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【SPQR】 古代ローマを語ろう 60【ROMA】
0001世界＠名無史さん
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2023/12/29(金) 22:28:59.880
前スレ【SPQR】 古代ローマを語ろう 59【ROMA】
https://itest.5ch.ne....cgi/whis/1687505452

(⚫︎ω･`)<年内最後のトライだよ
これでダメなら来年…かな
0201世界＠名無史さん
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2024/01/22(月) 12:00:19.510
ゲルマン系によるホワイトウォッシングみたいなの割とある
0203世界＠名無史さん
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2024/01/22(月) 16:10:02.590
海に囲まれたほぼ単一民族意識の日本人には到底理解出来ない
0204世界＠名無史さん
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2024/01/23(火) 20:08:15.400
>>199
(⚫︎ω･`)<実は元が同じだったりする
0205世界＠名無史さん
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2024/01/23(火) 21:27:47.680
熊襲「・・・」
土蜘蛛「・・・」
蝦夷「・・・・」
東漢氏「・・・・」
百済人「・・・・」
0206世界＠名無史さん
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2024/01/23(火) 23:30:26.400
聞いた話じゃカナン地域では雷が鳴ると雨が降り出して農作業の季節になるから雷神は農耕神でもあり雷神バアルが主神なんだとか
ゼウスやユピテルはどうなんや
0207世界＠名無史さん
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2024/01/24(水) 15:31:42.810
ギリシャもイタリアも地中海性気候だから嵐がきて雨がふる冬（ギリシャ語では冬は嵐と同義）が穀物の生長する季節
だからペルセフォネーが冥府にいる季節は冬ではなく夏という説もある
この場合穀物が夏のあいだ地下に貯蔵されることをさしてることになってプルートーン（富者）というハーデースのあだ名もわかりやすい
けどゼウスには農耕神のイメージはあんまない
仕事と日でも豊穣の神はやっぱりデーメーテール
ゼウスは雨をふらすとは書いてあるけどそれより正義の神というのを強調してて雷は雨より裁きの象徴だろう
0209世界＠名無史さん
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2024/01/26(金) 06:58:05.370
(⚫︎ω･`)<日本に宣教師が来た頃に、彼等は自分達の信仰する神をデウスと呼んでたってノブ君が言ってたなぁ
今はそう言わないよね？
0210世界＠名無史さん
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2024/01/26(金) 09:31:02.470
基本的にキリスト教ユダヤ教では唯一神の名前を言ってはいけない
他者に説明する場合に抽象的な名前でしか表現出来ない
日本に持ち込まれた時は日本の多神教の神々と区別する為に神とはせず抽象的なデウスと呼んでた
デウス自体元は古代ローマの多神教の神々の事を指してたりで唯一神をその表現が的確とは言い難いのであまり言われなくなった
0211世界＠名無史さん
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2024/01/26(金) 13:10:15.490
キリスト教において便利なのは、イエスは神と同様の存在（三位一体）でありながら神ではないってことだよな
おおヤハウェよって言うのは禁忌だから、おお神よとか大いなる父よっていうわけだが、イエスの名を唱えることもキリストと唱えることもできる
Godは代名詞であるってことを知らん人結構いるよね
0212世界＠名無史さん
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2024/01/26(金) 17:49:56.500
>>209
ザビエルが来日した時日本人に「世界を支配する絶対者を日本語で何と呼びますか？」と聞いたら「ダイニチ」と答えたからしばらくそれを使っていたので仏教の新しい宗派だと思われていたとか
やがてそれが不適切だと気付いたが他に適切な言葉も見つからなかったのでラテン語のデウスを使ったと
0213世界＠名無史さん
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2024/01/26(金) 18:05:32.280
godの語源をあれこれ詮索してたら、原義はサンスクリット語で「犠牲を捧げられる者」という意味で、お釈迦さまの本名シッダルタ・ゴータマとも関係がある可能性がある、とか書いてあってちょっとびっくり
0214世界＠名無史さん
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2024/01/26(金) 22:44:07.850
アウレリウス(177-180)→迫害
セプティミウス・セウェルス(193-211)→迫害
ヘリオガバルス(218-222)→?
アレクサンデル・セウェルス(222-235)→寛容
マクシミヌス・トラクス(235-238)→迫害
フィリップス・アラブス(244-249)→寛容
デキウス(249 -251)→迫害
ウァレリアヌス(253-260)→迫害
ガッリエヌス(260-268)→寛容
ディオクレティアヌス(284-305)→迫害
コンスタンティヌス(306-337)→寛容・公認
0216世界＠名無史さん
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2024/01/27(土) 17:22:57.260
帝政初期くらいの祭司職について詳しく知りたいんだけど良い参考資料あったら教えてくれ
0217世界＠名無史さん
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2024/01/29(月) 15:59:14.320
>>212
(⚫︎ω･`)<成る程ねー。日本人に理解し易い様にしようとした結果仏教の宗派と勘違いされた為、そのまま外来語を用いたんだね
宗派といえば…どの宣教師が言ってたのか、日本には元々キリスト教の教えがあったんじゃないかって報告してた人が居たような…
0218世界＠名無史さん
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2024/01/29(月) 17:31:30.400
(⚫︎ω･`)<ザビエルさんて、ザビエルハゲなんて単語が生まれる程にはトンスラのイメージが定着しちゃってるけど、実はフサフサだったとか…
ローマやギリシャじゃ頭剃るのは奴隷だもんね
0220世界＠名無史さん
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2024/01/30(火) 15:47:53.050
今日の深夜にローマ街道を特集した番組がNHK-BSでやるぞ！
0221世界＠名無史さん
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2024/01/31(水) 00:11:19.860
シュメールの An を god、En を lord と訳されている

