X



【クオーツ】グランドセイコーを語る 64【GS】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001153.231.139.152
垢版 |
2020/10/26(月) 05:07:54.91
!extend:checked:vvvvv:1000:512
グランドセイコー公式サイト
http://www.grand-seiko.com/jp-ja

※定期的に乗り込みの変なのが湧きますが大人の対応でスルーして下さい。
次スレは>>970が立てて下さい。
立てる人は荒らし対策のため>>1の1行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を追加して建ててください。

前スレ
【クオーツ】グランドセイコーを語る 63【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1596820678/

関連スレ
【機械式】グランドセイコーを語る104【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1589205796/
【SD】グランドセイコーを語る36【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1595644544/
【GS】グランドセイコー マスターショップ製品 -8-
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1457350029/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0565Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/18(水) 18:06:09.25ID:jG7dWIHP0
GSクオーツは20〜30万円のそれなりの高額商品だと思うけど、
デジカメもお高いモデルは同じような値段するが、
「貧困ジジイ」、「買えないくせに」なんて書き込みは読んだ事が無い。

デジは高級機でも2年サイクルで新製品が出るので、「自慢」ができない構造。
初期型から最新型まで同じメーカーのカメラならそれなりに「普通」に意見交換している。

# GSスレはある種の「風土病」を患っているんじゃ無いの?
0568Cal.7743 (ワッチョイ 365d-tGyE)
垢版 |
2020/11/18(水) 19:02:35.99ID:82fKnAuq0
桂文珍の落語を思い出した。

おじいさんが高速道路で運転していると、ラジオから「高速を逆走している車が1台いるから注意して下さい」の放送が。
おじいさんは、「1台どころか全部こっち向いて走ってくるがな!」
0570Cal.7743 (ワッチョイ 770b-elM8)
垢版 |
2020/11/18(水) 21:09:48.33ID:XjBeVIq50
みんなにかまってもらえておじちゃん嬉しそう
満足げな笑みを浮かべながら
クロスで時計を磨きあげてると思うわ
0573Cal.7743 (ワッチョイ 970b-X2xk)
垢版 |
2020/11/18(水) 21:55:28.42ID:1B2AlwSq0
>>565
お前は精神病だろうが
0574Cal.7743 (ワッチョイ 579d-O2A/)
垢版 |
2020/11/18(水) 22:34:13.31ID:MZwpjzev0
荒れてるんじゃなくて特定のジジイがID変えながら一人で暴れてるだけだ
持ってないのにGSスレに常駐してスレチの電波時計だのドルチェだの安物時計の一人語りをしてる貧乏人
0575Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/18(水) 22:59:03.27ID:jG7dWIHP0
>持ってないのにGSスレに常駐して
0577Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/18(水) 23:02:15.15ID:jG7dWIHP0
>>576

同意 

風土病患者様はひたすら沈黙をお勧めします。
0578Cal.7743 (ワッチョイ 62f0-rM7e)
垢版 |
2020/11/18(水) 23:05:47.80ID:Gap0C2wo0
>>577
明らかに自分がスレチというルール違反をしておきながら自分は正しくて他人が全て間違っているみたいな顔するのはさすがに図々しいですよ
0579Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/18(水) 23:16:37.00ID:jG7dWIHP0
>明らかに自分がスレチというルール違反をしておきながら

スレチ、ルール違反 とは具体的に何を指すのでしょうか?
お示し下さいな
0582Cal.7743 (トンモー MM13-x7hC)
垢版 |
2020/11/18(水) 23:37:01.50ID:PQDeHgH1M
おおっ ・・たつ三は相手する側か・・
0583Cal.7743 (トンモー MM13-x7hC)
垢版 |
2020/11/18(水) 23:40:17.54ID:PQDeHgH1M
毒をもって毒を制す・・

