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フィルムカメラ買うんだがおすすめ教えろください
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0001名無しさん脚
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2014/06/28(土) 17:11:06.16ID:/aPFrsfr
本体、レンズ合わせて5万以内
白黒写真がきれいに写るやつでお願いします

ちなフィルム初心者
0002名無しさん脚
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2014/06/28(土) 17:26:57.61ID:uJTr6OY8
ヤシコンマウントのなんか動くやつとプラナーの50mmF1.7でも買っておけ
0003名無しさん脚
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2014/06/28(土) 17:41:33.47ID:/aPFrsfr
>>2
なんか動くやつkwsk!!
0006名無しさん脚
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2014/06/28(土) 19:06:53.29ID:uJTr6OY8
ふむ、167MTの中古なら一万円しないじゃん
0007名無しさん脚
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2014/06/28(土) 19:15:47.32ID:/aPFrsfr
>>4
かっこいい!!
写真も味があるの多いよ
0008名無しさん脚
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2014/06/28(土) 19:17:40.58ID:/aPFrsfr
>>5
黒のボディーがクールだね!
いろいろ悩みますな
0009名無しさん脚
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2014/06/28(土) 19:19:30.74ID:/aPFrsfr
>>6
そんなに安く買えるんだ!
候補として有力だな
0011名無しさん脚
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2014/06/28(土) 19:31:05.04ID:gCNvhpIn
AFがいいのかMFがいいのか?
単焦点がよいのかズームがよいのか?
俺のお勧めはズバリF5!
レンズは単焦点ならAF-N50/1.8Dとかでいいよ。
ズームならAF-N28-70/3.5-4.5D
この二本は安価な割に良く写る。
0012名無しさん脚
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2014/06/28(土) 19:58:56.09ID:P4EACcks
35mmならFM10でいいんじゃない。
値段もそうだし、他のカメラ買ってもサブカメラとして活躍するよ。
0013名無しさん脚
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2014/06/28(土) 20:26:42.94ID:8ckb88eX
デジタルに以降したとき、レンズが無駄にならないものならニコン。
コンタクッスは不具合が出たとき実質修理ができないので使い捨て。
0014名無しさん脚
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2014/06/28(土) 20:27:10.05ID:/aPFrsfr
>>10
ネットでも中古売ってるんだ!
このサイト参考にする
中古をネットで買うのは怖いけど
0015名無しさん脚
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2014/06/28(土) 20:29:39.12ID:yDYqzOFb
以降じゃない移行だな。
この間、都内のカメラ屋に行ったらeoskissにタムロンの28−80付けて70円で売ってもらったが、
電池が1020円もするので買えない。
0016名無しさん脚
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2014/06/28(土) 20:30:58.68ID:/aPFrsfr
>>11
MFがいいな
レンズは基本50oの単焦点あればいいかなって思ってる
F5は高すぎぃ!
0017名無しさん脚
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2014/06/28(土) 20:34:29.76ID:/aPFrsfr
>>12
うひょおおおおおおおお!!
FM10かっこよす
今のところ最有力かも
0018名無しさん脚
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2014/06/28(土) 20:47:17.85ID:/aPFrsfr
>>13
Nikonだとレンズそのまま使えるのか
今デジイチで60D使ってます
0019名無しさん脚
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2014/06/28(土) 20:48:36.51ID:/aPFrsfr
>>15
そのカメラ屋さんkwsk
破格すぎでしょw
電池高いけど。。。
0020名無しさん脚
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2014/06/28(土) 20:54:15.61ID:fmWBALYf
>>18
EOS60dを使っているなら、マウントアダプターを買えばEOS60dにニッコールレンズつくよ。
0021名無しさん脚
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2014/06/28(土) 21:01:55.07ID:gCNvhpIn
>>16
そりゃあF5はフラッグシップですから。
しかしレンズ一本込みで五万も予算あるなら、充分狙える。
MF新品ならFM10しかない。
それも良いんじゃないかな。
FM10買って、更にディープに嵌りたくなったら買い足す。
俺の好きなカメラならF2フォトミック。
キヤノンなら新旧F-1。
外し技ならミノルタSRT-SUPER(何せ俺の主力機だからね)!
0022名無しさん脚
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2014/06/28(土) 21:04:06.68ID:/aPFrsfr
>>20
おおおおおおおおおおおおおおおおおおお!!
それはどこで買えばつくのですか?
0023名無しさん脚
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2014/06/28(土) 21:10:33.03ID:/aPFrsfr
>>21
Nikonのフィルムはデザイン好きなんで
すごいそっちに傾いてます
あとは値段と使いやすさと性能ですね!
ミノルタ写りがとても優しい!!
0024名無しさん脚
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2014/06/28(土) 21:14:57.83ID:joo8V0m8
>>22
ネットでも「ニコン-eosマウントアダプター」で検索すると沢山あるよ。