シュメール神話では Anuna gods が登場し、Anuna gods の(住んで)いた場所を限定符 ki を付けて Anura-ki と呼んでいたのが、
後に Anunnaki となる
0222世界＠名無史さん
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2024/01/31(水) 09:08:17.600
トンスラはいばらの冠被ってるように見せる為がっつり剃り上げる
ザビエルのような中途半端な剃り方はしない
そもそもザビエルはイエスズ会だったのでトンスラ風習は無かった
肖像画は多分色んな人のイメージが混ざってる
0223世界＠名無史さん
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2024/01/31(水) 10:02:44.340
あの絵誰が描いたんやろな
西洋画風だしラテン語と日本語両方書いてあるし
切支丹で西洋画を学んだ狩野派の絵師とかいう説もあるらしいが設定多すぎんか？
0226世界＠名無史さん
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2024/01/31(水) 18:04:09.280
昨夜のローマ街道の番組面白かったな。もこみちが出てたやつ。
街道近くで採れる火山岩を敷石にしてたってブラタモリでもやってた気がｗ
0227世界＠名無史さん
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2024/01/31(水) 20:41:55.260
ゲルマニクスとかアフリカヌスとかかっこいいのになんでダキクスは微妙なのだろう
0228世界＠名無史さん
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2024/02/01(木) 12:23:14.700
独裁官　ディクタトル　ディレクター
執政官　コンスル　コンサルタント
監察官　ケンソル　センサス
0232世界＠名無史さん
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2024/02/01(木) 20:53:01.680
>>222
あの絵は江戸初期に描かれたらしい
画家はザビエルの顔など知らなかったろうな
0233世界＠名無史さん
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2024/02/01(木) 21:00:58.810
consulとconsultant、censorとcensusは同源だけど
dictatorとdirectorは語源的に無関係
0235世界＠名無史さん
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2024/02/02(金) 12:01:38.980
独裁者独裁官は完全にやりたい放題できるわけではなく特に護民官には遠慮してそうな感があるが
たてえ独裁官パピリウス・クルソルが騎兵長官のファビウスを命令違反のかどで処刑しようとした際は護民官のとりなしで解任するだけで済ませている
0236世界＠名無史さん
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2024/02/02(金) 12:03:09.920
独裁者の語源と言っても独裁官は完全にやりたい放題できるわけではなく特に護民官には遠慮してそうな感があるが
たとえば独裁官パピリウス・クルソルが騎兵長官のファビウスを命令違反のかどで処刑しようとした際は護民官のとりなしで解任するだけで済ませている
0238世界＠名無史さん
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2024/02/03(土) 00:04:03.620
スッラの終身独裁官はやりたい放題だけどな
まあやけに伝統を重んじ、自ら独裁官から降りたから良かったが
0239世界＠名無史さん
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2024/02/03(土) 07:06:38.260
「あんたド臭い、かんなわんなあ。ちゃんと風呂入りやほんまに」と言っただけで処刑されそう
0241世界＠名無史さん
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2024/02/04(日) 08:32:44.470
(⚫︎ω･`)<禿頭王って、なんか酷過ぎる渾名だね
別に禿げてた訳じゃなさそうなのに、誰が付けて後世に伝えたのだろう？
俺はそういう変な渾名無くて良かったわ
0243世界＠名無史さん
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2024/02/04(日) 21:26:40.130
(⚫︎ω･`)<レクターさんはあだ名というか、カニバルと似てるからそういう名前になったって話だね
0244世界＠名無史さん
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2024/02/05(月) 02:05:30.540
７年目のガリア蜂起の時に、カエサルがナルボネンシスに向かわず北に行ったのすごいわ
ラビエヌスがベルガエ?らへん固めてた記憶があるが、インペリウム期限とか考慮しても普通の人間はできない
0245世界＠名無史さん
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2024/02/05(月) 11:28:09.660
カエサルが転生して2度目の人生だったとしてもあーやっぱりみたいなところあるな
一回目では違う人間に暗殺されて、その人は説得したから大丈夫だろうと思ったら「ブルータスお前もか」でまとまりはいい

