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映画「メッセージ」を語る
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0001名無シネマ＠上映中
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2018/03/01(木) 11:40:24.59ID:lsvnyIwJ
この映画はIQリトマス紙みたいなものだな
IQが低い人には理解出来ないか、消化不良になるだろう

自分はMENSA会員なので余裕で理解出来るが
理解しにくい人は原作を読めばいい

それでも分からないなら
雰囲気を楽しめばいい

※自分からこの映画を解説つもりはない
0063名無シネマ＠上映中
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2018/04/02(月) 22:32:37.68ID:49tfg6rw
今日観たんだけど、中国とCIAのオッサン馬鹿過ぎない？
地球まで来れるような宇宙人と戦争して勝てる気でいるとか
0065名無シネマ＠上映中
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2018/04/02(月) 22:48:52.83ID:F+6trLxl
新米女流監督が奇抜なアイデア無理矢理ひねり出して、見た人達が困惑する様を見て
わたしの映画の反響て凄いでしょ？って半笑いが止まらない映画。
0066名無シネマ＠上映中
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2018/04/03(火) 09:17:48.89ID:DXIsmZf9
>>63
突っ走ろうとするのが中国なんでまだ納得できたな。んで反撃されたら日清戦争のように逃げまくるってのが簡単に想像出来たよ。
0067名無シネマ＠上映中
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2018/04/03(火) 09:36:55.80ID:zgbTrfQC
この映画は中国が世界最強のリーダーになっている世界だからな
0068名無シネマ＠上映中
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2018/04/03(火) 13:25:45.96ID:9dsUcXXT
原作が中国系の人だからこうなる
文字も漢字or水墨画みたい
0071名無シネマ＠上映中
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2018/04/03(火) 20:36:46.54ID:zgbTrfQC
なにいってんだ、こいつ。すでに事実上世界最大の経済体だろうがｗ
0073名無シネマ＠上映中
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2018/04/03(火) 22:28:18.80ID:mLOjnc16
そういえば、例の年金のデータ入力、中国に外注した500万件はノーミスで、
日本の業者が入力した数十万件にだけミス続出だったんだってな。
日本と違う漢字使っている国の作業は完璧だったのに、日本ではOCRで入力して
ボロボロって、もう日本ダメなんじゃね？
0074名無シネマ＠上映中
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2018/04/05(木) 10:16:33.72ID:Z66H/hZo
今、見終わった。
不思議なストーリーは興味深かったけど、泣きはしなかった。子供を持ったことがある人だと感動する映画なのかな
0075名無シネマ＠上映中
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2018/04/05(木) 11:41:02.79ID:/nS2XazQ
俺だったら何が何でも子供なんか産まんわ。幼くして死の恐怖と戦って死ぬ子供が可哀想じゃん。
0076名無シネマ＠上映中
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2018/04/06(金) 21:40:37.93ID:+NoCpi6H
イカは無いわー、イカは
0077名無シネマ＠上映中
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2018/04/09(月) 11:26:53.79ID:SA36M6/f
229 もしもし、わたし名無しよ (ﾜｯﾁｮｲ c6be-bHOB)[sage] 2018/04/09(月) 11:04:09.50 ID:HyiIhlY+0
こんにちは、月収約8億円の男です
年収じゃないですよ、月収です

さて、久しぶりに現金風呂に入りたくなったので
1億円、現金にして来ました

現金風呂とは、風呂桶に現金を1億円入れて
そこにお湯を張るという簡単なものですが

これがまたいい、もう至福の時間を独り占めですよ
皆さんもやってみてください
ココロもカラダもスッキリしますよ

ふやけた現金1億円は水を切ってから固めて燃えるゴミに出します
乾かして使おうなんてそんなセコイことは考えてはなりません

ところでドールですが
今年、もう6億円ほど使いました

ありがとうございます
0079名無シネマ＠上映中
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2018/04/13(金) 21:21:48.25ID:s+tYi/2Y
>>73
そもそも人件費に無理がある超低予算の状況で
その値段でも入力を請けられると豪語する下請けに丸投げすると結局
孫請けがOCRなどで無理やり作成した糞データを納品してくるのはよくある話で

「日本がダメ」「中国なら可能」という話ではなく
自社内でバイトや派遣に入力させるのが困難なほど低予算なら
下請けに丸投げするのではなく予算交渉しろって話
0080名無シネマ＠上映中
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2018/04/14(土) 10:27:39.33ID:vu7dCGgg
原作も素晴らしいな
いろんなとこで映画のシーンが浮かんできて、最高の読後感だった
0082名無シネマ＠上映中
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2018/04/16(月) 15:05:56.34ID:7lKmpJJ9
wowowでみた