オクだと2000円〜
フジヤカメラでも通販しているが5000円前後する
0025名無しさん脚
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2014/06/28(土) 21:16:25.13ID:P4EACcks
>>17
FM10最大の欠点は見た目のダサさだと思うけど、気に入ったならカッチャイナ。
新品で買える予算があるなら、経年劣化とかコンディション気にする必要もない。ガシガシ使えばいい。

レンズはなんでもいい。どのみち沼に嵌る。

黒白で楽しみたいなら、廃液引き取ってくれる写真屋とか探して、チェンジバッグと現像タンクで自家現像するのもいいと思うし、そのための予算とっといてもいいんじゃね。


この流れで好みを言えばnikonFMとPentaxSLだけど、近年値上がりしてて、コンディションもマチマチなのであれね。
レンズは50mm単焦点があればいいと思う。135mmとかが人気無くて安いので、出物があるかも。
0026名無しさん脚
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2014/06/28(土) 21:42:23.53ID:/aPFrsfr
>>24
ありがとう!
見てみます
0027名無しさん脚
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2014/06/28(土) 21:44:17.00ID:/aPFrsfr
>>25
かっこいいとおもったよ!
フィルム初めてだし中古でいいかも

一人暮らしだから暗室作るスペースとかないかも。。。
0028名無しさん脚
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2014/06/28(土) 21:49:43.94ID:P4EACcks
>>27
フィルム現像だけなら暗室いらないよ。水道があればいい。
プリントまでやりたくなっても、押し入れを暗室にしてもいい。興味あるなら暗室百科とか買って読んでみれば?

上でPentagon Sixが挙がってたけど、中判カメラでもよくて体力があるならmamiyaRB,RZとかpentax67とかでもいいかも。
0029名無しさん脚
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2014/06/28(土) 21:57:39.97ID:mSuiu3uJ
金なさそうなのに中判はあれじゃね
プリントまで入れると一枚200円くらい?
0030名無しさん脚
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2014/06/28(土) 22:19:44.56ID:/aPFrsfr
>>28
もっと勉強してからではないとな
暗室百科なんてあるの!?
色々おしえてもらって知識が増えてきた
0031名無しさん脚
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2014/06/28(土) 22:20:30.63ID:/aPFrsfr
>>29
一枚200円とか餓死する
ちな学生
0032名無しさん脚
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2014/06/28(土) 22:35:16.63ID:yMC1vq4I
コンタックスのGならレンズも含め安いよ
0033名無しさん脚
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2014/06/28(土) 22:50:10.83ID:/aPFrsfr
>>32
確かに安い!
サブとかにいいかもしれない
0034名無しさん脚
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2014/06/28(土) 22:50:47.82ID:amtz3dOD
初めての銀塩カメラは現実的に考えた方がいいよ。

35mm一眼レフであること

古すぎて、あとからレンズを集めるにしても困るものではないこと
毎日持って歩いても負担にならない軽さであること
故障しにくいこと
安いこと
0035名無しさん脚
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2014/06/28(土) 23:02:35.17ID:RYVOpFrg
初めはカラーネガ使ってお店現像でも良いかもね。
インデックス付いてくるから、気に入った物だけプリント。
何なら白黒にプリントして貰えばいい。
いきなり全てをやろうと始めるのは、チョット待った方がいいよ。
おっさんからのアドバイス。

大学生?なら写真部とかサークルとかに加入するのもいいかもよ。
仮入部して合わない様なら止めればいいさ。
0036名無しさん脚
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2014/06/28(土) 23:04:10.05ID:o9hVM3Qg
たぶん予想では横浜あたりの大学生男子だな。
0037名無しさん脚
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2014/06/28(土) 23:09:43.88ID:uJTr6OY8
>>32
いや、NEXとかのマウントアダプタが出てから値上がりしとるがな
0038名無しさん脚
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2014/06/28(土) 23:37:37.98ID:/aPFrsfr
>>34
現実的に考える
このスレを参考にカメラ屋いって見てきくよ
0039名無しさん脚
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2014/06/28(土) 23:40:05.48ID:/aPFrsfr
>>35
カラーネガって白黒にもプリントできるの!?
全部プリントしたら大変なことになるもんね、そうするよ

