザーをそんな位置に入れない
2000年代に商標買収した新興復活ゾンビじゃ話しにならんよ
取り扱い店舗や製造数も少なく、値段自体も桁が違うセレブ時計でもないし IWCやJLのように雲上以外で永久修理を謳っているところは贔屓目に見てしまうな。 パテック含め雲上の永久修理なんてはったり、幻想もいいとこなんだけどな。
どこよりもアフターサービス網とパーツストックに莫大な金をかけて
「代替品を用いずオリジナル部品によって新品に戻せる事」を修理と定義してそれが可能なのは30年と明示しているロレや
オリジナル部品による修理が不可能な古い時計のメンテナンスは修理と言わず修復と言ってサービスを提供しているオメガのほうがよほど誠実。
オメガ 修復サービス 歴史の刻まれた時計を修復する 最低価格 \231,000
https://www.omegawatches.jp/ja/customer-service/interventions-and-prices/restoration
実際に一番メンテナンス体制に莫大な金かけているロレより胡散臭い表現で幻想を売る永久修理宣伝商法のほうが価値で上など2万パーセントありえない。
パテックなんて現行品ですらサプライヤーの都合で同じ針のストックが無くてオバホでペラペラの針に交換された騒動まであったし
IWCでもオールドどころか最近のモデルですら
オリジナルの部品なくてお魚リューズから新ロゴのリューズに交換なんて有名だし
全モデルのオリジナル部品による永久修理なんて出来るはずもなく、
古い時計でも値段度外視すれば修復努力をしますってのを修理と言い換えてるに過ぎない。
163.53.182.148:61454 永久修理とは創業年に作られた時計だろうが何だろうが、どんな年式でも自社の製品なら修理受付を断らないっていう意味ですからね。
機械式というロマンに大金を払っている以上、その時計がメーカー修理によって永続的に動き続けるんだというロマンもまた必要なのですよ。
永久修理をするとされている5社以外にも例外なく創業年から含めて全てのモデルの修理を受け付けてくれる実績があるならそう言って良いのでは？ オメガの修復サービスは究極のユーザーファーストだな
思い入れのある時計をずっとつかいたい気持ちを大事にしている姿勢は次々に新しいユーザーを増やす
個人的にタグホイヤーをずっとつかい続けているけどオメガに乗り換えそうになるくらい素晴らしいサービス そもそもドンキホーテや家電量販店にも大量に在庫が並んでるオメガに格も何もないよね
オメガは嫌いではないけど、所詮は大量生産でそこら中に流通している庶民時計だよ、GSを含むセイコーのブランディング戦略と一緒 >>72
おまえの立派な雲上時計が全てじゃないんだ
それぞれの思い入れってもんがありメーカーがそれを汲んでいるかもブランドの評価になるはずだ
売れてるって事はブランディングが上手いという事
ブランディングを評価にいれず時計単体で、というなら独立時計師も入れるべきだな >>72大量生産で、性能や品質の良いものを安く提供できる、というのも評価ポイントにはなり得ると思うけどね。大量生産できるだけの技術力、体力があるわけだし、オメガくらいの体力がなければコアークシャルを量産出来なかったかもしれない。
ただ、機械式時計においては大量生産が劣り、手作業による少量生産が良いとされるのも事実。個人的にも、究極にはフィリップデュフォーが欲しいと思いますが。
品質が高ければ、どちらも評価ポイントにはなると思います。
デザインは及第点として、技術力の高さであればセイコーは評価を上げて良いと思うし、
ETA・セリタポンだが、ガワの作りは良いメーカーは増えてきているよね。ボールなんか良いと思う。
モンブランやノモスは中身も頑張ってるし好印象。 こうやって見ると意見は出てくるものの>>7ってそこそこ良くできてるな >>76
歴史やムーブメントだけでなくアフターサービスとかファッション性とか加味してて良い感じ
でももっとたくさんブランドまとめないとまだ参考にならんかねえ >>76
誰もが、まぁそうだよな…と思うポジション以外は割と微妙な気もするけど。
自分からしたら、カルティエが1下げ、オメガとモンブランとGSが1上げ。
前に見た気がするんだが、各項目別に点数つけて可視化した方が良いと思う。
例えば、機構、外装（仕上げ）、アフターサービス、歴史、人気…とか。
スレに上げ下げ意見を書き込む人も、重視するポイントが違ってあんまり噛み合わないっしょ。 全く個人的な興味だけど、100年前(1920年)と、51年前(1970年だとクオーツショック後になってしまうので、1969年)
の格付けも見たいなぁ。ロンジンを代表とする凋落したブランドや、消えていったブランドの数々など興味深い。 アフターや評判入れるならブランパンとか悲惨な事になるしリシュモンジャパン（パネライ、IWC、ルクルト他）とかスウォッチグループジャパンの雲上・準雲上クラスものは総下げしないといけなくなるなｗ
繊細でぶっ壊れやすく日本代理店に法外な値段要求される殆ど全ての雲上もかｗ 逆にアフター評判が良いのはどこでしょうな。
セイコーグループも微妙だからシチズングループ？ ブレゲもブランパンもめちゃくちゃアフターサービスよかったけどな
パテック、ヴァシュロン、ランゲももちろんいいが、あんなに高いんだったら当然だろとしか 何を持って良いとするかだな。価格の安さもしくはコスパ、対応の手厚さ、誠実さ、便利さ、保証、技術力、古いモデルの修復性、それとも送られてくるグッズやサロンやイベントか。人によって色々あると思う。まぁ大体の人が最も気にするのはコスパだろう。
リシュモンやスウォッチなんかは並行差別化しないぶん、ある意味誠実にも思える。ブライトリングとかは酷い。 フィリップ・デュフォー師が近年、自腹で買った時計はロレのペプシｗｗｗｗｗ （生涯でも自腹で買ったのはこれとダトグラフだけ）
https://www.hodinkee.jp/articles/philippe-dufour-wearing-a-rolex-pepsi-gmt-master-ii-ref-126710-blro-at-baselworld-2019
自腹でロレを購入したデュフォー師がhodinkeeのインタビューで時計好きにロレックスを推奨し高く評価している理由は
「どこのブランドよりもメンテナンス体制に力を入れていて世界中のどの都市にいても、共通の設備、クオリティで修理、メンテナンスが受けられるから」
https://www.hodinkee.com/articles/hodinkee-radio-bonus-episode-philippe-dufour
さすがデュフォー師はロレを見下したい玄人気取りの情弱を釣る為に一部のブランドが喧伝している
アホな永久修理商法（永久修理幻想）など一切評価してないし本質を見抜いているｗ スレの流れと全く関係ないけどマイケルジョーダンが最初期モデルのプラチナブレスダトグラフを着けてる話は有名だけど、その界隈でランゲ人気の火付け役にならなかったのは何故だろう >>85興味深い。デュフォーさんレベルなら、どんな時計でも自分でメンテorパーツを自作して修理くらいはしそうなものだが。
でもなんでロレックスの中でもペプシにしたのか聞きたいw
しかし、玄人ほどロレを評価するんじゃないかなぁ？ 例えば、ロレックスがその理由で格付けがあがるなら、G-Shockがさらに上をいくんじゃないか？安い、壊れない、超実用的。
やっぱり、歴史とか時計界における技術的業績が格付けには大きく関わってくるよな。 全方位で最強な時計はないわけで
総合的なランキングのために各項目数値化してたわけで 腕時計ブランド･ステイタス序列(専門誌より参考一例)
★ブランド力＝価格帯＋クオリティ＋ラグジュアリー度＋歴史＋ブランド哲学＋知名度＋
人気(カリスマ)･名声 etcの総合力
10：雲上5大：パテック、ヴァシュロン、オーデマ、ランゲ、ブレゲ
9：名門：ジャガー･ルクルト、ブランパン
実用ステイタス：ロレックス
新興：ウブロ、フランク ミュラー etc
8：名門：ジラール･ペルゴ、グラスヒュッテ･オリジナル
実用ステイタス：IWC、ブライトリング
新興：ロジェ･デュブイ etc
7：ジュエリー：ブルガリ、カルティエ
ファッション：ルイ･ヴィトン
実用ステイタス：ゼニス、パネライ、オメガ etc
6：タグ･ホイヤー、グランドセイコー、モンブラン、シャネル etc
5：ラルフローレン、ボーム、ロンジン、チューダー、セイコー、シチズン etc
4：クロノスイス、ジン、ノモス、オリス、ハミルトン、グッチetc
3：クエルボ、ラクロア、ボール、エドックス、フレコン etc
2：ラドー、ティソ、ユンハンス、ブローバ、フォルティス etc
1：カシオ、ルイ･エラール、エポス、オリエント、ガガ･ミラノ、
その他ファッション･カジュアル時計 もうずっとだけどカルティエはかなり下げられてるね
宝飾ととらえ過ぎでは？
時計への貢献はかなりではないかな セイコーシチズンは3くらいだろ
ボーム、ロンジンと比べて買いやすい
GSも5くらいか
チューダーはロレの弟分だし6でもいいんでないかい >>91
スレのランキングのほうがまだしっくりくる
新興系の位置にかなり違和感 >>91
時計専門誌がこんなランキング作るんだ
低く見積もられたメーカーから苦情が来ないのかな >>91
ほう！9から7までのジラールペルゴとオメガとロレックス(全てうp可能)持ちの俺にとってはむちゃくちゃいい基準だね(^^)
これで決まりかな？てか俺も個人的にはジラールペルゴが世界一とは思うが世間一般的にはパテックやオーデマが上だと思うだろうし仕方ないかな またそんな明からさまな釣りレスを投稿するなや
荒らしと同類 現行品質：/10
複雑機構：/5
ラインナップ幅：/5
ブランド力：/5
知名度：/5
歴史(貢献度含)：/5
中心価格帯(ラグジュアリー度含)：/5
総合：/40
パテック：9、5、5、5、4、5、4【37点】
バセロン：9、5、5、4、3、5、4 【35点】
オーデマ：8、5、3、4、3、4、4【31点】
ランゲ：10、4、2、4、3、3、4【30点】
ブレゲ：8、4、4、4、3、5、4【32点】
ルクルト：7、5、5、3、3、5、3【31点】
ジラールペルゴ：7、4、5、3、3、5、3【30点】
ブランパン：8、4、5、3、2、3、4【29点】
ジュルヌ：10、5、3、4、2、1、5【30点】
ウブロ：7、4、3、4、4、1、4【27点】
フランクミュラー：6、5、3、4、5、1、4【28点】
ロジェ･デュブイ：9、5、2、4、2、1、5【28点】
リシャールミル：10、4、2、5、4、1、5【31点】
ジャケ･ドロー：8、4、3、3、2、2、4【26点】
モーザー：10、4、3、3、1、2、4【27点】
ボヴェ：10、5、2、3、1、2、5【28点】 【実用】
ロレックス：7、1、3、5、5、4、3【28点】
IWC：6、3、4、3、3、4、3【26点】
ゼニス：6、3、3、3、3、3、3【24点】
ブライトリング：6、1、3、3、3、3、3【22点】
パネライ：6、2、2、3、3、3、3【22点】
オメガ：6、2、5、3、5、4、2【27点】
ホイヤー：5、2、3、2、4、4、2【22点】
GS：6、1、3、2、3、4、2【21点】
モンブラン：5、2、4、2、3、2、2【20点】
チューダー：5、1、2、2、3、3、2【18点】
ボンメル：4、1、3、2、3、5、1【19点】
ノモス：5、1、2、1、3、1、1【14点】
オリス：4、1、3、1、3、3、1【16点】
ハミルトン：3、1、3、1、3、3、1【15点】
【宝飾】
ピアジェ：8、4、3、4、3、4、4【30点】
ショパール：7、4、5、4、4、4、3【31点】
カルティエ：6、4、5、5、5、4、3【32点】
ブルガリ：6、5、5、4、5、2、3【30点】
シャネル：6、2、3、4、5、2、3【25点】
ティファニー：5、1、3、3、5、3、2【22点】
ヴァンクリーフ：9、4、2、5、3、3、4【30点】
ハリー･ウィンストン：8、5、3、5、4、2、4【31点】
グラフ：10、4、2、5、3、1、5【30点】 >>99
大多数の普及モデルは外装もムーブも微妙なルクルトがランゲより点数上とかAPと同点とか無茶苦茶 >>91ただ人気順や価格順に並べたような印象を受ける。 >>100
ロレックスがオメガに勝ってるのが「ブランド力」という名の単なる知名度だけで草
個人的に時計としてだけで見るとコーアクシャル機構採用したり、ミリガウスを超える耐磁性能を標準装備してるオメガに軍配が上がるんだよなあ
オメガはほんと過小評価されてると思う オメガのコーアクシャルが凄いのは事実だが耐磁がハイスペックな理由は賛否両論のシリコン使ってるから
ロレックスも32系で相当な機構だと思うしこの2メーカーは優劣なく凄いよ
反面グループ内にもっと高額なメーカーがあるオメガも複雑機構をほぼ作らないロレックスも切れに仕上げて高額モデルで勝負するメーカーに格としては勝てない ブランド力、ってようはマーケティングが上手くいって人気があるって事だろ ロレックスやオメガの仕上げが雑だと指摘してるわけではなくて評価として勝つためにはそこしかないという話だろ
文面を見ようとせず少しでも悪く言われたと感じた瞬間にコピペのように同じコメントを投稿するから余計荒れるんだよ 裏スケにしているブランドの方が手を抜いていて
裏スケじゃないロレが真面目にムーブを仕上げてるってのは
メーカーとしての本質を現わしていて興味深いよな。 ロレックスのムーブメントはコートドジュネーブが施されてないから手抜きなの？？ 裏スケから見える自動巻きローターとブリッジのコートドジュネーブなんて今時2～3万の安物機械式時計でも入れてるよ
質問わないならコートドジュネーブなんて極めて安価に工作機械で入れられるからな
ロレが最新の32系でブリッジやローターに採用している仕上げのほうが並みのコートドジュネーブよりよっぽどコストがかかるし通好みで上質な仕上げ ロレックスの本質は質実剛健
中身は機構も精度も良いし実用にあたってケチつけるところは本当に何もない
ただし一般的に最上位とされてるネジ穴部分の深くて丸い面取りやテンプ抑えに模様を施してはいない
テンプ抑えに模様は両抑え機構ではオーデマやモーザー含めてやってないので両抑えだとやらないのが普通かもしれないが
またこの板では無視されがちな外装部分(とくに文字盤、インデックス、針)に凄みはない
これらは雲上と呼ばれるメーカーが手を入れる部分だからある意味当然ではある
このように職人技で仕上げを競うメーカーではなく決して手を抜かない最上の機械加工と最先端の技術を研究して取り入れているメーカー ロレ3235
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170324/a15619aa3e76e80048d51ab2906e8bae.jpg
ブリッジの面取り箇所数の多さや、石穴、歯車、ネジのフラット鏡面仕上げなど定価70万程度のSSモデルにも載ってるムーブとしてはかなりのレベル
各ブリッジも無仕上げではなく放射仕上げや筋目仕上げやサーキュラーグレインを同じブリッジ内でも使い分けて凝っている
勿論、ムーブ仕上げを最大の価値源泉としている雲上（ジュネーブシールやPPシール準拠）にはムーブ仕上げに関しては劣るが https://i.imgur.com/9K3j3ar.jpg
https://i.imgur.com/W0BKpwz.jpg
これ見ればローターや受けに模様（コートドジュネーブ）を入れてないのはコストダウンでは無くそういうデザインという事が分かる
そもそもロレは地板の見えない所や日の裏側まできっちりペルラージュ入れてるわけで一番目立つ箇所の模様無しがコストダウンなわけない ロレは質実剛健の実用時計
GSと同じく色気がない
まだオメガのほうがマシ 基幹3針ムーブの機構、性能面ではオメガとロレが業界最高峰（雲上でも歯が立たない）
ただしオメガは仕上げやつくりは汎用ムーブレベルなのに対してロレはかなり良い
文字盤、針、インデックスの仕上げはロレ、オメガどちらも平凡で量産品丸出しで良くはない
GSは文字盤、針、インデックスの仕上げは相当ハイレベルで特にSSモデルは価格帯を考慮するとクラスを超えた高級感があるが、ムーブの機構面、スペックではオメガ、ロレに大きく見劣りするし魅力が無い
ただし機構が見劣りし魅力に欠けるムーブでも精度だけはかなり良好
こんなところだろうな >>119
今力説されているのは>>91で言うところのブランド力の内訳の一つであるクオリティ面ということでよろしいでしょうか？ GSは研磨に力入れてるからインデックスや針が結果的に良くなってるが文字盤の製法は限定品以外は量産丸出しで針も青針使うメーカーに比べると劣る
青針やギョーシェ彫りは意外とモンブランなんかがしっかりしてる
ちなみにセイコー系列ではクレドールが立派なものを作ってるので評価が低いのを見直すのであればクレドールだろうな ウルバンってなんで載ってないの？
ブランパンあたりと同格だろ ウルバン、パルミジャーニ、プレジウソ、ゴティエ、ヴティライネン、アンデルセン、チャペック、ハブリング2、ラング&ハイネ…
独立系かつ少量生産は所有者が少なすぎて話題になりにくいね ファッション偏差値ランキングなるものでその辺りのマイナーメーカーも記載された時計ブランドランキングがありますね。
ガバガバ評価ですが。 ブレゲでもSSのアエロナバルとマリーン2 の2本しか持ってない奴の格付けはどうなん？
ブランドよりオウナーの格に興味ある オーナーとかいうとカオスになるからやめとけ
年収1億だけど異様にGSに愛着があるヤツとか年収300万がローンで買ったロレックス、とかわけわからんくなる 上級国民さんが大暴れしてんな
ロレヲタが嫌われるところは、こういうところ
せっかく時計は良いのに損してるなぁとしか こういうことする人をロレオーナーだとは思いたくないんだけど、仮にロレオーナーだとするならあんまり変に持ち上げて人に迷惑をかけるのは余裕のなさが見えるからやめて欲しい。
特にロレを持ち上げようと他メーカーの永久修理保証貶すところなんてはっきり言って低俗。
素晴らしい時計なのにこういうところは残念に感じる。 一昔前は、修理（純正部品で新品状態に戻せる事）と修復の違いも分かってないような時計ヲタ連中が、2chに専用のスレまで立てて、ロレックスは30年しか使えないメンテが糞な使い捨て時計だがどこどこは永久修理で一生物とか、
ローター装飾してないロレは仕上げ手抜きで糞だとかロレが裏スケじゃないのは醜い仕上げを隠したいからとか、無知丸出しな失笑物の醜い内容でロレを貶しまくってよなぁ。
ロレと競合する価格帯の一部のブランドや日本代理店、販売店はそういった連中を止めて正しい知識を広げるどころか焚き付けるような宣伝を自ら繰り広げてたし。 ロレックスは中級実用ブランドとして自分の立ち位置をよくわきまえている
中級実用ブランドだからグランドコンプリケーションには手を出さない
余計な仕上げや手間ひまをかけない
ただひたすら中級実用ブランドに徹して、中級実用ブランドとして最高峰のものを作る
下手にこだわったラーメン屋よりチキンラーメンやサッポロ一番のが完成されているのと似ている すげー執着心、まるでパラノイアだな
こりゃ時計板最強のガイジ、亜流以来の逸材か？？ 普段、雲上ブランドが見えない所まで手間暇かけて仕上げているのは「流石〇〇」とマンセーしといて
高い値段とっても仕上げてないブランドが存在する事や時計ヲタが大好きな一部ブランドがロレ以下であるという厳然たる事実を指摘されたら発狂ってｗ
都合良すぎｗ 一般的に時計マニアはメジャーすぎるロレやオメガを不当に過小評価したがるってのは間違いないな。
そして通ぶりたい層が選ぶ中堅どころをやたらロレより格上にしたがる。 シリコンヒゲゼンマイって何が悪いの？
今のシリコンヒゲゼンマイって一昔前より遥かにいいでしょ？ >>139
デファイラボを生理的に受け付けない人がいるけどそれと似たようなものじゃないか
昔ながらの様式で極めていくのが本流で新素材のパーツはクオーツに任せればいいと思う じゃあリシャールミルのような時計の立ち位置はどう解釈するるだと聞かれたら困ってしまうけれども >>140
技術革新の上に時計ってあるわけだけど現代の高性能な素材じゃなくて昔ながらの素材で作って欲しいわけだな
そういう人は以下チタン禁止、パラジウムメッキ禁止…
手巻きこそ至高、自動巻きは邪道…とかになるわけだ
割と俺はなんでも大丈夫だしゼニスのデファイラボとかもすげーって見てる派だから全然なんとも思わないし、シリコンって取り扱い難しいから高性能かつ高精度でヒゲゼンマイつくれるってすごいなって思うけど >>143
自動巻はOKなんじゃない？
ムーブメントはオール鉄製なら良いわけで、0時0分0秒に瞬時に日付が変わる機構とかできても抵抗ないんじゃないかな >>146
そうそう、失礼しました
銅と亜鉛の合金にニッケルのメッキ 全てのパーツを頑丈な鋼鉄にすると帯磁が酷くて使えないでしょうね >>125
それらのブランドは数年後に消えている
可能性があるから、怖いよね。
まだグランドセイコーメカニカルの方が良いかな？ 電池で動かないなら機械式って見なしていいんでないの？
デファイインベンターはギリ機械式
新素材にしても精度でクォーツに勝てないから実用とか意匠のためにそっちに振る面もあると思うし
新素材への挑戦が認められないなら、ラグスポにてを出してる雲上はもう雲上と言ってはダメだろ >>150
さすがにウルバンヤーゲンセンはなくならないだろ >>151
デファイラボが機械式ではないとは言っていないよ
従来のステンレスのひげぜんまいのoscillator 途中で送信してしまった
従来のステンレスのオシレーターに変わるシリコン製のプレートの動きが好きになれない人もいるというだけで
シリコンひげぜんまいもそれに通じるものがあって嫌がるひとがいるんじゃないかなと言っただけですよ
スプリングドライブは電気を発生させてクオーツを振動させるからクオーツなんじゃないかな 電子部品を使って電気的な要素があればそれはクォーツ >>152
買っちゃったの？
ブレゲスレで喧嘩売ってたよね グランドセイコーメカニカル買うか、それとも
ハブリングツーやツァイトヴィンケルみたいなマイナー時計買うか迷うわ。どちらが一生モノになるの？ >>139
シリコンパーツを受け付けない時計好きや嫌いな時計好きが多い理由は、シリコン部品は壊れたら交換するしかなく事実上メーカーしか直せないから（メーカーがパーツ供給やめたら終わり）。
機械式時計のロマン（幻想とも言う）を担っている要素として「壊れても腕の良い街の時計師に頼めば直せる（から長く使える）」の真逆を行くのがシリコンパーツ採用だから嫌悪感を抱く時計好きが多いってわけ。
直せないシリコンパーツを使うならもうクォーツでええやんという直感的な感覚。 https://www.bunkaisouji.com/repair/1311/
＞実は今年の初めごろに大失敗をやらかしました。特殊合金系のひげに気がつかず、普通のひげだと思って調整しようとして折ってしまいました。
＞当工房で入手できないパーツで、お客様には謝って正規サービスセンターで再修理していただくことになりました。
＞バランス一式交換になり約20万とられました。規定により当工房の過失による破損でも10万円もしくは時計の時価いずれか安い方までしか補償しておりませんので、半分の代金の弁済でなんとかお許しをいただくことになったのですが、その時の記憶が蘇りました。
↑これシリコンヒゲの事な
金属製のヒゲゼンマイと見誤ってピンセットでつまむと簡単に壊れて修理不能になる >>159
金属製のひげぜんまいならメーカー並みの高精度を出せるものをつくれるかな？ 機械式時計のマテリアルの技術革新が許せないってどういうことなの
単なる老害やんけ >>161
お前自身が価値観押し付けてることに気付いてない時点で老害と同じなんだよ。
そういう人も居るんだね、で済む話だろう。 ブレゲがクローンで蘇ってアレコレと時計の新技術作ったらそういう人達はどんなリアクションするの？
ブレゲが作っても納得しねえ！っていうのかな >>164
じゃあ生き返ってでもタイムリープでもいいよ
論点はそこじゃあナイ >>162
え？自分の考えてること言ったら押し付けなの？
俺に合わせろなんて一言も言ってないんだが、、 >>163
シリコン嫌いは問答無用に新技術とか新素材とかを否定してるんじゃなくて
直せない部品やメーカーしかいじれないムーブを嫌っているんだよ。
デュフォーのシンプリシティがあれほど（時計好きじゃなかった層にまで）日本人の心に響いたのはその正反対の価値観（作り手であるデュフォー氏が死んでもいつまでも一定の腕を持っている修理師なら直せる）を持っていたからだからな
独立時計師たちの小宇宙
https://youtu.be/S8TMDN5EWj0?t=1060
複雑さと独創性を極めたデュフォーさんが時計の原点に立ち戻るために発想したのがシンプリシティです。
時計の原点。それはいつまでも使い続けられること。
https://youtu.be/S8TMDN5EWj0?t=6200
永遠に壊れず、一生持ち続ける事の出来る時計を目指したシンプリシティ。
時計は使い捨てのものではなく、長い時間をかけて愛着を深める存在であってほしい。
時計の原点をみつめたとき、デュフォーさんがたどりついた考えです。
設計のとき、デュフォーさんが一番気を配ったのは、
どんな時計師でもメンテナンスが出来るよう簡単な構造にする事でした。
自分が死んで面倒が見られなくなっても、時計は生き続けてほしい。
シンプリシティにはデュフォーさんのそんな思いが込められています。 デュフォーが選んだからロレすごいとかいうのもなんだかな
時計師たって大富豪や貴族じゃないんだから
大統領だって安物選んでたりするし 金持ちが評価したんじゃなくて間違いなく時計業界で最も評価されてるうちの一人が選んだものっていうのは価値あることだろ
