【機械式】グランドセイコーを語る104【GS】
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公式
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/
【注意】
・機械式グランドセイコーを語るスレです。
・個人評価も住人がカキコをしてくれる良スレです。
・機械式専用スレですのでそれ以外の話題は禁止です。
・SDとクオーツはタイトルからご判断ください。 お節介は遠慮します。
・パテック、ヴァシュロン、オーデマピゲ、ロレックス、オメガなどについての話題はよそでやってください。
※荒らし、煽り、またそれに反応する奴も徹底スルーでお願いします。
※基本的にsage進行でお願いします。
※「場や空気を読む」ということをおすすめ致します。
■前スレ
【機械式】グランドセイコーを語る103【GS】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1586034494/
■関連スレ
【機械式】グランドセイコーCal.9SA5限定ｽﾚ1【GS】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1584682488/
【SD】グランドセイコーを語る35【GS】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1572974483/
【クオーツ】グランドセイコーを語る 61【GS】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1583045482/
【GS】グランドセイコー マスターショップ製品 -8-
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1457350029/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvv:1000:512:: EXT was configured グランドセイコーってダイバーモデル以外インデックス接着なんだね。
散々インデックスの仕上げとか宣伝するから当然カシメ店のかと思ってたよ…。 和光モデルのSBGH241も無くなっちゃう？37mmケースにハイビートをぶち込んだ隠れた名機なんだけどなぁ
37mmケースどころか9SA5系の普及次第では9S6系とハイビートの8系も...ってそれは飛躍し過ぎか 
>>711
SBGRの37mm系は正直クォーツと差別化できてなかったモデルだからやむを得ないかも
手巻のSBGWは売れ線だからいくら何でも無くならないかもだけど >>729
注目されなくて売れないから隠れなんだろ？
そりゃなくなるわ 今更だけど現行の機械式でデイデイトのモデルって無いんだな
デイデイトで10振動の欲しいんだけど61GSくらいしかヒットしないな 37以下とかもう40過ぎの手首細くなった年寄りしか買わんでしょ。 その点ロレックスは凄いよな
消費者のためにサイズバリエーションを揃えてる むしろ若い方が痩せてると思うが、、
40はたいてい中年太り よほど太ってなければ手首の太さって年齢であんま違いなくね？
骨の太さで決まるような >>728
マリマスやダイバーだけでなく通常のGSもインデックスはカシメだよ
https://www.thenakedwatchmaker.com/decon-seiko
https://i.imgur.com/p8GfQt2.jpg
SDモデル等は裏側からカシメじゃない新方式のカシメもあるが、接着はあくまで補助で固定方法はカシメ
https://www.webchronos.net/features/10198/3/
＞特殊な形状のリングにインデックスを固定し、上から一定の力で押さえてインデックスの脚をかしめ、その後、裏から接着剤を塗布して固定する。
逆に高級ダイバーはエンボス加工のものある（ファースト復刻など）
https://www.webchronos.net/features/43657/
※コストダウンどころか通常の別体インデックスよりコストがかかる https://tokei0084.exblog.jp/19773841/
また、長期使用を前提として作られる文字盤は、インデックス（目盛り）がおちないように、
２本足がはえたインデックス（目盛り）を
文字盤の穴に差し込み
↓
かしめ、固定
↓
飛び出た部分をプレス
↓
仕上げの接着
という手間暇かけた工程で「植字」されます。