頼むぞ・・w
0584Cal.7743 (スフッ Sd02-NSfM)
垢版 |
2020/11/19(木) 00:25:34.52ID:bWXUuM/1d
1050万だと…?
0585Cal.7743 (トンモー MM13-x7hC)
垢版 |
2020/11/19(木) 09:54:32.25ID:jxbuhYAoM
たつ三・・タグホイヤースレに運行画像張るの止めたまえ


https://i.imgur.com/XxIqdi8.jpg
0587Cal.7743 (アウアウクー MM1f-4KRT)
垢版 |
2020/11/19(木) 14:59:49.14ID:9iIBcWpQM
SLGH003欲しい
見た目はともかくメカがたまらん

自由が丘の一誠堂で売る?
0588Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/19(木) 16:55:11.00ID:E51DeeSA0
重さ : 178.0 g
0589Cal.7743 (ワッチョイ 5ff8-cChY)
垢版 |
2020/11/19(木) 17:03:11.07ID:sfVw90/U0
>>587
機械式だよ
0590Cal.7743 (アウアウウー Sa3b-4KRT)
垢版 |
2020/11/19(木) 18:10:09.81ID:lsXvDXw2a
12月11日発売のこれ実物の文字盤みたら綺麗な青だった

中身もようやく魅せれるレベルになったね
デイトジャスト機構もついてるし本気で欲しい
0591Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/19(木) 19:06:45.25ID:E51DeeSA0
>>466 の後、SEIKO社から、最新版 GS 総合カタログが送られてきました。

普通のお店で買えるモデルと、MasterShop でしか買えないモデルの二冊、合計107頁
わざわざ送ってもらって有り難いと思うけど、まぁ「目の毒」になりますな。
真面目に見ていたら、また一本、新しいモデルが欲しくなる。お金がいくら有っても足りない。
両腕にGSクオーツを付ける性癖は持ち合わせていないし、時計を文鎮化させる散財癖もない。

巻末に革ベルトの種類と価格が紹介されているけど、GS純正革ベルト:五万千七百円、
金属製中留:四万四千円。手数料込みで十万超の世界。GSのベルトは若干肉厚に見えるけど、
耐用年数はどれほど? 数年が限界でしょう。電池交換の度にSEIKOに革ベルトの交換も
依頼するのでしょうか? SEIKO 純正とは言え、どうせバンビからの OEM 供給品でしょ?

# 最近(?)でた SBGV243 SBGV245 の布製ベルトはカタログには記載がありませんでした。
  革ベルトの紹介のみでした。如何ほどのお値段か想像できません(時計自体は写真付きで紹介)。
  やはり、金属ベルトがランニングコストも掛からず一番無難(貧乏人の味方:GS金属ベルト)
0592Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/19(木) 19:33:37.51ID:E51DeeSA0
>散々シチズンだの電波だのソーラーだの言ってきといて面の皮の厚さだけは雲上級だなw

>>128 や >>255 のCASIO、SEIKOの公式見解を紹介しているだけですが。

分厚いコンクリート製の地下室で電波も通さない、真っ暗闇の空間に放置しても
【健気に時を刻み続ける時計はクオーツしかない】…とご理解頂けますでしょうか?
たかが時計の為に月一でなんで六時間も日光浴をさせないと行けないのか?
私生活の撹乱要因でしょう。
0593Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/19(木) 19:39:23.33ID:E51DeeSA0
【近況報告】

近くのホームセンターで、クリスマス用のミニチュアを買ってきた。マンション内の
ご近所さんから「まぁ、女の子みたい…」と笑われたけど、気にしない、気にしない。

# GS & DOLCE じゃ無機質で飾りにならないわな。
0597Cal.7743 (アウアウウー Sa3b-4KRT)
垢版 |
2020/11/19(木) 20:30:17.49ID:lsXvDXw2a
あー機械式とクォーツとスレ違うのかw