三ツ星レストランみたいなもんだ
ただ凄い時計メーカー5社に入ってなかったし一番評価してるのは実物買って名前も挙げてるランゲだろうな
ロレックスはサポート体制も整ってるし機構も精度も仕上げも良いムーブを作ってるが決して雲上級の仕上げではないし外装も手が込んでないものが多いからな 仮にシリコンバネが主流になったとしたら「そんなもんだ」とか「時代は変わった」とかいいそう
ロレックスが使い始めたら手のひら返しそう >>168
デュフォーの考えもわかるけどまずは自分の会社で出来る限り面倒が見れる体制を築き上げることでしょ。
別にどこの誰でも面倒が見れるなんて機械、既にETAという名前で存在するんだから。
今の独立時計師たちがやってることは自己満足に過ぎない。持続可能な会社経営を施してはじめて一流じゃないのかね。 >>173少なくとも現在名の知れたメーカーは、新旧の差はあれど、マーケティングに成功している会社だからな。
マーケティングに成功しなければ、時計師も雇えないし、メンテナンス体制も構築できないし、持続可能な会社にもならない。
持続可能な会社でないと、知名度や格も獲得していけないのも事実。
しかし、デュフォーはそんなの関係なしに、本来機械式時計とは何かという事を突き詰めたんじゃないかな。
農民が部品を一から手作業で作った工芸品で、かつ壊れても、部品を作り何度でも修復が出来るもの。
だから、シンプリシティは原始的な手法で、比較的大きな部品を削り出し、手で磨いて作り上げられていると思われる。
ETAはマーケティングに成功し、買収で会社を成長させ、大きなシェアを獲得した。メンテナンス性は抜群だけど、ETAが無くなり部品供給も停止したら、いつか直せない時代がくるかも？
シンプリシティはかなり長期的な視点を持って作られたのではないかと感じる。そんな時計が一流でないとは俺は言えないかなぁ。まぁデュフォーの名が無ければ受け入れられなかったかも知れないけどね。デュフォー自体は格とかは気にしていないようにも思える。 エタポンゆうけどメンテナンスを考えると部品探しが容易なエタポンは悪くないと思うんだがなぁ
修理に何十万も払える雲上ユーザーのおまえらからしたらエタポンは考えられないだろうが >>178
マジレスすると、長期メンテを重視した時計選びなら、ETAポンやミヨタ9015ポンが完璧なチョイスで一番長く使えるのは（ドナーがほぼ無現にありいくらでも見つかるので修理不可能になりようがない）浅岡氏も認めている
付け加えるとムーブは完全に心配いらないが、外装部品取り用として実際に使う分とは別に同じ時計を2本ぐらいストックしておけば完璧
ETAやミヨタ載せた時計は基本的に安めなので、2本ぐらい余分に買っても高額なオーバーホール代金とは比較にならない
一生物だの永久修理だの幻想を売って割高なメンテ代金（数年おきに10～20万、針などの部品も時々強制交換され続けてメンテだけで生涯3桁万円ｗ）をお布施させ続ける為の情弱搾取商法に過ぎない
https://twitter.com/HajimeAsaoka/status/955434401944371200
＞もっとも、極めて多く売られたムーブメントも、事実上メンテの心配はする必要がありません。部品の供給が潤沢だからです。例えば、ETAやミヨタなどです。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 訂正
一部のブランドが喧伝している一生物だの永久修理だのってのは、幻想を売って割高なメンテ代金（数年おきに10～20万、針などの部品も時々強制交換され続けてメンテだけで生涯3桁万円ｗ）をお布施させ続ける為の情弱搾取商法に過ぎない
本当に時計メーカーが顧客思いで時計を無理なく一生使える事を重視しているなら、部品の心配がいらないありふれたムーブを載せるはずだからなｗ >>178
インハウスムーブメントなんて喧伝されてるほどオリジナリティーある訳でもないしな 結局このスレの人はどのメーカーの何のモデルを愛用してるんだろうな 上で語っておられるメンテナンスの容易さとか部品供給については、今まで雲上こそ一生物と思っていた自分にはよく考えさせられる話です。
ただ、ランゲ等がやっている金盛りのように、外装をできるだけ最初のレベルで保てるのは魅力だなと思ってます。 好きな時計をするのが一番でしょ
雲上を否定はしないし間違いなくいい時計だと思う
メンテナンス費とか気にしなくていい人が買うようなものってだけ 現行のグランドセイコーメカニカルは
一生モノになるのかな？ 一生モノなんて存在しない
もしあるなら時計の中古品なんか枯渇しているはず >>184メンテナンスが容易な時計を、一生気に入って付けられるならそれに越したことはないんじゃない？それが安上がりだし。
でも、安物のメンテナンスには金をかけたくないからあえて高いものを買う人もいるし、そもそも雲上と呼ばれるブランドは、メンテナンスにヒーヒー言うような人を相手にしていないんだとも思う。
時計を工業製品として捉えるか、それとも芸術品として捉えるかは個人の価値観。
工業製品であれば、精度や実用性、堅牢性、アフターサービスを求めるだろう。逆に芸術品を求めるのであれば、歴史や美しさ、格を求める。
一応、永年修理を謳っているメーカーは、高い金さえ払えば部品を作ってくれるんだから、そこが魅力といえば魅力なんじゃない？確かにコスパに見合っていないので詐欺商法という人もいるが、いくら金をかけても気に入ったものを直したいのが芸術品。
逆に、部品が潤沢にあるとは言え、金型や機械が無くなったら作るのに非常に時間と手間がかかるのが工業製品。 永久修理云々は、古いモデルでも門前払いで修理拒否しないってだけで、金払えば必ず新品時と同じ純正部品を作ってくれるってのは間違い。
基本は代替部品や互換部品による修復対応（いわばメーカーによるガッチャ）になる。
あと雲上が芸術品ってのも誤りで、雲上も現行ムーブは例外無くCNCフライス・旋盤等の自動化された機械を駆使して部品をつくっている工業製品。
加工後の部品仕上げの一部に手作業（工芸要素）が入るってだけ。その仕上げも実際はかなり機械化されているし。
因みにパテックもカラトラバとかノーチラスクラスのムーブの面取りは機械によるダイヤカットで手作業じゃない。 年月相応に痛んだオールドパテックを、
形見等で譲り受けた人間がパテックに修理に出して、
製造当時と同じ手間かけた製法・クォリティ（オールドパテ品質）で
針や文字盤やケースをつくって交換してくれ、
ムーブの交換必要な部品も当時と同じ製造法、仕上げでやってくれ、
と頼み込んだところで無理だからな。
今のパテックはオールドパテックつくれない。
だからこそオールドパテは現行より評価高いわけだけど。 デュフォーってヒゲゼンマイそのものとかも自分で作ってんの？
結局そういう大事な部分は大手からハイテクで作られた部品を買ってるんでしょ？ パテックだって買ってるしオールドパテックなんてクロノグラフはレマニアだからな
いきすぎた自社ムーブ主義が変な価値観ができたが、正直自社でわざわざそれを作る必要あったのか？ってレベルのムーブメントが多い
また自社で相応の機構を備えたムーブメントを作ることを優先して外装がチープなままのメーカーも多々ある
このようにケチをつけだしたらキリがないから基本的にはメーカーやモデルの良い部分を見てあげてほしいかな ムーブメントが一貫して100%自社製造なのはパルミジャーニ、hモーザー、セイコーくらいか？
ランゲとロレックスはテンワは昔、社外製だった記憶があるけど今は自社なのかね。 申し訳ない
このスレに迷い込んだ者だが、ここはお買物ガイダンスということでよろしいか？
それとも別の何かなのか？ >>197
お買い物ガイダンスではないな
どのブランドがどのブランドより優れているかを延々と競い続ける修羅の巷だ このスレの一部のやつは多分認めないが
セイコーはブランド力がないからブランド料を払ってもらえない
だから品質とか背景とか抜きにして安い
ブランドの格ってのは本質的にはいかに安いものを高く売ることができるか？
だからね
いいもの作ってるからとか歴史があるからってのは実はあんまり関係がない
それが価格に結びついてないブランドなんてたくさんある 価格はメーカーが設定するものだからイコールで結ぶのはどうなんだろう
セイコーがブランド力ないのはその通りだが何か違う気がする >>199
＞ブランドの格ってのは本質的にはいかに安いものを高く売ることができるか？
＞だからね
それは一般的にボッタクリといいます 10レス以上あった巨大テンプレ消えてるやん
あれ辞書的な意味で使えるのに >>199
＞ブランドの格ってのは本質的にはいかに安いものを高く売ることができるか？
＞だからね
全くの見当違いだな。恥ずかしい奴だ クオーツショック以降は特に時計ってアート作品みたいなもんでしょ
便器にパテックフィリップってつけたら高く売れるみたいなさ
それはそれで凄いことだけどね >>193
いくらデュフォーでもヒゲゼンマイとかゼンマイは無理だから外部だよ。
シンプリはあと文字盤や針やケースは当然ながら外注だし、設計にCADは使ってる。 >>196
自社ムーブ至上主義者も自社ってだけでなんでもかんでも高く評価するわけじゃない。
極端な話、ETAが自社ブランドの時計を出しはじめたら
世界最強の機械式ムーブの生産力を誇る究極のマニュファクチュールブランドになるけど
全く人気は出ないだろうしたいして評価もされないだろうな。
理由はETA2892がムーブとしてつまらないから。
量産性に優れているし精度は出るけど時計好きを要素が皆無だからな。
セイコーやGSのムーブも殆ど同じで、ヒゲゼンマイを自社製造しているなど凄い事だし
ムーブも精度は良いが機械式時計ならではの魅力が全く無いムーブだから評価が低い。 精度や安定性が悪すぎるムーブはいくら見栄え良くても叩かれるし、精度や安定性「も」重要な事は間違いないけど、それだけでは評価上がらないのが機械式だよな。
「正確で故障少ないけど魅力に乏しい」といったクォーツ的なムーブでは、そこそこは評価されても一定ランク以上の高い格付けは得られないのが高級機械式時計趣味の世界。 芸術品＝機械を使わず作っているものではないし、芸術品と工芸品では若干の意味の差異がある。
一般的には手工業的に作られた物が工芸品だが、ハイテクを使用しても、その芸術性が多くの人に認められれば芸術品と考えられる。
芸術品と評される時計は、手作業による工芸要素や技術力も去る事ながら、芸術品としての設計やデザインが重視されることも忘れてはならない。
手作業で工芸的にだけ作っていれば芸術品か？と言われればそうでもないような気もする。
そもそも、独立時計師でも旋盤やフライスを使わなければパーツは作れないし、CADで設計してCAMとCNCを用いて実際の加工を行う人もいるからなぁ。
工業技術が進歩した一方で廃れた技術もあるが、素材の開発や工作精度の向上により、製品としての完成度は上がっている。
そのような中でも、最終仕上げや検査、組み立ては人の手で行われるし、時計は技術者の能力に依存する部分も大きいので工芸品的要素もあるんだろうね。
雲上と呼ばれるメーカーは、芸術性と工業要素をうまくマッチさせた企業であるから現在も存続し続けられているんだと思うし、ハイテクを取り入れつつ、芸術性や人の技術も大事にするのが上手いやり方なんじゃないかと。
機械の評価にも実用性と芸術性、技術力などの観点がある。ETAは実用性の観点からすれば高い評価を得ているし、セイコーは実用性に加えて技術力でも一定の評価を得ている。ただ一番金を取りやすいのが芸術性だと思う。
クオーツが台頭しても実用性が論じられるのが面白いけどね。台頭する以前は、実用性や技術力は、芸術性と双璧を成すものだったと感じる。
あれ結局俺は何を書きたかったんだ？ セイコーはクレドールの外装技術やスプリングドライブのような特殊性は評価されてる
しかし普通に販売しているものの中では機械式で評価はされてないよな
セイコー5のような安価なモデルはコスパがいいし入門向けとして全世界に普及している
反面GSがメイドインジャパンの名を借りて日本人相手に売れてるが実物は手抜きと言われがちで、自社製とはいえ精度以外は汎用と大差ないものを自社で作ってただけ
だからこそメンテや代替部品が用意しやすい利点はあったんだけど、欧州進出にあたってロレックスに張り合うかのような新ムーブを作成
クォーツショック引き起こして一度機械式を捨てたのに売れるとわかったら再度作りだしたりと、割とコロコロ方針を変えるメーカーの姿勢こそが評判があがらない一番の要因だと思う
クロノグラフも歴史を魅力として売りに出せるはずなんだけど一回捨てた手前どうもな セイコーはロゴもころころ変えるからな
あれはブランドイメージを自らぶち壊してるわ GSはなんでSEIKOのロゴ消したんだろうな…
あった方がカッコいいと思うんだけど…
最近のオメガのキャリバー8900とか完全自社生産じゃなかったっけ >>213
安い時計と混同されたくないからとか？
「GS」もセイコーの時計だって判るけど流石に1万円で買える時計と同じメーカーロゴはね… >>214
販売戦略とかブランディングとしては間違ってないと思うけどなんかうーん
ヒップホップを感じないというか自分を自分で卑下してどうするのっていうか
俺様セイコー様だぞすげえんだぞ！みたいなスタンスの方が 現行のグランドセイコーメカニカルに搭載された9sムーブハイビートは50年後100年後もアンティークの懐中時計みたいに使えるだろうか？ セイコーに限らずどこのブランドでも現行の機械式ムーブ（特に自動巻き）は自動巻き機構やクラッチ部等の摩耗する部品や香箱・ゼンマイ等のパーツ交換無しに毎日酷使して50年は無理だろう。
GSは主ゼンマイの耐久性に定評があり（メンテ毎の香箱交換が必要なブランドが多い中、GSは毎回の主ゼンマイ交換は基本的に不要）やリバーサー自動巻き機構の耐久性も対策してあるので、平均的な自動巻ムーブよりは持つはずだが、それでも常用で50年や100年は無理だろうな。
50年でも平均して5日に1回しか使わず（時計好きに多い数本以上の時計で回している場合など）尚且つ分解メンテナンス（適切な注油）されている個体なら、50年後でも10年しか使ってないのと一緒だから当然使えるはず。 グランドセイコーはユーザーもメーカーも悪い意味でロレックス意識しすぎなことをどうにかしてほしいわ
価格もそうだがスポーツモデルのデザインは丸パクりなものもあるし、イベントで暗にロレックスの名前だして比較するの見て色々察した
他のメーカーのイベントではそんなの見たことないのに
せっかくの日本メーカーで応援したいからロレックス意識して右往左往するんじゃなくて、もっとセイコーらしさを出していってほしい GSは普通の最高を貫けばよかったのにな
雲上に値段だけ寄せたって雲上買う層は見抜くだろ
手の届くラグジュアリーを標榜しているタグホイヤーの方がマーケティングがまだ上手くいってる 耐久性なら、現行の機械式時計は60〜70年代のセイコー5 や古いエタを積んだスイス時計に負けるのではないか？ヤフオクにはクオーツショックで消えたメーカーの50年前のクロノグラフや無銘のビンテージ時計が沢山出ているしな。 もし日本の自動車メーカーが中身は200～300万の安い大衆車と変わらない車にウン千万円の値段つけて海外の超一流ブランドの高級車と変わらない値段で売ってたら、日本人の誰もが「日本の恥！」と嘆いて批判しまくるよなｗｗｗ
なぜか【その当たり前の感覚・意見が皆無】で【その当たり前の感覚・意見にいちゃもんつけまくる】のがGS信者 ゴールドムントだっけ? 中身パイオニアのCDプレーヤーだったがガワは確かに高級だったな dCSのデジタル機器、ゴールドムントのアンプ、PADのケーブル、ウィルソンのスピーカーみたいな5F展示室 クレドールとかマニュファクチュールになるの？
ガワも綺麗だしなんで評価低い？ ブランド力？個人的にはブレスの質はGSよりもいいと思う モリグロほしいなー俺もなー
古の懐中を思わせるあの擬古典主義的なムーブメント >>227
クレドールは彫金の質もいいし磨きも丁寧
叡智II とかみたいなシンプルなモデルもかなりいいと思うけどね モリマンのssケースだけど仕上げはゴールドケースと一緒っていうピュアハイアート欲しかったわ
15本限定なのにケース裏にlimited150って書かれてるのは謎だけどw >>230
>>231
ちょうどうｐしてる人がいたわ
https://www.instagram.com/ryochan5711/?hl=ja
＞おなじみ超絶シンプル時計三銃士、の裏側です。 カッコよすぎ問題?? #令和の時計借金王 #モリッツグロスマン #moritzgrossmann #叡智2 #eichiii #ローランフェリエ #laurentferrier
https://scontent-lga3-1.cdninstagram.com/v/t51.2885-15/e35/s1080x1080/94895819_882343645598820_3508764602392462480_n.jpg?_nc_ht=scontent-lga3-1.cdninstagram.com&;_nc_cat=100&_nc_ohc=tMzblV5a4dcAX9G39Yp&oh=38a2819a49d22f248132b4d9d9a09f35&oe=5EE8A413 2020 時計界3大グループ(スウォッチ／リシュモン／LVMH)ブランド力ランク
R＝リシュモン、Ｌ＝(LVMH)、S1＝スウォッチ･ラグジュアリー、
S2＝スウォッチ･ハイ、S3＝スウォッチ･ミドル、S4＝スウォッチ･ベーシック
上上：ランゲ&ゾーネ(R)、ヴァシュロン･コンスタンタン(R)、ブレゲ(S1)
上下：ピアジェ(R)、ジャガー･ルクルト(R)、ブランパン(S1)
中上1：ロジェ･デュブイ(R)、ヴァン クリーフ&アーペル(R)、ハリー･ウィンストン(S1)、
ウブロ(L)、グラスヒュッテ･オリジナル(S1)、ジャケ･ドロー(S1)
中上2：IWC(R)、カルティエ(R)、ブルガリ(Ｌ)、ゼニス(Ｌ)、ショーメ(Ｌ)
中上3：オメガ(S1)、パネライ(R)、ルイ･ヴィトン(Ｌ)
中中1：無(クレドール)
中中2：タグ･ホイヤー(Ｌ)、モンブラン(R)、ミネルバ(モンブランに吸収)(R)
中中3：ラルフ ローレン(R)、ディオール(Ｌ)、ボーム&メルシエ(R)
中下1：レオン･アト(生産終了)(S1)、ロンジン(S2)、フレッド(Ｌ)
中下2：ラドー(S2)、ハミルトン(S3)、ミドー(S3)、ユニオン･グラスヒュッテ(S3)
中下3：BAUME(R)、ティソ(S3)、サーチナ(S3)、フェンディ(Ｌ)
下上1：ダンヒル(生産終了。健在なら約3～4UP)(R)
下上2：ジバンシィ(Ｌ)、カルバン･クライン(S3)、バルマン(S3)
下上3：スウォッチ(S4)
下中1：無(セイコー5)
下中2：ケンゾー(Ｌ)
下中3：無(フルボデザイン)
下下1：無(チプカシ)
下下2：フリック･フラック(S4)
下下3：無(ダイソー) 頭悪そうｗ
比較軸がそもそも違うし、同じグループでも直線的な軸とは限らないよね ドイツ時計ランク(過去スレより)
(G)=グラスヒュッテ規格、(独)=独立時計師系、
(独A)=AHCI所属の独立時計師
上上：A.ランゲ&ゾーネ(G)
上下：ラング&ハイネ(2019年、創業者兼時計師マルコ･ラング(独A)が離脱)
中上1：グラスヒュッテ･オリジナル(G)、モリッツ･グロスマン(G)
中上2：アントワーヌ･マーティン(ﾏｰﾃｨﾝ･ﾌﾞﾗｳﾝ/独)
中上3：無
中中1：マーティン･ブラウン(独)(2007年、WPHHへ移籍。2010年に離脱)、
クドケ(独)、ダーヴィト･ローインガー(独)、ライカ･ウォッチ
中中2：クロノスイス(2012年、スイスに移転)、ラインフェルダー、ブンツ、LEHMANN、エルウィン･サトラー、ヘンチェル(アンドレ･ヘンチェル/独)、トーマス･ニンクリッツ(独)、ライナー･ニーナバー(独A)
中中3：ポルシェ･デザイン、NIVREL、D.ドーンブリュート&ゾーン(独)、
ステフェン･コルネール(独) 、ヴェンペ(G)、
シャウアー(ヨルグ･シャウアー/独)(2018年、休止) 中下1：ジャッケ･エトワール(クラウス･ヤコブ/独)(現在休業)、ライナー･ブラント(独)、
ノモス(G)、ジン、シャウボーグ･ウォッチ、チュチマ(G)、
ギナーン、ダマスコ、ハンハルト
中下 2：アレクサンダー･ショロコフ(独)、ジェネシス(クリスティーン･ジェネシス/独)、
ミューレ･グラスヒュッテ(G)、ストーヴァ、テンプション、ユニオン･グラスヒュッテ(G)、
TOURBY、マイスタージンガー、ソーティス
中下3：ブルーノ･ゾンレー(G)、C.H.ヴォルフ(G)、ユンハンス、 ヘメス(G)(2016年、休止)、
ラコ、ウワークラフト、マルセロC(マルセロ･カインズ/独)、アルキメデ、
モーゲンヴェルク、リメス、N.B.イエーガー(ﾏｰﾃｨﾝ･ﾌﾞﾗｳﾝ/独)
下上1：クロックツー、ライヘンバッハ、クロンセグラー、アークトス、
トーマス･ザボ、オティウム、KIENZLE、エリーゼ、H2O、ユンカース
下上2：スタインハルト、ディファクト、ツェッペリン、ヒューゴ･ボス、
アリスト、ボッタ･デザイン、アイアンアニー、オートラン&ビアラ、マイスターアート
下上3：ドゥゲナ、アストバーグ、メッサーシュミット byアリスト、
ファイアフォックス、ペリガウム 下中1：ドゥッファ、ババリアン･クロノ、ブラウン
下中2：ゴールドファイル、アディダス(ﾌｫｯｼﾙ)、ボッチア･チタニウム、
スローウォッチ、キャプテン&サン
下中3：ゼイソルズ、リーデンシルド、ネオログ、ポール･ヒューイット、
ウォッチピープル(XEN)、カーブ･ホルツ、カール･フォン･ツォイテン、ジーロ、
マクシミリアン、プーマ(ﾌｫｯｼﾙ)
下下1：エアロマティック1912
下下2：スピン
下下3：無 >>235
どう考えてもランゲ持ち上げられすぎだろ
リシュモン内での扱いなんてこの程度なのに
http://get.secret.jp/pt/file/1590184847.jpeg
ランゲは安いし買いやすいからオレツエーやりたいんだろうけど
工作があからさますぎ ランゲが安くて買いやすいなら頑張れば量産品ならもはや全ての時計を買えるはずなのでこのスレ見る必要なくない？ 金額でいえば金なくても買いやすいのはロイヤルオークのほうでしょ
リセール高くて値段安いし ステマモーザーはどうでもいい。立てたきゃ勝手に立てろ 微妙だね
超高級を代表するのがパテックで、高級がルクルト、実用がロレックスつうのは誰でも納得するが、
わざわざパテックを雲上その他と別ランクにする必要はなかった
ランゲとブレゲにいたっては二段格下扱い
中央が一番格上らしいから、L&S、VC、PP、AP、Breでよかった
それかせいぜいPPだけワンランク上
ルクルトがブランパンとピアジェよりも格上扱いなのも意味不明
ブランパン、ピアジェ、モーザー、ジュルヌは雲上には一歩及ばないものの工芸品寄りの展開
でもルクルトは工芸よりは実用に近いラインナップ
ルクルトに及ばないがロレより上つうことになってるナルダン、GPはシカト
マイナーな新興独立ブランド無視するんだったらわかるがね 札束で殴り合うだけなんだからエントリー機の値段で並べればいいだろ ショパールてどうなんでしょう？アルパインイーグル調べてると、ショパールも良さげなブランドですが。 >>257
どっかのスレで大絶賛されてたよ
仕上がりの良さがたまらんらしい >>257
アルパインイーグルは知らんが、LUCシリーズの高いグレード以外は大した事無いぞ
そのLUCだって初代はルクルトもビックリの針飛び多くてイラッとする >>246
まあスイスから見たらドイツは外国だもんな
こんな感じでＯＫ？ 世界初電池で動く時計をセイコーが作ったって言ってるけどブローバの音叉時計の方が早いんじゃないか >>255
本人がルクルト好きなんだろうけどyoutubeで評価動画あげたいなら
客観性の高い評価をするべきですな。
ルクルトはいいメーカだけど外装は工芸品レベルとはいえないね ルクルトのハイエンドモデルは凄まじいレベル
複雑機構も宝飾系モデルも上を見ればきりがない
最高峰のクランソヌリも量産できるし
ラインナップ幅が半端ない印象 加えて格式は歴史や貢献度、名声もモノを言うからな
ルクルトが時計界(メディア、マニア含む)で評価高いのは当たり前の話 ルクルトは歴史的評価も高いしハイエンドは凄まじいがエントリーモデルが微妙すぎるっていう評価しにくい立ち位置だからな
その分ロレックスよりもブランド性に拘ってる人やブランド評価に口出す人が多くて面倒
IWCやGSも同じような感じで"わかってる俺"な感じが強いユーザーが多い >>265
5chスレの印象？
それか時計オフ会でもしてるの？？ >>266
5chに限らずネット全般そうだがイベントとかも含めて現実で時計の話をした時の印象
とくにこのうちの1社はかなりロレックスを敵視してユーザーに話をするからね
それで売れてるんだから間違ってはないんだろうけどなんだかなーって感じ ルクルトはブランド価値保つ為の少量生産のコンプリ部門は、売れ筋ボリュームゾーンの外装や基幹ムーブがいまいちすぎるからな。
899の針飛びはシリコン使ってやっと治るようだしパワリザ伸びたのは良いけど、基本設計が古い事は否めず仕上げも良くないし工芸的な審美性があるわけでもないので薄い以外に取り柄が無い。
IWCもムーブはロレと比べても微妙だけどケースやブレスの出来はミドルクラスの中では良いほう。 IWCはケースはミドルクラスの範囲だがラグとブレスは雲上相当だと思うわ
ランゲにも影響与えてるんだから当然といえば当然なんだけど ブランパンも良いけど先にピアジェかな
雲上5社といってもブレゲとオーデマはパテックよりもブランパンやピアジェに近い位置だと思うがね >>254