某少女漫画のセリフを思い出した

私たちはみんな懐かしい未来に帰っていく。だっけかな
0085名無シネマ＠上映中
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2018/04/18(水) 21:34:36.59ID:OLakOAu7
くどいくらいに挟み込まれてた娘とのシーンのギミックも素晴らしかったけど
未来視をしながら翻訳する場面は痺れたわ

そこからの会見場での将軍との邂逅と未来からの言伝。これ映画館でみてたら鳥肌すごかったやろなぁ
0086名無シネマ＠上映中
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2018/04/21(土) 20:45:52.68ID:uiwhS1q4
遅ればせながら観た。
色々と勿体付けてるだけの映画だね。

そもそも"時制"が無い言語を習得すれば未来が見えるなら中国人はエスパーだらけだろ。
勿体ぶった「All You Need Is Kill」みたいな感じ。
無いわ。
0087名無シネマ＠上映中
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2018/04/21(土) 21:25:30.51ID:n78VuH+9
それは原作の問題で、それを材料に映画は大きな物語を描くことに成功している
0088名無シネマ＠上映中
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2018/04/21(土) 22:10:41.51ID:DJlK+1EP
All you need is killは未来予測で結果を変えていけるから良いけど
メッセージって何なの
違う行動とったとたんタイムパラドックスに陥るんですけど
0089名無シネマ＠上映中
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2018/04/21(土) 23:11:40.69ID:uiwhS1q4
ブレラン2049もツマラン映画だったし、この映画も監督も記憶に留める必要のない凡夫だな。
推してる奴らも何かこう意味ありげで大きな世界を観てる的な雰囲気に悪酔いしてるだけじゃねーの？ｗ

ヘプタポッド語が、なぜ"時制"の無い言語と言えるかの論理的な描写(根拠)皆無でナレで済ます粗さ。
適当過ぎる。
0090名無シネマ＠上映中
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2018/04/22(日) 00:49:55.60ID:eFfxctxQ
時制がない言語ってことなの？
エジプト時代から時制ありですか？
0092名無シネマ＠上映中
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2018/04/22(日) 07:59:09.24ID:VcuU40rG
時間の概念が無いみたいなこと言ってたのが意味わからん。それだと年を取らないし物事も進まないんじゃないの。
0093名無シネマ＠上映中
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2018/04/22(日) 14:45:59.94ID:+pF7jEGB
時間意識が地球人とは違うということ

人間の時間意識は、たとえばＡさんが路傍の石を蹴飛ばしたことでその石が転がった場合に
石が転がったのはＡさんが蹴とばしたからだというふうに理解する
すなわち、Ａさんが石を蹴とばす行為はその石が転がることに先行する

一方、ヘプタポッドの時間意識はというと、たとえば上の例に沿うならば、
石はＡさんに蹴飛ばされるためにそこに落ちており、石がどこへ転がるかはあらかじめ
決まっていて、Ａさんはそこに転がるように石を蹴る
0096名無シネマ＠上映中
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2018/04/22(日) 17:56:38.06ID:BALbvkLa
>>93
その例えだとヘプタ語は"時制"という言語システムを持ってないが
"因果"という概念は持ってるわけだ。

ルイーズは未来が見えるようになった。
イアンと結婚し離婚することも、娘が生まれることも先立たれることも。
ここが問題なんだよね。

未来が見えなかった自分と、見えるようになった自分では"因果"の"因"がそもそも異なる。
そうなれば"果"も異なることになる。
つまり円の上を永遠に同じ事象が繰り返されるのではなくDNAのような螺旋構造のように
少しずつズレて行く。

「All you need is kill」がそうだよね。

そもそも同じ事柄が、泣こうが喚こうがそっくりそのまま繰り返されるのであれば
ソレは単なる"事象"であって「メッセージ」ではないのではないか？
メッセージにはソレを伝えようとする"意志"が存在しなくてはならない。