大変失礼しました
0598Cal.7743 (スッップ Sd02-X2xk)
垢版 |
2020/11/19(木) 20:33:47.62ID:neWQw93gd
>>593
いやお前みたいなジジイの私生活なんてどうでもいいから
とっととシチズンスレにでもいけや
0599Cal.7743 (アウウィフ FF3b-YOlm)
垢版 |
2020/11/19(木) 21:00:29.06ID:PgXtcls0F
そうやっていちいち触れるってことは、本当はドルチェ爺のこと気に入ってるんだろ?
嫌いなら無視してるはずだし
0600Cal.7743 (ワッチョイ 62f0-rM7e)
垢版 |
2020/11/19(木) 23:14:13.83ID:FmdEFHny0
>>592
てかここはクォーツスレだぞ
クォーツの優位点なんてここのみんな当然知ってるから、クォーツ下に見てるSDか機械式かロレのスレにでも行ってクォーツの素晴らしさを説いてこいw
0602Cal.7743 (アウアウカー Sac7-YOlm)
垢版 |
2020/11/20(金) 18:24:20.76ID:F1JGJEgGa
プリウス乗りがスポーツカーのスレ行って、プリウスの燃費の優位性を自慢しに行くようなもんだな
0603Cal.7743 (ワッチョイ cf96-N/60)
垢版 |
2020/11/20(金) 19:16:29.60ID:5OOhZGxm0
お前らロレックスの原価知ってる?
10万そこらだよ
それをお前らは100万以上出して買ってんだよw
0606Cal.7743 (ワッチョイ 970b-X2xk)
垢版 |
2020/11/20(金) 20:07:58.86ID:8jQEtJFh0
>>603
じゃあ10万で工場建てて労働者雇って販売店も出店してロレ自作してみなよ
0608Cal.7743 (アウアウウー Sa3b-4KRT)
垢版 |
2020/11/20(金) 20:34:04.33ID:wTB1d01na
原価=材料費と思ってるバカ
あぁ、釣りかw
0613Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/20(金) 21:48:40.70ID:aL6ADE300
>>611
答えになってないけど、GS説明文にある

>強い光が当たった際の反射を防ぐ

は当初「販社」となっていた。私がSEIKOにメールして誤字を指摘しました。
「#このメールに返信は不要です」と書き添えて…
0614Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/20(金) 21:53:33.62ID:aL6ADE300
>>613
重さ : 165.0 g

重すぎるだろう
もっと軽い時計が良い
0615Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/20(金) 22:02:26.41ID:aL6ADE300
>プリウス乗りがスポーツカーのスレ行って、プリウスの燃費の優位性を自慢しに行くようなもんだな

三日も放置していれば、全機能停止する機械時計は「スポーツカー」じゃ無いでしょうね。
粗大ゴミか、産業廃棄物。
0616Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/20(金) 22:08:21.56ID:aL6ADE300
【クオーツ時計を見下す機械時計溺愛者に対する心構え】

なんじの道を進め、そして人々をして語るにまかせよ!
――ダンテ「神曲・煉獄篇」第五歌。寿岳文章訳 集英社文庫

我につきて來れ、斯民(このたみ)をその言ふに任せよ、
風吹くとも頂搖がざるつよき櫓(やぐら)の如く立つべし
――ダンテ「神曲 中」第五曲。山川丙三郎訳 岩波文庫

我が後に続け。人々には言わせておけ
堅固な塔のごとくあれ、それはいかなる風が吹きつけようとけっして頂を揺らすことはない
――ダンテ「神曲・煉獄篇」第五歌。原 基晶訳(*) 講談社学術文庫

(*)先人の翻訳をボロクソに言い【自分の翻訳が一番正しいと熱弁を振るっていた】お方。
  人格面に修復不能な問題を抱えている。現在の日本で最も読まれているのは集英社版、
  河出文庫版。岩波文庫版は余りにも翻訳が古く、改訳が進んでいたが、訳者 河島英昭氏は
  2018年にご逝去され「新訳・神曲」はまだ出ていない。ご冥福を申し上げる。
0618Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/20(金) 22:25:44.83ID:aL6ADE300
【見たくない現実】