ロレ信者やろ、そいつ。
雲上の扱いもオメガの扱いも全くわかってない。
しょせん黒サブしか持ち合わせてない奴の限界だよ。 雲上ほどじゃないけど、ジュネーブシール取れるぐらいには技術あるブランド、まぁショパールの時計も色々だからね、大衆品みたいなのもあれば手の込んだ工芸品みたいなのまで様々 最近はアルパインイーグルが人気だけど、LUCもいいよ。一度店舗見に行ってみたら？ブランパンとは比較難しいけど、ショパールの方がラグジュアリー要素は強いかな、あと国内の店舗数がブランパンより多いからサービス受けやすいとかはあるかな？
もうここら辺は時計好きのブランドだから実際見るのをオススメします 2.ブランパン ピアジェ
3.ショパール
4.ロレックス
アルパインイーグルの方がスポロレよりモノはいいかな？ 個人的にはいいと思うよ、煌びやかだわ、比べるとロレックスはやっぱ実用時計ってかんじ
まぁ実際に見て比べてみて、写真より実物の方がいいよ スポーツ系はロレックスに軍配上がるかな
ショパールの好評は雲上クラスのLUCありき
こういう格付け表はメーカーの総合評価であって各モデルの評価やユーザーレベルは別だよ >>283
実物を見るとロレックスが普通の時計って感じで、アルパインイーグルは明らかにキラキラしてて格上に見えるんだよね。
ブランド力も外装仕上げも上だから、スポロレはどう逆立ちしたってアルパインイーグルには勝てないだろうなー。 アルパンイーグルはマイクロローターでもっと薄かったら最高だった もう既に買ったが、確かにマイクロローターだったら面白いね
ちなみに、このムーブメントよく見たら文字盤と同じ放射状の模様いれてるね、なかなか細かいことしてるな、これ写真じゃわからないわ >>284
ロレックスの良いところはムーブメントが良くて針にちゃんとWG使って劣化しにくいように丁寧に作られてるところにある
パッと見綺麗かではなくこういうのを仕上げや作り込みが良いと表現すると俺は考えてる
ブランド力ではショパールが上だがLUC使ってないとか細部の作り込みに拘らない現アルパインをそこまで評価できないかな
今後クロノグラフをLUCで出すと聞いたからそっちはアルパインが上になるだろうけど >>287
ホワイトゴールド使ってるスポロレって？ >>細部の作り込みに拘らない現アルパイン
kwsk頼みます ロレックスは針をずっとWGで作ってて、同じラグスポのヨットマスターだとベゼル素材はPt使ってるとか外装もそこそこ
細部に拘らないって話はムーブの部分で、例えばショパールの代表からしてLUCのアピールにジュネーヴシール規格である線バネを不採用することへの難しさ等をアピールしてる
ロレックスはその辺32キャリバーからしっかり不採用にしてて地板もちゃんと仕上げてるし、基礎スペックは圧倒的
総合的に見れば
アルパインが良いと思う項目
ケース+1、文字盤+0.5、ブレス+0.5
ヨットマスターが良いと思う項目
針+0.5、スペック+1.5、中身仕上げ+1
僅かにロレックスが上と評価するが、外装全般はアルパインを評価するし、あくまで俺の感想だし違う意見もあると思うよ
それぞれのモデルに良さはあるから >>290
ムーブのことだったのね
外装はアルパインイーグルの方が上ならアルパインイーグルも十分いいね >>291
実際ショパールユーザーとロレックスユーザーがいたとして、前者の方が時計好きなのかなとか詳しいのかなというイメージは沸くしね
時計として見た時の評価とファッション性も込みで見たときの評価は別物だよ
ただ有名なせいでロレックスを必要以上に貶す人が多いのが残念だなとは思うし、そういう人は逆の意味でブランド性気にしすぎだと思う ピアジェやショパールが時計好きってのは、時計マニア限定の反応じゃないかな？
一般的にはジュエラーブランドとして認知されてるだろうから
それはそうとアルパインはクロノやGMTやワールドタイムあたり追加して欲しい
OSやROみたいにluc1.96のエクストラシンとか来たらかなり萌える ロレックスを悪く言うのって本当にニワカだけなんだよな。
スイスに行って時計業界の人間と話せばすぐわかるけど、雲上ブランドの人間も含めてロレックスはある意味全てのスイス高級時計のベンチマークとして尊重されてるんだよね。細かい事は抜きにして、パテックとロレックスは他ブランドとは別格として扱われている。 ニワカはちょっと知識がついてくると雲上（3大や5大）や弱点、欠点も多いショパールLUCとかを過剰に持ち上げて
ロレをバカにしたがるが、実際のショパールで働いてるプロはロレックスの畏敬の念を抱くほど評価してるってのが事実だからな。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1544020232/
そもそもLUCのクロノムーブもデイトナのキャリバー設計した関係者をヘッドハンティングしたぐらいだから。
パテックのスターン会長も常々ロレックスは凄いって言ってる。
実際パテックでもロレより優れた自動巻きの基幹ムーブはつくれないからな（仕上げや審美性はともかく）。 URLミス
http://tokeihakase.g2.xrea.com/chopardfactory.html
4130の開発に関わった技術者引き抜いて開発したのはCal.03.03-Lの事な。
LUCのCal.03.03-Lがロレックスっぽい特徴を多く備えているのは偶然ではない。
クロノグラフはノウハウの蓄積が必要不可欠で一朝一夕にまともに安定して動くムーブを設計する事は不可能だからな。
元祖LUCのマイクロローターはパルミジャーニらに依頼して設計したものだし元々ショパールは自社に無い技術やノウハウはしれっと外部から導入するのが得意。 >>297
フィリップ・デュフォーが唯一自分で金出してまで買った自動巻きがロレ（ペプシ）なんだよな。
デュフォーを時計知らない人間呼ばわりする奴は流石にいないだろう。 ちなみにデュフォーが予約して長い時間待ってまで買ったペプシは3285搭載の新型（126710BLRO）な。
デュフォーが中身を見てないわけがないので、おそらく32系になって進化している部分や高級化されている点も評価してるって事だろう。 アルパインイーグルのおかげでこんなスレでもChopardが話題になって嬉しいです(´ω｀) >>299
だけどデュフォーが嬉しそうに着けてるのはダトグラフじゃん？ デュフォーがダトグラフ買ったのは大分前っていうかもう十数年前でしょ
一番最近買ったのがロレックス
まぁ普通に解釈するなら、現行最高の美しい手巻きクロノグラフムーブはランゲで現行最高の自動巻きはロレックスというのがデュフォーの評価なのかもしれない デュフォーがロレを評価したのはメンテ性・実用性だろ。
ケースやムーブメントの審美性じゃない。
アルパインイーグル好きはデザイン一辺倒でアルパインイーグルが好きで、ついでのショパール贔屓なの。
ロレックスを貶すも何もただひたすら方向性が違って興味が無いのに、ロレがロレがと言われても、心底どうでもいい。 メンテと実用性だけで時計屋が自分用の時計買わねーだろw むしろスケールメリット活かした実用性以外に買う理由がないだろ。デュフォーぐらいの時計職人がだぞ。 ロレックスは良い時計だしアルパインも良い時計だよ
その前提なくして語っても相手は納得しない デュフォーはウオッチメイキングでブランドを評価する時に
常に中身を主眼においてるから、ムーブ無視して時計を買うわけがない。
生涯で片手で数えられる以下しか新品は買ってないしな。
ロレを選んだのは間違いなくムーブを高く評価してるって事。 アルパインは今は並行の値付けが強気で買い時でない
100は切らないとね ロレックスは非常によくできた実用時計
それ以上でもそれ以下でもない
プレ値じゃなかったら飼う価値はある
それだけ
デュフォーはいたずらにメカニズムの複雑さを競うよりも、誰でもメンテできるシンプルで合理的な設計を重視するから、
ロレを評価するのはよくわかるけど、だからlucよりロレが上とかそういう単純な話でもない LUCはヲタ受けするマイクロローターと薄い以外にこれといって取り柄無い。
当初からカレンダーまわりの挙動が神経質で問題があったし針飛びの問題もあったしな。
LUCはヲタ受けに全振りで、巻き上げ効率が相当低い上に、かなりヤワで神経質なムーブだから、ある程度実用性も必要だったアルパイイーグルで搭載が見送られたのは仕方無い。
https://www.webchronos.net/features/39946/
＞ただ僕はあのマイクロローターが好きだから言うけども、繊細だからスポーティーモデルには向かないですよ。新しいスイッチングロッカー付きの96系ならいけるかもしれないけど、やっぱり繊細かな。 フルリエエボーシュはLUCと比べるとかなりつまらないムーブで機構面もしょぼくて凡庸だけど、この記事でも指摘されているようにリューズの操作感とか堅牢性など実用面は大きく改善されてる。
https://watch-media-online.com/blogs/2532/
＞ヨーロッパの大手人気ブランドには、操作するときの「カッチリ」感がないものが意外と多い。
＞で、この新キャリバーは、まるで日本ブランドの時計を触っているような「カッチリ感」なのである。これは写真だけでは絶対にわからないし、ぜひお近くのブティックに到着したら触ってみていただきたい。（大半の日本人にとっては当たり前のことかもしれないが）日本人好みの操作性のはずだ。 >>313
機能面がしょぼいって、他の三針デイトの時計に比べてどんな機能がしょぼいの？リザーブ？日差？ 機能じゃなくて機構でしょ
フリースプラングやツインブリッジ、軸受け部分なんかの工夫 ショパールはロレックスよりブランドとして格上。
サンモリッツからの由緒正しいコレクションのストーリーと外観。
結論はSSのスポロレよりSSアルパインイーグル。
ロレックスがムーブメントの機構やら機能で評価されるなら、オメガはロレックスよりさらに上とすべきだな。 アルパインイーグルは実物を触って付けてみたらわかる
スポロレは比較対象にならない。比べるならロイヤルオークかオーバーシーズ 実物触ればわかるとかではなく時計板なんだから具体的にどういった部分がどういう理由で上かを書いてほしいな
ロレックスとオメガの中身だが総合評価は依然としてロレックスが上だと思うよ
仕上げも審美も劣ってて唯一耐磁は勝ってるがその分対磁用のシリコン素材の脆さ(対衝撃ではない)や部品自体の寿命はどうなのかとか、一長一短だし 仮にティソやハミルトンがフリースプラングや非帯磁素材ヘアスプリング、ツインブリッジにしたところで、格は上がらん。
それと同様の話で、ロレックスがどれだけ実用機構をブラッシュアップしても格は上がらん。
ブランドの格ってのはそういうもんだ。
ショパール＞ロレックスだし、アルパインイーグル＞スポロレだわ。
ロレックスが使いやすいのは認めるが、ロレックスにはストーリーも華も無いから、ショパールより格上になることはないんだよね。 ティソやハミルトンが良機構搭載したら急にオメガロレックス相当とならないにしても格はあがると思うけど
ブランドの格としてショパール>ロレックスに異論はないがスポーツモデルだけにピックアップするなら歴史もエピソードもロレックスの方が強いよ
290と293で述べたのも自分だがブランドとしての格と製品としての格は別物だと思うよ
例えばルクルトとショパールが同格とされてる表だけどLUC>>>レベルソ>クラシックでしょ でもluc1.96とJLcal.920だったら後者の方が評価高いよね
ルクルトは自社で920使ったことないけど 920は極薄を免罪符に激悪精度や軟弱性を許される特殊ムーブだから普通の3針ムーブとはカテゴリが違う
クォーツショック後に危機的な状況に陥ったスイス時計産業が、機械式が薄さに活路を見出そうとしていた時代（大昔）にルクルトが雲上の要望に応えて設計したってだけで、今はルクルトでは製造してないな
920を唯一現在も製造しているのはAPであり現在のルクルトの評価とは関係ない
https://www.webchronos.net/features/32598/
＞対して、2120の基本設計は1967年（設計はジャガー・ルクルト）。オーデマ ピゲに設計と生産が移管された後も、
＞昔、設計元のジャガー・ルクルトに部品の設計変更を依頼したのですが、彼らには直せなかった。だから、自社で設計を変えました。 >>321
そうそう。だからロレックスとかオメガはスタート地点ぐらいの役割しかないのよね。 有名なせいか必要以上にロレックスオメガって過小評価されてると思う
反面それらを高く評価する人の多くは実用性は微妙だが審美に優れたハイエンドをもつブランドを過小評価しがち
中間の意見ってないよな 俺はロレオメ処分して雲上とGSのみにした。ガワの質感の高い時計が好きなんだと自覚したからね。
ミドルレンジの性能と外装と価格という実際的ファクターだけを見ればロレ、オメガ、GSは頭一つ二つ飛びぬけてるな。 外装全般に金かかってるのはミドルレンジだとブルガリ、次いでIWCだと思う
ミドルレンジで飛び抜けてるのはロレックスとオメガのみだよ
昔の価格のGSはエントリーの最上位としてコスパ良かったが、人件費に変化のない日本でほぼ何も変えずに価格だけ舶来相当にしたのが何とも残念だと思う 最強ムーブメントメーカーETA社を擁するスオッチグループが最強
オリンピック公式時計採用回数世界一
NASA公式時計はスオッチグループ創設のオメガ
スオッチグループはオメガとティソが創設
スオッチグループはETAムーブメントを2020年以降他のグループには供給しなくなるからスオッチグループは圧倒的に他のグループより優位に立つ
スイス時計は高級ブランドも含めETAムーブメントを採用して来た
つまりスイス時計の歴史＝ETAムーブメントの歴史
更に言うとスイス機械式時計のヒゲゼンマイは2010年くらいまではスオッチグループの二バロック社しか作れなかったし現在もロレックス以外はほぼみんな二バロックのヒゲゼンマイを使用している
いかにスオッチグループがスイス時計を支えて来たかお分かりだろう
ちなオメガはロレックスより歴史が50年位長い 最強ムーブメントメーカーETA社を擁するスオッチグループが最強
オリンピック公式時計採用回数世界一
NASA公式時計はスオッチグループ創設のオメガ
スオッチグループはオメガとティソが創設
スオッチグループはETAムーブメントを2020年以降他のグループには供給しなくなるからスオッチグループは圧倒的に他のグループより優位に立つ
スイス時計は高級ブランドも含めETAムーブメントを採用して来た
つまりスイス時計の歴史＝ETAムーブメントの歴史
更に言うとスイス機械式時計のヒゲゼンマイは2010年くらいまではスオッチグループの二バロック社しか作れなかったし現在もロレックス以外はほぼみんな二バロックのヒゲゼンマイを使用している
いかにスオッチグループがスイス時計を支えて来たかお分かりだろう
ちなオメガはロレックスより歴史が50年位長い >>316
ジュネーブにいってショパールが時計ブランドでロレックスより格上とかいったら、一般のスイス人からも時計業界関係者からもガチで頭おかしい人間と思われる。
ショパールで働いてる人間にもそんなバカは一人もいない。
そもそもショパールで一連のLUC開発を指揮した責任者でプロ中のプロのダニエル・ボロネージ総帥が
ロレックスは凄いと言っているのに、アホなニワカ時計ヲタはロレを見下しているというお笑い状態
そもそも自社ムーブ（技術は外部から導入）開発して20年ちょい（LUC1.96 1996年）でそれ以前はエボーシュ使い回しだった
のショパールがロレより上とか、ちょっとでも時計に詳しい人間ならありえないお馬鹿論。
これが正解↓
295Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ bd49-O1to [118.243.226.23])2020/08/30(日) 21:54:19.22ID:4sFfG6TS0
ロレックスを悪く言うのって本当にニワカだけなんだよな。
スイスに行って時計業界の人間と話せばすぐわかるけど、雲上ブランドの人間も含めてロレックスはある意味全てのスイス高級時計のベンチマークとして尊重されてるんだよね。細かい事は抜きにして、パテックとロレックスは他ブランドとは別格として扱われている。 どっちが上とか下とか語ってる奴らでマトモなコレクション持ってるやつ見たことないわ
200万円未満の中途半端な時計買って値段だけでロレックスより上と思い込んでるパターンが多そう ロレヲタの中には時計の話になるとお金の話にすり替わる残念な連中もいるしな。
その時計の何が良かったかを語れる奴ってロレヲタで見たことないわ。 時計自体に興味はないが、購買動機として資本を増やすために買うという資本主義経済下で生きていく上で至極当然の思考を持ってると考えればロレックス自体の何が好きと主張ができなくても整合性は取れてるけど
ブランドだけでロレックスより上って主張する奴らって全員その主張に客観的な根拠もないし結局何が目的でそう言っているのか目的性が見えてこないんだよね。
百歩譲ってロレックスより格上だったと仮定して、その後に実利が全くない「精神的勝利」を得るのが目的なのかね？
現に本当に時計が好きだったらとりあえずパテックからロレックスまで買ってみようって発想に至ると思うしロレックス単体だけ敵視する理由が見つからない。 時計好きなら常識で知ってる事だが、ショパールはクロノグラフ開発する技術・ノウハウが無くてロレのデイトナ（4130）開発した技術者連れてきたんだよね。
ショパールの自社クロノ（Cal.03.03-L）にロレのエッセンスが入りまくっているのはそれが理由。 たしかにロレックスは6桁になって外装の質感もかなり上がったからなあ
アルパインイーグル vs ヨットマスター
白黒つけてほしい スポーツモデルや基本的な三針モデルでロレックスより質が上のメーカーはほぼないと思うよ
こういうこと言うとすぐにロレオタだと批判する人も多いけどね
反面ラグジュアリーさや外装仕上げって点になると雲上やそれ相当のメーカーには劣るが、針はWG使ってるし一般ミドルには勝ってる部分もそこそこある
ロレックスが格付けで評価されない最大の要素はドレスラインの付加価値のなさと複雑機構作らないところ ＞ロレックスより質が上のメーカーはほぼないと
「質」が曖昧だろ。その後に続く内容からは「スペック」って読み替えるしかないが。
ま、チェリーニ見りゃわかるけど、やっぱりドレス・ラグジュアリーウォッチのまとめ方ではロレックスより格上とされてきたブランドに分があるわけわな。
傑作ミニバンを作れないベンツ、傑作セダンをつくれないレクサスみたいなもんだろｗ
軽量で好ましかったペラペラブレスから脱却したように、ロレックス自身が重厚感・高級感に舵を切ったように見えるし、そのうちインデックス、文字盤、ケースも洗練させてくるかもな。
ムーブメントの実用性はロレックスが圧倒的だと思うけど、パッと見の高級感は晃館イラグスポって言われてる時計に軍配があがる。
アルパインイーグルの前じゃあ、ヨットマスターもデイトナも普通の時計に見えるぜ。 質ってのが本当によく分からない、アルパインイーグルのムーブメント、誤差もないし針飛びもないし、ロレックスと比べて何が劣ってるんだろう、両方もってるけど全然劣らないわ
どこかで読んだのか知らないけど、ロレックスムーブメント持ち上げるだけじゃなくて他の時計も実際使ってみろよっていう...
装飾に関してはロレックスが裏スケじゃない時点で土俵に上がれないよね 機械式の質っていうのは付加価値の多さとその難しさだと思ってる
仕上げやスペックもそうだが、どんな部品使ってるか、機構としてどういうものをいれてるかって部分ね(これはフリースプラングが代表的だと思う)
買って間もない時の誤差や針飛びなんかの実用面でいえばロレックスもアルパインも、何ならエタムーブも時計機能としてはどれも問題ないし、どっちも悪い時計ではないではないからそれだと比較がデザインの主観だけになる
ドレスウォッチに関しては339と同意見だが、スポーツモデルだけでいえばロレックスにこそかなり長い歴史があって針素材や耐久、対摩耗といった"長く使えること"においては上位
だからこそ各メーカーによって長所はわかれるが総合評価はロレックスが高い
ちなみに確かにロレックスは持ってるが当然他ブランドも持ってるから持ってる持ってない論はただの論点のすり替えだよ ここブランドの格付けでしょ？おっしゃるとおりロレックスは元々実用時計のブランド、ラグジュアリー要素乏しいのでブランドの格としてはそこまで高くないと思うんだけどね
まぁヴィトン的な立ち位置だよね、高級ブランドで質が良くて実用的、ただ他にも歴史があってよりラグジュアリーと認知されているブランドはありますよっていう
ロレックスが最高っていうのはヴィトンが最高っていうのと似てるわ >>341
仮にティソやハミルトンが、スウォッチグループ内で共有した知見をもとに自社製キャリバーを開発して、それがフリースプラングにシリコンひげぜんまい、ツインブリッジ、パワリザ80時間にしたとしても、ブランドの格は上がらないでしょ？それでグループ内でオメガ同等なんて言われないし、グループ外と比較してロレックス並みのハイスペックキャリバーを持つハイブランドとは言われないじゃん？
ロレックスがブルーパラクロムだろうがマイクロステラナットだろうが、上と同じ話であって、ムーブメントの実用面のブラッシュアップは格に影響しない。
ロレックスほどの実用性を持つブランドなんてほぼ無いに等しいが、実用性が低くても凄い・素晴らしい・手に入れたいと思わせるのは、ブランドの格があってこそ。
その格は複雑機構の実績が華々しかったり、ストーリー性であったり、外装とかの仕上げの良さに定評があったり、色々だが。
アイコンやアイアンウォーカーみたいなラグスポ「風」は横に置いておくとしても、「ラグスポ」と言われておかしくないモデルを出しているブランドは明らかにロレックスより格上と見なして良い。
スポロレほどの実績がないにも関わらず、なにがしかのストーリー性や外装の仕上げの良さが認められてるわけだから。
ドレスウォッチのラグジュアリーブランドと実用一辺倒のロレックスはこれまで比較しがたかったけど、ラグスポが出たことで比べやすくなったな。 ティソやハミルトンがフリースプラング化したらいきなりロレックス級にはならんが格はあがる、ってこれ前も同じ話したわ
今はロレックスとショパールの格の話じゃなくてアルパインとスポロレの話なんだよ
ロレックスよりショパールが上という話には一切異論がない
ちなみにショパールの格ってこのスレだとロレックスより上だがほとんどの格づけではLUCライン＞ロレックス≧普通のショパール(アルパイン含む)だしその通りだと思うけどな 補足だけどラグスポと呼ばれるかどうかが基準なのであればロレックスもヨットマスターはまごうことなくラグスポ扱いされてるよ
ラグスポの境界ラインがロレックスなんていうのも非常におかしな話だ 突っ込み方が足りなかったな
＞ティソやハミルトンがフリースプラング化したらいきなりロレックス級にはならんが格はあがる、ってこれ前も同じ話したわ
ロレックスとほぼ同等のムーブを積んで、外装は元々ロレックスが大したことないけどこれも同レベルに仕上げたとして、それでもロレックスと同じ格にならない理由はどういうわけで？ ロレックス≧普通のショパール(アルパイン含む)
まじで！
ssどうしだとアルパインイーグルが5-60万高いのに
これではアルパインイーグルを買うのは情弱かよほどの変わり者 売値を気にするもしくは金がない、ってのならロレックスを選ぶだろうね 挙動に関しては時計ヲタが大好きなLUC（マイクロローター）のほうが針飛びするしカレンダーの挙動が不安定でリューズ周りも脆弱なんだけどな
そのあたりはロレの足元にも及ばない
アルパインのムーブは仕上げや機構はかなりショボいし付加価値の低さはロレと比べると歴然だけど、リューズ操作時の安定感や剛性など堅牢性はLUCよりだいぶ改善されててそのあたりは極端にロレに劣る事は無い
審美面で評価すればLUCとアルパインのムーブは比較にならないが、使用感で評価するとアルパインのムーブのほうがLUCより圧倒的に格上になるし格付けは単純じゃない LUCが一般的に内外でかなり評価高いのは、ムーブとして実機の実用面での出来が良いというわけではなく
手巻き専用ムーブ以外では薄型マイクロローター機が審美面や嗜好面でもっとも時計好きウケが良く好まれるのと（パテックの240が古臭くて弱点があってもパテックの最新の通常自動巻きより賞賛されてるのもそれが理由）
3針だけではなく幅広いコレクションを展開してコンプリを多く出した事が大きい。
特にミニッツリピーター（L.U.Cフルストライク）はGPHGでグランプリをとったからな。 LUCが一般的に内外でかなり評価高いのは、ムーブとして実機の実用面での出来が良いというわけではなく
手巻き専用ムーブ以外では薄型マイクロローター機が審美面や嗜好面でもっとも時計好きウケが良く好まれるのと（パテックの240が古臭くて弱点があってもパテックの最新の通常自動巻きより賞賛されてるのもそれが理由）
3針だけではなく幅広いコレクションを展開してコンプリを多く出した事が大きい。
特にミニッツリピーター（L.U.Cフルストライク）はGPHGでグランプリをとったからな。 だが、それらを考慮してもLUC含めショパールがロレックスより本気で時計ブランドとして格上なんて思ってる人間は、ジュネーブに住んでいるスイス人にもに時計産業の従事者にも皆無。
狭い時計ヲタコミュニティの贔屓ランキングと現実世界の評価は全然違うからな。 ＞ID:eePf9TnU0
その調子でロレックスより格上かどうか、ブランパン、ピアジェ、ジラールペルゴ、IWC、ゼニス、オメガあたりも評価してくれどうぞ。 メンズはどうか知らんけどレディースはショパールのほうがロレックスより遥かに格上だろうな
レディースのラインナップがダメダメで格が落ちるブランドって結構多い >>346