接着のみのメーカーもあるなか、凄く丁寧な仕事に感服です！！ https://web.archive.org/web/20151202085726/http://www.webchronos.net/special/2010/04/50_vol3/index.html
＞特筆すべきは、インデックスの固定の仕方である。
＞インデックスの脚を固定する穴は、裏側に向けて八の字状に広がっており、インデックスの脚を差し込んだ後、衝撃を受けても剥落しないように文字盤にかしめ、さらに、裏から接着剤を塗布して補強される。 https://web.archive.org/web/20130202133909/http://www.webchronos.net/sp/2012/06/gs_6/
＞インデックスには２本の脚があり、文字盤の穴に差し込まれる。差し込まれた脚はかしめられ、文字盤に固定された後、文字盤から飛び出た部分をプレスして削り取り、完成となる。
＞仕上げに施されるのが接着剤だ。文字盤の裏側に接着剤を塗ることで、インデックスはより頑強に固定される。現在、かなりの高級な文字盤でも、インデックスを接着剤だけで貼り付けた例がある。ほとんど問題はないが、絶対に剥がれないとは言えない。
＞対して、グランドセイコーの場合、脱落は決して許されない。ハードな使用を前提としたプロ向けの時計並みに、インデックスを固定した理由だ。 >>729
自動巻きは旧9S（9S6系、9S8系）は徐々にフェードアウトして9SA系に全て切り替えだろうな。
最高峰を謳っているGSが次世代を担うムーブとして9SA5をリリースしたのに、
時代遅れと認めたに等しい旧9Sを延々と今後も使いまわすのは矛盾甚だしいし。
ただしメンテの為に旧9Sの部品製造設備は止めないので、規模を縮小して8Lとして製造されるだろう。
よって現行GSの37～38㎜ケースの機械式自動巻きは、プレザージュあたりに後継が出て引き継がれる。
一方で手巻きはいくらなんでも全て40㎜超にするわけにはいかないので、
9SA系と同じ技術を使ったより小径（ムーブ径28～30mm）な高級な手巻き専用ムーブを開発して9S64から切り替えると思われる。 同じ技術っつっても手巻きに使えるの脱進機回りだけだしな
9SA系が横に広いの自動巻き機構のためだし 将来的にはバリエーション広げるだろうけど当面は大径化した9SA5を主軸に据えて
ケース40mmがメインかもね オメガがコーアクシャルに入れ替わって行ったように、9SA系も入れ替わって行くのかな？
もちろん、規模やラインナップの違いはあるけど
そうなると、ゆくゆくは旧キャリバーの復刻やったりするかも？？ ブライトチタンが欲しい
あの黄色い輝きにすっかり魅力されてしまった
もうロレックスなんてどうでもいい 8F→9Fのようにじわじわと入れ替わっていくと思うけど >>750
それ
高いお金を9SA5に払う人間ばかりなら旧9S要らんけどな
な訳がないｗ アウトレットで売ってるうちはブランド価値上がらんよ。
高いのも限定でしか売れん。
最近GSに限らず、ダイバーなんかでも限定やりすぎ&直後に現代デザインモデル出しすぎで飽きられてるしな。 Grand Seiko CG 9SA5
https://www.youtube.com/watch?v=K6YF1cl2hZc
新型独自脱進機（デュアルインパルス脱進機）の動作も見れるけど、せっかく独自脱進機のCGつくったのなら
ちゃんと音声解説（日本語、英語、中国語、フランス語他）ありで独自脱進機の優位性をアピールするプロモーション動画を大々的に出さないと
なにやってんだよセイコーは 脱進機は独自機構であることがセールスポイントで、優位性は無いのかも
巻き上げヒゲ、フリースプラング化のメリットくらいかな いくらなんでもそれはないな。
特許見ても
https://ipforce.jp/patent-jp-B9-6558761
通常のスイスレバーに対して伝達効率の大幅な向上など性能向上が目的なのは明らかだし。 9SA5は厚みを抑える為に自動巻き機構とツインバレルとメイン輪列を同じ階層に配置する設計で
CG見るとメイン輪列がかなりコンパクトになってるから
そのまま自動巻き機構取っ払ってなんちゃって手巻きムーブ化したら相当残念な見た目になりそう。
https://i.imgur.com/GhXe8bd.jpg
オメガもマスタークロノメーターから自動巻き取っ払った手巻き版は
自動巻きベースのなんちゃって手巻きなのがバレバレな見た目で審美性は悲惨な事になってるし。
チープなワイヤーバネとコハゼも丸見え。 審美眼を備えた好事家が合格点与えるレベル（鑑賞に堪える）の手巻きムーブは、最初から完全に手巻き専用で設計しないとどうにもならんよね 新型ムーブで自動巻きが大径化した事は
世界的な売れ筋サイズを考えると仕方ないかもしれんが、