まあ創作なんだが
0246世界＠名無史さん
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2024/02/05(月) 14:07:39.860
ディオクレティアヌスって人気ないの？
0247世界＠名無史さん
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2024/02/06(火) 11:24:23.710
何がしたいのかわからんテトラルキアを導入して、ローマの終わりを決定づけたから自分は嫌い
キリスト教徒を迫害を行ったからキリスト教徒からも人気がない
結局好きな人がいないんじゃないか？
0250世界＠名無史さん
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2024/02/07(水) 01:07:26.370
>>247
何がしたいかはメチャメチャ分かりやすいだろ

対ササン朝担当の東の正帝
イタリア統治とアフリカからの穀物供給を担当する西の正帝
対ゲルマン・遊牧民族（アラン人等）を担当し東西を繋ぐ東の副帝
対ゲルマン担当の西の副帝

これらの問題を１人の皇帝が同時に対処するのは困難だったし属州総督レベルでは手に余る
前例もアウレリウス＆ルキウスやウァレリアヌス＆ガッリエヌス（＆サロリヌス）等がある
0251世界＠名無史さん
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2024/02/07(水) 05:34:51.470
ドミナートゥス時代になると何でも皇帝がやらなあかんくなるからな
将軍に軍団任せてゲルマン討伐とかに行かすと出先で反乱起こして皇帝宣言しよるし
なら皇帝増やすしかないやろと
0253世界＠名無史さん
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2024/02/07(水) 14:18:05.030
>>252
だから、卓越した調整能力を持つディオクレティアヌス抜きでは成り立たなかったし
「もう一度皇帝をやってくれ」ってお願いすらされる事態になったんだろうな

キャベツのせいで断られたけど(T T)
0254世界＠名無史さん
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2024/02/07(水) 14:22:30.010
>>251
いちおう、官僚制度を充実させる方向もあり得たしディオクレティアヌスも結構整備したんだけど
中国やササン朝ほど高度には発展できなかったみたいだな
キリスト教が跋扈したのも官僚制の真空を埋めた側面があったのかもしれん

何でローマじゃ官僚制が発展できなかったんだろうな
0255世界＠名無史さん
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2024/02/07(水) 15:47:24.070
自分達の懐を脅かす存在になる官僚を世襲貴族が認める訳無い
中国は王朝変わる度に貴族が一新されるから改革が進めやすかった
0256世界＠名無史さん
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2024/02/07(水) 17:58:55.150
>>255
中国でも唐代までは門閥貴族が残ってただろう。
南斉と梁の蕭氏とか皇室の李氏の姻族の末端に連なりながら生き残ってたぞ。
0257世界＠名無史さん
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2024/02/07(水) 19:09:32.270
こう思うとローマを再統一したコンスタンティヌスはマジで有能だわ
ゲルマン人もボコボコに蹴散らしてるしな
家族殺しが汚点だけど
0258世界＠名無史さん
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2024/02/07(水) 23:12:06.320
テトラルキアを一貫して破壊する方向に動いて帝位を簒奪した感じだけどなコンスタンティヌスは
0259世界＠名無史さん
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2024/02/08(木) 00:17:44.750
テトラルキアあり→皇帝たちがトーナメント戦を始めます