家電が全く同じ性能で日本製と中国製どっちが信用できますかって話と同じ
これが歴史や取り組みの評価
歴史的に単純機構やスポーツモデルでいい物作ってきたロレックスとLUC、評価されたおかげで他のラインが評価されてるショパール
こういう「今までの製品の取り組み、評価の合計」がメーカーの格で、製品を個別に見たら強みも弱みもあるよ
多分ラグスポユーザーはロレックス嫌いだからロレックスの話すると荒れるけど、別にこれがピアジェやルクルトの話でも同じことだよ
物の総合評価と人の趣味趣向は別だから、外装好きな人はアルパイン買ってもおかしくないとも思うけど、自分が持ってるモデルは格付や比較スレに参加しない方がいいよ
コアな雑談してるつもりの人がほとんどなのにイライラして主観バリバリで攻撃的になるから 別にロレックス嫌いじゃないし俺ももってるけど、マラソンランナーしてたり資産性とか言ってる貧乏人に格付けされてもねぇ、、、ってかんじ >>346
ブランドの格は物の質よりも、世間にどう認識されているかが重要だからなあ
物が良くなって値段も高級化しても購買層や世間のイメージが変わらなければ極端な話ブランドの格は上がらない
それこそ世間の世代が入れ替わらなければならないぐらい年月が必要なものだと思う >>356
マラソンランナーではないが資産性ってかなり重要な要素だぞ
実際てっぺんのパテックが中古時計を買い戻して安値にならないように調整してるし、普通に店舗でも資産の安全性はアピールしてくる
一部で定価をこえる資産価値がついてるから転売屋やプレミア品しか買わない奴らが群がっておかしなことになってるのは事実だが >>346
>>357が答えやろなぁ。
ロレだって実用一辺倒で薄っぺらいブレスとか小汚い文字盤でずっとやってきたし、あれの購買層は決してエスタブリッシュメント層じゃないのがわかるようなチープな作りだった（頑丈だけど）。
ティソがロレになれないように、ロレも５大やら準雲上みたいなところにはブランドとしての格は届かんわな。
まだまだ向こう何十年は。 声の大きい時計好きががこぞって雲上並みに賞賛するショパールLUCが本当に高く評価されてるなら中古市場でも相応の相場を形成しているはずだが、現実は値落ちが大きく（リセール悲惨）中古の相場は悲惨だからな。
どちらが本当の評価を示しているかは言うまでもない。 ショパールの格が高いなら初代LUC1.96の中古なんて凄まじいプレミアついてるはずだが、
現実はSSロレサブ中古の1/3～半額で投げ売りされてる始末だからな。
中古市場が本当の評価を示しているってのは所詮ゾンビのブランパンのやっすい中古を見ても分かる。
>>358
転売ヤーとか高値で売れる時計にしか目がいかない時計好きでもなんでもない連中は論外だけど、
資産性が悪いと売却して買い替えもままならないからな。
リセールバリュー至上主義は問題でも、リセールバリューが低すぎる時計はやはり趣味の品としては失格という事になる。 ロレックスが雲上準雲上に届かないのは同意見
ただ昔から安っぽい物を作ってなくて、今現在もエントリーモデルでそこそこの仕上げしてるブランドはピアジェとブランパンくらい？
ルクルトやショパールは準雲上ではないと思う 中古市場が本当の価値を示している（ｷﾘｯ
ドイツ車に勝てないレクサス信者と言ってること変わらんなｗｗｗ
頑丈さがセールスポイントでのブランドだから中古でも買い手がつくだけの話だろうがｗ 減価償却が新車で6年となっている事からも耐久消費財である事が明らか（特殊なマニア向けのスポーツカーを除き輸入車だろうが国産車だろうが殆どの車は10年で価値が激減する）なクルマと、
懐中時計の時代から資産性が重視されていた貴重品・高級動産の高級時計（貴族が亡命する時などに持ち歩ける資産として重宝したのがルーツ）では全然違う。
パテックは言うまでもなく5大雲上は概ね中古市場でも値崩れし難く資産性は高いしな。 減価償却が新車で6年となっている事からも耐久消費財である事が明らか（特殊なマニア向けのスポーツカーを除き輸入車だろうが国産車だろうが殆どの車は10年で価値が激減する）なクルマと、
懐中時計の時代から資産性が重視されていた貴重品・高級動産の高級時計（貴族が亡命する時などに持ち歩ける資産として重宝したのがルーツ）では全然違う。
パテックは言うまでもなく5大雲上は概ね中古市場でも値崩れし難く資産性は高いしな。 ロレックスが頑丈さだけで中古市場が高いと思ってるニワカおって草 資本主義経済下で生きてるんだから資産を守るためにリセールを気にして売買するのは至極当然の思考だと思うが。
そもそもある意味でリセールバリューの高さがブランドの格式と言っても過言じゃないでしょうに ショパール、アルパインイーグルがこの程度の格だったとは知らなんだ
我ながら宣伝にのせられていた
無知って怖いな 正直技術的な面で明確なアドバンテージがあるとするとヒゲゼンマイを量産する技術を保有しているかどうかって部分に焦点が当てられると思うわ。
ヒゲゼンマイを自社製造できる5つのメーカーは全てのムーブメントが間違いなく自社製造だし。
それ以外のブランドは自社ムーブメントって謳ってても蓋を開けてみたらケニッシのOEM供給だったりホールディングス傘下のエボージュ屋が作ってたりするってパターンが多い。 >>375
んでそのお前はどんな格付けだと考えてんの？
>>7なの？ ヒゲゼンマイねぇ
ノモスって雲上クラスだったのかー >>7から結局なにも進んでないな。>>7の固定はともかくカルティエとか議論すべきと思うが。 >>377
ノモスはDUWシリーズのごく一部が自社ヒゲなだけで売り上げの多くを占めてる社外のアルファが搭載されてるモデルが殆どでしょ？
ごく一部のモデルに試みとして自社ヒゲを載せるメーカーは他にもあったけど5社は全てに搭載されてるからね
まぁノモスもそのうち全てに載っけてくるとは思うけど >>379
そのヒゲゼンマイを作れる5社の、
格付け上での位置づけを言ってみて。 客観的な事実を言ってるだけで別に俺は格付けに興味ないから知らんよ
お前の納得できる格付けが欲しいなら勝手に作ってあげるからブランド名ここに書いてみ？
因みに5社ってのはロレックス、セイコー、ランゲ、Hモーザー、パルミジャーニのことね >>381
なんで喧嘩腰になってしまうのかがわからん。
それにここは格付けスレなんだから少しは興味持てよ 格付けに興味がないが格付けスレに来て長文を垂れ流す耄碌ジジイ現る ヒゲゼンマイだけでブランドの格が決まるわけではないが、機械式時計の製造にいおいて
高品質なヒゲゼンマイを量産する事が最も技術的に困難・高度なのは紛れもない事実ではあるな
コンプリやなんて産業を体をなしてない個人工房レベル（所謂独立時計師）でもつくれるが
ヒゲゼンマイやその為の素材開発となるとそうはいかない https://oceans.tokyo.jp/watch/2019-0610-6/?p_page=3
安藤 時計の世界では最近、完全自社生産を意味する「マニュファクチュール」という言葉があふれているんですけど、本当の意味ですべてを作れている時計メーカーは数社しかありませんよね。
広田 マニュファクチュールには順序みたいなものがあって、いちばん初歩的なクラスは時計の設計ができるけど、部品は外部から調達に頼っているメーカー。次のクラスになると今度は、大きな部品が作れるようになります。さらに小さな部品が作れるようになるとひとつレベルが上がり、その次が心臓部を作れるメーカーということでしょう。
安藤 そこまでくると胸を張ってマニュファクチュールと言えますね。
＞マニュファクチュールには順序みたいなものがあって、いちばん初歩的なクラスは時計の設計ができるけど、部品は外部から調達に頼っているメーカー。次のクラスになると今度は、大きな部品が作れるようになります。さらに小さな部品が作れるようになるとひとつレベルが上がり、その次が心臓部を作れるメーカーということでしょう。
↑このマニュファクチュールの序列で最上位に位置される「時計の心臓部まで自社製造できる事」ってのは、
今更指摘するまでもないが具体的にはヒゲゼンマイ及び脱進機（所謂アソートメント）の事だね >>385
>>386
お二人の考える格付けはどんな感じ？
その前に格付けに興味はあるよね？ >>387
何スレ前か覚えてないが数年前の格付けがよかった
今はあらぬ方向に進んでいるのを黙って見守っている状態 5大・雲上と一纏めにされてるけど、パテックランゲとオーデマブレゲの差は大きいよな
オーデマやブレゲはむしろピアジェと同格
ヴァシュロンの位置は迷う
次にブランパン、ロジェ、モーザー、パルミジャーニ
その下にグラオリ、ロレックス、ルクルトと自分では考えてる
まあ自分が持ってるメーカーは無意識に贔屓してるかもしれないから、いくつかは突っ込まれるかもしれんが >>390
ロレックスがその位置ってのはどうも違うと思うんだよねー。
GO、ルクルトときたらGPなんだよなー。
ちなみに俺はロレ持ってるけどGP持ってません。 誤魔化しが効かない基幹3針ムーブで比べると、ロレのほうがGOやルクルトやGPより圧倒的に完成度高い上に仕上げでも上だけどな。
よくロレは裏スケじゃないからムーブの仕上げ悪いと勘違いしている馬鹿がいるけど、GOやIWCやルクルト等がムーブの見えない所は手を抜いているのに対してロレはきっちり仕上げてる。
特に32系になってからはかなり仕上げやつくりが高級化している。 初心者がロレのムーブの質の高さを見誤る要因は、安物ムーブでも派手な装飾入れてる（一番目立つ箇所である）ローターと最上段ブリッジにあえてコートドジュネーブ入れておらずここを武骨な仕上げにしているからだろう。
一番目立つ場所は武骨で目立たない仕上げにしておいて、細部や見えない所など目立たない箇所は裏スケにしている殆どの主要メゾンより遥かに仕上げが良いってのがロレの凄さ。 三大とか五大とか言うけど、ヴァシュロン以外はパテック乞食だろ。
スイス時計界を引っ張ってるのはパテックとロレだよ。 品質とブランドの格式を分けないともう話は平行線だよな
パテックロレックスはエルメスヴィトン
ヴィトンよりロエベやゴヤールの方が格式は上だけどヴィトンの方が使いやすいと思うし持て囃されてる
ロレックスは時計は凄くいいけど労働者の買う高級ブランド アルパインイーグル(ショパール)よりロレックスが格上とかど素人の集まりかな
ショパールスレではアルパインイーグルはノーチラス、エクシン同等とされてるくらいだ ショパール嫌いなわけじゃないけど、結局パテック以外の雲上側にいたい派は、パテックの名を借りないとロレを下げられない。ぶっちゃけパテロレとothersだよ。othersはパテより下だけどロレより上というマウントで必死。 >>391
GPも同じラインと思ってるよ
このあたりはユーザー層見ればわかるけど一般労働者だからロレックスと変わらんからね
ロレックスを高く評価してるわけではないが、冷静に考えると価格やエントリーモデルの客層の面から見ても、ロレックスをこえるメーカーって結構少なくてむしろそっちを過大評価してる側面がある
ピアジェやモーザーと、ロレックスやGOあちりには大きな差があるとは思うけどね ランゲがなぜ格が高いのか全くわからん
最近のリシュモングループによって作られたブランドじゃん
最近のでも良いのならリシャールミルのほうが格や作りや歴史的意義は上だろうし 自分なりのロレックスより上の基準
・歴史的に長い、凄いことをしてる
・現行ドレスラインのエントリーモデルの仕上げがロレックス以上
・エントリーモデルのほとんどで実売、定価がともに100万以上
このうちの2個を満たすことが最低条件でそこから議論スタートかな
リシャールは値段面で格付けしたらパテックより上になるが、会社からして一般的な時計とは違いますよ的なことを言ってて、コンクールに応募してないんじゃなかったっけ？
あんまり詳しくないから間違ってたらごめんなさいだけど ランゲは昨今の自社クロノグラフムーブメントのパイオニア的な存在かな
多分ダトグラフがランゲの雲上評価のきっかけで、そこからエントリーモデルの質もずっとよかったから仲間入りしたんだと思う >>397
アルパインはムーブがしょっぱ過ぎるし信者の典型的な過大評価ｗ >>392
＞特に32系になってからはかなり仕上げやつくりが高級化している。
わかってんじゃん。
だいたい昔からの時計なんて非裏スケなんだよ。
評価は外装とかの仕上げや複雑機構の実績とかいろいろあるけど、、ロレックスは何もないただの実用時計だったんだから、格が上がるわけがない。
今、ロレックスより格上とされているブランドが仕上げの良さを競って高級感演出に力を注いでいたところ、仕上げも平凡で中空の安っぽいブレスを売りまくっていたのがロレックス。
価格もふくめて実用時計としての実績は超一流。スイス時計業界を引っ張る双璧なのも事実。
でも圧倒的に高級時計としての実績がないから、ランキングとしては格がどうしても落ちるんじゃねーの。 >>405
長文なのに読み切ってしまった
まっこと同意します APやバセロンなど雲上がラグスポ（SSブレス）に
GPやルクルトのショボいムーブ載せてた時代に、
それより遥かに優れる他社が真似出来ないその時代における業界最高のムーブを
常に載せ続けてたのがロレなんだけどな。
外装（ブレスや文字盤など）以外は常にロレのほうが上だった。 APがジャンボ等に載せてたJLC920（cal2120）は実用性や精度を無視した（許される）極薄ムーブなのでカテゴリが異なるが、
通常ROが長年載せてたルクルト899やオーバーシーズが載せてたGP3100は、当時のロレと比べても圧倒的に劣る薄さだけが取り柄のムーブだった。
雲上がロレより優れた極上ムーブ載せてるってのがそもそも幻想で嘘なんだな。
それどころかパテック以外は他社ムーブを載せてたし、昔は分業が当たり前でマニュファクチュール商法が始まったのはごく最近のこと。
そのパテックだって3針ムーブの売りは仕上げ（ジュネーブシール）と薄さだけで、
3針自動巻きの基幹ムーブで総合的にロレを超えた事は今まで一度も無い。 もうムーブメント勝負ならセイコー買っとけよって話ね
ブランドの格と時計の質はまた別ね 訂正 ROが長年載せてたルクルト889系
>>409
外装は勿論重要だが、ムーブも重要。
ロレが安っぽいブレスつけてた時代に高級なブレスつけてた3針ブレス時計出してたからこれからも雲上は永遠に問答無用にロレより上とか、単純過ぎるし時計趣味をバカにし過ぎだろう。 知名度・人気ランキングならロレックスがダントツ一位で異論はないけどな。
ブランド格付けって要はてっぺんに高級ブランドを持ってくるランキングなんだろ。
世間では高級時計の代名詞みたいに言われてても実際は安っぽい時計ばかりを作ってきた歴史のほうが長いんだから、格なんて上がるわけないよ。
車で例えるなら今の高級路線に舵を切りたいマツダと何ら変わらん。 まあペラペラブレス使ってた時代があるからこそ格が低くなるのは仕方ないよ
永遠に勝てないはいいすぎだけど
ただロレックスがペラペラブレス使ってる間に中も外も安っぽくない自社製をちゃんと仕上げてた老舗のブランドっていうも意外と少ないな
雲上5社以外だとピアジェくらい？ ロレが雲上、準雲上になることはない。
総合的に見てIWCあたりと同格だな。 パテ≒ロールスロイス、ヴァシュロン≒ベントレー、AP≒アストンマーチン、ロレ≒メルセデス、オメガ≒BMW、タグ≒アウディ、GS≒レクサス、リシャールやピアジェ≒ランボル・フェラーリ VCのフィフティシックスなんて中身は糞みたいな安物リシュモンムーブ（平ヒゲ、平テンプ、エタクロン）使いまわしの上に
雲上の生命線のムーブ仕上げまで手抜き（ジュネーブシール取ってない）だけど、
こんなんでもここの脳が凝り固まったアホに言わせると名前の威光だけでロレより格上になるのかなｗ 当たり前だけど、ブランドは圧倒的に格上、時計そのもののの質はそうではない
格上のブランドが必ずしも壊れないいい時計とは限らないんだよ
上に車で例えてるがフェラーリランボなんて昔は良く壊れてたらだろ....だからって国産車ブランドが上に立つことはないの >>416
ヴァシュロン＞ロレックス、当たり前。
フィフティーシックスがヴァシュロンらしからぬ時計なのは事実だし、批判的にみられるのも当たり前。
だってヴァシュロンだから。高級な時計作りをしてきたブランドだから。それがブランドの高級時計としての格付けなわけ。
ただし、フィフティーシックスは実物見りゃわかるけど外装はやっぱりキレイに仕上げてたけどな。
高級感はあった。最低限、押さえるところは押さえてたわ。
ロレックスはチープな時計作りの歴史が長すぎ。高級化なんて6桁以降のこの数年の話。
見た目の高級感が無さ過ぎて、IWCやGSより下なんてyahoo知恵遅れ袋で言われてしまうぐらい。 ステータス性はパテック、オーデマ(ロイヤルオーク)、ロレックスの三強なのは実勢価格や愛用者が証明してるんだから
中途半端なマイナーブランド持ち出して蘊蓄垂れ流すのも良いけど実利のない精神的勝利を得るだけってなんか虚しくね？
そもそも本当に時計好きな人はパテックもロレックスも中途半端なマイナーブランドも全部持ってるよね ロレックスの悪い点を言える人は多いけど具体的に準雲上と言われてるメーカーとは具体的にどれなのか、そのメーカーはどんな部分が素晴らしいのか言ってる人が一人もいないね
ロレックスを雲上相当というのもアレだが、GSがロレックスには勝るなんていう国産信者の意見持ち出すのも論外
フィフティーシックスがパッと見て綺麗なのと仕上げの話は関係ない
エナメル系よりサンレイが綺麗綺麗見えますっていうも個人の主観レベルの話 三大+ロレ以外を買う人は共感得られないの覚悟の上で買うだろ。 >>420
確かなのは、ロレックスは雲上でも準雲上でもないということ。 >>423
その通りなんだけど、じゃあその準雲上とは何か？基準どうするのって話をずっと提唱してるんだけどなー
ほぼ全モデルで内装も外装も手抜きのない老舗ブランドはピアジェくらいしか見当たらない
歴史を高く評価してもせいぜいブランパンが該当するくらいかな １が雲上
２が準雲上？準雲上なんて言う必要あるとは思えないけど 中古市場が悲惨でゾンビのブランパンがロレより上とかありえない
中身にしてもクロノも3針もFPムーブより圧倒的にロレのほうが実用性も信頼性も高く技術面でも比較にならんぐらい上だしな 復刻ブランパンはエントリーレベルでも外装仕上げが（ルクルト等より）高級でラグジュアリーなのは確かだが、それで準雲上扱いやロレより上って事になるなら、
ゾンビで歴史浅かろうがムーブがやわであろうが外装さえ良ければクォーツショック後もスイス時計産業を支え続け牽引したロレより上にいけるって事になってしまう
ブランドの格を決めるのはガワの出来が大半で、歴史はゾンビや復刻でも名前さえ古ければOK、ムーブはたいして重要でないってのはちょっとな スウォッチグループが無理矢理つくったゾンビの現行ブランパンは
リシュモングループがつくったゾンビの現行ランゲの劣化版のような感じ。
少量生産なら簡単に出せるコンプリで無理矢理箔付けしたブランパンに対して
地道にスイス雲上勢を凌ぐ出来の良さで雲上扱いに成りあがったのがランゲだけどな。 名前に価値があると見込まれたからゾンビ出来たんでしょ、ブランパンって
名前にブランド力があると思われたから子孫を担いでブランド名を再興したんでしょ、ランゲって
ロレ信者はロレのどの何を持っていて評価してるのか知らんけど、チープなシャカシャカした時計ばっかりだったろロレックスって
安売りスイス時計のイメージから抜け出せないタグ・ホイヤーほどでないにしても、チープだったぜロレックスって >>427
実用性だとロレに並ぶのを出してるブランドは少ないだろうな
ただ格ってことで言えば、ドレス路線やコンプリ路線に力入れてるブランドの方が、実用路線のよりも上に来るんじゃね？ >>430
あとロレって、どのモデルも同じようなデザインだよね。
針の数とかダイヤルの色とかで、「～マスター」なんて分けてる。
面白みも無いし品も感じられないデザイン。 アンティークのロレックスは状態の良い希少モデルはしょっちゅう目の肥えた時計好きに数千万で落札されてるが、ここでロレをコバカにしてる連中がロレが安っぽい時計をつくっていた時代に高級な時計づくりをしていたとやらの雲上や準雲上はパテックを除くとアンティークオークション市場でロレのような高値で落札される事例が殆ど無いんだよなｗ
なんでかな～？ｗ
ロレが労働者向けの安物時計をつくってた時代に高級時計とやらをつくってたそれらの雲上や準雲上とやらは、その時代の時計はロレの何倍も評価され高値で引き合いあるはずだよな？ｗ じゃあロレックスが最高ってことでいいんじゃないの？ ちなみに数千万は日常茶飯事で、本当に希少性高いのは億超えだからな＞アンティークロレ
https://www.hodinkee.jp/articles/everything-you-need-to-know-about-million-dollar-rolexes
自称違いの分かる連中が「労働者向けのチープな安っぽい時計」とバカにする昔のロレがこれなんだから、その時代に非労働者向けの真の高級時計とやらをつくってた雲上・準上勢とやらはアンティークロレの何倍もの値段で落札されまくってないとおかしいよなｗ パテックの最高額落札されてるユニークピースや1518もアンチロレどもの言う安っぽいステンレススチールだしな ゴッホの絵画も本人が生きている間は全く評価されてなかったが現代ではどうだろう
それと同じように時代がやっとロレックスの評価に追いついたということなのだろう ロレ最高!!!!
世界で最も格式が高い時計、それがロレックス!!!!!
貧乏人が買える時計じゃねえんだよ!!!!! パテックとか壊れるしすぐに傷つくしロレックスに比べたらクソだよね、格式が劣る >>425
その格付けは5大って名前がつくが故に無造作に1にされてるブランドや、そもそも3と4の格は同じだろと思う
1、パテック・ランゲ
2、VC・オーデマ・ブレゲ・ピアジェ
3、ブランパン・モーザー・ロジェ
～ここから一気に格が下がる～
4、GO・ルクルト・ロレックス・GP・ユリスナルダン・ショパール
5、ゼニス・オメガ・IWC・パネライ
6、フランク・クレドール・GS
こんな感じになるのが自分の評 わいスポロレユーザーなんすが、イキっていいすか？パテック持ってる奴にマウントとっても大丈夫すか？ 443みたいな見え見えのバカはネタだろうけど
ちょっと時計に詳しくなってきた初心者がやたらロレをコバカにし出して
逆に本当に詳しくなってくるとロレの凄さや偉大さが分かってきて畏敬の念を持つようになるのは
時計に誰しもが通る道だな
ほんこれ>>295 >>443
わかったから理由を言いなさいな
ロレックスが劣ってる理由じゃなくて、他の4にしたメーカーがロレックスに勝る理由ね
一応コンセプトはエントリー級から審美性意識してるメーカーは3以上
4はハイエンドラインだけ審美性気にしてるメーカー等と、ワンショットの複雑機構こそないが3以上を除けば審美性も最上位のロレックスって位置付けだが >>331
>>352
スイスの業界の中の話できそうな人がいるね。スレチになりそうだから自重するけども。 雲上や準雲上って言葉だけ借りてなぜそれが雲上、準雲上なのかわかってもないような人
自分が綺麗と思ったものを工法や部分的な評価も語れずに仕上げの評価を論じる人
ロレックスを批判するこういう人たちは論外だし、スイスの腕時計復活の立役者がスウォッチだとすれば、ロレックスは機械式復活の立役者という最重要メーカーではあるし、出してる物の質は他のミドルレンジを凌駕する
反面、格式として重要なコンクールに応募せずジュネーヴシールのような高級の「象徴」は満たさずや複雑機構は出していない
基礎評価はぶっちぎりだが上積みの箔が足りない＝エントリー級から100万以上の無垢モデルをメインに扱って売れるメーカーには格式としては劣るだろうさ
重要さや凄みでいえば間違いなくトップだね わいSSスポロレユーザー(GMTとエクワン！)、俺の時計が世界一！人気やばくて、ロレックスなんて店の前に行列できてるからね、そんなブランドの時計を持てることに震える、しょぼい高いだけのブランドは人気なくて閑古鳥だろwwww それは理解する。
でも、分かりやすい箔があろうとなかろうと、間違いなく業界で別格扱いされているロレックスがこんな>>7ミドルレンジにいる事がどうしても違和感あるんだよね。
「格」に関して分かりやすいものがあるとすると、バーゼル会場のブースの大きさや場所だと思う。
一番トラフィックが多い1.0の一角にロレックスとパテックが向かい合わせである。場所取りは当然MCHにいくら積むかって事もあるが、1.0に関しては金積んだら好きな所に場所取れるわけではなくて、MCH側もどうしてもその2ブランドにそこに居て欲しいわけだ。LVMHの主要4ブランドも同じコーナーに位置してるけど、あくまでもホールの出口側に甘んじてる。
Swatchが居た時は所帯が大きい事もあって奥の広いところを牛耳ってた。
バーゼルにはリシュモンが居ないし、ジュネーブサロンはあまり露骨なブースサイズの違いとかは無くて全体として調和を重んじてる印象で分かりづらいんたけど、そもそもリシュモンの人たちは「時計」という製品のもの作りにおいてロレックスやオメガ(swatch gr.)には敵わないと分かった上で、より情緒的な価値作りに重点を置いている。(その価値の一つを格と呼ぶのかな？)
もちろん、展示会のレイアウトは商業的な意図が強いから格に直結しないことは理解してるが、業界内での扱われ方が本当に別格であると言いたい。
だからいっそ、この格付けの中でパテックとロレックスを別格扱いにしてほしい。
長々と駄文を垂れ流して申し訳ないが、本当に、明らかに違うんだよ。 わい壊れないし世界中で売れまくってるトヨタユーザーなんすが、格式高いブランドに乗ってるってことでいいすか？ロールスロイスなんてモーターショーで場所取れてないっすからね!!!