手巻きまで大型化するのはやめてほしい。 〇 いずれ出るであろう次期手巻きムーブまで40mmケースにしか載せられない大径化はやめてほしい。 37mmモデルを今のうちに買っておいた方が良いのかな 狙っていたなら買っても良いのでは？エクワンみたいに旧サイズに人気が出るとは考えにくい。 >>757
ユニタスかプゾーでいいんじゃないかな。
もしくは復活したレベルソ。 日本製が良くてＧＳってのが一番の理由なんだけど…ホントはスプリングドライブにも曜日欲しいんだよなぁ｡漢字で…カレンダーなしか曜日&日付が好きなんだよなぁ 日本製で曜日ディスクありは機械式に少しだけだな。
ソーラーで曜日ありはシチズンに少しあるが。
針で曜日指すだけなら割とあるけどね。 >>762
10万、20万のクラスだったら
確かにプゾーやユニタスでも
及第点与える時計好きが多いだろうけど
50万、100万や数百万（金無垢ケース）でプゾーやユニタス載せてたら、
評価するどころか価格に見合わない安物ムーブ載せてるボッタクリ時計と酷評するだろｗ
あと言うまでもない事だが、ユニタス（36.6mm）は普通の時計に使うのは直径デカすぎるし
プゾー（23.3mm）は逆に小さすぎるしな。
現在のメンズ機械式で標準的な38～40mmサイズの時計にプゾー載せると
ケースに対してムーブが小さすぎてスモセコが内寄りになりすぎるし評判悪い。 機械式GMTウォッチの完成形を見た！──「スポーツコレクション メカニカルハイビート36000 GMT トリプルタイムゾーン」
https://www.gqjapan.jp/feature/20200710/grand-seiko-20-04 >>766
ちょうど良いサイズの自社製の手巻きムーブってスイス・ドイツ勢を見渡しても殆ど無いんだよな。
だから、GSが大きすぎず小さすぎずの適切なサイズでスイス雲上勢の現行手巻き（はっきりいって昔の全盛期のスイス勢の手巻きムーブと比べたら審美面や仕上げは全然大したことない）に負けないガチの手巻き専用ムーブを出せたら相当高く評価されるのは間違いないから、狙い目とは言える。 ルクルトのレベルソ買え。
もしくは同じムーブベースのランゲ1815。
ブランパンのヴィルレも最近新作出た。
少し大きいとGOなんかもある。
いくらだってあるよ。
現行スイストップクラスの仕上げ以上のムーブは、クレドール含め日本にない。
仕上げに期待するのは無駄。 ないものねだりより、あるものさがし
って頭では分かってても、やっぱ日本のメーカーにもそれを求めちまうんだよな
スイスに出来て日本に出来ないことは無かろう、って感じで
ただ、GSには求めてないわ より良い中身を求める市場やファンの声にこたえて出たのが9SA5自動巻きなのに、手巻きに限っては中身のレベルアップを求めてる人間がいないわけない
ファースト復刻含めGS手巻きのガワの良さは認めてる時計好きだって
誰もが自動巻き取っ払いのしょぼい9S64や9S63よりは
高級でまともなムーブ載せて中身も良くなれば、、と思ってる >>769
ノモスは特に昔のは10万程度の割に仕上げ頑張ってて悪くないけど
所詮22.5mmのプゾー（7001）チューンだからケース径33mmならともかく
普通のサイズのケースには小さいムーブだよ。
レベルソの822を丸型化したランゲ1815も同様。
1815は地板だけ広げたから残念な事になってる。
もっと言うと初代ランゲ1も822をダブルバレル化して
伝え車でスモセコ位置を変更した手抜きムーブだが、
3/4プレートは径に見合わぬちっこい輪列を隠す為の苦肉の策であったとも言える。 GS機械式のこれからのムーブ開発のロードマップは
レディース自動巻き（9S25）→SSでロレ金無垢で雲上と戦える新型メンズ自動巻き（9SA5）
ときたから次は手巻き専用ムーブか機械式クロノグラフってところだろう
（並行してブランディングの為の少量生産のワンオフ的な高額コンプリ）。
手巻きもいずれは出るだろうが、マーケットが大きくビジネスチャンスが大きい機械式クロノグラフが先かもしれない。
高級な機械式クロノが無いとデイトナや雲上ラグスポとガチンコでは戦えないからな。
おそらくベンチマークとなるムーブはAPの
https://www.thenakedwatchmaker.com/decon-audemars-piguet-chrono-cd1159
あたりになるだろう。 >>769,770,771
同感です
手巻き専用機、ムーブメントの高級仕上げ、薄型、小径などはGS機械式においては優先されていない価値観でしょう
海外ブランドを見渡せば選択肢はいくらでもあります
セイコー自身がこれらの価値観を追求したいのならGSとは別のブランドを立ち上げることになると思います GSって1st復刻のレギュラー化、ブランドの顔化とかの位置付けとか値段（非貴金属でも85万）を見ても分かるけど