伝えようという意志の存在しない「メッセージ」など詭弁だと思うね。
0097名無シネマ＠上映中
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2018/04/22(日) 18:59:46.01ID:S67Ozqr1
未来がわかってたらそうなるように行動する理由を教えてほしい
ヘプタだろうが何だろうがおかしいだろ
0099名無シネマ＠上映中
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2018/04/22(日) 19:39:41.75ID:cXCv31ct
近代以前の常識的な思考パターンである「運命」とも少し違うよね
運命ならば二系統ある
一つはアラビア占星術やインド占星術それに中国占星術もそうだが星が既に運命の基本経路を決めてしまっているので
人間にはそれに抗いそれの枠内でより良いものを求めつつも基本的にはそれを受容することだけができる
つまり自由意志の存在を認めない
もう一つは古代バビロニアからの西洋占星術の系統で星は基本的諸条件を心理学的特性として運命という名前でそれらを与えているので
人間はそれらを理解して自分自身を含む環境に働きかけ運命を自分で作っていくということになる
つまり自由意志の存在を認めている
メッセージの世界観は前者によく似て自由意志の存在を認めないのだが
そこで近代人の中に沸き起こるはずの葛藤が少なくとも映画には描かれていない
だからとても不自然な感じが近代人である観客の中に残ってしまう
これ原作もそうなのかな？
0101名無シネマ＠上映中
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2018/04/22(日) 21:15:43.18ID:+pF7jEGB
>>96
＞"因果"という概念は持ってるわけだ。

どうしてそういう読解になるのかわからないのだが、ヘプタポッドは出来事を
原因と結果の連鎖として理解してはいないよ

ヘプタポッドにとっては、人間にとって結果と呼ばれるべきものがそこへ到達すべき
目的となる

ルイーズの家族を例にとるなら、ルイーズは娘の病死という目的に向けて娘を産むし、
イアンとの離婚という目的に向けてイアンと結婚する

上記を読んでもまるで納得できないのは人間として当然のことで、そこは
ヘプタポッドが人間とは違う生き物であるという一点でのみ受け入れるしかない
0102名無シネマ＠上映中
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2018/04/22(日) 22:03:38.89ID:cXCv31ct
>>100
映画なのになんで原作読まなきゃならんのだ
映画は原作に従属した表象ではないぞ
0103名無シネマ＠上映中
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2018/04/22(日) 23:14:41.29ID:BALbvkLa
>>101
石はＡさんに蹴飛ばされるためにそこに落ちており(>>93)=果。
石がどこへ転がるかはあらかじめ決まっていて、Ａさんはそこに転がるように石を蹴る(同上)=因。

君のモノ言いは因果を転倒させただけの詭弁だ。
因果を転倒させたところでソレは因果律から逃れたことにはならない。
解ってないな君は。

また、君はそもそも"目的"という概念を理解してない。
目的とは「成し遂げようとすることがら」であり「実現しようと目指す事柄」だ。

結果が定まって動かないなら「成し遂げよう」とか「実現しよう」という意志など必要ない。
つまり"目的"という概念が成立しないわけだよ。

もう少し頭捻って言葉を紡いでくれよ。
0104名無シネマ＠上映中
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2018/04/22(日) 23:27:55.67ID:BALbvkLa
こんな稚拙でデタラメな映画を評価してるような奴らは総じて馬鹿でしょ。
間違いない。
0105名無シネマ＠上映中
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2018/04/23(月) 00:24:29.60ID:DlrJkTif
>>103
因果を転倒させるってどういう意味かな？
常識的には、原因と結果を転倒させてしまったら、それはもう原因でも結果でもないと思うが？

Ａさんが石を蹴ったのが原因で、石がそこに落ちていたのが結果って、日本語として意味なさないよ
0106名無シネマ＠上映中
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2018/04/23(月) 05:49:13.26ID:6NLS6byI
何だ、結局みんな分かってないんだなw
でもこういう話は好きだよ。
0107名無シネマ＠上映中
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2018/04/23(月) 19:06:39.12ID:V37pBQx4
>>105
君が「石はＡさんに蹴飛ばされるためにそこに落ちており」と言い
「Ａさんはそこに転がるように石を蹴る」と言うから"そこ"に落ちてるのは
蹴飛ばされた後の話だと誤解した、失礼。

ただ、どの道Aが石を蹴飛ばさなければ石は"そこ"に動かないわけだから
因果律から逃れられないことに変わりはない。

まあとにかく、Aが石を蹴る云々はこの映画に出てこないので
映画批評は内部の表現で行うのが基本だ。

ゆえに>>96のようになる。
0109名無シネマ＠上映中
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2018/04/23(月) 22:57:18.79ID:gapuVHPF
>>65
>>108
監督の性別を勘違いするってトリッキーすぎるんだが…
同名の別の作品でもあるのかな?
0110名無シネマ＠上映中
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2018/04/23(月) 23:38:48.76ID:DlrJkTif
>>107
＞ただ、どの道Aが石を蹴飛ばさなければ石は"そこ"に動かないわけだから
＞因果律から逃れられないことに変わりはない。