残念ながらうちの大学写真部ないんだ。。。
0040名無しさん脚
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2014/06/28(土) 23:41:12.14ID:/aPFrsfr
>>36
都内男子大学生です
004135
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2014/06/29(日) 00:17:42.82ID:BhUuqpbp
>>39
カラーを白黒でプリントは簡単に出来ます。
安ネガならキタムラでコダックゴールド200がお勧め。
うちの近所なら一本¥205である。

写真部ないんだ?サークルも?残念。
仲間がいると色々刺激になっていいんだが、仕方ないね。
先刻も書いたが、全部いきなり始める必要はないので、少しづつやればいいのさ。
途中で息切れしたりしない様にね。
0042名無しさん脚
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2014/06/29(日) 00:24:41.98ID:werG749A
>>39
amazonとかにある。古本とか図書館にもあるかもしれない。
ちょっと時間かかるし、独特な仕上がりになるけど、できるよ。
カラーネガをモノクロ現像とかもできるよ。本で見ればいいと思う。

新しい校舎じゃなければ、どっかで暗室が物置になってたり、昔の光画部の備品が残ってたりするかも。

安ネガならaristaEDUにはお世話になりっぱなしだ。中身はfoma。
0043名無しさん脚
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2014/06/29(日) 00:29:33.25ID:vAadZIRB
>>41
ありがたい情報です!

サークルもないんです。。。
でも仲間内に写真やってるひと多いし刺激になりますよ!
部とかサークルで暗室あればいいと思いますけど

写真ちっちゃい頃から好きなんで銀塩買うの楽しみです。
0044名無しさん脚
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2014/06/29(日) 00:36:43.87ID:vAadZIRB
>>42
カラーネガをモノクロにするとやっぱり
モノクロとはやっぱりちがうんだ!
ちなみにどう違うの?

高いネガと安いネガでもどう違うのか教えてほしいです
0045名無しさん脚
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2014/06/29(日) 01:04:07.84ID:werG749A
>>44
カラーネガを黒白現像するとカブリ濃度が高くなりやすいのと、軟調になりがち。
これはフィルム、撮影方法、薬品、現像方法を変えて検証したわけじゃないので全ての場合に当てはまるかはわかりません。

カラーネガから黒白プリントは、印画紙によって仕上がりが変わる。
普通の印画紙でそのまま焼くと、やたら時間がかかるうえに硬調になりすぎる。
かつてはパンクロ印画紙で黒白フィルムと同じように焼けたけど、今は流通してないと思う。
今だとイルフォードから出てるオルソタイプのが残ってたはずだから、それでなんとかなるかも。

上記の本に詳しく載ってるので、読んでみて。

フィルムの高いのと安いのは写りが違う。高いからいい、安いからいいってもんでもなくて、これもやっぱり撮影時の露出と薬品、現像方法で
同じフィルムでも調子を変えられる。
フィルムや印画紙、薬品なんかの銘柄毎の違いは、データシート見たり、実際に使ってみたりして感じ取ってみればいいと思う。

こまけぇことはいいんだよ!カメラ買って、店のおっちゃんと交渉してACROS5本ほどオマケしてもらって、撮ってみればいい。
0046名無しさん脚
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2014/06/29(日) 01:17:38.90ID:vAadZIRB
>>45
丁寧にありがとう!!
でもやっぱりカラーはカラー
モノクロはモノクロがいいんだね