セイコー創業140周年記念限定モデル お値段:三百三十万円
SBGW260
ムーブメント
ムーブメント : 9S64 取扱説明書
駆動方式 : メカニカル 手巻
駆動時間 : 最大巻上時約72時間(約3日間)持続
精度 : 静的精度:平均日差+5秒〜−3秒
0619Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/20(金) 22:29:00.59ID:aL6ADE300
【我が愛機】

ムーブメント
ムーブメント : 9F62 取扱説明書
駆動方式 : 電池式クオーツ
精度 : 年差±10秒
0620Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/20(金) 22:37:19.82ID:aL6ADE300
GSクオーツの文字盤にもSD式の雪白文字盤が欲しい。
どうせ、SDなんて売れてないんだし、在庫余ってるんでしょ?

有効活用しましょう>SEIKO社
0621Cal.7743 (ワッチョイ e278-+GYK)
垢版 |
2020/11/20(金) 22:41:47.92ID:f+ghc+K60
sbgx363買いました!
スーツに最強だわこれ地味だけどキレがある
ラグ穴がなければ100点なんだけどなー
0624Cal.7743 (ワッチョイ 22bc-b6az)
垢版 |
2020/11/21(土) 00:03:55.90ID:hugcn+xE0
ほんとだ手元の263
穴開いてるのね
0626Cal.7743 (ワッチョイ 62f0-rM7e)
垢版 |
2020/11/21(土) 00:38:51.86ID:8lLtbEI70
GSの特にクォーツって日常使いのレベルを上げるために買うものじゃない?なに買ったん?
0627Cal.7743 (ワッチョイ 5f9d-6gFQ)
垢版 |
2020/11/21(土) 01:06:20.56ID:CjlA6vQv0
腕時計をお洒落として使いたいのかビジネスとして使いたいのか、そもそもお洒落で利便性だったら電波時計のクロノグラフで良くない?
スイス時計て欧米人の体系に合わせた大きさが殆どだから身体の小さな日本人が付けても…
0628Cal.7743 (ワッチョイ a25d-xRJ/)
垢版 |
2020/11/21(土) 01:53:29.62ID:OPxnaB9b0
電波時計なんてただの受信装置だから魅力を感じない
それにうちのマンションは電波を受信しないし
0629Cal.7743 (ワッチョイ 5f9d-6gFQ)
垢版 |
2020/11/21(土) 02:11:29.96ID:CjlA6vQv0
>>628
CITIZEN時計は安いから買ってみるけどデザインがやっぱり乏しいからな。次第に時計ぐらいは値段のあるもの欲しいてなって行って、だけど機械式は時間調整がめんどいし、それならクォーツにしようてなってグランドセイコーにたどり着く。
白文字盤や三針という社交辞令に優れてかっこつけすぎないのがGSの魅力だと思う。
0630Cal.7743 (ワッチョイ a738-aTjP)
垢版 |
2020/11/21(土) 06:26:33.54ID:DAY3SMPS0
>>625
同じく