テトラルキアなし→軍人たちが勝手に皇帝名乗ります
0260世界＠名無史さん
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2024/02/08(木) 01:56:32.990
ディオクレティアヌスがテトラルキアの失敗に絶望して自害した逸話本当かね
キャベツの話とどっちが史実?
0262世界＠名無史さん
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2024/02/08(木) 14:30:03.910
コンスタンティヌス帝は帝国内に無数にあった宗教を全て合法化しただけ
キリスト教を国教としたのがテオドシウス帝
0267世界＠名無史さん
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2024/02/08(木) 23:50:59.620
複数皇帝についてはアグリッパに自分とほぼ同等の権限を与えていたアウグストゥスも考えていた節がある
ティベリウスも帝位についた当初は皇帝を一人でやるのは大変だから自分はその一部を担いたいという意の発言をしていた
例によってタキトゥスは本心じゃないとしてるがティベリウスこの時50代半ばとかだしな
そもそもあの広大な帝国を一人で統治するというのが無理があるわ
0268世界＠名無史さん
垢版 |
2024/02/09(金) 01:30:40.970
>>264

https://www.afpbb.com/articles/-/3504120
コンスタンティヌス帝の巨像復元 伊ローマ
2024年2月7日 16:14　発信地：ローマ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ]

＞カピトリーノの丘（Capitoline Hill）に設置された、巨大な座像は高さ13メートル。
＞今回、像を復元するために元々の彫刻の部位から型が作製された。

＞像の復元にあたり、部位10点がレジン樹脂を用いて制作された。
＞美術館裏の庭に設置された座像は上半身裸で、片手には地球を持っている。

＞今回復元された像は、2025年の聖年までは現在の場所に設置されるが、
＞その後は別の場所での常設が予定されている。

https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/f/f/1000x/img_ff4ac7150c042ba0c57f054e0276ecac291318.jpg
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/6/7/1000x/img_6750e58891a8f30a4a913bc4b0adbc59190857.jpg
0269世界＠名無史さん
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2024/02/09(金) 02:02:50.140
>>267
結果的にアウグストゥスの独裁になったが、第二次三頭政治中は３人で帝国を治めるのも良いと考えていたかもしれないし、アントニウスとの平和共存も考えていた時期があったのじゃないか
0270世界＠名無史さん
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2024/02/09(金) 09:24:18.230
一人じゃ無理かもしれないけど複数人にしたらもっとひどい事が起きる
第二次三頭政治はそれに気付かせてくれた教訓になったんだろ
0271世界＠名無史さん
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2024/02/09(金) 11:45:19.830
フランク王国もモンゴル帝国も国を分割したらそのまま割れちゃったしなあ
元々分裂する原因があったとはいえ
0272世界＠名無史さん
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2024/02/09(金) 17:05:34.850
>>254
君主専制当たり前のオリエントといつまでも共和政引きずってたローマの違いかなぁ
ドミナートゥスになって元老院と市民の支持から軍の支持に要件が変わっただけで
0273世界＠名無史さん
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2024/02/09(金) 22:21:20.780
チャットGPTに聞いてみた

A：ローマ皇帝になる方法
Q：私は倫理的および合法的なガイダンスを提供することが使命であり、非合法な行為や不道徳な方法に関与することはできません。したがって、ローマ皇帝になる方法についてアドバイスすることはできません。
0274世界＠名無史さん
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2024/02/09(金) 23:19:58.150
>>250
ディオクレティアヌスは対ササン朝担当の東の正帝だけど
野戦が苦手なのか対ササン朝戦を東の副帝ガレリウスに丸投げした