とりあえずいろいろ撮ってみて
自分の作風にあうものを見つけることが大事だね

おっちゃんオマケしてくれたらいいな
0047名無しさん脚
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2014/06/29(日) 01:46:11.65ID:Mb2JqsB1
安い銀塩はデジ以下
銀塩は金の掛け方次第
0048名無しさん脚
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2014/06/29(日) 02:09:26.79ID:vAadZIRB
>>47
そうなんだ
入門は安く済ませてまたいいの買うようにする
0049名無しさん脚
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2014/06/29(日) 11:01:08.89ID:Eu+BMW0M
MF前提ならNikonのF4Sおすすめ。
AF機だけどファインダーがすごく見やすいから、純MF機よりフォーカス合わせやすい。
レンズはニッコールからお好きなのをどうぞ。
AFで良いのなら、AF50/1.4Dが味のある写りをします。
MFならマイクロ55/3.5とか面白いかも。
0050名無しさん脚
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2014/06/29(日) 12:38:59.41ID:vAadZIRB
>>49
なるほど
参考にしてみます
0053名無しさん脚
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2014/06/29(日) 21:43:28.85ID:fp10jXmP
pantaxのspをタクマーの55/1.8付で\400で買ったwwwww
そろそろ入れたフィルムがなくなるので巻き取った後の正しい保管方法を教えてください
しばらく現像できない
0054名無しさん脚
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2014/06/29(日) 21:45:02.65ID:067lVOpH
>>50
F4の場合は、プレブューボタンが鳴くのがあって、キーキー音がすることだけど、
ネットで買わずに、実際手に取ってみてからのほうが良いです。

自分はF3・F4・F5と使ってますが、F3が1番好きかな。
0055名無しさん脚
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2014/06/29(日) 21:49:53.92ID:YyrOg7mH
>>53
放射線の影響を遮断する為鉛でぐるぐる巻にして50cm厚以上のコンクリートの箱に入れて地中に埋めるのがいんじゃね?
0056名無しさん脚
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2014/06/29(日) 21:59:57.24ID:werG749A
>>53
冷暗所で保管。
撮影済みフィルム放置するとどのみち駄目なので、速やかに現像するか、増感気味に現像する。
0057名無しさん脚
垢版 |
2014/06/29(日) 23:45:20.00ID:0Vi54nge
>>54
いいねSP 今の時代400円なら高級品だよ。
撮影済みは、凍らないように冷蔵庫に入れておけばしばらく大丈夫だよ。
それより光線漏れが漏れがないかどうかカラーネガで撮ってみて、どこかの店頭で現像だけしてみれば?
0058名無しさん脚
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2014/06/30(月) 01:03:32.92ID:HbiyjskX
そういえば何年か前一ノ瀬泰造の撮ったフィルムを現像するってテレビ番組があった覚えがある
カメラの中に入ってたボロボロのフィルムをフジかどっかのラボに出して
結果はほとんどダメだったけど数枚だけなんとなく写ってたような気がする
0059名無しさん脚
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2014/06/30(月) 10:06:11.20ID:v6DBgPst
>>58
雑誌のCAPAでも特集してたね。
現像して再現されたのが風景の写真だった。
0060名無しさん脚
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2014/06/30(月) 11:42:39.08ID:7/Lq51UR
>>53
別に何年も現像出来ない訳じゃないでしょ?
一ヶ月やそこいら現像に出さなかったからといって、おかしくなったりしないよ。
0061名無しさん脚
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2014/06/30(月) 18:16:25.14ID:nwRQXLc+
何も持ってない前提でAFのフィルムカメラ(一眼レフ+標準ズーム)を買うとしたら
どんなモデルが良いですか?
用途は旅行とか家族のなんてことないスナップ写真ですかね

数万払うようなものではなくて中古屋で一応値段は付いてるけどタマ数多いしもってって状態になってるようなの。
キャノンはシャッター幕がベチョってなってるのが多いからNGとか
ボタン電池、リチウム電池じゃないものだと電池代安く済むとか