それが人間の普通の世界認識

しかし、ヘプタポッドが同様に認識するとは限らない

Ａさんがある大きさの力である方向に向かって小石を蹴ったら、その小石が
ある特定の場所に転がった

人間の目には、一連の時系列で継起した出来事に見える

ところがヘプタポッドはＡさんが小石を蹴る前から小石が転がる先について知っている

小石がＸ地点からＹ地点へと移動することが確定事項であるのなら、
Ａさんが小石を蹴るのは小石の移動を実現するためであると解釈でき、Ａさんの自由意志が
否定される

映画に即して論じるのであれば、ルイーズの娘が病死することはすでに決まっている

ルイーズの人生において、イアンとの間に生まれた娘が病死することが目的化される

もちろん、ふつうの人間の悟性に照らせば馬鹿げた話にしか見えないが、ルイーズの人生や
ルイーズの娘の病死がより大きな世界の目的、あるいは法則の一部なのだとすればまた話は変わってくる

古の人々が神の計画と呼んだもののことなどを想起してみれば少しは納得しやすいのではないかな
0112名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/24(火) 01:10:20.98ID:gD0JNZCr
西洋では、占星術における決定論の問題をめぐっての、中世初期である紀元6世紀の教父アウグスティヌスによるキリスト教的時間論の確立から、「自由意志」と「因果律」の関係が突き詰められてきていて、選択における自由意志の存在の重要性が主張されてきている。
アウグスティヌスから近代の直線的な時間論へは、1500年間ひとつながりだ。近代人であるこのスレの住人はそれに自覚的あるいは無自覚的に慣らされている。
しかしこの作品においては、それを言語の構造が乗り越えたらどうなるか、という思考実験がなされている。
そこにあるのはアリストテレス主義的な科学、結果を目的因とする認識の体系だ。
これは古代バビロニアからインド、アラビア占星術そしてこれらの影響下に作られた中国の占星術とも同一の思考形態。
そういう前近代的（ただし中世以来のヨーロッパや古代ギリシャローマは現代と同じだった）な時間論の復活を、言語をガジェットとして展開して見せたところが、この映画の面白いところ。
0113名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/24(火) 05:14:46.23ID:vOWrpNlv
｢決まっている結果が目的｣とか本気で悟った気になってるkitty guyはさておいて
あのコンタクトレンズみたいな宇宙船を正面から見たい
0114名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/24(火) 18:01:41.95ID:go5Ygs+m
>>110
>ルイーズの人生において、イアンとの間に生まれた娘が病死することが目的化される
"目的"という概念については、>>103ですでに述べた。
過去レスに目を通して文脈を頭に入れた上でレスしないと繰り言の応酬になってしまう。

>>112
>近代人であるこのスレの住人はそれに自覚的あるいは無自覚的に慣らされている。
"何"に拠って？。"どう慣らされてる"のか？

＞しかしこの作品においては、それを言語の構造が乗り越えたらどうなるか、という思考実験がなされている。
この映画のどこに"それを言語の構造が乗り越えたら"という論理的な描写が存在するのか？
何分何秒のどの件だ？

時制の有る無しに関しても論理的描写を避けてナレーションで済ましてる。
思考実験でも何でもない。
0115名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/24(火) 18:25:19.03ID:nBvVcSCA
異性人とのコミュニケーションそのものよりも、その結果主人公がどういう選択をとったかという部分が考えさせられる
そこに答えは無いから古典名作として今もなお語り継がれてるんだと
映画のタイトルよりも原作小説のタイトル「あなたの人生の物語」が一番しっくりくる
0116名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/24(火) 18:41:39.38ID:go5Ygs+m
>>115
"選択"という行為には最低2つの選択肢が事前に用意されていなくてはならない。
ところがこの映画の未来は変えられない。
ゆえに"選択"という行為は存在し得ない。

「語り継がれる古典名作」だって？
コントにしても、あまり面白くないね。
0117名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/24(火) 18:48:20.83ID:9Gv7n+PV
ツタヤの準新作４本で〜
の数合わせにレンタルしたよ