オメガ等は勿論、普通のスイス高級ブランドと比べても、手巻きの重要性（位置付け）や比率は
「圧倒的に」比べ物にならないほど高いんだよな。
自動巻きのついでにやってますと言い訳できる時期はとっくに過ぎてるし。
だからなんちゃって手巻き（自動巻き機構取っ払い）のガワ時計でいつまでも賞賛されるほど甘くはない。
GS信者は必死になって手巻きはそんなに重要じゃないとかアクロバティックな擁護してるけど。
9SA5が出るまでの間、必死になって旧9Sを賞賛しまくって何の問題も無いと言い張ってたのと同じ。
だいたいセイコー自身がSDでは600万以上もする手巻き（実質的に叡知3）出して仕上げやらの蘊蓄を大袈裟に宣伝しまくってるのに、
機械式の手巻きGSに関してはムーブやら仕上げはどうでもいいって擁護は無理筋にもほどがある。 GSの手巻きモデルはケースを18金無垢にしただけでパテック（カラトラバ）やランゲ（サクソニア）やブレゲ（クラシック）をはじめとする雲上の手巻き3針（18金無垢）より高い値段をつけてる状況で、SEIKOなんだからGSなんだからムーブの質はどうでもいいって主張は流石に苦しすぎるなｗ 私が以前書いた通り↓の展開になっています
> 9S6系、9S8系をエクストリーム擁護し、正当な批判・不満をアンチ、ネガキャン扱いしてた人が
> 9SA系のアンチになって、ネガキャンを初めちゃった
この9SA系アンチは浪人使ってID消したり、国内外の匿名プロキシーを経由したりしてアンチ活動に必死ですが
アンチだと気づいたらスルーしましょう 9SA5が出たんだから、普通に考えたら手巻きもスイス勢に劣らない後継機が数年以内には出るだろうね。
9SA5は「次世代のGSを担う全てにおいて進化したキャリバー」と明らかに世代交代を謳っていて、
実質的に旧9Sがもはや時代遅れであると認めたに等しい広報をしてるのに
手巻きだけは時代遅れの旧9Sで進化しなくても良いってのは筋が通らないからな。 セイコーが本気出した手巻きムーブ（機械式）はいつかは確実に出るでしょうけど、デイトナやRO等に対抗するGSクロノグラフは
おそらくGS内ではSDの役割って位置付けで、機械式ではたぶん出ないんじゃないかと思いますよ
5日巻き化されたSDの新型（9RA5）に合わせて、クロノグラフもSDで進化（従来より大幅に高級化）すると考えるのが普通でしょう
SDと機械式の両方でクロノグラフを出すのはあまりにもリソースの無駄遣いになりますからね >>773
GSの手巻きよりは遥かにマシでしょ。
手巻きは現在、機械式全体の5%程度。
しかもコンプリやら超高額、複雑含んだ数だからね。
需要がなくても、手巻きじゃないとやっぱダメってなる層はスイスの良いところの買うんだね。 そんな俺は今SBGW235が欲しい
あの造りは魅力的だわ ノモスの手巻きムーブは確かにいい。
精度も文句なしだし巻き心地も抜群で裏側も美しい。
でもケースや針はグランドセイコーの足下にも及ばんよ。
特にケースはグランドセイコー持ちが満足して使えるような代物ではない。 >>784
普段使いノモス、大事な時GS
と使い分けよう >>775
現状だと、それなりの手巻き欲しけりゃSD買っとくれ、薄いの欲しけりゃクレドール買っとくれ、ってことなんかな？
ブランド再編・設立、それはそれで面白いな >>313
パテックも一部の最高級ムーブでは線バネと同じぐらいチープなバネを使ってるのがスケルトン化でバレちゃってるよｗ
https://static.patek.com/images/articles/gallery/2200/5180_1R_001_6.jpg
（画像左上に2本のチープなバネ有り）
これでもジュネーブシール（現在はジュネーブシールから抜けてPPシールになったけど）とれてたって事は、
ワイヤーバネ（断面が円）ではなく薄い板バネ（断面が円ではない）って扱いなのかもしれないけど、
実質的には線バネ使用と何も変わらんよね
もちろんジュネーブシールで禁止されている線バネも、上記のようなチープな板バネも使っていないパテックも存在するし
出来ればチープな部品は使わないほうが望ましいけど、実際は雲上でもチープな部品を使っているムーブは少なからず存在する 世界に誇れるジャパンメイドウオッチ「グランドセイコー」は、誕生60周年のアニバーサリー限定や新開発ムーブメントなど多数を発表！
（WATCHNAVI Salon）
https://watchnavi.getnavi.jp/topics/48720 sbgr251のような37ミリスタンダードの後継はもう出ないのかな >>792
今のスタンダードは38～40mmだからねー。
また時代でスタンダードが変われば作るでしょ。 >>763
そうか、何かさびしい