テレワークになってからスーツ着ることもなくなり、G-SHOCKばかりつけてる

アラームないとこまるし
0631Cal.7743 (スプッッ Sd22-X2xk)
垢版 |
2020/11/21(土) 06:26:44.05ID:YIPKfdjQd
うんこ製造ジジイの独り言が始まりました
0633Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/21(土) 07:36:01.65ID:PjL7I4/j0
>>621
時計本体にラグ穴があるモデルと、金属ベルトに本体と切り離す機能があるモデルと
二種類ある。10年以上前に買った DOLCE (実売六万程度)は本体にはラグ穴は無い。
GSも多分同様。「穴が空いている=安物」ではありません。落ち込まないように!
0634Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/21(土) 07:43:34.07ID:PjL7I4/j0
>>633
これね >>30
0636Cal.7743 (ワッチョイ 36e3-c64c)
垢版 |
2020/11/21(土) 11:01:39.86ID:eAaZipoS0
9Fの寿命ってどのくらいあるの?
OHしていったら30年以上は使えるのかな。
あと夜光の寿命は10年くらいと聞いたけど、寿命が尽きたら針の交換とか
してもらえるんだろうか。
0638Cal.7743 (ワッチョイ 0632-9V7k)
垢版 |
2020/11/21(土) 16:17:04.29ID:SuEleZMm0
修理前提ならセイコーが現行9Fをいつまで使い続けるかが寿命を左右するよな
もう20年選手だけど、正直これ以上の改良点って電池寿命くらいしかないからなぁ
パペカレとかは敢えて付けてなさそうだし
0640Cal.7743 (ワッチョイ 97f0-bQi2)
垢版 |
2020/11/21(土) 18:14:58.12ID:n38TKXJk0
中古で買ったOH歴無しの8J55がノーメンテで26歳になりました。
月差も1秒以内。恐るべしGSクオーツ(゚д゚)!
0641Cal.7743 (ワッチョイ fbb8-MoyO)
垢版 |
2020/11/21(土) 18:36:35.00ID:vRuU1joc0
>>640
26年経っているってことですか?
94年製?

8J55ですよね?
裏蓋の形式番号わかりますか?
8J55-0010ですか?
0642Cal.7743 (ワッチョイ 97f0-bQi2)
垢版 |
2020/11/21(土) 18:57:51.40ID:n38TKXJk0
>>641
8J55-0010の白色です。
壊れないんで9Fクオーツ買えません(^^)/
0643Cal.7743 (ワッチョイ fbb8-MoyO)
垢版 |
2020/11/21(土) 20:14:48.61ID:vRuU1joc0
>>642
おお ありがとうございます。
SBGF009ですね。
8J55モデルが94年に存在していたってことですね。

8Jのモデルについては詳細がよくわからなくて
個人的に今までSBGFのもので存在が確認できていたのは
98年製が最古だったのだけど今回それが覆されました。
0644Cal.7743 (ワッチョイ 97f0-bQi2)
垢版 |
2020/11/21(土) 21:10:17.42ID:n38TKXJk0
>>643
ゴメン計算ミスしてたm(_ _)m
95年製なんで25歳ですね。
ノンデイトなんでリューズ操作は年に1回のみでOK
これが長寿の秘訣かな(^^)/
0645Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/21(土) 21:30:12.60ID:PjL7I4/j0
>>638
>パペカレとかは敢えて付けてなさそうだし

「パペカレって何の事?」とGS素人は思案したけど、GSの針 丸パクリの CITIZEN 時計の
機能でした。GSでも作れそうだけど、値段の問題や故障リスクも抱えることに。
電池の消耗もそれなりに早そう…。
 ↓ THE・CITIZEN説明文から
「パーペチュアルカレンダー
2100年2月28日までのうるう年などの月末のカレンダー修正を一切不要にしたカレンダー機能です。」
---
GS 2020年11月から2021年末までの時計日付修正月 >>40 参照
出典:フリーソフト「壁カレ」。窓の杜で検索すれば最新版カレンダーソフトが入手出来ます。
対応環境 :64bit版を含むWindows XP/Vista/7/8.1/10
0647Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/21(土) 21:45:08.95ID:PjL7I4/j0
>>636
GSは安くても20万円の高い買い物ですし、納得してから買いましょう。
GSWebサイト最下段にメールで問い合わせ出来るコーナーが有るので、
夜光塗料の寿命とか、針の交換費用とか、事細かく質問してみるのが賢明です。
  ↓

オンラインでのお問い合わせ

製品に関するお問い合わせ、ご相談、コンプリートサービスや修理、電池交換に関する
ご質問等も承っています。お気軽にお問い合わせください。オンラインでのお問い合わせ

www.grand-seiko.com/jp-ja/support/contact
0648Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/21(土) 22:18:00.35ID:PjL7I4/j0
【SEIKO時計 修理の闇】