冒頭の娘誕生〜死のシーンは未来の話だよってのが
ノーヒントすぎてなあ
ああこういうことか！みたいな感動もなく
話が後半になってボンヤリとああそういうことなのかな？っていう
ボンヤリ感が気持ち悪いのと

言語を理解すると時間の概念が変わって未来もわかる！
っていう設定に飛躍がありすぎてイマイチ入り込めない

ハリウッドみたいなスカッと感やアクション、派手な画があるでもない
無理して面白かったとか言わないでいいんだぞ君たち
0118名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/24(火) 19:06:23.05ID:1bTOlQO1
スカッとしたアクションが見たいなら
今やってるジュマンジは超オススメ
0119名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/24(火) 23:36:15.50ID:go5Ygs+m
結論は結局>>104になる。
言語をモチーフにした映画なら「虐殺器官」の方が、よりスリリングだな。
0120名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/24(火) 23:59:23.84ID:xKm9DcfI
>>114
＞"目的"という概念については、>>103ですでに述べた。

あなたがそこで書いていることは個人の頭の中のことで、他方、こちらはteleology、
すなわち機械論と対立する概念としての目的論の考え方に近似的であるという観点から
「目的」という言葉を使用している
その程度のことは>>101から読み取れないだろうか？

因果論というのはだいたい機械論と同じようなものだ
先の小石の例なら、Ａさんが小石を蹴ることで小石は運動するが、そのときの力の大きさ・方向と、
重力や摩擦力などの条件から、小石がどこへ移動するか予測することが可能だ

それはわれわれ人間が力学、運動方程式などの物理学の知識を得ているからだが、
実際に小石の移動先を求めるのはかなり煩雑な作業になる

ヘプタポッドのように小石の移動先を力学の知識や手間のかかる計算によって予測せずとも
正確に知ることのできる生命は、我々の知る力学のようなものを発達させることはなく、
因果論・機械論的に世界を認識することがない

「目的」に関するあなたの誤解についてはこれくらいでいいかな？
0121名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/25(水) 00:15:32.44ID:2eRSFc++
>>120
君は「目的」というワードでググってみたか？
その結果が"目的"という言葉の概念だ。

君が長々と垂れたところで"目的"という言葉を使う以上、その言葉の概念からは逃れられん。
馬鹿の相手はウンザリだな。
0122名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/25(水) 01:06:00.52ID:2eRSFc++
>>120
まあとりあえず「虐殺器官」を観てみろ。
究極的ロジックについてはこの映画同様曖昧ではあるが
この糞映画よりは余程マシだから。
0124名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/25(水) 02:27:36.14ID:xffQ0fmC
さすがに映画版の虐殺器官を持ち上げるのだけはないわ...w
0125名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/25(水) 02:47:55.09ID:2eRSFc++
>>124
比較としてはコレより随分マシ。
持ち上げるに異論あるならそのロジックを明示してくれて全然構わないんだよｗ

煽るだけの幼稚なスタンスは失笑を買うだけ。
0126名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/25(水) 03:15:59.57ID:xffQ0fmC
比較しているわけではなく、原作の不完全版以前の何も理解してない奴が作ったゴミにしかなってない映画版をよく持ち上げられるな って意味で言いたかったんだが
絶対に持ち上げたくもないし話をすることですら不快感が湧くレベルだろ 原作読んでるなら
0127名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/25(水) 03:38:28.53ID:2eRSFc++
映画板において批判の俎上に載せるのは基本的に映画版であって小説版ではない。
小説の話はそもそも板違い。
0128名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/25(水) 04:13:01.55ID:xffQ0fmC
やっぱり日本語がまともに読めないんだな
だったら頑張って一口でもう一度趣旨を言ってみるよ「よくできるな」
これが自分にできる最大の努力です
0129名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/25(水) 10:28:47.67ID:2eRSFc++
虐殺器官の話は"【原作　伊藤計劃】虐殺器官　虐殺その1"で、やってくれ。
ああでも、もうスレ落ちしたんだっけな。

そういや原作厨のウザいスレだった。
0131名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/25(水) 13:18:15.18ID:JCnDkkCH
世界19カ国同日放送開始！