写ルンですでも使ってろってカ!
0062名無しさん脚
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2014/06/30(月) 18:25:24.51ID:y+60+/pX
フイルムカメラを長く続けたいと思うなら、最初の1台くらいは現行品を新品で買えよ
中古品買ってもフイルムカメラ継続の何の役にもたたないよ
メーカーが作らなくなったら終わりだからな
0063名無しさん脚
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2014/06/30(月) 19:26:08.45ID:s1pWTDd6
>>61
EOSでいいんじゃないの?
レンズは24-85/3.5-4.5がお勧め
手軽にスナップをというならkissVとかどう?
一万位は本体にかけてもいいなら、EOS-1N薦める。
0064名無しさん脚
垢版 |
2014/06/30(月) 21:21:48.92ID:MyEwzB24
やっぱり単3電池が一番楽だよな。
リチウム電池でも特殊なのは売ってないし、高いし
0065名無しさん脚
垢版 |
2014/06/30(月) 21:31:32.12ID:WNAYgD2g
>>56-57>>60
ありがとう
とりあえず冷蔵庫に突っ込んでこの夏中には現像します
0067名無しさん脚
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2014/06/30(月) 21:55:19.55ID:s1pWTDd6
>>64
確かにそう何だが2CR5やCR123Aが、ドフで安く売ってたりするから一概にいえないと思う。
そんな自分のメイン機材はF90Xだったりする。
エネループ使えてウマ〜(・ω・)
0068名無しさん脚
垢版 |
2014/06/30(月) 22:42:28.05ID:Ksz8+V3K
>>67
F90はエネループ使えるんか。
F100は駄目だったような気がするorz
0069名無しさん脚
垢版 |
2014/06/30(月) 23:08:52.10ID:s1pWTDd6
>>68
F90Xはエネループ使えます。
メーカーにも確認しました。
ただアルカリ電池と比べると電圧不足なのか、連写速度が若干遅くなってる様な気がします。
F100が使えないのが不思議ですね。
0070名無しさん脚
垢版 |
2014/06/30(月) 23:25:10.84ID:nwRQXLc+
>>62
もうすでに終わってる工業製品なので今更新品で買う気になれません
機能的にまったく問題のない中古極上品がたくさん買えるようになっています
そのなかで見た目やブランドイメージなどを飛び越して良い機械があるかなと思いました

>>63
EOSは店頭でシャッターをチェックして問題なければOKそうなのでしょうか
T90というのが単三電池なのですがAFではありませんでした(そもそも高いなんで?)

>>66
ダイヤルが2個あってニコンDfみたいですね(買えないけどカタログでチェックしてた)
単三もグリップ付ければ使えるし

>>67
F90X良さそうですね昔借りたことあるF801の新型ですかね

ハードオフの一応ガラスケース内にあるおmので気になったのはミノルタαですが電池が
2CR5なのであきらめました。リチウム電池って安売り有ったかなぁ

ピントは納得いくまでじっくり合わせるとして、
露出は前後余計に撮影する機能があったらいいなと思いました

最近、チェキの売り上げがデジカメを抜いた(社内比較?)そうですが
これまでの常識にとらわれないフィルムカメラってあったら買う人いそうな気がします
パソコンとかiパッドとかiフォンじゃなくてフィルムに移して紙にプリントする写真を撮れるカメラ
自分の葬式の写真に使えるような記念写真の撮れるカメラ・・
0071名無しさん脚
垢版 |
2014/06/30(月) 23:56:48.17ID:s1pWTDd6
>>70
EOSは頑丈だから、現状ちゃんと動けば多分大丈夫かと。
それでも一ヶ月位は保証のつく店で買った方が無難。
上でも書いたがハードオフでリチウム電池は安価で売られてたりする。
F90Xは801の後継機です。
良いカメラだがスナップとかに使うには少し重いかな?
それでも興味あるならどうぞ!
良いカメラだよ。F90XにするならレンズはAF-N28-70/3.5-4.5DかAF-N28-105/3.5-4.5Dを薦める。
0072名無しさん脚
垢版 |
2014/07/01(火) 00:07:32.22ID:LRe6ZAz6
>>70
迷える君に一言

安かろう悪かろう


もう一言

安物買いの銭失い


最後に

銀塩は金持ちの道楽


先ずは銭儲けしてから思いっきり遊ぶべし
0073名無しさん脚
垢版 |
2014/07/01(火) 00:44:31.49ID:qcTP8pRO
ハードオフはあんまりおすすめできない。高い買い物になる。