これからトヨタよりモーターショーで場所狭いアストンとかにもマウントとっていきますwww >>7
あとこれロンジンが低すぎる。
ノモスやらボームやらより下の訳がないだろうに…
モンブランの位置もちょっとよく分からないのと、GSはともかくクレドールとかザシチズンはこのランクに載せる事自体少々無理がある気がするね。 >>7
NO.5にHUBLOTが入るだろ
あとロンジン低すぎる ロレックスは客寄せに持ってこいだからね。
20～30代の指示は抜群だろうし。 パルミジャーニとか評価難しいと思うんだよね、デザイナーは超一流だけど、ブランド自体は新興で
ロレックスより上か下か、って聞かれると上に思っちゃうんだよねぇ
やっぱり生産数が少ないと工業製品ってより工芸品って感じだし、所有欲もみたされるよね >>449
業界で基準になっているのは間違いなくロレックスだけど、格の話とは別だと思う
さっきも名前あげたけど、ジュネーヴシール搭載モデルはロレックスのブランド名以上に高級指標として確立されてるからね
エントリー級からそれに満たないメーカーよりは格上でいいけど、ジュネーヴシール級より格式は低いと見られてるのは本国でも共通認識
パルミジャーニの話は上がってるけど、エルメスの革や独自で作ったカルテフルリエ以外にも特筆事項がなければエピソード性は弱い
他社に提供してる実績の多いメーカーや、特定の分野で1位を競えるブランドでなければロレックス以上というのは厳しい
まあミニッツリピーター付きのグラコン開発できるブランドというのもそれはそれで凄まじい技術力の証明ではあるが >>454
ショパール(アルパインイーグル)はどのランクですか >>460
ジャガールクルトとかピアジェのとこじゃない？ ショパールやブルガリはそもそも宝飾メーカーだから、時計メーカーの格付けに入らない。(カルティエだけ例外) ユーチューブなんかの格付けのほとんどは誰かが作った縦横軸のある図を元にちょっとカスタムしたのがほとんどで、自分で理由を語れる人間はほぼいないんだけどな
ジャガー・ルクルトやオーデマピゲの格付け位置なんてまさにそれ ショパールは5大の下、ブランパン・JL・ピアジェの上ってことで異論ある？ >>465
ある。
ブランパン・JL・ピアジェのクラスにはGPも入る。
ショパールの位置は異論無し。 こんな感じかね
(1)5大
(2)ショパール
(3)ブランパン・JL・ピアジェ・GP
ロレックス超の壁
(4)ロレックス・IWC・GS
(5)オメガ等 >>467
（2）にピアジェ
（3）にGOが入るといいかな？ ショパールなんてリセール悲惨で現実社会では全く高く評価されてないのに工作員やキモい信者が必死に持ち上げてて笑える
アルパインイーグルが発売されてから特に露骨になったな >>469
いいんじゃない？
アルパインイーグルが高く評価されてる証拠でしょ。
逆にリセールっていう単語が最初に出てくる時点でたかが知れてるよ。
もしかしてあなた、ヒゲゼンマイマスター？ >>469
リセールはいいからモノとしてはどうなの？
(1) 5大
(2) ショパール・ピアジェ
(3) ブランパン・JL・GP・GO
［ロレックス超の壁］
(4) ロレックス・IWC・GS
(5) オメガ等
または
(1) 5大
(2) ショパール・ピアジェ・ブランパン・JL・GP・GO
［ロレックス超の壁］
(3) ロレックス・IWC・GS
(4) オメガ等 うろ覚えだけどピアジェの年間生産数ってたしか1万本程度で、そのうち間違いなく半数以上(下手すりゃ8割)がレディースのクォーツだと思うんだよね。そのムーブメントはカルティエのクォーツと同じでヴァルフルリエ製。コストもたかが知れてる。アルティプラノとか珠玉のモデルたちの価値は認めるけど、さすがに過大評価されてないか？ ロレックスにマウントとれると思ってアルパイン買った人が多いんだなって
GSがオメガより上とかもうめちゃくちゃだし舶来有名ブランド嫌いが通気取りを拗らせたらこうなるんだな アルパイン持ってるけど、スポロレも持ってるし何言ってんだか
大体アルパインのが高いのにロレックスを買えないわけないだろ
マラソンお疲れさん 根拠はないけどぼくがアルパインきれいだとおもったからショパールの格はたかいもん！
もってるからじじつだもん！
なんて言ってて仕上げの知識も何もない奴が語ることに何の説得力があるんだ >>471
GSじゃなくてそこはゼニスかな？
（4）にGSだね。 時計業界のこと知れば知るほど嘘を嘘で塗り固めてオッサンから金をボッタくってるんだなぁと思う
ユーザーはその嘘でマウントごっこしてて本当に哀れ 趣味性の高いもの特有の下らない雑談のひとつとして、格付けを語ろうっていうスレ
どう格付けしてもいいから理由や根拠を書け、自分の感性だけで語るなってそんなにおかしいかねー
挙げ句時計業界自体がぼったくりとかそんな話してないし、まず市場が価値をつける装飾性の高いものにぼったくりも糞もない ぼったくりの定義が謎だが、原価率を言ってるならダイヤや貴金属のジュエリーもぼったくりだしね...あんなのいざ売っても二束三文だし >>478
一体何を知ってるのか知らないけど、原価厨の類かな。 リセールが悪いブランドってのは要するにメーカーの影響が及ばないガチンコの実力勝負で決まる中古市場の価格に対して、定価設定が高すぎるって事だからな
リセール悪いのにやたら一部の声高なファンに絶賛されてるブランドってのは、ブランドの自己評価や信者だけの内輪評価だけが高く市場評価が低い事に他ならない (1) 5大
(2) ショパール・ピアジェ・ブランパン・JL・GP・GO
(3) ロレックス・IWC・ゼニス
(4) オメガ・パネライ・ブライトリング・カルティエ ロレックスが凄いのは、あれだけ質の高い他社が真似出来ないムーブメントを載せた時計を年間で100万本近く量産出来る事だが、それだけ量産している事もあり中古市場のタマ数も異常に多いにも関わらず、
値崩れしないどころか中古市場でも高い価値がついてる事にある。
一般的なスイスの高級メゾンは年産数万本～10万本でロレの1/10以下なので、中古の供給も限られている分
本当に多くの高級時計好き、好事家がロレックスより遥かに高く評価しているなら、ロレックスよりも圧倒的に中古で価値を維持しやすいはずだが、
現実は真逆で、供給数が限られているにも関わらず、パテックなど極一部のブランドを除きリセール悪いブランドが大半になっている。
つまり評価されてない。 ロレを馬鹿にしているニワカが準雲上扱いしているブランドが本当に時計に詳しい人間の大半にロレより上と評価されているなら、
中古市場における供給の少なさという圧倒的な優位性で同じ素材のエントリーや3針比較でもロレックスよりも圧倒的に高値がついてるはずだが、現実の悲惨な中古相場は言うまでもない。
評価や格付けは圧倒的に高いけど、中古相場での価格は圧倒的に劣る趣味の品などありえない。
中古相場での価格で劣っているなら、それは評価＝格付けが劣っている事に他ならない。 >>485
需要が高いから格が高いって事ではないのでは？確かに一つの尺度ではあるかと思うけど、全モデルの平均リセール率を比較したらおそらくロレックスが一番になる。
じゃあ5大よりロレックスの格が上か？と言えばそれは違うだろうと思う。勿論過大評価されているブランドがある事は否定しない。 エントリーや三針か。
あくまでロレックスはその土俵にいるんだよね。
ロレックスを見下すつもりもないしバカになんてしていないけど、
ロレックスにはロレックスの立ち位置ってもんがある。 もっとはっきり基準を示すと、非貴金属（一般的にSS）及び貴金属の最もオーソドックスな3針やクロノグラフなど条件を合わせた比較で、ロレよりも明らかに中古の取引価格が安定して高いブランドはロレより上、準雲上扱いしていいと思うよ。 >>491
セカンダリマーケットやアンティーク、オークションを無視した高級品、高級ブランドなどありえない。
しかも時計は持ち歩ける資産がルーツ。 >>490
中古の取引価格がそのブランドの格を表すと言う考え方もある、と言うことは理解した。でもそれは一般的な考え方ではないとも思う。
別に否定はしていないし、一般的な考え方が常に正しいとも思わないけど。
ちなみにロレックスもここで準雲上と言われる時計も持っている。 「セカンダリ市場ではロレの半額の価値しかつかない世間でロレより遥かに高く評価されているブランド」とかありえないからな。
ロレより圧倒的に安い価格でしか売れないなら、それは世間においてロレより評価が低いという事に他ならない。 エントリーや三針での土俵で底力のあるブランド。
そこがいいところでもあるよね。 長期的な目線で見たときに独立系ブランドの方がブランドエクイティを増強しやすいだろうね
時計メーカーに限らずだけどブランド価値を高める基本は「N -1個」のルールを徹底する必要がある。
市場が12カ月の間にN個の製造を求めてるならN -1個製造していけば必然的にブランド価値が増幅していく。
このコントロールをできるのが独立系の強み。
大資本傘下ブランドは株主の顔色を伺いながら目先の利益を達成しなければいけないからな。 大手メーカーの中で求めるユーザー数多でプレ値が続く実質三強状態のロレックス、パテック、オーデマは全て独立資本。
それらよりももっとマイナーな独立系メーカーも収益性は格段に高いだろう >>495
大間違いだよ。
高級時計市場の売上でロレックスは圧倒的ナンバー1、つまり資本力で最も優れているわけで、どんな時計だってその気になれば出せる。
超高額モデルを少数売るのはそんなに困難ではない。少数のコアな信者がいれば可能だからな。
逆に言うと、ごまかしがきかないベーシックなモデルでもロレよりも中古市場で高い平均単価で取引されているブランドだけが、ロレより格上と言っていい。 中古市場を言ってるやつはbmwよりハイエースの方が格上とかいいだしそう
ハリーウィンストンもバンクリもグラフも持ち歩ける資産であるダイヤ扱ってるけど中古価格どうなってるか知ってる？まぁ縁がないから知らないか... 車のマーケットとか著明だけど、本当の極上ブランド買う人間は中古なんて買わないから中古価格たいしたことないんだよね、ロールスロイスベントレーアストン
日本ならハイエースや軽の方が売却価格維持できゆからそちらの方が格上？ 高級時計で最も簡単なのが、プロトタイプ並みの安定性や信頼性でも許容される少量生産のコンプリだからな。
コンプリなんたえ産業の体を成してない個人工房でもつくれるわけで、ロレックスがその気になって資本投入すれば1～2年で時計史上最も複雑な世界一のコンプリを出せる。
そんなもん出しても質実剛健なロレックスのブランドイメージを損ねるからやらないだけ。 殆どが三針エントリー級だからね。
ロレックスがその気になったら、その時は改めて比較をしよう。
それまでは機械式時計の入門ブランドとしてオメガとの双璧を担っていってほしいね。 >>493
＞中古の取引価格がそのブランドの格を表すと言う考え方もある、と言うことは理解した。でもそれは一般的な考え方ではないとも思う
市場価格が本当の評価ってのは、時計に限らずどんな世界にも通じる常識だよ。
二束三文でしか売れない超一流の美術品、芸術品とか、年収500万でしか転職できない超一流の人材なんて存在しないだろ？ いろんな切り口あるけど、とにかくロレは偉大で特殊な立ち位置であることは間違い無いから、何度も言ってるけど通常の格付け表からは外せば楽になると思うんだ。 新品の定価・販売価格に対して中古市場での売却価格が悲惨なブランドってのは、コアな一部信者にだけウケてて世間の大多数の評価＝格付けは低いなんちゃって高級ブランドと言っていい。
本当に多くの人間が高く評価しているなら、中古相場が悲惨になるわけがないからな。 >>505
ランゲとか中古市場終わってるから、ロレックスより格下ってことでおけ？ おっと
パテだって一部のモデル以外はかなりの下落率だぞ >>505
新品にしろ中古にしろ価格で評価するなら、そのブランドの最低額の高さじゃないかな
最高額は、宝石付いてたり有名人が使ってたりとか、そのブランドと関係が薄い要因が評価されて上がってきたりする訳で
具体的に言うなら
最低額50万最高額5000万の方が、最低額20万最高額2億のブランドより上 結局値段順か
メンズの中古と定価の平均くらいとするなら
1、リシャール、HYTなど少数極上
2、パテック・オーデマ
200万の壁
3、ランゲ・ヴァシュロン・ブレゲ・モーザー・ロジェ・ピアジェ
100万の壁
4、パルミジャーニ・ブランパン
80万の壁
5、GO・ロレックス・GP
60万の壁
6、ルクルト・ショパール・IWC・ゼニス
50万の壁
7、オメガ・ブライトリング
40万の壁
8、GS・カルティエ
と続くわけだな
割と妥当っちゃ妥当か >>510
単に値段順で並べただけだけやん、俺も一つ作って一億で売ったらいきなり最上級やなw ロレックスは大量供給も需要が多い状況が常態となっているからホント特殊だね
時計好きなら一本二本は持ってる、持ってたメーカーだし格付けは難しいよ アルパインの評はラグスポスレでも数人が暴れてたので一時ショパールとロレックスは除外で
そのメーカーが好きだから上にしたいって人が多い間は話にならんだろ 格っていうか、お前らの持ってる時計順だろw
ロレックスは高級時計の中では販売本数ダントツ多いからたくさんの人が幸せになれるなw ロレックスの販売本数多いからロレックスアーミーも多いわけよねー、こんなロレックス上げが多い理由がクリアになったわw 自分が買ったものを良かったと思いたいんだよね
自己満足の世界に評価を持ち出したいのはリセールの話があるから、本当に欲しくて手に入るようになってほしいなら上げるコメントしないほうがいいでしょって話。 表現がアレだけど、格のある人が選ぶブランドが格のあるブランドという考え方もあるのでは？
例えば、エリエベス女王や天皇陛下がご愛用なさっているブランドとか。 >>520
それ面白いね
まずはロレックスNGで格付けしてから、最後にロレックスをどこにねじ込むかの議論 オーデマピゲをロイヤルオークだけで評価してる人いる？ ロレより中古市場の平均単価が低いブランドは問答無用にロレより下でいいよ。
ブランパンとかショパールはその典型な。
時計趣味の世界で誰もがロレより高く評価しながらロレより安値じゃないと売れないなんて論理的にありえない。
安値でしか売れてないのはマジョリティの評価がロレより低いからであり、それをロレより格下と言わず何と言うって話だからな。
＞中古市場の平均単価
これ以上に一切の恣意的な判断や贔屓が入らず公平な評価は無い。 >>525
ブランドの格付けに中古市場価格のみ、もしくはそれを重点的に判断する？
それは安易過ぎるだろ笑
腕時計以外のブランドとかを例に考えてみろよ ルクルトも30～40万円台のやっすい中古が大量に溢れてるな。準雲上のわけない。 別枠: パテックフィリップ ロレックス
1.ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ
2.ピアジェ ブランパン Hモーザー ショパール ロジェ
3.ジャガールクルト グラスヒュッテオリジナル ジャケドロー
4.ジラールペルゴー ユリスナルダン F.P.ジュルヌ
6.IWC ウブロ ゼニス
7.オメガ カルティエ パネライ フランクミュラー
8.ブライトリング ブルガリ
9.ロンジン タグホイヤー エルメス シャネル グランドセイコー カールFブヘラー モンブラン
8.チューダー ボーム&メルシエ ノモス ベル&ロス
9. オリス ラドー ジン フレデリックコンスタント
10. モーリスラクロワ ユンハンス フォルティス ハミルトン ティソ
11.エドックス エポス >>525
誰もが親しめる機械式時計の入り口になるブランド
それがロレックス。
人気や中古価格と格付けはイコールではないのだよ。 時計と同様に資産性が重視されるジャンルの芸術品や不動産の評価でも中古相場より公平な評価なんて無いけどな。
一般的なファッションやブランド品や消耗品、消費財が多いから価値が落ちるのは当たり前で時計と同列には扱えない。
耐用年数が時計より遥かに短く価値の減価が凄まじく速いクルマも同じく。 ちなみにどこのブランドよりも資産性を重視しているのはパテックフィリップな。
中古相場やリセールの重要性を軽視している連中はパテックが時計づくりで最重視しているパテックの根幹を否定しているといっていい。 ごもっともではあるんだけど、ここでいう格っていうのはもうちょっと捉えづらい、もっと感覚的なものを指してると思うんで、中古価格とかで数値化して測るものではないんじゃないかな。
それよりも注意したいのは、本国での評価と日本での評価に乖離があるブランドの格付け。特に中～下位のところ。とはいえ日本のイチ消費者ではリサーチにも限界があると思うんで基本は日本市場での評価になると思うけど。 >>528
チューダーとGSが低すぎるのではないか 別枠: パテックフィリップ ロレックス
1.ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ
2.ピアジェ ブランパン Hモーザー ショパール ロジェ
3.ジャガールクルト グラスヒュッテオリジナル ジャケドロー
4.ジラールペルゴー ユリスナルダン F.P.ジュルヌ
6.IWC ウブロ ゼニス
7.オメガ カルティエ パネライ フランクミュラー
8.ブライトリング ブルガリ グランドセイコー
9.ロンジン タグホイヤー エルメス シャネル チューダー カール.F.ブヘラ
8.モンブラン ボーム&メルシエ ノモス ベル&ロス
9. オリス ラドー ジン フレデリックコンスタント
10. モーリスラクロワ ユンハンス フォルティス ハミルトン ティソ
11.エドックス エポス もうショパールしれっと上げてるとかそういうのいいって
何をどう頑張ってもルクルト以上にはならん ショパールは3かな
その辺は過去スレで散々やったからねぇ 上のほうは散々やり尽くして>>7に落ち着いたのに、なかなか僕の時計を上げろって意見は落ち着かないなあ リシャールミルが入ってないのはどうして？
日本に路面店もある規模のブランドなのに >>538
少量生産のブランドを入れるとキリがないから ごめん、ショパールはおれも3だと思ってたけど適当に流し読んでて上げたい派が多いのかと思ってた。
下げすぎ？
あと個人的にはモーザーなんでこんな上にいるのって気もしてる。アトカルパ補正？貶すつもりは全く無いけど格があるというイメージはあんまりないかも。
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別枠: パテックフィリップ ロレックス
1.ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ
2.ピアジェ ブランパン Hモーザー ロジェ
3.ジャガールクルト グラスヒュッテオリジナル ジャケドロー ショパール
4.ジラールペルゴー ユリスナルダン F.P.ジュルヌ
6.IWC ウブロ ゼニス
7.オメガ カルティエ パネライ フランクミュラー
8.ブライトリング ブルガリ グランドセイコー
9.ロンジン タグホイヤー エルメス シャネル チューダー カール.F.ブヘラ
8.モンブラン ボーム&メルシエ ノモス ベル&ロス
9. オリス ラドー ジン フレデリックコンスタント
10. モーリスラクロワ ユンハンス フォルティス ハミルトン ティソ
11.エドックス エポス ショパールは3(ロレックスの1つ上)かあ
ロレックスユーザーがステップアップにアルパインイーグルを買うと後悔しそうだな 単価も高い上にウォッチメイキングの最高権威GPHGで3回も頂点のグランプリ（金の針賞AIGUILLE D'OR）をとっているFPジュルヌが4で
一回もグランプリとれてないGOやブランパンやルクルトより下とかありえないし
無知すぎるお馬鹿ランキングだな
https://gphg.org/horlogerie/sites/default/files/docs/winners_2001_2018.pdf GPHG グランプリ金の針賞（Aiguille d'Or" Grand Prix）受賞回数
★★★3回
FPジュルヌ（2008、2006、2004）
★★2回
グルーベル・フォルセイ（2015、2010）
バセロン（2005、2001）
パテック（2003、2002）
★1回
オーディマピゲ（2019）
ボヴェ（2018）
ショパール（2017）
フェルディナント・ベルトゥー（2016）
ブレゲ（2014）
ジラールペルゴ（2013）
タグホイヤー（2012）
ドゥ・ベトゥーン（2011）
ランゲ（2009）
リシャールミル（2007） 雲上はドレスの歴史と評価で成り立ってる。
ステンやスポーツ系で張り合うものじゃないし、そこはロレが一番。 >>546
今の格付け表が正しいと言うつもりはないけど、始まって20年足らずの、その年の商品単体で評価する賞を担ぎ上げて鬼の首取ったような事言われてもねえ…
それより遥か前に作り上げた価値が今の格を築いてるというのが多分にあるわけだからね。
とはいえ、受賞歴の有無の事実は事実として勘案してみよう。 時計回の最高峰の賞を出来て20年ちょっとだから意味無いというなら、
ファーストこれうしょんを1994年に発表してから25年ちょっと足らずで
歴史もへったくれもないリシュモンが新たにつくった100%ゾンビの新興ランゲを
最高ランクとする事は矛盾しまくっているわけだが。 歴史的な話を強く見ていくならショパール4でモーザー3かな
現行の成り立ちと客層加味すればブレゲとオーデマが2、ブランパンが3でいいかもしれん
しれっと追加されてるけどジュルヌは2か3はあると思うが ランゲ、ブランパン、モーザー、グロスマンはゾンビだから歴史面は0点で評価しないとおかしいわな。
新興メゾンや独立時計師系ブランド（ジュルヌやフランクミューラー等）ももちろん0点となる。
もし格付け上位にランキングされる為に歴史面の高評価が必要不可欠というなら（俺はそうは思わないが）、
ランゲやブランパンやモーザーは下位ランクにしないと筋が通らないし、例外扱いで上位に入れるというなら醜すぎるご都合主義となる。 なんかここが一番時計スレぽくて好きだわ
いろんな意見、議論大いに結構だよね 何か一つを絶対の指標にして決めきる事はできないよね。
GPHGを軽視するような発言は不用意だったけど、2001年以前の功績や歴史がほとんど反映されない賞であることは事実だよね。「それを言うならランゲが～」といってゾンビを派手に落とすのはこのスレ的にも本望じゃないし業界の認識ともかけ離れる事になる。
だからバカみたいに極端な事を言わずにバランスで考えていくしかないよね。
そもそも俺は、歴史面の評価としてゾンビだから0点なんて詭弁だと思うよ。一時休業やら消滅してたとしても、ブランドの名前そのものに価値があると思うし、過去の傑作もたしかにある。語るストーリーがあって、それが市場での価値を作ってる。もちろん品質がクソだったらクソゾンビと言われても仕方ないけどね。一方で新興系とか独立系は、そうでなくて自分のブランド・名前を残す事を選んでるんだから、格とかが付いてくるには時間がかかるよね。 点数付けて上下決めればいいんでないか
例えば以下みたいに
歴史 10
知名度 9
リセールバリュー 6
1番安い時計の価格帯 8
合計 33点 また点数化か
それも以前から定期的に出てくるけど1点の重みなど決めなくてはならないし、決められるわけないから毎回荒唐無稽なランキングになって終わる そもそも今と昔じゃ時計の存在意義も違ったんだから歴史の評価なんて難しくね？
偉人が愛用してたって蘊蓄あるけど日本の近代史に登場する偉人たちがトヨタや日産に乗ってた事実がありました！って言ってるようなものだろ まぁそうだな
点数で可視化してもしなくても、
終わらない議論が続くだろうけど リセールが良いから格が高いは違うでしょう
これ入れるからわからなくなるんだよ 時計の格付けで盛り上がれるんだから世界も平和になったもんだ 点数化しなくていいから、評価項目は明確にした方がいいんではない？
歴史の深さ
新技術の開発の歴史
賞を受賞してきた歴史
エントリーモデルの価格帯
現行品の一般的な評価(主観抜きに機構や精度としてどんなものが追加されてるか)
付加価値(ジュネーヴシールとか) 違うか
格付けの基準の方を明確にした方がいいのか
1、"雲上"等の確立した呼称がある
2、雲上ではないが機械式の歴史、価格帯的などの要素で雲上に近い
3、歴史的に及ばないものの現行の付加価値的には1、2に劣らない
4、エントリー級から仕上げor付加価値を施しており、ハイエンドもあって欠点が少ない
5、少なくとも自社Gr外の汎用機や汎用でいいレベルの物を使わず、歴史的意義がある
6、エントリー系は劣るがハイエンドは賞を受賞してたりするメーカー
こんな感じ？ 家具、車、そして時計。中古価格厨はマジで死ねばいい。
高級品はファーストオーナーでこそ意味あるわけで、高級品の中古なんて見栄っ張り貧乏人以外に洋ナシなんだよ。
リセール価格ありきの購入層が中心ってこと自体がそのブランドの格が中堅～それ以下の証左だよ。 ロレックスは金持ちも貧乏人も買える価格帯だからね、購買層が広いのよ、マーケティングうまいよな
パテックなんて貧乏人は購入も維持もできないから客じゃないし、そもそも金持ちは新品買うから中古市場は壊滅するよね
誰が型落ちのロールスロイスなんて買う？ アンティーク市場が業界の価値担保にも歴史的にも極めて重要な意味を持つ
（単なる工業製品）美術工芸要素が入る時計で中古の否定は、私は
時計を全く分かってないホームラン級のアホですと自白しとるようなもん
当のパテックが全ての高級時計ブランドの中でも最も資産価値（中古相場）を重視しているのすら知らん時点でもうな
因みに下品な成金はともかくまともな金持ちほど資産価値には敏感（資産保全・運用、購買力維持、節税等のリテラシーが高いので当然） 雲上とそれ以外の壁は革命的な何かがないと超えられないよなあ
クォーツショックみたいなの
例えばApple Watchがバカ売れして5大メーカーのどれかが潰れたり買収されたりとか アンチも信者も面倒で収集つかないロレックスの評や格は一旦無視して
1、パテック・VC・オーデマ・ランゲ
2、ブレゲ・ピアジェ
3、ブランパン・ロジェ・モーザー・ジュルヌ
4、GO・ルクルト・オメガ・GP
5、IWC・ゼニス
6、ショパール・クレドール・GS
並べてみたけど3と4の間にかなりの差があり、4以下は上位ほどの差が感じられないね
パネライ・カルティエ・ブライトリングの評が難しいのと、ロレックスなくしてそこの下という先入観なくせば意外と色んな価格帯で良いもの作ってるオメガが結構上位になるな
下はチューダーやホイヤーで続くと思う 数年で旧式となり価値もガタ落ちで乗り換えていく事が当たり前の工業製品のクルマと違い、
趣味の愛玩品でもある高級時計は普通はその数倍の年数（10数年～数十年）は使うので
値崩れして安値の中古が溢れているブランドは新品で高くかったオーナーまで安く買ったと見られるリスクがあり
そうしたロイヤリティの低下を嫌ったオーナーが逃げるのを防ぐ為にまともな一流ブランドが中古価値を高く保とうと努力をするのは当然。 1パテック
2ランゲ、AP、VC
3その他
ぐらいじゃね
その他はドングリだよ、小金持ちの自己満
異論ある？ >>572
いい感じだと思う。
でもさすがにオメガは6、上げても5かなぁ ロレとショパールは論外として、ピアジェ、ロジェ、GPも過大評価気味だな 2と3わけるのやめるか、差もほぼないし
雲上評価もちょいちょい突っ込まれるから
1、五大ブランド(パテック>ランゲ・VC≧オーデマ>ブレゲ)
2、準雲上(ピアジェ・ブランパン・モーザー・ロジェ・ジュルヌ)参考・LUCライン
3、実用と準雲上の間(GO・ルクルト)
4、歴史・評価のある実用、ハイエンドも有り(GP・オメガ・IWC・ゼニス)
5、部分的な凄みorハイエンドの良さ(ショパール・クレドール・GS・カルティエ)
こんな感じ？
ロレックス除外したら評価しやすくて結構良い感じになった気がする その2.3.4.5なんてどれも一緒だよw
どうせ自分の持ってるのを上につけたいだけだろ 残念、名前あげた中で自分が所持してるのは雲上のどれか・GS(+ロレックス)でした
正直買えもしない複雑機構を含めた評価で遊びだから、自分の時計とそのまま紐付けてる人間は余裕ないかマウント思考が強すぎだよ
例えばマリーンやオーバーシーズ持ってるからって2の複雑機構より上とかありえないから シンプル3針
五大だとブレゲとオーデマは完全に入れ替わる
ピアジェと五大の差が肉薄する ピアジェもショパールも今さらパクリラグスポで金儲けしにきてる時点でランク外 >>582
どこまでがセーフ？
- ラグジュアリースポーツウォッチの例
1972年 オーデマ ピゲ ロイヤルオーク
1975年 ジラール•ペルゴ ロレアート
1976年 IWC インヂュニアSL
1976年 パテック フィリップ ノーチラス
1977年 ヴァシュロン•コンスタンタン 222（1996年に登場したオーヴァーシーズが後継）
1978年 カルティエ サントス
1979年 ピアジェ ポロ（2016年に登場したポロSが後継）
1980年 ショパール サンモリッツ（2019年に登場したアルパインイーグルが後継）
1980年 ウブロ クラシック1400（2008年に登場したクラシック•フュージョンが後継）
1990年 ブレゲ マリーン
1997年 パテック フィリップ アクアノート
2004年 ブルガリ オクト
2016年 モーリス•ラクロア アイコン
2019年 ベル&ロス BR05 >>583
2019 ランゲ＆ゾーネ オデュッセウス >>572
クレドール必要か…？
あと、RMは少量すぎるってことで載ってなかったけど、販売規模見るとブレゲより売ってるんだよね。ブライトリングと同じぐらい。載せてもいいかも。2になっちゃうのかな。 >>575
ニワカほどロレだけでなくオメガも過小評価するよな
パテックが量産（工業化）は不可能と諦めたコーアクシャルを実用化出来たのはオメガだけ
現行の3針自動巻き（基幹ムーブ）の完成度でオメガのマスタークロノに負けてないのは実質的にロレックスだけでその他のブランドは雲上含めて歯が立ってない
天文台コンクールでスイス勢がセイコーにボコボコにやられた時にオメガだけがかろうじて踏みとどり1967年にセイコーに1位を奪われるのを防いだ
（1968年で中止とならずあと1年続いていたらオメガも負けてたが） >>572
世界的にホーリートリニティと言われるPP、AP、VCが雲上
次いでランゲ、ブレゲが準雲上
ピアジェは準雲上かその次のランクのどちらかは難しいけど、これまで〇大ブランドと言われることがなかったことを考えれば、準雲上の次のランク
ピアジェと同格かその次の下のランクにブランパンやモーザー
それの直下にショパール、ルクルト
表にするとこんなかな
１．PP、AP、VC
２．ランゲ、ブレゲ
３．ピアジェ、ブランパン、モーザー、FPジュルヌ
４．ショパール、ルクルト、GP、GO
ミドルレンジはもうどれもいっしょくでいいや。 ＞現行の3針自動巻き（基幹ムーブ）の完成度でオメガのマスタークロノに負けてないのは実質的にロレックスだけでその他のブランドは雲上含めて歯が立ってない
スイス、ドイツ勢でな
セイコーの新型独自脱進機載せた9SA系はロレ32やマスタークロノを精度や完成度で凌駕する可能性も結構あるが、出たばっかりで実機評価はまだこれからなので除外 >世界的にホーリートリニティと言われるPP、AP、VCが雲上
日本で雲上、雲上とか、3大、5大は別格とか馬鹿の一つ覚えみたいに凝り固まってる連中と同じぐらい思考停止しているアホが殆どだもんな、海外も。
海外で外人が言ってる事が問答無用に正しい、上位ランキングは永遠に固定で不変の真理と思い込んでる時点でバカと自白してるようなもん。 >>589
自分のランキングをあげてから文句いえやｗ ある時は新興メゾンや特定の人気ブランドを貶す為に伝統や歴史が大事とか言って連中が、
同じ口である時はゾンビのランゲ、ブレゲや独立時計師（デュフォーとか）を絶賛したり持ち上げているんだからご都合主義や矛盾もいいとこ。 まじでミドルレンジのブランドの格はドングリだがら決めるのは不毛、所有者がうるさいからな 特にロレックスなw
貧乏人も頑張ったら買えるような時計が格式高いわけないだろ 時計なんかコンプリケーション以外どのブランドでも頑張ったら買えると思うけど >>594
金額ね。
2019年
RM 1.8Mio
Breguet 1.7Mio >>598
ごめん間違えた。金額でのシェアが1.8%と1.7%だ。
RMの売上はCHF 900Mioくらい。
思ったよりだいぶ多い。 >>595
雲上でもランゲでもエントリー金無垢（サクソニア、カラトラバ）なんて200万円ぐらいで買えるけど、
それで他ブランドの全ての時計より格上とかありえないからな。
当たり前だが、ロレックスの高額人気モデルより200万のパテックのエントリーのほうが圧倒的に時計としては格下
（もちろん基幹ムーブメントの技術面では比較にならないほどロレのほうが上だが、時計としても）。 このスレはリシャールミルみたいな先進的なものは頑なに無視だよ
それは旧来の価値観を破壊してしまったから
第二のちいさなクォーツショックみたいなのに近い ﾜｯﾁｮｲ消しのやつ、いつもいつも痛いなｗ
カラトラバ、サクソニア＞チェリーニ
ノーチラス＞デイトナ
じゃんｗ >>586
オメガってよりスウォッチグループの功績な
コーアクシャルの実用化もスウォッチg主導で完成させたのなんてわかりきってること
そもそも当時のオメガにはアイデンティティが月に行ったくらいしかなかったからブランディングの一環でコーアクシャルの採用を決めたに過ぎないんだよね。
結果論だけど普通のスイスレバー脱進機採用してるロレックスのオーバーホールスパンが公式のアナウンスで10年になってる時点でコーアクシャル脱進機の長寿命っていうアドバンテージ既にないし。 言うまでもないが、
ブルガリやパネライのコンプリ（ラジオミール1940ミニッツリピーターカリヨントゥールビヨン）＞＞＞＞＞パテック、VC、APのSSラグスポや貧乏人向けエントリー3針 >>600
アホ丸出し。
まぁ雲上商法が、そういう商売なのは否定しないけどな。
最底辺のエントリーモデルを買った貧乏庶民でも全てのブランドのあらゆる時計を馬鹿に出来る貴族になったかのように勘違いさせるビジネスだからなｗ >>601
コーアクシャルやAPエスケープメントのアンクルに３つ爪使うタイプは
明らかに優れてるよ
ロレもいずれ採用するだろ
ロレの使ってるクロナジーってセイコーのMEMSっぽいけどあれをコーアクシャルに使ったら
もっと伸びそう 社名をオメガグループにするかスウォッチグループにするかで社内議論になりスウォッチグループになっただけで、もともとは旧オメガが母体でありルーツ。
ブランパン（ゾンビ）を復活させてつくったのもオメガ。 ホーリートリニティは日本ほど浸透してなくて、年配の時計業界の外国人に聞いたら「最近そういうのもあるらしいねー」くらいの反応だったからPPはともかくVCとAPは微妙な部分も
あえて雲上内で格付け評からして分けるとしたら1.PP、2.それ以外が妥当
リシャールは社長本人が現行の時計とそもそも別ジャンルのものですよーって言ってるから枠に入れるのもなあ コーアクシャルは機械に優しく摩耗・負担が少ないがガンギが複層で重量も重くアンクルも複雑になるので、普通のスイスレバーを軽量化したムーブよりかえって効率が落ちるパワリザ面でも不利という問題が発生しているので万能じゃないんだな。
同軸の異なるガンギの位相合わせも困難でオメガ以外のスイス勢はまずクリアできそうにない。 ここブランドランキングで個別の時計の評価するとこじゃないからね、上でバカなこといってるやつおるけど
個別の話ならロレックス金無垢よりオメガトゥールビヨンだからw