このスレではSEIKO時計を褒める書き込みが多いですが、たまには真逆の事を書くのも
世間を広く知るために意義有るかと…

過日、10ぶり位に新しく時計を購入。「こういう薄型のドレスウオッチも良いかも」と。
もちろん年差クオーツDOLCE 型番は SACL009 。家電量販店からの購入。
購入後一月も経たないうちに二秒運針状態に。こりゃ故障だなと販売店に持ち込み。
男子店員が「電池交換しますか」と聞くと、隣の女子店員が「機械が壊れているかも。
裏蓋を開けると保証期間内でも有料になります」との助言に従い、SEIKO送りに。

二週間ほどして戻ってきたけど、修理伝票にはキャリバー交換とありました。
その後、時計を見ると微かですが、文字盤の半分くらいに擦り傷が。
再度、苦情を言うことも出来ると思いますが、「クレーマー」と思われるのもイヤだし。
4万程度のお安い時計ですが、ちょっと修理が雑ではないかと感じました。
GSの修理は大丈夫なんでしょうか?

# 今は豊岡クラフトの時計スタンドに巻いて壁時計になっています。
0649Cal.7743 (ワッチョイ ef94-2FbE)
垢版 |
2020/11/21(土) 22:22:24.32ID:ppXjYmyy0
突っ込みどころが多すぎて意味がわかんねえ
とりあえず持ってるGSとDOLCEとやらを並べて見せてくれよ
0651Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/21(土) 22:32:27.45ID:PjL7I4/j0
>>649
>>650
url を書くと規制されるんですよ。

2チェンネルアップローダーから上げても規制される。
0653Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/21(土) 22:41:54.04ID:PjL7I4/j0
>てかその書き込みガチでスレチなんだけど

どこが ガチでスレチ になるのかお示し下さいませ。

SEIKO時計の修理体制に疑問を感じて書き込んだものですよ。
0654Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/21(土) 22:45:07.89ID:PjL7I4/j0
>>652

ならば、 >>650 の書き込みは何だったのでしょうか

興味無ければ無反応で良かったはず。

SEIKOの悪口を書かれた位で義憤に感じる人ですか?
0655648 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/21(土) 23:01:54.53ID:PjL7I4/j0
>>650
>??結局GSは持ってるの?

疑い深いお人。画像はアップできないけど、先日送られてきた保証書をそのまま引用。

保証書ナンバー SG-4592836
品番 SBGX263
側形式番号 9F62-0AB0
製造番号 9DN538

以下、個人情報 略

# 私が書いたのだから、貴方もお持ちの保証書の内容を紹介して下さい。
0657Cal.7743 (ワッチョイ cf96-/cpS)
垢版 |
2020/11/21(土) 23:14:04.25ID:PjL7I4/j0
>>656
>本当にバカなのか…
>ここの人たちは全員「GSクォーツ」持ってる前提での話ですよ?

ならば、貴方も保証書の内容を公開出来るでしょ?

>>650  で私に投げかけた反問です。お答え下さいませ。
0660Cal.7743 (ワッチョイ 4ee3-JBzT)
垢版 |
2020/11/22(日) 00:35:13.42ID:yvzvr9Y10
>>636
そもそも1970年代のツインクォーツとかも現役でバリバリ動いてるんだし
生きてる間はずっと使えると思うよ
9Fを急にやめるとも思わないしな
0661Cal.7743 (ワッチョイ e29d-xRJ/)
垢版 |
2020/11/22(日) 01:03:23.13ID:jVvucQuP0
9Fでも、古いGSだとリューズ交換は純正部品はもうないので代替品(純正よりはサイズが小さくなる)になるといわれました。

GSといえどもなるべく新しい方が長期維持には安心かと思われます
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況