その使い方だとフィルムと現像代もケチって大して撮らないだろうし、単三電池にこだわる必要もないと思う。
0074名無しさん脚
垢版 |
2014/07/01(火) 01:56:25.92ID:qjlU1Y9f
なにかと面倒クセな
爺になるまえに、すぐ撮ればいいじゃないかw
0075名無しさん脚
垢版 |
2014/07/01(火) 11:13:51.87ID:mdON9Z18
T90が価格高いのはプレミアム価格ですから。
最後のFDマウント機だしね(こう書くとT60は?となるが国内販売されなかったので割愛)。
フィルムAF機ならミノルタαシリーズもいいかもね。
ただグリップ劣化が酷いのが多いのが難点。
スナップならα-7かスイートUお勧め。
0076名無しさん脚
垢版 |
2014/07/01(火) 21:59:24.21ID:cXXtQifY
一眼レフじゃなくてもいいならCONTAX TかT2もええぞ
0077名無しさん脚
垢版 |
2014/07/03(木) 18:20:22.00ID:G9emq8Nz
マニュアル撮影ならニコンFM2買っとけ
0078名無しさん脚
垢版 |
2014/07/04(金) 07:16:58.93ID:bHwAhsoS
ミノルタX-700ファインダー見やすいし
レンズ安いからいいよ
0079名無しさん脚
垢版 |
2014/07/04(金) 10:43:03.02ID:6EfE28yY
機械としてはオリンパスOM-1が圧倒的に魅力的だ。
0083名無しさん脚
垢版 |
2014/07/06(日) 10:00:37.08ID:tIKRdCmi
>>82
幕速が足りなくてニコンキャノンのように1/2000はいかなかった
いちおう高級機の横走りということなんだけどね
キャノンF-1も高速側はなんだか怪しかったというしなぁ
どのメーカーも縦走りになっていきましたね
0084名無しさん脚
垢版 |
2014/07/07(月) 19:41:45.66ID:s3SYOFKp
何となくF801sがポツンと佇んでたから買っちゃった。
50mm1.8つけて遊ぼ。
0085名無しさん脚
垢版 |
2014/07/08(火) 18:07:38.72ID:PCj7ur/I
世間的に人気が皆無だけれどCanon AV-1をオススメする
某カメラサービスでOH済みのものを8Kで買ったが本当に良い買い物だった
持ってたり使ったことある人いる?
0086名無しさん脚
垢版 |
2014/07/08(火) 22:37:06.51ID:jAfve8+v
>>85
使った事あるぞAV-1。
AE-1より好きだな。
指針式の露出計も好み。
0087名無しさん脚
垢版 |
2014/07/11(金) 12:04:30.51ID:rnXSCpTt
ペンタ67が一押し。
ミラーUP出来るタイプ。
0088名無しさん脚
垢版 |
2014/07/11(金) 12:37:33.74ID:aovVIZaz
レンズの豊富さから言ってもニコンのFM2がいいよ。
修理業者が豊富ってのもいい。
0089名無しさん脚
垢版 |
2014/07/12(土) 23:04:29.89ID:jfIltjQ2
こだわりがないならFM10が無難だねぇ
でも、ペトリもエロくていい
0091名無しさん脚
垢版 |
2014/07/17(木) 17:15:46.71ID:1JmNTu1R
いまペンタックスMZ-3欲しくなってる
0093名無しさん脚
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2014/07/17(木) 23:22:51.49ID:E+h1z5Iv
>>91
MZ-3なら中古で昔のKマウントレンズが安く買えるぞ
マウントアダプタ使えばM42マウントレンズもいろいろある
0094名無しさん脚
垢版 |
2014/07/19(土) 23:17:25.96ID:/oXLL2km
ペンタックス645いいよ。
安いし135より、遙かに緻密な写真が撮れる。
0095名無しさん脚
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2014/07/19(土) 23:44:13.20ID:3bBYp3Qk
ペンタックス67いいよ。
安いし645より、遙かに緻密な写真が撮れる。
0096名無しさん脚
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2014/07/20(日) 09:19:22.15ID:xIhIs0kZ
645は中途半端だからな
フィルムで撮るなら、67か69だろ
予算5万円程度なら
軽くて小さい、ベッサ2かスーパーイコンタがおすすめ
0098名無しさん脚
垢版 |
2014/07/20(日) 15:36:33.61ID:WYJ2b/TD
>>96
スーパーイコンタ薦めるんだったら
スーパーセミイコンタだってアリだろ。
645は中途半端と断ずるのも独りよがりだしな。
5万円がどっからでてきたかしらんがベッサ2買えるかな

ていうよりなんでみんな中判前提になっているんだ?
0099名無しさん脚
垢版 |
2014/07/20(日) 15:44:37.65ID:+Mzs8c3T
中版で緻密な写真撮るなら、10kg以上の三脚が必須ううだろううがあぁ
0100名無しさん脚
垢版 |
2014/07/20(日) 16:09:55.69ID:ayQ8mUZu
あおりができないのが不満になってくるだろ
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