ブランドの格っていうのは一朝一夕でできるものじゃないの、長い歴史が必要なのよ 途中送信しちゃった
クレドールの必要性についてはショパールと同じくらいだと思う
ミドルレンジのハイエンドの仕上げの良さをデュフォーが褒め称えた(条件つきだが)のはこの2社だし、クレドール≧GSは揺るがない
またミドルレンジの格付けは不要とあるがミドルレンジこそ色んな話が出て面白いけどな
ショパールスレで持ち上あげるために皆で格付けスレ行こうぜ！的なコメント見て本気で自分の時計に紐付けてる人がいるのには驚いたが
今の価値観ではメイン所に付加価値のない自社ムーブ、汎用機使ってるメーカーは間違いなく悪い評価を受ける方向にシフトしてる
だからこそ高・低評価の差が激しいルクルト、IWC、セイコー系、ショパールらの評価が余計に難しい 長い歴史が必要（ｷﾘｯ
みたいな事を言っているアホに限って、20年ちょっとの歴史しかないゾンビの新興ランゲを最上位の雲上とする事には何も言わないんだよな
結局は業界内での商業上の権威付けに振り回され洗脳されているに過ぎない >>610
まぁそれはそうだな
ただ結局ここに来る奴らって腕時計でマウンティングするの大好きだろ、自分の時計のランキング上げるのに必死、特に貧乏人がロレックス買った場合過剰評価するからな、大事な1本君が 歴史や過去云々を言うならロンジンとかゼニスも相当評価されてないとおかしいよな。
結局はニワカが現行のイメージで評価、格付けしているだけじゃないかと。
歴史は凄くても現行がミドルレンジや普及価格帯のメゾンはニワカに舐められ馬鹿にされてる。 >>605
ハイエックの主導でSSIH、ASUAG、ETA、スウォッチが合併して出来たのがスウォッチグループなんだしそもそもセイコーに買収される寸前だった当時のオメガに他メーカーを主導する体力なんて残ってないから。
オメガは所詮スウォッチgという巨大資本のうちの小さな企業に過ぎない
名称がオメガグループになってようが、別にLVMH(モエヘネシールイヴィトン)がルイヴィトンが主導してるわけでもないのと一緒で名前に意味はない。 歴史や過去"も"評価基準になるだけであって歴史や過去って話が出たとたんにそれが全てかのように語りだす人間がいるんだから話が通じてないよな 好きな独立時計師やゾンビのランゲやブレゲやブランパンを持ち上げるときには歴史の件はうやむやにして重要度を下げ
新興メゾンや嫌いなブランドを下げたい時には歴史ガー、伝統ガーとやたら歴史の重要性の比重を上げるご都合主義、二枚舌は
ミーハーなニワカ時計好き定番のお約束芸だからな >>612
＞結局はニワカが現行のイメージで評価、格付けしているだけじゃないかと。
ロレックスなんてまさにそれだぜ。
6桁になってやっとIWCやGSの足元に及ぶぐらいの高級感のある時計になったけど、以前はムーブメントとオイスターケース一辺倒の安っぽい時計ばっかりだったからな。
高級時計としての歴史も実績も悲惨なほど不足してるのがロレックス。
なのに、ロレックスを歴史ある高級時計として扱ってもらえないと逐一騒ぎ立てる信者と一本君とマラソンランナーで構成されたロレックスアーミーどもの煩さよｗ >>617
はげどうすぎてやばい
今のロレックスの顧客層はパチンカスとか転売屋が主だろ、であとは初めて高級時計検討している人 >>615
売り上げの中核なのは間違い無いけどLVMHの中核がルイヴィトンだからルイヴィトンに主導権があるわけでもないしリシュモンの中核がカルティエだからカルティエに主導権があるわけでもないようにスウォッチgの中核がオメガだからといってオメガに主導権はない 面倒くさいなあもうスイスに入り浸ってる俺の肌感でいいか？
PP,A.L&S,VC,AP
Breguet,Piaget,Blancpain,F.P.J,RM
H.Moser,Chopard,JLC,GO,GP,JD
IWC,Omega,Hublot,Zenith
Panerai,TAG,Breitling,Cartier,Bulgari,Longines パテックの客も常にその時代時代の成金（80～90年代の売上は日本のバブル成金がダントツだった）で
ロレックスの顧客層と1ミリも変わらないけどなｗ
今はパテックもロレックスも買ってるのは中国人・中華圏がダントツの最大
アホはパテックは代々続く上流階級や貴族、王族が顧客で、ロレックスは底辺労働者とかアホ丸出しなステレオタイプな妄想してるけどなｗ >>620
ブルガリって最近はかなり意欲作多いし、コンプリや世界最薄自動巻きクロノグラフなど技術的挑戦にも熱心で、そういったスペシャルモデルではない一般モデルの外装もムーブもかなり非凡だが、
宝飾メーカーのイメージがあるってだけで時計好きには不当に下に見られてるよな。 >>594
年5千本しか売ってないメーカーを格付けに入れるのはどうなのかね
ってかブレゲもそんなに少ないのか んなこと言ったらランゲも8000本くらいでしょ？
5000本は入れないのに8000本から入れる根拠は？ 1) PP,A.L&S,VC,AP
2) Breguet,Piaget,Blancpain,F.P.J,RM
3) H.Moser,Chopard,JLC,GO,GP,JD【←6桁ロレ】
4) IWC,Omega,Hublot,Zenith【←5桁ロレ】
5) Panerai,TAG,Breitling,Cartier,Bulgari,Longines
ロレックスから明確にステップアップするには雲上しかないな ロレをやたら下げたがる捻くれた偏屈な時計ヲタ連中は、
ペラペラブレスだっただの外装ショボいからだのコンプリ出してないからだの言うが、
だったらコンプリをバンバン出してて外装もクォリティ高いブルガリがなんで上位じゃないんだって話になる。
結局、偏屈な時計ヲタ連中には高い格付けにしたくない（高く評価すると気にくわない＆癪に障る）ブランドがあって
それを下げる為にその時々で矛盾した整合性がとれてない都合の良い価値観を持ち出してるだけなんだな。 ランキングの基になる数値が設定されてないからね
印象重視だったり恣意的になったりするのは仕方ないわな >>626
下げだがってるわけじゃないし、
ロレを馬鹿にしていない。
ロレにはロレの価値がある。
それが、IWCやゼニスと同格なんだよ。 ROLEXの社屋とZENITHの社屋とか比べて見たことある？同格だなんて絶対言えないと思うぞ…
ジュネーブの本社もビエンヌの工場も、本当に圧倒的な佇まいで格を感じるよ。
こう言うと「じゃあトヨタが～」とか言われそうだけど。 >>626
ブルガリは審議すりゃ上がるだろ。
高級時計としても歴史も実績もなければ、複雑機構の業績もないのがロレックス。
ゾンビでも真面目に高級化を見据えた造りをしてきたランゲはちゃんと評価されてるんだから、ロレックスがどれだけ安っぽい大衆時計を作ってきたかよくわかる。 あーあ
ロレックスの話になると収集つかなくなるからみんなが触れないようにって言ってきたのに
複雑機構も少しは作ってたんだけどな
ID消しと英語でメーカー書く君と、あとはずっとしつこい60.139がどうしようもない >>607
現行はダブルバレルで60時間だから十分じゃない？
マスタークロノじゃリザーブ30%まで精度保証してるし
まあ土日放置はちと微妙だけど
あとオメガは耐磁性持ちながらデイト窓や裏スケ等デザインが自由てのが大きい
しかも全機種標準搭載だし >>624
8千本も入れるべきじゃないだろね
時計に限らず販売数少ないのは評価難しい >>632
もうロレックスは評価対象外でいいんじゃない >>634
格付けからランゲ外す訳にいかないだろ笑
RMを格付けから外すべき理由は生産本数だけではない ロレ持ってる俺からしてもランキングから抜いていいと思う
ただただ面倒くさい すまんかったな。
ではでは、一旦これで、ブランド単体の売り上げ上位50位までを抜き出して俺の主観で並べた。
宜しければこれをこねくり回してください。
モーザーやらジュルヌは載ってないので入れてない。後から入れてこ。
舶来固有名詞がカタカナで並んでるの嫌いなんで英語でゴメン。
古参の人たちは何でまたやり直しやねんと思うだろうけど、まあそういうもんでしょってことで。
リシャールミルについては、売上で10位以内に付けちゃってるんで、外すわけにはいかんと思うよ。
Patek Philippe
A.Lange&Soehne,Vacheron Constantin, Audemars Piguet
Breguet,Piaget,Blancpain,Richard Mille,VC&A
Chopard,JLC,Ulysse Nardin,GO,GP,Roger Dubuis
IWC,Omega,Hublot,Zenith,Franck Muller
Panerai,TAG,Breitling,Cartier,Bulgari,Longines
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Montblanc,Rado
Baume&Mercier, Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix,
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel
［除外］ Rolex >>638
GS、クレドールはチューダーの列かひとつ上か Patek Philippe
A.Lange&Soehne,Vacheron Constantin, Audemars Piguet
Breguet,Piaget,Blancpain,Richard Mille,VC&A
Chopard,JLC,Ulysse Nardin,GO,GP,Roger Dubuis
IWC,Omega,Hublot,Zenith,Franck Muller
Panerai,TAG,Breitling,Cartier,Bulgari,GS/Cledor,Longines
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Montblanc,Rado
Baume&Mercier, Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix,
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel
［除外］ Rolex
ロンジンは本当はもう少し上にしたい気持ちがあるんだが、難しい。 Patek Philippe
A.Lange&Soehne,Vacheron Constantin, Audemars Piguet
Breguet,Piaget,Blancpain,Richard Mille,VC&A
Chopard,JLC,Ulysse Nardin,GO,GP,Roger Dubuis
IWC,Hublot,Zenith,Rolex,Franck Muller
Omega,Panerai,TAG,Breitling,Cartier,Bulgari,GS/Cledor,Longines
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Montblanc,Rado
Baume&Mercier, Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix,
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel ピアジェ、ブランパン、ショパール、ジラールペルゴに差はあるかね？ TAGもう一つ下でよくないか？
ゴミのイメージしかないわ >>639
こうやって売り上げ本数と売り上げ金額を見ると、やっぱり雲上や準雲上のラグジュアリーブランドの購入層は一桁違う感じだな。 >>643
edoxは？G-SHOCKは？
今こくないにあるメーカー全部いれろ >>645
購入層の雰囲気はテューターと同じぐらいかもな。安売りスイス時計のイメージも強いし間違ってないな。 >>649
ですよね！
なのに何故ホイヤーを欲しがるのかがわからん。
知り合いホイヤーでイキってるやついるし 個人的にはボームは一つ上
クリフトンの自社キャリ？
の性能的にそこまでは悪くないような気がする Patek Philippe
A.Lange&Soehne,Vacheron Constantin, Audemars Piguet
Breguet,Piaget,Blancpain,Richard Mille,VC&A
Chopard,JLC,Ulysse Nardin,GO,GP,Roger Dubuis
IWC,Omega,Hublot,Zenith,Franck Muller
Panerai,Breitling,Cartier,TAG,Bulgari,GS/Cledor,Longines,
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Montblanc,Rado
Baume&Mercier, Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix,
Tissot, Raymond Weil,Mido,Edox,Hamilton,Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel
［除外］ Rolex
TAGはネームバリューがやはりあるよ。たしかにモノでいえばGSより良いとは言えないよね。チューダーはやっぱり出自的に割食ってしまうね。
EDOXは本国で存在感皆無なんだよなあ。 >>652
たしかに！
タグはネームバリューはある。
最近の疑問は何故タグのようなメーカーがネームバリューがあるのかが不思議でたまらん。
個人的にタグよりかヴィトンの時計の方がしっかりしてると思うわ。
ランキングに入れてくれとかではなく >>639を見て、しかもこれまでの歴史・実績を考えれば、ロレックスはミドルレンジに収まるわ。
IWC同ランクが限界だな。それより上ではないことははっきりしてきた。 >>654
ロレはIWCの列よりは上でしょう
圧倒的知名度とそれに基づいたリセールバリューは無視できない
ただもちろん「普通の人」が欲しがれる最高峰であるのも事実だから、さらに上にいくとも思えないが >>655
仕方ないよ！
馬鹿でもわかるメーカー
ロレ、オメ、ウブ、タグだからさ。 格付けて難しいよな。
俺の友達からしたらPPより軽自動車の方が上みたいだしさ >>658
ロレアーミー？
格付けするとき世の中の縮図に自分をあてはめていくとわかりやすいよな！
ピラミッドが上に行くにつれて
持っている時計が変わってくるから
ピラミッドの下でも持てる時計はミドルレンジ持てない時計はミドルでない
その当てはめ方をすると
ショパのアルパン、GPなどもはいるが
そこは歴史などでカバー >>660
ちなみにピラミッドの下の方だから
ロレ、パネの2本しかない >>639
今更だが、これウブロの購入層ってどうなってんの？
購入層はウブロにブランパンやJLぐらいの価格を出してもいいぐらいの高級ブランドとして認知してるってことかね。 >>662
てことではなく。
金持ちのG-SHOCKと呼ばれている
ウブロならではの購入層では？
リシャールとか買う人らが仮に面白いねで買えば単価くらい上がるだろ。 >>662
チンピラみたいなやつがウブロの
ビックバンのダイヤモンドつけてるわけだからさ 俺の格付けでは
PP、AP、モーリス、タグは
同ランクだな 貧乏暇ありなんだ。
相手してくれよ。
お金はないけど時計はすきなんだ >>662
難しいよね。
日本のウブロの購入層の多くはロレックスや、少なくともオメガより格上だと思って買っている気はするね。まあつまりロレックス購入層の一部をそのまま掬ったような層で、JLCやブランパンなんて考えもしないのがほとんどじゃないかなーと。想像だけど。
日本はかなり重要な市場だと思う。
香港中国と、あとはアメリカが大きいのかな。 >>667
マジで一般の人は雲上クラスと認識してると思う >>638
RMは売上ベースではなく本数ベースでは50位入るかどうかだから微妙でしょ 色々話しあってロレックス無視でランキング決めよう
→それっぽいランキングができる
→ロレックスの話蒸し返して台無しに
→すまんｗ代わりに俺の主観ランキング作ったから以降はこれを元にしてくれｗ
今ここ ちょっと時計知識がついてきた初心者に毛が生えたレベルの薄っぺらいニワカ厨二病の時計音痴が実態より過小評価したがるブランド
ロレックス オメガ ブルガリ パネライ
ちょっと時計知識がついてきた初心者に毛が生えたレベルの薄っぺらいニワカ厨二病の時計音痴が実態より過大評価したがるブランド
ルクルト IWC GO ショパール ブランパン Patek Philippe
A.Lange&Soehne,Vacheron Constantin, Audemars Piguet
Breguet,Piaget,Blancpain,Richard Mille,VC&A
Chopard,JLC,Ulysse Nardin,GO,GP,Roger Dubuis
IWC,Hublot,Zenith,Rolex,Franck Muller
Omega,Panerai,TAG,Breitling,Cartier,Bulgari,GS/Cledor,Longines
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Montblanc,Rado
Baume&Mercier, Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix,
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel 要するに日本で一般人に知名度が高い（人気がある）ブランドを実力や技術力とは関係なく馬鹿にしたがり、
逆に知名度が低い時計ヲタ好みのブランドを贔屓したがるというこじらせ病 >>672
>>639を見てみろよ。客がそのブランドにどあれだけ価値があってペイできるかの目安になりだろ。
お前の列挙したブランドの中じゃあブランパンだけ一桁上のクラス相手にしてるぜ。
そしてオメガもオメガで格が落ちる。昨今のムーブメントはすごいけど日本ですら叩き売りされてる劣化ロレックスのイメージはぬぐえない。
もっと安売りしてきたイメージのあるタグなんかは、テューダー、オリス、ボーム＆メルシエと何ら変わらないクラス。 多くの人間の評価が高くなくても、少数の信者、ファンがいれば生産本数を絞れば売り切る（売り逃げる）事が出来る。
新品時の定価、平均単価で単純に格付け出来ないのはそれが理由。
そういったブランドはリセールが極端に悪くなる。その典型例がブランパン。
中古市場の単価がロレより圧倒的に低くリセール激悪なのは、メーカーが相場を決める事が出来ないガチの実力が曝け出される中古市場で、マジョリティがブランパンを評価していないからに他らない。
こんな事も分からないアホが、新品の定価、平均単価がロレックスより高いブランドは全てロレックスより格上と評価する。 中古市場でロレより安く手放す時に安くしか売れない（リセールが悪い）ブランドは、需要が少ない＝評価が低い事に他ならない。
本当に時計趣味人の誰もがロレックスより高く評価しているブランドの時計が、ロレより安くしか売却出来ないなどありえないからな。 格付け＝世の中の評価
需要は少ないけど世の中の評価は激高なんてありえないんだよ。
需要の少なさは評価している人間が少ない事に他ならない。
殆どの高級時計ブランドはロレックスより生産本数が一桁少ない（数万本、多くても10数万本）ので、中古の球数もロレックスより圧倒的に少なく希少性では有利なので、本当にロレックスより高く評価されているなら、相応の値段がつく。
つかないってのは世の中の評価（＝格付け）が低い事に他ならない。
誰もが超一流と認める芸術品にオークションで安い値段しかつかないなんてありえないだろ。
中古市場でガチンコ勝負に晒された時の評価が一番公平な評価なんだよ。 アップルウォッチが一番売れているんだから、一番評価されているということだし、
アップルが格付け最高でいいじゃん。
アップルは生産体制も強力だから、中古買わなくても新品が買えるし中古価格なんて
気にしなくていいや。 アップルウォッチに中古の資産性ないしそもそも一般論としてスマートウォッチは高級時計じゃないから土俵違い 値段の話多いな
自分で書いといてなんだが、メンズのエントリーモデル2～3個の定価と並行最安値の中間順に並べた>>512が一番異論なかったんじゃない？
最低限売れなきゃ意味ないので売上50位までを対象に書く方針で ロレアーミーは売値しか気にしてない貧乏人だから、そんな人間が買うブランドの格式が高いわけないだろw
お前が言ってるのは比較的売値が維持されるトヨタや軽自動車が売値崩壊するアストンやマクラーレンより格上といってるのと同じ、まぁ貧乏人だから格上のブランドの世界を知らないからどうしようもないのかもしれない フェラーリやランボルギーニ買うやつの大半もリセールバリューありきで買ってるだけなのにあいつら全員貧乏人だったのか、、
そしてスーパーカーに乗ってる奴らは何故か大体ロレックス、パテック、オーデマ、リシャール着けてる
納得だな 全体で見ても数百本も現存してないフィリップデュフォーのウォッチが数千マンで取引されてる現状からも中古の成約価格が格付けと言って概ね間違いない。
少数生産ブランドだろうが需要が上回ればロレックスと同じ現象が起きるから。
キモなのは中古価格ではなく中古成約価格ね。
>>512
こいつの理論だと勝手に値段つけて売れば良いと思ってるみたいだけど買われる見込みなければゴミと同じ アップルウォッチも中古価格がゼロでは無いので資産性が無いとは言えない。
スマートウォッチは高級時計では無いからというが、高級かどうかは人それぞれ。
また、高級では無いことで除外するなら、ここでの格付けは高級であることが格
となってしまう。
中古価格が高いかどうかは需要と供給の関係で決まる。
言い方を変えれば、中古が高いメーカーは消費者の需要に応えられない会社。
格付け以前に企業としてどうなの？
金額的なことを格付けのベースにして話をするなら、どのメーカーもまずは、
アップルウォッチの販売金額も超えて、かつ、企業規模としてもアップルを
超えてから土俵に乗って欲しい。
それが嫌なら、歴史や顧客層など別の指標も入れるべきだね。 >>687
「資産性がないとはいえない」
それは揚げ足取り、どんなものでも１円以上の価値くらいは付く。
機械式時計、特にロレックスやパテックは数十年後でも数十マンの資産価値が付くことは実際に証明されているがスマートウォッチには寿命があり10年後に資産と呼べる価格が見込めないのが事実。
需要と供給を満たしてないから企業としてどうなのと言っているが
ブランディングとして当たり前、市場の需要が12ヶ月でN個必要とされているのなら生産数はN-1個にすることでブランドエクイティを向上させる。
基本的な経営手法だよね。
そもそも上にも書いた通り少数生産だろうが市場の需要が過多になればどんなメーカーだろうがロレックスと同じ現象が起きる。
販売金額も企業規模もアップルを超えろとか意味不明なお門違いの理論持ち出して恥ずかしくないの？ >>688
恥ずかしいのはお前ｗ
エクイティとか言っちゃってる時点で
お前にとってのロレックスは趣味でも実用でもましてや芸術でもなくただの金融資産、比べるものは不動産とか株券
たかが2,300の種銭の粋がっちゃってお可愛いこと >>689
ブランドエクイティって表現は某独立資本メーカーのCEOの実際に発した言葉を引用したんだが、お前が時計会社経営したら素晴らしい会社が作れそうだな笑
作ったら買ってやるで教えてくれな！楽しみに待っとるで笑
で、肝心の論点に対する反論はないのかな？？ >>690
時計会社作ってもいくらつまれてもお前には売らないｗ
それが俺が思う格
お前はロレックス買っとけよ、金融商品として前が変える限界が種銭からそれなんだろ
ユニークピースだの独立時計師だの、芸術がわかるなら（無理かなー品性下劣っぽいもんね）それかえば？お前の感性など知らん アップルウォッチとかww
見るからに金ないやつらしか
使ってないやん。 >>691
すごい文法だね、そんな顔真っ赤にして焦って打つから誤字脱字ばっかりじゃん
で、さっきから感情論でしか訴えてこないけどもう言い返せることなくて終わりなのかな？
俺が買えないブランドが格の条件か、なるほど
他の条件も聞かせてよ！お前の言う格式高いブランドの条件ってやつを笑笑 >>693
かく しき ［0］【格式】
①社会的に格付けされた身分・階層などに応じた生活上のしきたりや礼儀作法。また、身分・家柄。 「 －を重んじる」
②身分や家柄によって決められていた儀式などについての決まり。 「 －をしらず、礼儀を存ぜざるはおほし／沙石 一〇・古活字本」
③和歌などの作法上のきまり。
おバカさんｗ そもそも格の定義が人それぞれなんだからいくら議論しても無駄。しかも自分の意見が絶対って人がほとんどだし。 >>694
ヤバいヤバい、軽くからかってやっただけなのにどんどん脱線しちゃってるじゃないか
もうマトモな返答もできなくなっちゃうくらい追い詰められちゃったの？？ Knot
Patek Philippe
A.Lange&Soehne,Vacheron Constantin, Audemars Piguet
Breguet,Piaget,Blancpain,Richard Mille,VC&A
Chopard,JLC,Ulysse Nardin,GO,GP,Roger Dubuis
IWC,Hublot,Zenith,Rolex,Franck Muller
Omega,Panerai,Breitling,Cartier,Bulgari,GS/Cledor,Longines
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Montblanc,Rado
Baume&Mercier, Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix, TAG
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel
これで異論ないな？ 資産性＝格付け、のように、一つの指標だけで格が語られるのがピンと来ないのですよ。
人気ランキングとしては、中古成約価格/新品販売価格の値が高いことが指標として
適しているものの一つであることは十分理解できます。
そもそも格ってなんだって話にもなるんですが。
アップルウォッチは実際にはお金持ちも使っていますが、見るからにお金無い人しか
使っていないとバカにされがちであれば、格には使用者層がどうかも影響するという
ことになりそうです。
>>694
ここに書かれた意味を時計の格式に読み替えると、ゾンビを含むかは置いておいて、
歴史あるブランドは元々は身分のある人たちに使われていたでしょうから、歴史は
ブランドの格を上げる要因として考えてもいいでしょうかね？
個人的にはアップルウォッチが格が高いとは考えていないのですが、狭い基準で話を
していくと、場合によってはアップルが一番格上になるといった妙な結果になる可能性
があり、それを心配しています。 >>698
狭い基準であっても
アップルウォッチが一番になることはないぞ。
安心しろ。 >>698
歴史的評価は数値化がまず無理だから客観的に数値化できる中古成約価格に重きを置くべきだと思うのが俺の持論だが、ロレックスやパテック、オーデマのスポーツウォッチ高騰はメーカーによって意図的に作られたものという事実も否めないのは認める。
ただ、これらのメーカーに共通していることが一つある。
それは独立資本であるかどうかというところ
巨大資本に属するブランドは目先の利益を達成するために親会社から増産を意図せずさせられている節があり供給過多で中古実勢価格が低い。
逆に考えると独立資本は長期的なビジョンで経営戦略を練れるからブランド価値の向上をコントロールしやすい。
もし歴史的な部分で大別できることがあるとすると独立資本ブランドか巨大資本ブランドかというところだと俺は思う。 >>702
Knot
Patek Philippe
A.Lange&Soehne,Vacheron Constantin, Audemars Piguet
Breguet,Piaget,Blancpain,Richard Mille,VC&A
Chopard,JLC,Ulysse Nardin,GO,GP,Roger Dubuis
Rolex
IWC,Hublot,Zenith,Franck Muller
Omega,Panerai,Breitling,Cartier,Bulgari,GS/Cledor,Longines
ここに乗ってないメーカーはゴミ
正直ゼニスはウブロパクリし始めて
格が落ちた感ある >>703
俺英語苦手なんでカタカナ表記で統一して欲しい 個人的にはこんな感じ
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, Francois-Paul Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, GP
Rolex >>701
OK、わかった。
Patek Philippe
A.Lange&Soehne,Vacheron Constantin, Audemars Piguet
Breguet,Piaget,Blancpain,Richard Mille,VC&A
Chopard,JLC,Ulysse Nardin,GO,GP,Roger Dubuis
IWC,Hublot,Zenith,Rolex,Franck Muller
Omega,Panerai,Breitling,Cartier,Bulgari,GS/Cledor,Longines
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Montblanc,Rado
Baume&Mercier, Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix, TAG
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel
じゃあこれで！ このスレはやたらブレゲを下げる人がいるけど、
・創業者の偉大すぎる功績（匹敵するブランド皆無）
・愛好家に多数の著名人（これもパテックを上回っている）
・ゾンビだと言われるけどつぶれたことはない（PPVCだってよそに買収されている）
・創業時からの資料が全部保管され引き継がれている（18世紀創業のブランドでブレゲだけ）
・驚異的な外装クオリティの高さ（1000万以上のPPや一部独立時計師ものだったらブレゲ並が買える）
・技術力の高さ（言わずもがな）
・ブレゲ針、ギョーシェ彫り、シークレットサイン、コインエッジ、ブレゲ数字などオリジナルの意匠も多数
・ブレゲの代名詞トゥールビヨンの生産と販売は全体の10%以上を維持している（宝飾系はレディースのクオーツが大半を占めている）
マイナスポイントとしては
・アエロナバルなど100万ちょっとで買える安物がある
・ムーブメントは玉石混交で、ランゲに比べると仕上げも甘いものがある
・懐中がモチーフなので、パテックに比べるとケース処理がイマイチ？
嫌いな人もいるかもだけど、マイナスを加味してもランゲやAPと同ランクでいいと個人的には思うね
自分はパテック、ルクルトは持ってるけどブレゲは持ってはないです Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, Francois-Paul Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, GP
Rolex >>714
強いて言えば
ピアジェとルクルトの間を作ってそこにブランパンとロジェを入れる
ロレックスがひとつ上
あたりかな
エントリーの機械式で汎用機使ってるメーカーはたいした評価しなくていいし、ジュネーヴシール認定されてるロジェとグラオリやルクルトが同じラインは違和感がある 煽りではなく、ロジェの売りってジュネーブシールと尖ったデザイン以外にどんなとこある？ ここで常に更新されているランク表はかなり的確ですね。ちなみにベル&ロスはどこに入りますか？ >>716
エントリー級でジュネーヴシールという付加価値こそ格式の高さでしょ
ジュネーヴシールに対した価値がないとするなら、ハイエンドのLUCで格式が成り立ってるショパールがもっと下になるよね >>717
ベルアンドロス
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, Francois-Paul Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, GP
Rolex
一番だよ！ >>715
ロレはこのままで
大衆優秀有名ブランドとしての方がいいかと。
一つ上にあげると少し違う感じが、、、 >>719
さすがよく時計をわかってますね。時計ジャーナリストですか？ 行間空けるとこうでいいんだよね？
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, Francois-Paul Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, GP
Rolex ロレ一個上ならこう？
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, Francois-Paul Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, GP ,Rolex >>720
ロレックスが大衆時計なのは異論ないがよく考えみて、ショパールやGPも客層変わらんから
ハイエンドのこと言い出せばロレックスの方が上だしな
ユリスナルダンだけはロレックスより上でいいかもしれないけど、歴史的に見た観点で上に置けるのはルクルト級の功績が必須 >>723
あーないない。
ロレがここまで来る事はない。
少なくとも現段階ではね。 じゃあ暫定これね？
ロレはショパールと同じとこでもいいと思うけど、
まぁどっちでもいいかな
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, Francois-Paul Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, GP
Rolex
この下の格付けも欲しいよね そもそもこの格付けって俺の主観でって言い出した人が元だから各水準に理由がない
ロレックスがミドルレンジ以上だとは俺も思わないが、同じようにショパールやGPがミドルレンジのメーカーではないかと言ってる
ほぼ全員ミドルレンジのトップは最低限ついてるロレックスに対して、それを上回るには歴史的な偉業や現行の付加価値や金額などが必要
ロレックスと比べると変になるならIWCとこの2社を比べてごらんよ、そんなに変わらんから IWC,Franck Muller ,Omega
Panerai,Breitling,Cartier,Bulgari
Hublot,Zenith,
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Montblanc,Rado, Baume&Mercier
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix, TAG
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Bore