>>258
バルカン出身のコンスタンティヌスではなく
ガリア出身のカラウシウスを西の副帝していれば
ガリア防衛に生涯を捧げただろう
0276世界＠名無史さん
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2024/02/10(土) 08:21:25.680
>>275
ちなみに征夷大将軍になる方法や江戸幕府老中になる方法は「規定によりお答えできません」だった
0277世界＠名無史さん
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2024/02/10(土) 10:10:32.230
(⚫︎ω･`)<面白いね
んじゃ、ローマを陥落させる方法とかも答えてくれるのかな
0280世界＠名無史さん
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2024/02/10(土) 11:23:53.320
ハンニバルのやったこと、日本の関東軍と大差ないからな
本国に逆らって勝手に戦争して勝手に負けたクズ
0281世界＠名無史さん
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2024/02/10(土) 11:24:55.370
戦争反対だった本国を無理矢理戦争に引きずり込んでおいて「本国の支援がもっとあれば……」とか、どんだけ厚かましいんだよ
0282世界＠名無史さん
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2024/02/10(土) 11:47:23.690
世の人々はハンニバル贔屓が多いから甘く見てもらえてるだけで、
勝手にローマと全面戦争始めてしかも負けて国家を滅ぼしたって点では大戦犯だからな
0283世界＠名無史さん
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2024/02/10(土) 12:00:50.520
とはいえカルタゴも一応補給船とか出してるんだっけ？
ローマ海軍にあっさり撃退されたらしいけど
0284世界＠名無史さん
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2024/02/10(土) 12:42:19.360
カルタゴは元々影響力のあったシチリアやバルカ家の鉱山経営によって大いに国庫が潤ったヒスパニアには万単位の軍勢を送り込んでいる
ハンニバルにも１度だけヌミディア騎兵と戦象(カプア解囲戦で使った)を送っているがハンニバルとしては寝返ったイタリア都市を防衛する兵員のほうが欲しかったかもな
0285世界＠名無史さん
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2024/02/10(土) 15:24:42.190
>>282
アレクサンドロス大王も、伝承によれば500年続いたアルゲアス朝を実質的に滅ぼした大戦犯ともいえる
0286世界＠名無史さん
垢版 |
2024/02/10(土) 19:03:48.200
(⚫︎ω･`)<ヒスパニアはもともとハンノが持ってて、父様の尽力により安定した収益があったから手放したくなかったんだろう

俺は数の多いローマ軍が多方面に展開するのを防ぐ、もっと言えば何処から襲われるか分からない恐怖で動けなくなる様にする為の将兵が欲しかったなぁ
0288世界＠名無史さん
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2024/02/10(土) 19:30:26.770
(⚫︎ω･`)<そいつはデマだってば
俺がそんな酷い事する人に見える？
0292世界＠名無史さん
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2024/02/10(土) 19:59:36.650
>>288
・カプアを力で脅して自らの味方に引き入れた挙げ句、見捨ててカプア住民が皆殺しになる
・ヒスパニアの原住民の多くがローマ軍を解放者として迎え入れる
・イタリア半島からの撤退時にイタリア兵士を皆殺し

どういう人物かお察し……
0294世界＠名無史さん
垢版 |
2024/02/10(土) 21:36:43.530
腹腔に松の実や匂いの良い野菜をたっぷり詰め込んだハンニバルの丸焼きがめいめいの皿に同じ分量だけ盛られたとき、独裁官は食事を始めるよう命令した。諸君、腹いっぱい食ってくれ。
0297世界＠名無史さん
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2024/02/11(日) 00:21:17.830
自分の脳を美味そうに食べるハンニバルを満足そうに見ているハンニバル(´・ω・｀)
0298世界＠名無史さん
垢版 |
2024/02/11(日) 09:09:37.780
>>292
最後の話はハンニバルを貶めるためのローマのプロパガンダの可能性が高いと言われている
参考
https://www.chlt.org/sandbox/perseus/appian.fw_eng/page.33.a.php?size=240x320

カプア市民の末路を考えるとハンニバル軍のイタリア兵が本土に残された場合ローマが奴隷に売るなり磔刑にするなりして処分しそうだが
ローマがハンニバルに加担した裏切り者を許すとは思えん
0299世界＠名無史さん
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2024/02/12(月) 12:28:00.710
ローマによるカルタゴ及びハンニバルのネガキャンは間違いなくあっただろう
現代でもやってるんだ
効果あるんだろう
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