「最高の普通」は40ミリの315や317が受け継ぐのかな どのブランドのスレにも
37ミリ出ないかな～
36ミリだったら良かったのに
という人達がいるけど
そういう人達は36ミリや37ミリが出ても買わなそうだよねw
そのたった2ミリや3ミリの差ってそんなに重要かな？
いい加減、世の中のスタンダードが変わったんだと諦めればいいのに それはそうなんだろうけど
ムーブメントに対してケース大きいせいで
針がインデクスにリーチしないのはやめてほしいね
幸いGSにそういうのは少ないけど
他には耐衝撃考慮して、ギリギリのサイズのケーシングを嫌ってるのもあるか >>795
そりゃあ、2ミリ3ミリの差をたったのという人には理解できんでしょ >>796
ムーブそのままのケースだけ拡大は、日付枠やスモセコやインダイアルが内側によるなどバランスの悪化など意匠面の弊害ももろにあるからな 中身使いまわしてムーブサイズそのままのケース径だけ拡大は、日付枠やスモセコやインダイアルが内側によってバランス悪化するなど、意匠面の弊害ももろにあるからな 今のパティックの現行カラトラバのスモセコはムーブメントそのまま
ケースサイズだけ大きくしたタイプでスモセコが中央に寄ってるダイヤルなんだよな
世界的には気にしないもんなのかな
自分は好きでは無いのだが 多くの目が肥えた時計好きはムーブメントに最適なケースサイズを無視したケースサイズの拡大は好まないし評価しない ただし評価したからといって買うわけではない
貧乏人であり、客ではないのだ >>795
腕時計のケース3㎜違ったらまるで別物だぞ
実物も見たこと無いのに、そんな言いぐさは止めろｗ >>801
その人の古典への傾倒の度合いで好みが分かれるかと
ただ、GSでスモセコは個人的には馴染めないな… >>795
世の中のスタンダードが変わっても
日本人の腕の太さは変わらんだろう
中年太りして手首がすっかり太くなった
おじさんなら37でも40でもどうでも
いいかもしれんが >>796
そうそう
ロレックスもサイズが大きくなった時、エアキングだったか
針がインデックスに届いてないモデルがあって確かにカッコ悪かった。
たかが3ミリとは言え、時計の雰囲気は結構変わるね。
60周年のクオーツの限定モデルSBGP007を購入しようと
お店で実際手に取ってみたら、なんかのべっとしててダサイと感じた。
37mmだったら締まっててカッコ良かったんじゃないかと思った。 >>794
そうなるだろうね、どうしても37mmがいいなら今のうちに買っといた方がいいかもよ
今の流れだとクオーツのSBGX259系も危なそう。あちらも40mmモデル乱発してるし 日本メーカーなのに日本人に合わせたモデルを作ろうという気概は無いんですね…… 日本以外で壊滅的に売れないと流石に日本メーカーでもためらうでしょ
実際38ミリ並べたけど世界的にまるでそこだけ売れないから廃盤にしたロレアートとかあるし >>796
針の長さは無関係では？
ムーブに関係なく長い針使えばいいだけ ミリ単位で購入を悩んでるような
肝っ玉の小さい人間は
結局、大きさ問題がクリアされたら
別の理由付けて購入しないもんよ
メーカーもそういう人向けにギャンブルするより
確実に売れる40以上のモデルを生産するのは当然 >>811
日本人は買わないからね
そんなところ狙っても仕方ないよ >>813
ムーブに関係無く長い針使えたら誰も苦労しないだろ
一般的に言って駆動トルクの小さい小型ムーブには短い針しか使えない
精度を度外視すれば使えるだろうけどなｗ トルク小さいムーブでも針をペラく薄針にしたり肉抜きして軽くしたら長い針も使えるけどな GSクォーツの針が機械式と比べて短いのも駆動できる針の重さと関係あるからな。
そこらへんを無視してケース径を拡大すると、針が寸足らずになって不格好で場r茄子悪い時計になる。
GSのトレードマークでもある厚みのある針をやめて軽薄な針にすればケース径（文字盤）拡大しても
長さだけは延長してインデックスに届かせる事が出来るが、おそろしくチープになるしな。 短いって？92㍉以下ならオマエ朝鮮人なんだぞ 臭いわ～www >>822
目盛りの長さが違うように見えるのだけど クォーツのステップ運針の目盛とのズレを、隙間をあける事で少しでも目立たなくする為の苦肉の策なのかな？
目盛側を短くしたが故の分針の隙間？
うーむ、わからん >>826
クォーツはトルクが小さいから短い針しか使えないのは昔から常識だった
バネの力じゃなく、あくまで小さなモーターに依存だからね
最近は技術進歩したんじゃね？
逆説的に言えば、小さな機械式ムーブは大きなトルクのバネを使えないから
針は短いだろうね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