竹内結子ファンなら観ずに死ねるか！

4月27日 配信スタート
Hulu&HBOアジア共同共同製作

19ヶ国同日放送

【出演】竹内結子　貫地谷しほり　滝藤賢一　中村倫也　大谷亮平　小沢征悦　斉藤由紀　伊藤蘭

【脚本】　丸茂周　小谷暢亮　政池洋佑　及川真実　森淳一
【監督】　森淳一　瀧悠輔　松尾崇
【エグゼクティブプロデューサー】
長澤一史（Hulu）　毛利忍（Hulu）　Jonathan Spink（HBO ASIA）　Beibei Fan（HBO ASIA）　石田和義（ROBOT）
【プロデューサー】　戸石紀子（Hulu）　村上公一（ROBOT)
【制作プロダクション】　ROBOT

【Hulu】ミス・シャーロック【竹内結子】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/tvd/1520066607/
0132名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/25(水) 23:02:52.06ID:hxnLRGTy
>>122
＞まあとりあえず「虐殺器官」を観てみろ。

制作がごたついたあのアニメのことかな？

アニメの終盤、主人公が追いかけていた言語学者が、虐殺の文法なるものについて、
集団生活を営むようになった人類が干ばつなどで食糧不足に見舞われたときに
それによって良心が抑えられ、虐殺行為が行われることで人口がコントロールされる、
というような説明をしている

虐殺器官の由来についてダーウィニストのように機械論的に仮説を立てることも可能だろうが、
ヒトの頭に虐殺器官をはめ込んだ超越者の存在を主張したがる人も少なからずいることだろう

なにせ、人類が干ばつやそれによる食糧不足を経験する前から、あたかもそれを予見して
いたかのようであり、また虐殺器官の存在がヒトの生存可能性を高めることもわかっていた
かのようであるからだ

後者のような考え方を目的論的思考と呼ぶ

もちろん今日では非主流の考え方だが、意外に根強いものでもある

現に、このアニメも虐殺器官について、食糧不足に直面した人類の生存という、
個体の生死を超えた種を単位にした議論のように聞こえてしまいがちだ

あなたが目的という言葉をどのように使おうとそれはあなたの勝手だが、誰もがあなたと
同じように使うわけではないことくらいは承知しておいたほうがいいんじゃないかな
0133名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/26(木) 08:08:00.32ID:F4jQGM4U
「虐殺器官」とかタイトルが厨二臭すぎて笑える
もしかして漫画とかアニメなの？w
0135名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/26(木) 23:30:51.74ID:z6VOjGcl
>>112
あなたは原作未読だということだけど、あなたの考察は、映画より原作に対する批評のように読める

原作は宇宙からやってきた未知の生物の世界認識や実存がいかなるものなのかを
通訳に採用された言語学者の体験を通して描き出すもので、宇宙生物の言語やそれを学習することで
云々というのは、実のところもっともらしい説明のための仕掛けに過ぎない

中心的な主題は、人間とは違う生き方をしている生物の生き方を追体験することが可能になった主人公を
通して、彼らの世界を垣間見ることで、あなたの言う通り全体が思考実験そのものと言える

たまたまスレの流れがヘプタポッドの認識論みたいになっているからそうなったのだろうが、
映画は社会批評や冒険活劇的な要素のほうがボリューム的にはずっと大きいはずなのに
いつもこういう流れになりがちなのにはやや残念な気もするところだ
0137名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/27(金) 14:38:31.74ID:fI/nITn9
>>133
それと、若くして亡くなった人の作品を貶して何が楽しい？
キチガイが！
0138名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/27(金) 15:39:08.04ID:YpElwVlv
探し回ってこちらへ辿り着きました
どなたか教えてください
娘さんが描いた両親の絵が鳥カゴつきだったのはどういうことですか？
あの視点だと宇宙人側から見た構図ですよね
娘さんが見ているはずのない（生まれていないしその構図で撮影もしていない）状況なので何かを表していると思いました
この件について解説されているサイトでもいいのでどうか糸口を教えてください
原作に出ているんでしょうか？
0141名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/28(土) 00:17:18.11ID:VERBB7eY
>>140
だからそれを見ていたのは生まれていない娘さんではなく宇宙人だっていう話なんですが
0142名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/28(土) 00:37:25.16ID:2xlGFr22
>>106
お前もヘプタ語をマスターすれば、簡単に理解できるよ
つまりそういう話しだ
0144名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/30(月) 21:35:06.69ID:PdqPPy+v
>>132

＞人類が干ばつやそれによる食糧不足を経験する前から、あたかもそれを予見していたかのよう
君の曲解だね。予見ではなく経験によって形成されてきた"器官"という表現だったと記憶してるが。
まあスレ違いだが。