かな？
ウブロ、ゼニスは頭に持っていっても
いいが
ヴィトンで時計を試着した時に言われた。
参加の時計メーカーはヴィトンからしたら自分たちが時計を作るための道具にしか過ぎない的な発言があり。
少しイメージが悪いためこの順位 >>727
主観とはいえ割といい格付けと思うけどな
で、あんたならどう格付けするんだよ >>728
いいと思う
LVMHの傘下は悲しいね
ヴィトンの販売スタッフがそんな見方してるって事は、
肩身の狭さはよっぽどなんだろうな >>728
あー妥当
オメガがそのままか一つ下か微妙なくらいだな
あとは国産ブランドを入れたら完成やね >>732
ロレ入れてもいいんじゃない？
JLCと同じとこか暫定の今のとこかそのどっちかでしょ 734だが間違った
JLCのところから、
暫定の今のとこまでのどこかの間でしょ？ ランゲみたいに同価格帯の他のブランドより売れてない時計って
求められてないってことなんじゃないのか？ Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, Francois-Paul Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, GP
Rolex >>736
売れてる売れてないで格付けすると、
ブランド格付けの根本がおかしくなるよね IWC,Franck Muller ,
Omega
Panerai,Breitling,Cartier,Bulgari
Hublot,Zenith,GS
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Montblanc,Rado, Baume&Mercier
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix, TAG
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Bore
ロレよりしたのやつ もしロジェをワンランク上げるとしたら、リシャールミルもワンランク上げる必要が出てくるかな
あとジュネーブシールだけじゃなく、カリテフルリエを取得してるブランドをどう評価するかという問題も出てくる
つまりパルミジャーニやショパールやボヴェをどう位置付けるか
ヴァシュロンやロジェのようにほぼ全部のモデルが取得しているわけじゃないんだろうけど >>739
ランゲが同じ価格帯で他のブランドに比べて売れないのはどういう理由で？
みんな欲しくないけど格が高いものなんてある？ >>738
GOはGPぐらいでは？
そしてロレックスはやっぱりGOやGPと同列の格ではないと再認識できるな。 もう貧富の差が激しいから、売り上げと格式が一致しないことすらわからない人もいるんだね、日本まじやばい
もう貧乏人はリセールいいものしか買えないからね さすがにTAG低すぎですわ。
GSの上でええと思う。少し前まで安物多かったし若干お座なりでいい加減な時計作ってる印象もたしかにあるけど、ネームバリューと、LVMHの雄なのは間違い無いし、クロノグラフ・レーシングの分野では(ムーブはともかく)アイコニックな強い商品を作ってきてる。GSはここ数年でやっとグローバル化してブティック出し始めたりしてる段階。
ランゲはかなり販売規模小さくて微妙なんだけど、仮に街で見かけたときに、ピゲしてる人よりヴァシュロンしてる人よりランゲしてる人の方が「おおっ…」ってならない？そういう感覚的なところで、ランゲ→ヴァシュロン→ピゲの序列はしっくりきてる。
直近ではラグスポに業を煮やしてオデュッセウス出したけど、依然エントリー価格は高いし、ドレス系でお高く止まってる格式高いイメージが強い。 >>745
貧乏人はリセール悪い
ハミルトン、タグの10万円代だぞ。
リセールいいのかえるのは中間ないしは独身 >>746
タグごときここでいいだろ。
良さがわからん。
教えてちょ。 >>746
GSの上は流石にないわ
みんな納得しないと思うよ >>746
TAGもある程度以上の価格帯はいいんだけど、エントリークラスがGSとかぶってるくせに完成度が違いすぎる Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, GP
Rolex
IWC,Hublot,Zenith,Franck Muller
Omega,Panerai,Breitling,Cartier,Bulgari,
TAG,GS/Cledor,Longines
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Baume&Mercier,Montblanc,Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel
よくわかんなくなるんで変える時は全体を貼ってください。合ってるかな。 確かにランゲはいいな、チャラチャリしてない、作りも価格も客にこび売ってない、パテックの次はランゲだわ
単に次ほしいだけやが >>744
売れてる売れてないは、時計のブランド格付けを決めるにおいて一つの要素でしかないと思うんだが違うか？
対して売れてもいないのに格式が高いブランドは、時計以外とかでもあるだろ Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, GP
Rolex
IWC,Hublot,Zenith,Franck Muller
Omega,Panerai,Breitling,Cartier,Bulgari,
GS/Cledor,TAG,Longines
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Baume&Mercier,Montblanc,Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel
TAGは皆さん納得感薄いみたいなんで下げました。
もっと下？この辺で許してあげる？ TAG高すぎるｗ
ロンジンと一緒にモンブランあたりが妥当ではないのかｗ
GSはオメガとかの高級ミドルレンジの一角だしな >>754
個人的にはこの辺でおさまりいい
一個したでもって言う人はいるかも >>639
これ、シチズンとセイコーはどれくらい？
GS単独での数字も気になる Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, GP
Rolex
IWC,Hublot,Zenith,Franck Muller
Omega,
Panerai,Breitling,Cartier,Bulgari,
GS/Cledor, Longines
TAG
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Baume&Mercier,Montblanc,Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel
これはどうだい >>760
オメガはパネライのとこ、
タグはチューダーのとこでいい >>761
それでいいと思う
ロレにしてもオメガやタグにしても、どれも知名度がバカ高いからそれを無視できないのが難しい Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, GP,GO,Ulysse Nardin
Chopard, Rolex
IWC,Hublot,Zenith,Franck Muller
Omega,Panerai,Breitling,Cartier,Bulgari,
TAG,GS/Cledor,Longines
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Baume&Mercier,Montblanc,Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, GP
Rolex
IWC,Hublot,Zenith,Franck Muller
Panerai,Breitling,Cartier,Bulgari,
GS/Cledor, Longines,Omega
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Baume&Mercier,Montblanc,Rado,TAG
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel >>760
いいと思う。
>>759
数字ないけど、全体の数量でセイコーシチズンともに数百万本(TISSOT以上)あって、GSは恐らく20万本程度じゃないかな？全くソースはない。ザシチズンは1万本も怪しいって感じがする。 >>764
ショパールとロレが同格かは置いておいて、
763よりこっちの方がしっくりくるね Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
JLC, Roger Dubuis, GO, GP, Ulysse Nardin,
Chopard,Rolex
IWC,Hublot,Zenith,Franck Muller
Panerai,Breitling,Cartier,Bulgari,
GS/Cledor, Longines,Omega
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Baume&Mercier,Montblanc,Rado,TAG
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel >>764ベースに省略されてたりフルだったりしたのを一旦フルで統一してみた
カンマの後にスペースがあったりなかったりしたのも統一してみた
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, Girard-Perregaux
Rolex
IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor, Longines, Omega
Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado, TAG Heuer
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel
左右差はないと思ってるんだけどそれも意識して書かれてるんかな？ >>764
これだなw
それぞれのブランドで一個上とか下とかはあるかもしれんけど、議論になりやすいロレをあえて単独で置いて線引いて一つの目安にするのは分かりやすい >>764
今までで一番しっくりくるな。
ただロンジンが高いな。スウォッチGの序列みてもオメガ同格ではなかろうよ。 >>768
お疲れ様、これが一つのスタンダードでいいんじゃないかと思う 880 Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ bd49-SoVH [210.228.105.121])[] 2020/09/22(火) 23:10:08.99 ID:Yv5U5a/J0
https://www.instagram.com/p/CFD2L-wByUb/?igshid=1v5lius2xeokl
こういう人もマラソンして手に入れてるという現実。
今のロレックスってこんなんだからまじでやべーよな >>773
だから大衆時計TOPなんだろ！
みんなわかる。
みんな使いやすい。
みんなわかる。 >>767
ショパールはその位置でいいと思うが、
ロジェは好みが分かれるデザインで認めたくない時計ヲタも多いだろうが、
単価はルクルトやGPの1.5倍以上、GOの2倍以上でブランパンの1.3倍の上に
殆どのムーブでジュネーブシール取得しているから一つ上げざるをえないと思うよ。
GPもGOより明確に平均単価高いから最低でも同じ位置に上げる必要ある。 >>773
サブマ1本とシュプリームで
ミーハーなおじさん
許してやれ。 ショパールはLUC以外はショボいしLUC含めても定価ベースでもロレとどんぐりで中古制約価格は圧倒的にボロ負けだから、ロレより上はありえない。
なによりもジュネーブ州だとロレックスのほうが比較にならないほど人々の評価も企業としてステータスも高く、ロレより上だと思っているショパール社員なんて一人もいないからな。 >>777
ロレ上げするやつ
ロレ下げするやつ
だりーよ。 Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, Girard-Perregaux
Rolex
IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor, Omega
Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado, TAG Heuer,Longins
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel DJよりアルパインイーグルは60万高い
1.6倍はショパールが格上 同群内で左右差はあるという認識だったけど違うの？
そうだとするとオメガ下げすぎだよね。
個人的にはPaneraiより上だと思ってる。スウォッチGr.が本気を注ぎ込んでるだけあって、歴史・知名度・販売規模・品質・技術全てにおいて最強の中堅ってイメージ。本社社屋の迫力もめちゃくちゃ凄い。
Paneraiは分厚い地板とかカッコ良いんだけど、一部ではリシュモン最下位ブランドのボームからbaumaticムーブをわざわざスペックダウンしてもってきたり、リシュモンの悪いとこ(上手いところでもある)が見え隠れ。
あとTAGがRadoより下ってのはさすがにあり得ない。無造作に置いただけかな。Tudorと、それに続く非専業有名メゾンが難しいけど、この群の筆頭でダメかね？平均単価もTudorと同程度で3倍以上売っている。
ご審議くださいな。
↓ Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, Girard-Perregaux
Rolex
IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor, Longines
TAG Heuer, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Roger Dubuis, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
JLC, GO, GP
Chopard, Rolex, Ulysse Nardin
Hublot,Zenith,Franck Muller
IWC, Panerai, Omega, Breitling, Cartier, Bulgari, GS/Cledor, Longines
Tudor,Chanel,Hermes,C.F.Bucherer,Baume&Mercier,Montblanc,Rado,TAG
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil,Mido,Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox,
Mondaine,Swatch,Ernest Borel >>777
てかお前だけはこのランキングで
この価値観でいればいいからじゃーな。
毎回のようにテンプレ書き込みしやがって
時計の格式ランキング
1位
Rolex Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, Girard-Perregaux
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IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor, Longines, Omega
Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado, TAG Heuer
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel >>781
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original
Chopard, Ulysse Nardin, Girard-Perregaux
Rolex
IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor, Longines, Omega
Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, , TAG Heuer
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni ,Rad
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel >>780
ロレックスも高いモデルもいくらでもあるし恣意的な比較は意味無い。
それよりショパールは昔から汎用ムーブ載せた安いモデルが大量にあるのが問題。
最近フルリエエボーシュに切り替えてるが、ロレの自社ムーブの歴史とは比較にならない。
自社ムーブつくりはじめて（しかも技術は他社から導入）20年ちょっとでお話にならない。 まぁ結局この辺に落ち着くよね
前の格付けとあんまり変わらんというオチ >>775
確かにそうだな、GPとGOなら同じぐらいに思う。
>>781
TAGは安物を売り過ぎて客層は低いブランドでしょう。
ロンジンとラドーがほぼ同格で、TAGもそれに類するブランドだと思うね。
ロンジンは好きだけど、オメガと同格はやっぱりあり得ない。>>782からはロンジン一つ下げでしょう。
このあたりのミドルレンジに上がらんとするランク帯になると、没落名門ブランド（傷物ブランド）、安売りチープ作りのブランド（安物ブランド）に混じって勢力拡大を狙う新興・非専業ブランドがいるイメージ。 >>786
申し訳ない
ロンジン持ってるが、カルティエとオメガと同列なのはホント申し訳ない
ロンジンを1つ下げるか、カルティエオメガを1つ上げるかしてもらえれば
それ以外は大体OK Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux
Chopard, Ulysse Nardin
Rolex
IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel アルパインイーグル単品で見るとどのランクでしょうか？ すまん、同群の中で序列は意識されてるのか教えてください。
俺はするべきだと思うんだが。 同群内序列アリで、>>791はわりとしっくりきてる。 今のところ>>783が妥当
①ショパールは一つ下、クレドール一つ上
エントリーは価格も出来もIWC以下、大した歴史的逸話もなく、またハイエンドがクレドール同等とデュフォーが評価した
②ロンジン一つ下
グループ的にオメガとロンジンはミドルレンジとハイエンドで明確に線引きされてる
③ユリス・ナルダン一つ上
価格的にも取り組み的にもルクルトはともかくGPやGO以下はないでしょ
④ブランパン一つ下
同じラインのもの見て劣らないか？歴史評価を重くみてルクルトと同じ位置が安定 >>792
単品ではみれない。
それし始めたら大変なことになる。 ショパールは現行の定価の平均（LUCやLUC＋アルパインでなく全ラインの平均）こそロレと同程度～ちょい高い程度だが、
中古市場で汎用ムーブ載せた安いのが溢れている上に
LUC載せた上位ラインですら平均相場はロレックスの中古の足下にも及ばない（＝世の中のマジョリティの評価が低い）
というこの上なく公平な比較に基づく【厳然たる事実】すら認められないんだから、
ショパール上げ工作員の頭の悪さと痛さは尋常じゃないな Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux
Chopard, Ulysse Nardin
Rolex
IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel ロレで線を引いてそれ以上以下で区別するのはすごく分かりやすいのでぜひ維持してほしい >>799
線引いてんのに
何故かショパールとロレ同じにしたがるやつ頭いってんの？
中古市場の話しかしねーし。
中古の市場なんてみたことないや。 >>798
これが人気高いのでこれがスタンダードでいいですか？
ショパとロレを並べたりは
愚行過ぎ
大衆時計のTOPロレ クレドールをデュフォーが褒めたからといってブランドの格がそこまで上がるとは思わないな。クレドールブティックは世界のどこにもないし、言ってしまえば市場にほとんど存在してないのと同じ。記事にも滅多に取り上げられない。時計業界のスイス人と話しててもこちらがあえて話を振らなければ絶対に話題にもあがらない。デュフォーが褒めたのはそれはそれとして、オーナーが「品物は極上」と肯定感を高める事は全く否定しないけど、ここで議論するに値する「ブランド」の体を為してないと思う。 ID消してる奴と同じこと言うのも何だが、他の格付け表こそコンセプトがわかるせいでショパールの評価だけが真剣に酷い
価格、歴史評価、ハイエンド評価、総合で見れば最大限譲歩してIWCと同等だろ
IWCより二つ上の位置にくる理由を真剣に答えてほしい
ロレックスはどうでもいいから 自分が使ってる
持っている時計のブランドが高くなきゃ
嫌な人は掲示板をみない。
書き込まない。
これは鉄の掟な。 ナルダンはハイエンドは良いんだけど、全体で平均すると単価はロレやGOと殆ど同じ（厳密には高いほうからロレ、GO、ナルダンの順）なのをどう見るかだろうな。 >>803
誰か答えてくれ。俺はわからない。
感覚的には、IWCの方がメディア露出も遥かに多くて知名度が高い上ローエンドが人気で手が届くから、ユーザー層が庶民的なのは間違いないので、納得感が全く無いわけではない。 >>802
確かにそれはそうか
まあクレドールはそのままでいい
けどこれだけ言われて一向にショパールだけは意地でも下げたがらない理由って何だろうな
ずっと仕切ってる人は一向に答えないしアンチ扱いするだけだから、第三者のあなたから見てIWCより圧倒的に上にする理由ある？ >>798
いい格付けになってきたね
ショパール問題は、
ロレに線を引く（ロレと同群を作らない）前提なら798の位置でいい気がする >>798基準で言うと、
ショパールがIWCと同じとこに下がっても良いような気はするけど、
そうなるとユリスナルダンが独りぼっちになるからそれはそれでちょっと違和感あるな 歴史や功績・IWC>ショパール
過去の品質・IWC>ショパール
現在の価格・ショパール>IWC
入門価格帯・同等
ハイエンド・両メーカーともに少なくともミニッツリピーターは出せるレベル
ルクルトが歴史や取り組みで評価されて上にくる以上、IWCが歴史的側面を評価されずにショパールより下はありえない
ならIWCを上にすればいいかという話だが、今まで上位ブランドを語る時に散々無視されてきた以上それは前提が覆る
過去から異論を全て無視されて理由もなく変更に応じない、都合良く上位にされてるのはショパールのみ
ちなみにショパールの位置が動けば、他にも色んな矛盾が追及できるがね
あとやっぱりロレックスは一旦消そう
テイストが違いすぎるから比較不可能 ショパール下げの意見が多いようなのと、ユリスナルダンを上げてもいいんじゃないかという声もあるようなので、
それを考慮して変えてみた
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
Rolex
Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel ジュネーブシールとカリテフルリエともに取得してるショパールがロレックスより低いとかないけどなぁ
てか、なんでショパールもこんな喧嘩なるんだか、よくも悪くもアルパインイーグルが出て注目集まってるね >>813
全製品が取得できてればまた話しは違うんだろうけど
下位ラインが足を引っ張るよね ショパールスレでロレックスより格下とか言ったら総攻撃くらうよ オバシよりアルパインイーグルが上と評価してる人も複数 ラグスポすれより
メジャーラグスポ番付
【横綱】
(東)ノーチラス
(西)オデュッセウス
【大関】
(東)ロイヤルオーク
(西)オーバーシーズ
【関脇】
(東)アクアノート
(西)マリーン
【小結】
(東)アルパインイーグル
(西)ポロs
【前頭】
(一枚目)ヨットマスター
(二枚目)ロレアート
(三枚目)インヂュニア
【幕下】
サントス
クラシックフュージョン
オクト
アイコン
BR05
コンステレーション >>814
普及ラインはショパールの格を下げるから確かに無くした方がいいね、高級ジュエラーでもあるんだから貧乏人には媚びなくていいのに
あとレディースラインのハッピーダイヤモンドとかみると、長く同じデザインで愛されてるし格式高い感じはするけどね、レディースラインはムーブメントよりデザイン勝負だから 結局ショパール>IWCの理由なんて何もないんじゃないか、格付けするならせめて他人を納得させられる理由は提示できるようにしよう
続けて言うなら
ルクルト・ロジェ > GP・GO・ナルダン
あと確実にオメガ > クレドール/GS(歴史も価格帯も何一つ勝ってない) >>820
＞ルクルト・ロジェ > GP・GO・ナルダン
同群内序列アリで足りるだろ。明確にワンランク下げるだけの感覚ではなくね？ オメガ > クレドール/GS
これも同郡内で1番上と下になってるから問題ないね Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
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Rolex
大きな壁
Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel
ロレ以下のメーカーあるけど大きな壁があると思う Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
大きな壁
Rolex
大きな壁
Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
以下略。
こうだろ。
ロレより上は歴史的にエスタブリッシュメント層・上流階級層を匂わせる時計だし。 Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
大きな壁
Rolex
大きな壁
Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
以下略。 東の小結アルパインイーグルと前頭三枚目のインヂュニア(旧)と同格はないでしょ >>824
完成したのに次スレって必要？
新しいブランドが登場した時のためか？ >>830
んー、別に深い意味は無かった。
これで完結ならそれでいい。
まとめてくれてありがと！ ジュネーブシールとカリテフルリエともに取得して、レディースラインでも代表作があるショパールがロレックスより低い理由は？
メンズライン、レディースラインともに格上だけどね 仕上げとか見るとルクルトってよくないけど
ルクルトが評価されてるのは歴史的な理由か？
もしそうならランゲを下げるべきだし
そうでないならルクルトを下げてリシャールミルやロレを上げるべき もう完成したってのにまた話を振り出しに戻そうとする馬鹿が湧いてきて草 今改めて見ると、やはり
>>7
がバランス取れてるわ、ロレックスとゼニスの間にもそんな大きな壁は感じないし
ロレックスって生産数といい大衆向けの時計ブランドだぜ？ >>834
ルクルトは確かに仕上げは外装もムーブメントも甘いが、供給先のブランドが高級ブランドだったおかげでジャガールクルトにも高級機に近い歴史を感じられるからじゃね？
今のランゲは歴史が浅かろうが、貴金属ケースとムーブメントの仕上げの良さがピカイチ。
見たらわかるぐらいの圧倒的な高級感。
断絶することなくずっとオリジナルのブランドが続いていたら、今ごろPPと双璧。
リシャールミルは知らんが、ロレックスはラグジュアリーな貴金属ドレスとは無縁の三針SSでやってきて、ムーブメントも鑑賞すら出来ないんだから、上がるわけがない。
ロレックスの時計を見て高級時計って思うやつ、どれほどいるかな。 Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
大きな壁
Rolex
大きな壁
Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
以下略。 >>837
ルクルトはそんな感じよね、ベースに採用されてるってのがやっぱり印象いい、
これまじで本物見たことない人のの格付けだわ、ランゲの仕上げとかめちゃ綺麗よね >>836
この格付けなんで捨てられたの？
ぶっちゃけこれでほぼ完成だと思うんだけどひっくり返すロジックってなに？ >>833
ルクルトや上位は量産ボリュームゾーンの基幹3針ムーブではロレにもオメガにボロ負けしているが、
歴史と宣伝目的の上位コンプリのおかげで評価されているというポジション。
確かに歴史面を重視すれば、ルクルトとIWCのトップだったLMH総帥ブルムラインがつくったゾンビで新興のランゲを上位とするという事はおかしいという話になるが
ダトグラフの衝撃以降のスイス雲上勢をしのぐ圧倒的なクォリティの高さと意欲的なムーブ開発で
雲上扱い止む無しというところだろうな。
>>833
ジュネーブシール（orカリテフルリエ）とってるのは上位ラインのLUCの中でも更にそのごく数パーセントの超少数の箔付け看板モデルに過ぎないからな。
ロジェみたいに大半の製品で取得してたら高評価ありえるが、ショパールはそうではない。
長らく安物がメインで汎用ムーブ載せてたし、今はその普及ラインはフルリエエボーシュに置き換えていっているが（アルパインもムーブはこれ）、
仕上げ面でも機構面でもお世辞にも付加価値が高いムーブとは言えない。 >>840
ロレックスアーミーがうるさいからだよ、訳の分からない大きな壁とか作ってるし
大衆時計ブランド如きが何を言ってるんだ >>840
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
大きな壁
Rolex,Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
以下略。
正直これでもいいがロレ信者が想像以上にうるさい。
そりゃムーブ鑑賞もできない、同じような時計しか作らないブランドに壁なんか感じるわけないよ。 >>834
ルクルトはエントリーやボリュームゾーンの外装良くないし
中身もルクルトやIWCの量産ボリュームゾーンに載ってる基幹3針ムーブはショボくて
ロレ（32系）やオメガ（マスタークロノメーター）にボロ負けしているが、
歴史面（ルクルトのかつて雲上にムーブ供給）とハイエンド（コンプリ）のおかげで
現行のみの平均的な出来より格付けが上乗せされているというポジション。 ロレックス信者のせいでショパールが犠牲になったのだ・・・
>>844のロレックス～グランドセイコーまではどれも同ランクでいいよ。あっちを立てればこっちに角がたつって感じになってるし。 大きな壁とかいらなくないか？
以下で大丈夫だろ
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
Rolex
Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix 1.Patek Philippe
2.Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
3.Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
4.Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
5.Rolex, Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
6.Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
7.TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
8.Oris, Frederique Constant, Maurice Lacro
もうロレとショパールは同ランクで！
文句ないな？ このスレにも湧いてるちょっと時計知識がついてきたらロレをコバカにしたがる典型的なニワカと違って
ショパールのLUCシリーズ開発を統括した時計開発部門トップはロレは凄いと評価ｗｗｗ
http://tokeihakase.g2.xrea.com/chopardfactory.html
＞A２)のROLEX、という回答は決して不思議ではない。ROLEXを支持するProfessionalは多いのである。
クロノグラフ開発するノウハウがなかったショパールは、LUCライン向けのクロノグラフ（Cal.03.03-L）を開発するときに
デイトナの4130開発に関わったロレックスのエンジニアをヘッドハンティングしてつくらせたぐらいだからな トヨタセルシオを参考にしてベンツSクラスは作られましたとさ ホンダNSXを参考にしてフェラーリ355.360は作られましたとさ
いい加減、質と格式は一致しないと理解しろよ Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
Rolex
Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroi 親のヴィトンから馬鹿にされてる
時計メーカーを持ち上げる愚かもの。 >>853
勝手に大きな壁作って即レスで自演自賛かよ終わってんな なるほど、ロレ厨めんどくせぇな
俺も116610LVと116515LN持ってるけど格付けはショパールIWCゼニスの並びでいいと思うよ
それより上に並ぶってのは流石にないわ スイス時計産業における会社・ブランドとしての格と、時計市場における製品の格は明確に違うからな
スイスにおけるロレックス社のポジション（格）は↓が正しいが（スイス時計産業でロレより立場、ヒエラルキーが上のロkウィブランドなど存在しない）、高級時計市場における時計好きのロレ評価（製品としての格）はかなり高いもののそこまではいかない
これが正解↓
295Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ bd49-O1to [118.243.226.23])2020/08/30(日) 21:54:19.22
ロレックスを悪く言うのって本当にニワカだけなんだよな。
スイスに行って時計業界の人間と話せばすぐわかるけど、雲上ブランドの人間も含めてロレックスはある意味全てのスイス高級時計のベンチマークとして尊重されてるんだよね。細かい事は抜きにして、パテックとロレックスは他ブランドとは別格として扱われている。