＞あなたが目的という言葉をどのように使おうとそれはあなたの勝手だが、誰もがあなたと
＞同じように使うわけではないことくらいは承知しておいたほうがいいんじゃないかな
そっくりそのまま君に返すよ。
そして>>121に還る。
0145名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/04/30(月) 22:34:55.31ID:g6zqtwRT
藤子・F・不二雄がこの作品作ってたらもっと面白くなっただろう。
たぶん探せば似たテーマの作品あると思う
ああドラえもんだわ
0146名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/01(火) 05:02:56.22ID:mJgLWooO
不二子不二夫はタイムパラドックスを何度も扱って秀逸な落ちで漏れらを唸らせた
メッセージは原作読んでないけどその投げっぱなしの無能ぶりにへきへきする
0149名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/01(火) 23:08:33.73ID:gCMfBd9k
>>144
＞経験によって形成されてきた"器官"という表現だったと記憶してるが

それなら記憶が間違っているし、自らの記憶の誤りに気が付かない時点で
「虐殺器官」という映画の内容も理解できていなかったということだ

他人に向かって「観てみろ」などと言う前に、まず自分が見直すべきだったね
0150名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/01(火) 23:14:49.45ID:gCMfBd9k
>>146
原作を読めば、韜晦なテッド・チャンの思索を小学生向けの漫画の読者程度の知性でもなんとか
楽しめるように工夫した映画製作者たちの苦労がわかると思うよ
0152名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/02(水) 21:06:57.47ID:XqIrBY//
>>149
君がそこまで言うなら確認したいので君の言う
「人類が干ばつやそれによる食糧不足を経験する前から、あたかもそれを予見していたかのようであり」というのが
映画の何分辺りに表現されているのかを明示してくれ。

まずその明示あって初めて「「虐殺器官」という映画の内容も理解できていなかった」などという言い掛かりが可能になる。
もう一度言う、映画の何分辺りだ？
0153名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/02(水) 23:15:08.46ID:akUBIZOu
>>152
映画には、言語学者が主人公に銃を向けながら虐殺の文法について語るシーンがある。
90分あたりだ。引用しようか。

＞旱魃が襲ってきたとしよう。人類がまだ農業なんて営んでいなかった時代の話だ。
＞人間は集団を形成しお互いを助け一緒にやっていくほうが裏切って抜け駆けするよりも
＞安定して生活できることを学んだ。

＞だが、そうやって膨れ上がった集落が旱魃に見舞われ、
＞人々を維持するだけの食料が調達できなくなったとしよう。どうするね？
＞その利他精神に満ち溢れた集合は滅びるしかないのかね？

旱魃による食糧不足を知らず、平和に暮らしていた人々の頭の中に、どうして
虐殺器官なんて物騒なものが組み込まれていたのだろうか？

また、上記の疑問はいったん棚上げして、人々が初めて旱魃による食糧危機に遭遇したときに、
とにかく虐殺器官が発動したのだとしよう。彼らはどうして集団の存続が可能な程度に
人口を減らして虐殺行為を終結し、ふたたび平和な集団生活を再開することが
可能だったのだろうか？そのまま滅亡してしまったり、あるいは散り散りばらばらになって
しまわなかったのか？

人間たちが食糧不足を経験する前からそれを予見して虐殺器官を準備し、またその発動に
際しては、人間たちが死に絶えず再び集団生活を再開することができる絶妙な具合に設計する
という芸当をやり遂げたものは何者か、と問いたくなりはしないかね？
0154名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/02(水) 23:28:44.56ID:XqIrBY//
>>153
ソレ、文法の説明であって
「人類が干ばつやそれによる食糧不足を経験する前から、あたかもそれを予見していたかのようであり」の表現じゃないし。

それからソコで誰が「平和に暮らしていた人々の頭の中に、どうして虐殺器官なんて物騒なものが組み込まれていた」なんて言った？
しかもその辺りのやり取りは学習の結果を踏まえたという前提で為されてる。
学習とは何か？"経験"じゃんか。

君ね、自身の誤解を根拠に他人をdisるような意味不明な行為は止めておいた方が良いと想うよ。
"目的"しかり、ね。
0155名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/03(木) 01:03:03.58ID:F1xwlUfZ
>>154
私はあなたが「虐殺器官」に言及したからそれを材料にして目的論的思考について説明しているのであって、
「虐殺器官」というアニメ映画が何を描いているのかを論じているのではない。