449 名前：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 6549-Q34t [118.243.226.23])[] 投稿日：2020/09/19(土) 10:12:59.96
それは理解する。
でも、分かりやすい箔があろうとなかろうと、間違いなく業界で別格扱いされているロレックスがこんな>>7ミドルレンジにいる事がどうしても違和感あるんだよね。
「格」に関して分かりやすいものがあるとすると、バーゼル会場のブースの大きさや場所だと思う。
一番トラフィックが多い1.0の一角にロレックスとパテックが向かい合わせである。場所取りは当然MCHにいくら積むかって事もあるが、1.0に関しては金積んだら好きな所に場所取れるわけではなくて、MCH側もどうしてもその2ブランドにそこに居て欲しいわけだ。LVMHの主要4ブランドも同じコーナーに位置してるけど、あくまでもホールの出口側に甘んじてる。
Swatchが居た時は所帯が大きい事もあって奥の広いところを牛耳ってた。
バーゼルにはリシュモンが居ないし、ジュネーブサロンはあまり露骨なブースサイズの違いとかは無くて全体として調和を重んじてる印象で分かりづらいんたけど、そもそもリシュモンの人たちは「時計」という製品のもの作りにおいてロレックスやオメガ(swatch gr.)には敵わないと分かった上で、より情緒的な価値作りに重点を置いている。(その価値の一つを格と呼ぶのかな？)
もちろん、展示会のレイアウトは商業的な意図が強いから格に直結しないことは理解してるが、業界内での扱われ方が本当に別格であると言いたい。 1.Patek Philippe
2.Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
3.Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
4.Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
5.Rolex, Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
6.Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
7.TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
8.Oris, Frederique Constant, Maurice Lacro Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin Chopard
Rolex
, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroi クォーツショック後の冬の時代からの高級機械式時計復活、高級機械式時計ブームの立役者にして
（ほぼ全てのスイス時計ブランドはロレのおかげで今飯を食えてるようなもん）
今もダントツで高級時計の売上トップで業界内で王者扱いのロレより偉そうに出来るスイス時計業界関係者など存在しないからな。 Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
ここに明記されていないメーカーは
大衆時計であり
格付けも何もない以下同率
これなら荒れないな！ そもそも同じスウォッチgなのにジャケドローだけ入ってない理由がよくわからないし
fpジュルヌよりも製造本数的に見ても時計業界への貢献度的に見ても上回ってるパルミジャーニフルリエやhモーザーが入ってないのも謎 アーミーってのやめてほしい
調べたら勘弁だった
普通に使うなよって 大衆時計5、6メーカー使って
ブライ、ゼニス、IWC.パネラ、オメガ
ロレ使っていても
ロレ持ち上げるとアーミーだからな。
雲上の評価はないからできないけど。
大衆の中だったら
一つだけ頭抜けてるよ。
時計としてな価値
企業の価値
圧倒的なネームバリュー
一つないのが高級感 >>862
とりあえず
https://i.imgur.com/kdeT1lF.jpg
このデータで売上50位までに出ているブランドを基本に順位付けしたからじゃない
それらのブランドは50位までに出てない（もしかしたら調査から抜けているだけで入っているのかもしれない） >>864
大きな壁を勝手に作ったのは
悪かったが。
アーミーて呼ばれる筋合いはない https://www.richemont.com/
ランゲってリシュモンのトップページにすら出てないんだよね
本当に格が高いの？
磨きがいいだけで格が高いとか評価されるなんて時計業界はチョロいな
リシャールミルは単価はものすごく高いけどこれだけ求められてるのは
すなわち格だなって思うけどね
ランゲより格下とか結局RM腕に乗せたことすらないやつが
テキトーほざいでるだけにしか見えん >>858
これでいいんじゃね。
モーリスラクロアの尻ぎれスペルはいつまで続けるんだ？ｗ 衆議院議長と参議院議長って憲法上は同格のはずなんだけどなんとなく衆議院議長の方が格式高く見えるように
世の中の多くはなんとなくロレックスの方が格上だと思ってるんじゃないかな？ >>867
RMって素材が面白いけど、あれオーバーホールや修理っていつまで対応できるの？ 別段決まってない
金積めばずっとオーバーホールできるよ
パテックやランゲと一緒 これで完璧だ。
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
Rol, Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller, ex
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel ロレックス組よりオメガ組のほうが好意的に見れるブランドが揃ってるなー >>875
核心ついちゃったw 何の得にもならんことを一生懸命ね。時には人と口論までしてさwww 自分が起業したブランドひとつもないのに。悲しい趣味、寂しい人生、虚しい時間、愚かしい努力。 >>875
市場の評価は既に決まってるんだけどそれじゃ納得できない人たちが精神的勝利を得るために議論するらしい >>877
よく覗くスレにもどちらかというと悪影響が出ているような話だったので
どんなもんかと見にきただけです
そしてふと疑問に思ったんで質問したんですけど、聞いてはいけないことでしたか？ >>875
腕時計の世界は人気や知名度が全てではなく、つまり世の中にはロレックスやウブロより格上とされるブランドが存在することを周知・再認識するためだろうな。 >>875
暇つぶし、遊びにムキになるようなもの
これだけ色んな人間が話し合って何もおとしどころがない時点で、メーカーのブランド性の評価は揺れてる
どんな格付けされようがショパールのLUCはレベルソ以上になるし、逆にクラシックはそれ以下になる
まあロレックス嫌いが多いからその部分で話が荒れるし、格付けに対するコメントも数人除けば発言に理由や根拠なんて全くないからな 何のために格付けしてるかって？
並べるの楽しいから
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
Rol, Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller, ex
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel 貴金属３針ドレスウォッチのプレステージ性が認められているショパールが、プレステージ性皆無のロレックスまで格落ちするのは理解しがたいけどなｗ もうロレックスとショパールの争いはいいよ、ロレックスアーミーはいちいちうるさいし、ショパールオーナーもロレックスアーミーなんて相手すんなよ Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
Rolex, Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel
もうこれでいいよ。 Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin Chopard
Rolex,, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel
あの
ショパールは上にしましょう。
ジュネーブシールも取得したことあるし
新たなスチールを開発したとかさ
色々なポイントあるし。
な。
頼むよ。
ショパール1本も持ってないけど。
良い時計だよ 2020 年からスイス時計の心臓部であるETAムーブメントはスオッチグループ以外には行き渡らないからスオッチグループが最強 ブランドバリューや歴史的な経緯を加味したらショパールはロレックスと同じ位置が妥当でしょ ジャガールクルトなんかネジまで自社製だから格は最上級だけどな ショパールはロレックスより格上
ショパールは1830年頃創業
ロレックスは1902？ まぁ客層はロレックスは大衆、ショパールはジュエリーメーカーでもあるし金持ち相手だわな
ショパールはアルパインイーグルが出てからよく話題にでるな
ランゲはオデュッセウス出したのに、真の金持ち相手だからこんなとこじゃ話題にでない、ベルロスもラグスポだしてたけど誰も話にしない ショパールは何となくGPと同じくらいなイメージがあるなあ
ロレックスより上かどうかはともかく、ピアジェやブランパンより下ってのはしっくりくる Patek Philippe
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Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
Rolex, Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel
こちらで決めたいと思います。 既に機械式が復権した時期を見て儲ける為だけに
他社やパルミジャーニの力も借りておんぶにだっこでなんちゃって90年代末期に自社ムーブ開発して
20年ちょいのショパールが、クォーツショック後の冬の時代を支えて高級機械式時計復活の立役者のロレックスを
同列に扱うなど言語道断ではあるな。マジレスすると。 スイスの高級機械式時計産業を救ったのがロレックス。
高級機械式時計が完全復活した後に、儲ける為だけにしれっと参入したのがショパール。 アルパインイーグルを見たら、ブランドロゴを見ることなく高級そうな時計と思う。
ブランドロゴ抜きでデイトナやヨットマスターはそこそこ良さそうとは思っても、高級とは感じにくい。
アルパインイーグルのムーブメント仕上げは大したことないが、そもそも観賞できないデイトナやヨットマスターは語られる資格すらない。
結局スポロレの頂上とも言うべきデイトナもヨットマスターも、アルパインイーグル一つに完全に高級感・存在感で負けてるのが全て。 クォーツショック後の冬の時代も業界ナンバー1の機械式ムーブを愚直に作り続けて機械式ブームを起こしてスイス高級時計復活を導いたロレックス。
冬の時代はクォーツや安物汎用ムーブ乗せ続け、スイス高級時計が完全復活した後に、ビジネスで高級機械式に参入したショパール（笑） >>901
そりゃあ腕時計メーカーはビジネスなんだから、機械式時計が儲かるとわかれば参入するわな。
ファッションブランドですら儲かるからって参入してんのに何を言ってるんだかｗ
安物ムーブ乗せ続けてたのに今でもこれぐらい格ありと思われるショパール。
かたや安物のケースやブレスで大衆向けに商売してきたから、販売本数や売り上げはダントツでも格の上がらないロレックス。
客単価はショパールのほうが上だぜ、きっと。 アルパインイーグルは良い時計だと思うけど、あくまで価格の割にはでしょう？
エントリークラスだし、ショパールの格とは関係無いと思うよ >>818
うん、普及ライン廃止は賛成
それがそれなりの佳作とかだったらアリだけど、現状は上位とのギャップを拡げるだけな気がする
特徴的なレディース出せてるってのは評価高いよね ロレックスもショパールもGOやGPも大したブランドではない
どれも大半の客層は一般人、ましてGOとGPは平均単価までロレックスと同じで歴史の長さはともかく歴史的エピソードに劣る
エントリーモデルが100万以下で大量に売られてるメーカーで格上はせいぜいルクルトだけ
ミドルレンジの頂点として
近代時計の指標がロレックス
着実な歴史の歩み部門がGO・GP
ハイエンド評価がショパール
ユリス・ナルダンは現物まじまじと見たこともないから三部作くらいしか知らん
審美性で裏スケじゃないことに意見する人もいるが、そもそも裏スケなんてものはむしろ近代の流行だからそれはどうでもいい話
どう見ても歴史的偉業や鮮烈なエピソードが豊富なルクルト、エントリー価格帯からハイランクと認められるジュネーヴシールを搭載したロジェ、これらの下には大きな壁がある
ミドル・ハイでわけるならここだろう
正直かつてペラペラブレス使ってたイメージの悪いロレックスや他社に頼りきっててエピソード性にも欠けるショパールGOGPあたりはハイランクと呼びたくない >>907
長いけど言わんとしてることはわかる
4行目以上のブランドと未満のブランドで棲み分けされるってことね >>897の格付けが完成度高くて良いと思うけど、個人的には>>907にも結構同意かな
GO、GP一つ下げで残りを一つ上げて上から3番目に統合とか言われても反対しない >>908
正確には4行目のロジェまでね
これより上のメーカーはまず隙がない、或いはあっても補えるだけのエピソード性がある
まあデイデイトやLUC等は立ち上げ当初から格式を保つ努力してるからハイランクでいいが
例えばアルパイン自体が悪い作りではないが、今の時期に流行にのせてラグスポ系を出したせいで所謂バカに見つかった状態、間違いなく客層がロレックスに近づいた この際だから格付けとやらからショパールを抜いてくれ！
ショパールスレにロレックスアーミーとかいう変な奴らが来て迷惑してる。
格付けなんて気にせずに欲しかった時計を愛用してる人の集まってるスレのはずなんで
変な騒ぎに巻き込まないでくれ。 技術力開発力としてはスウォッチグループが最強だけど
それに続くのはロレックスとセイコーどっち？
リシュモンとかパテピゲってヒゲゼンマイとか
クオーツの部品みたいな基幹部品作れるの？
結局近いうちにブレゲが最強になるんじゃないの？ >>912
ブレゲの機械にフィードバックされ続けたら正直最強よな
まぁ新しい素材使うと「格が下がる、電動ガー」と騒ぐ連中が沸くんだけど >>911
ロレックスと同格と言われて悔しいのかな なんかここにもあからさまなショパール情報部員がいるな。
総合格付けもいいが、多様化する価値観の時代、自分が時計に求める価値の一番の時計を買えると少しは幸せになれるんだよな。
宗教的神な存在求めるならパテック
職人工芸求めるならデュフォー
ステータス求めるならロレックス
デザイン求めるならカルティエ
精度求めるならシチズン
頑丈さならGショック
コスパならセイコークォーツ
てところかな。
僕の大好きなカルティエは、総合格付け表だと中の下になってるが、時計の品質じゃ下の中だろうな。
でも100年続く変わらないデザインは最上位、ブティックのサービスではロレックスに次いで二位だと思う。 >>915
体験した範囲だとブティックのサービスならJLが一番素晴らしかった
眼の前のロレックス路面店とは大違いだったぞ
ランナーにやられすぎててペッパーくんより語彙が無いんじゃないかという塩対応だった ショパール当主のジョイフレ社長（ジョイフレ3世）ってデュフォーの70歳誕生パーティにかけつけるほどの間なんだが
https://kamine.co.jp/blog/kamine-ceo/2018/07/16/
＞他に時計師のカリブティ ライネン、ピータースピークマリン、ショパール社 社長のK.F.ショイフレ夫妻。
当のデュフォーはショパールの時計（LUC等）には見向きもせずが、自分で金出してまで買う価値がある時計と認めて買ったのが
ロレックス（ペプシ）という【事実】は残酷だよなｗ
https://www.hodinkee.jp/articles/philippe-dufour-wearing-a-rolex-pepsi-gmt-master-ii-ref-126710-blro-at-baselworld-2019
＞読者諸君、フィリップ・デュフォーがその腕に揺らしていたのは、ロレックスだったのです。
時計界の最高レジェンド、デュフォー師が自腹で金出して買ったロレックス＞＞＞＞＞＞＞見向きもされなかったショパール含む全ての時計ブランド
ｗｗｗ
デュフォーが自腹で買った時計は、ダトグラフとロレックス（GMTマスター）だけ
おそらくデュフォー師が自腹で購入する価値がある時計と認めた理由は
前者が現行で最も美しいクロノグラフムーブだから、後者現行では最も優れた自動巻きムーブと師が認めたからであろう 俺はデュフォーよりダニエルロートのほうが格上だと思ってるけどね やっぱロレックスだよ、マラソンランナーまでうまれて中古でも高く売れるってことはそれだけ評価されてるってこと
いつまで古くさいブランドをありがたがってるんだか
マイナーなオナニー時計つけるぐらいならApple Watchの方がマシだわ デュフォー、自前で買った時計がどれとどれだとか、そんなプライベートなことまで公開してるんだね
リップサービスもあるんだろうけど、人気者稼業も大変だなぁ >>916
ロレは店員の教育は最低というか
勘違い君が多い
ロレ的な世界観だとリシャールミルやロイヤルオークノーチラスあたりに
負けてるからいずれにせよロレはNo.1にはなれん
ただね最近ラグスポ出したブランドは本当にみっともないと感じる
お前のところの時計作りはそういうものだったのかと 色んな時計に対して手厳しい事も言いまくってるデュフォーがリップサービスなんてするわけないしする必要が無い
デュフォーがロレを選んだのはロレが優れていて他のブランドがロレ以下だから >>916
店員の質ももちろん大事なんだが、店が世界中にあるって転勤族とかには大事なんだよな。
販売網じゃロレックスが圧倒的に一番。 そうだよな、デイトナよりステータスあるイキれる時計ないだろ、その次がGMT、それ以外はぶっちゃけ同列だわ
雲上とか完全におっさん臭いから、冷静になって見ろよ... ブランドの格っていうのはどれだけ多くの人がひれ伏すか、注目を集めるか、つまりマイナー時計じゃ意味ないのよ
なのでロレックスが選ばれ、その王者であるデイトナが最強なの
これが分からないんだったら話にならないわ デイトナは買えないのが難点。
ブティックで買えないような時計をわざわざ並行屋でしかもプレ値で買う行為は僕からしたらアウト。
デイトナにはステータスは感じない。中野とかの匂いしか感じない。
ステータスでロレックス買うならデイデイトだな。 >>915
あなたの意見に賛成
相対的なランクがあって、自分の贔屓が例え気に入らない位置だとしても気にすることはない。
投資でいうところの儲かりそうな会社に投資するのではなく、自分自身が応援したい会社に投資するのと似たような感覚だね。
おかげでまた同じメーカーのを買いそうだわ >>922
必要かどうかは本人が決めることだろうね
少なくとも、君が決められることじゃなかろうよ
時計買った理由も、真相は本人にしか分からないよね
意外とテキトーな理由かもよ？
それに人間のやることだし、理屈ばっかじゃないよ >>926
それあなたの感想ですよね
普通に買えないからこそ持ってるとイキれるんだよ
デイデイトもおっさん臭いからアウト、素人がみたらデイトジャストと同じだし デイトナ、ペプシ、バットマンがあればまぁ大丈夫だろ、ここらへんを押さえておけば初対面の人間にも一目置かれるわ、それが格 普通に買えない？
よく知らんが、中野の商店街とかに行けば売ってるんじゃないか？ 一目置かれたいなら金無垢デイデイトしてた方がいいぞ。 トランプはデイデイトはつけるが
デイトナをつけることはないだろうからな
パテならゴールデンイリプスであってノーチラスではない >>930
そのあたりの３つはパッと見で高級そうに見えないからｗ
アルパインイーグルのほうが高級そうな時計に見られるだろうし、ブランドを調べたら納得の出来。それが格ってもんだわ。
だいたいロレックスに興味ない連中からすりゃ、青サブ、黒サブ、緑サブ、ペプシ、バットマン、シードなんて区別つかねーよｗ
ロレックスで「高級そう」と思われるのはフルジュビのデイトジャスト以上な。
覚えてけタコ。 ブランドを調べねーとわからないレベルなのに格ってなんやねんww >>936
実勢価格が定価以下の分際でデイトナ、gmtより格上のはずないやろがw
しかもペプシとバットマンはジュビリーやから区別つかんなら盲目や 興味ないやつはジュビリーもオイスターもわからんし、オイスターブレスに比べてジュビリーブレスがゴージャスな感じがするだけで、他ブランドと比較すりゃあ地味で垢ぬけないブレスだろうがｗ >>937
エルメスとコーチの格の違いすら知らない一般人はたくさんいるんだぞ？
そんなもんだよ >>939
ジュビリーブレスが地味ってw
他ブランドと比較しても相当目立つ方やけどな
お前みたいなロレや他ブランド持った事もないショパール一本君にはわからんやろなw ショパール君とロレックス君はランキング除外すればいい
うるさいから永久欠番とか適当な格つけとけばいいんじゃね >>927
>>915なんだが、賛成どうも。
でも投資の例えはどうも理解出来そうにない。
僕は将来上がる、と信じれる株しか買わない。
総合格付けなら、二次流通価格とか中古価格のまんまになるんだろうね。高い時計が総合格付けじゃ一番ってことなんだろね。
でもさ、格付け高い時計買ったところで自分の格付けが上がるわけでもなし、下がる時も場合によってはあるな。
言うとすれば、自分に似合う時計を分かってるやつが、その時計着けてりゃ、多少は格上がるかもね。
先日地方のホテルでチェックアウトの時、半袖ワイシャツリーマン風がサブマリーナつけてた。サブマリーナはプレ値つくくらいだからいい時計なんだろうけど、あーこいつもネットか中野で買ったんだろうなー感しか感じなかったわ。僕からみたら浅はかな人間だなーって格下げしちゃう。時計の格下げじゃないよ。人の格下げ。自分の頭で物事考えられない仕事出来ない方の人間だってね。
部長未満の半袖リーマンはセイコーかGSクォーツくらいまでが働く男、みたいで一番カッコいいわ。銀座和光で買いたいけど、節約してヨドバシで買いました！みたいな言葉聞くとさらに好印象だな。
サブマリーナが似合うのはリーマンじゃない。時計屋とかアパレルやってる人、芸能人、美容師、流行りを追うのが大事な職業の人だと思う。 ロレックスデイトナ以外の時計は自己満だから、そこんとこ気づいてね
次点でGMT
それ以外ならApple Watchの方がましだから
おっさん臭い時計でイキられても困るんで
デイデイトもおっさん臭いしマイナーで中古市場も終わってるから俺は買わないけどね 1 SSデイトナ
2 SSGMT
3 上記以外のロレックス
4 ロレックス以外
これでおけ ロレって好きだけど変な奴が持ってる率高い。
この前電車で見かけた奴はナードな服装で襟とかもヨレヨレ。
でもロレサブしてて常に人に見えるように腕を向けてる。
近くに居て腕時計を少しでも擦ったらスイッチ入ったように怒り出しそう。
吉牛で見かけた30半ばぐらいのイキったグラサン金髪小太り野郎。
作業着的な服装にSSのデイトナ。
周りの事考えずにデカイ声で迷惑極まりない。
ま、いいんだけどね。別に。 >>944
想像したけど、
ロレックスだからそう見えたんじゃね？
半袖リーマンもダサいけど。 >>948
母数が桁違いに圧倒的なんだから仕方ない
トヨタ自動車に乗ってる人に変な人が多いのと一緒。
むしろパテックの方がヤバい、あの製造本数で金融詐欺師が愛用しまくってる事実が露見してる。
最近だとインスタやTwitterで有名だったパテックの超絶コレクターであるハンドルネームや◯さんが金融詐欺師だったのが捲れたしな >>947
間違った、これが修正版
1 SS デイトナ
2 SS GMT
3 上記以外のロレックス
4 Apple Watch
---大きな壁---
5 それ以外
これでおけ >>951
1 SS デイトナ
2 SS GMT
3 上記以外のロレックス
---大きな壁---
4 Apple Watch
---大きな壁---
5 それ以外
これでおけ ロレックスアーミーの考える格付けとしてテンプレ化必須ｗ 古くさい時計でイキがってる方は退場ください、Apple Watchの方がマシです 中古前提ってのがねｗ
ロレックスっていつからこんな貧乏くさい感じになっちゃったの？ ロレックスが定価で何時でも買えるとなった時どうなるかなぁ
30万ちょぼちょぼで買った5桁GMT IIが今や100万楽々超えてる
格が上がったのか？ 巨大資本傘下ブランドは親会社の意向で目先の数字を達成するために増産するしかないから並行価格が安いのはわかるんだけど
ショパールってロレックスと同じ独立系でしょ？
そのアドバンテージを使ってでも需要と供給のコントロールができてないって単にブランド力がないとしか思えないけど、、 だからロレックス以外は大したことないって言ってるじゃん、幾らロレックスより歴史があっても大した歴史じゃないし、実際高級時計ってジャンルが斜陽
雲上とか言われてるブロンドも大したことことないんだよ、これから確実に生き残れるのはロレックスぐらいじゃないの、あとはいつ潰れてもおかしくない、そんな会社の時計なんか価値ないし、中古価格暴落も仕方ないよね 1 SS デイトナ
2 SS GMT
3 上記以外のロレックス
---大きな壁---
4 Apple Watch
---大きな壁---
5 それ以外
これでおけ Apple Watchの方が生き残れるんじゃなのってマジで思う、若い人に受けてるからね 無駄に高い金払って訳分からん時計買った方、ご愁傷さまです、その時計は10年後には修理できずガラクタかもしれません ロレックスじゃステータスにならねーから買える連中は雲上に向かってんだよ。
いつまでもロレックスに留まってる連中はお察しレベル。 人気が凄くてロレックスを買えないから悔しまぎれに、金出せば買える雲上時計に行ってるだけでしょ...正直になりなよ....金出してもみんなそんなマイナーな時計しらないから.... >>965 ロレックスこそ金出せば買えるよ？ただステンのデイトナに300とかはアホらしい。 >>965
雲上持ってる奴はロレも持ってるだろ普通 市場の評価とここで言う格付けはまた別物だと理解してるけど
例えばエルメスのバーキンヒマラヤという商品がどれだけの価値を持ってる物なのか、メルセデスベンツの300SLみたいな古ぼけた車にどれだけ凄い価値が備わっているのか
街中でそれを所持している人を見たところでピンとくる人間はここにはいないだろう
何が言いたいかというと時計に興味がない99.9%以上の街行く人々の目にはロレックスが最も良い時計に映っててパテックだとかリシャールだとかはその残りの0.01%の人間に認知されるためだけに着けているようなものなんだよね
別に本人は好きで使ってるんだからそれで良いんだろうけど だからロレックスがさいつよ
もう古い老いぼれメーカーは退場しても全く問題ない
1 SS デイトナ
2 SS GMT
3 上記以外のロレックス
---大きな壁---
4 Apple Watch
---大きな壁---
5 それ以外
これでおけ アホくさいから相手しないでNG追加しようぜ
話しズレまくってる ロレックスならプラチナの方が良くないか？
SSを持ち上げる人ってプラチナやゴールド買えても敢えてSS選ぶのかな？ ぶっちゃけこんなのいる幅広いユーザー層だから時計が良くても売れてても品薄でも格が上がらないんだろうな
いい時計なのは皆認めてるのに >>971
SSが1番競争率たかいからSSがさいつよ
資産価値、売値も高いしね
素人はプラチナとか分からないし文字盤の違いもわからないから無駄 資産価値高いものがさいつよです
ロレックスに挑む場合はまず中古価格を買値まで上げてから望んでください
たたき売られてるものに格などありません、なのでApple Watch以下なのです >>971
一応固くて軽いという利点は有るが、やっぱPTやYGの方が上だよな そりゃゴールド系のが上なのは定価3倍だし当たり前なんだろうけど
自分もピンク無垢ブレス買ったけど、気を使いすぎて疲れるわ。SSの方が良いよ。
時計の外装全部が弱点みたいなもんなんだもん。
次はまだ気楽そうなオイフレにしようかな >>972
まさに。
こういう奴がいるからロレックスは格があがらない。 便所の落書きの格（笑）が上がらなかろうが市場の評価は正直みたいだけどね。 モノはいいのにユーザーがクズだと格が下がっていく典型例 ロレックスを持ってもいないのに何故かロレックスを持ち上げて荒らすウンコ vs ロレックスを持ってないやつを持ってると思い込んでロレックス下げをするウンコ
存在しない相手と戦い続けるまさに地獄絵図 次スレでテンプレよろ
1 SS デイトナ
2 SS GMT
3 上記以外のロレックス
---大きな壁 (定価で売れる)---
4 Apple Watch
---大きな壁 (売っても二束三文)---
5 それ以外 埋まる前に貼っとくよ
これ最後の格付け
Patek Philippe
Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
Rolex, Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni
Certina, Gucci, Victorinox
Mondaine, Swatch, Ernest Borel >>976
俺もピンクゴールド好きで二本所有してるけどメチャクチャ気を遣うし、ラフに使えるようにGショック買ってるぜw >>981
もう完成しちゃったんで次スレはない模様 見易くなるよう番号振ってみる
1. Patek Philippe
2. Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
3. Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille
4. Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
5. Rolex, Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
6. Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
7. TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
8. Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
9. Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni 1. Patek Philippe
2. Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
3. Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille, H.Moser
4. Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
5. Rolex, Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
6. Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
7. TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
8. Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
9. Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni Apple Watchもない、今や時計業界で最も売れてる時計なのに入ってないのがおかしい、やりなおし 全然話が逸れますけど、SSデイトナって目立ちすぎて輩に因縁つけられたり狩られたりしません？
昔のエアマックスみたいに。
ノーチラスとロイヤルオークもですが。
そういう意味では、ランゲ1つけてても多分狩られることは無いですよねwww 次スレでテンプレよろ
1 SS デイトナ
2 SS GMT
3 上記以外のロレックス
---大きな壁 (定価で売れる)---
4 Apple Watch
---大きな壁 (売っても二束三文)---
5 それ以外 >>992
たしかに...
比較対象を完全に間違えました。
ランゲ1はプレ値もついてないしスポーツタイプでもないし、別に人気もありませんでしたね。
ただ単に数百万円する時計ということだけでした。
ランゲ1のくだりは忘れて下さい。 >>995
釣られないぞ
自分にレスは・・
釣られはせんぞ 2020年 全世界時計ブランド格付け
1. Patek Philippe
2. Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
3. Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille, H.Moser
4. Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
5. Rolex, Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
6. Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
7. TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
8. Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
9. Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni 2020年 全世界時計ブランド格付け 決定版
1. Patek Philippe
2. Vacheron Constantin, A.Lange&Soehne, Audemars Piguet, Breguet
3. Piaget, Blancpain, F.P.Journe, Richard Mille, H.Moser
4. Jaeger-LeCoultre, Roger Dubuis, Glashuette Original, Girard-Perregaux, Ulysse Nardin
5. Rolex, Chopard, IWC, Hublot, Zenith, Franck Muller
6. Omega, Panerai, Breitling, Cartier, Bulgari, Grand Seiko/Cledor
7. TAG Heuer, Longines, Tudor, Chanel, Hermes, C.F.Bucherer, Baume&Mercier, Montblanc, Rado
8. Oris, Frederique Constant, Maurice Lacroix
9. Tissot, Raymond Weil, Mido, Hamilton, Titoni このスレッドは１０００を超えました。
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