筋違いな質問には答えようがないから、私が議論の材料にしているのが映画のどのあたりにあるのかが
わかるようにしているだけだよ。

具体的には、「人類が干ばつやそれによる食糧不足を経験」が映画に表現されていることで、それが映画の
どの辺にあるかを書いている。その後の「（その）前から、あたかもそれを予見していたかのようであり」は、
私が提案した問題だ。

私は「虐殺器官」という映画の中で登場人物が語っていることだけを材料にして、その論理構成を
吟味したり、演繹的に推論可能なことの範囲を規定している。

人類がまだ食糧生産をコントロールできなかった時代に平和的に集団生活を営んでいた人類、
彼らが遭遇した旱魃による食糧危機、その状況に対して適応的に機能した虐殺の文法（を受け止めた虐殺器官）、
これらはすべて映画の中で言語学者が提示した仮説であって、私が創作したことは何も含まれていない。

私は、それに対して、「そうだとすると、この点はどう考えたら整合的に理解可能なのかな？」と
問いを立てている。


＞しかもその辺りのやり取りは学習の結果を踏まえたという前提で為されてる。

それこそ、映画のどこに表現されているのかな？
登場人物の発言、言葉ではなくてもストーリーの展開で映像で描いている部分があるかな？

さあ、今度はあなたが答える番だよ。
0156名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/03(木) 01:41:36.59ID:M1x7fNdG
>>155
93分辺りからだな。

シェパード「強奪や強姦が生存の為のニーズから発生したものだとすれば...」
簡潔に行こう。この「生存の為のニーズ」っていう仮説も学習の結果だ。
仮説がソレを成立させるに必要な"学習(或いは経験)"に先だって存在するなどという詭弁を
何の論理も無しに君はオレに押し付けるつもりか？

さあそろそろ「メッセージ」の話に戻そうか。
つまり>>121だ。
0157名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/03(木) 19:04:43.73ID:LlYKg2JT
メッセージ見たけど戦闘ものだと思って見た人は残念がってたけど、俺は面白いと思ったね
SFの傑作だし、原作もSFでは有名
0158名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/03(木) 20:20:48.00ID:u1cjQ2mc
戦闘ものはもういいかな。
このメッセージのように宇宙の神秘や謎について語れるような作品がいい。
0159名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/04(金) 01:05:42.93ID:OBbIJE8t
>>156
＞この「生存の為のニーズ」っていう仮説も学習の結果だ。

何を言っているのかまるで意味不明、というより全然ダメだねｗ

遺伝学は獲得形質の遺伝を否定している。学習で身に着けた技能は
遺伝しない。文化として伝えられるだけだ。

主人公が言っていることは、他者に対して攻撃的な行動をするという性質を有する個体が
そうでない個体より生存競争で有利になる場合があり、子孫を残すことでその性質を
次世代に伝えるということだ。逆に、利他的な性質が有利に機能して子孫に伝えられることもある。

ジョン・ポールが言っているだろう、「我々の中には競合しあっている感情のモジュールがいくつかあるんだよ」と。
学習の話などどこにも出てきはしない。

これまでのやり取りであなたがこの種の話題についていくための素養がないことは
明らかになった。これ以上のやり取りは無意味だ。自分のレベルにあった映画を楽しみなさい。
0160名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/09(水) 05:50:20.96ID:2uWhGGCH
この作品に限らずだが、映画とかに出てくるエイリアンって
なんで知性や文化が低そうな動物体（しかも裸）が多いなんだろうな・・・
動物界の頂点にいる人間の傲慢さか？

しかも宇宙船作れて地球まで来れる高度な科学力や知性があるのに、
来たら来たで言語は「おめーらで解読しろよ、ﾌﾟ」って謎のスタンス
普通は逆だろｗ

いい加減SFものはノスタルジックな宇宙人像やから脱してほしい
0161名無シネマ＠上映中
垢版 |
2018/05/09(水) 14:07:54.08ID:Q51c6DJl
人間だって、裸に布巻いてるだけじゃないか。布剥ぎ取ったら、股間押さえながら逃げてくだろ。
それ見た宇宙人はきっとこう思う。「コイツが知的生物？」「ジャンプ力もせいぜい１ｍ、走って
もせいぜい時速25ｋｍ、体液の３割失うと死ぬ、コイツがなんで動物界の頂点？」
「しかも生まれた時は全くの白紙状態。人類の賢い奴は0.001％未満、他の大多数はほぼ無能」
X-メンぐらいの存在じゃないと宇宙人とは評価されないんだろうな。SFは難しいんだよ。
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