スター・ウォーズ Episode8 最後のジェダイ Star Wars: The Last Jedi 71
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前スレ
スター・ウォーズ Episode8 最後のジェダイ Star Wars: The Last Jedi 70
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/cinema/1525615137/ EP7以降の糞まみれシリーズははやくおわらせるべきだろな
スピンオフはまだのびしろがあるが正史はEP8からの〜EP9だから糞化は不可避だよw >>320
へー(棒）
あんな情けないルークをアンタは見たかったんだｗ
マークハミルも一から十まで気に入らないとライアンに喰ってかかった程だと
８公開前に告白してるルーク像なのに？ｗ 公開後はデズニーに主演俳優として
契約違反で咎められたかｗコメントが変わって社交辞令のテキトな―リップサービスを
口にしてたけどね
まあ個人の好みだからアンタが良けりゃそれでいいんじゃないの 何と言うか、ルークの気持ちに共感できるんだよね。ここではおっさんは少ないのかも知れんが。 >>313
ローズの原価が1000円もするはずねえだろ
原価は5円だ >>320
50にもなってよくそんな生き恥晒せんな
嫁はいるのか？
子供はいるのか？
だとしたら哀れでならん >>322
でもまた最近例のMay the 9thのコメントで本音炸裂したけどな ルークを擁護したい気持ちは痛いほどわかるけど、ハミル自身があのルークは糞言ってる感じだからもうね…
僕は映画ハンソロではなく映画キャプテンマーベルが待ち遠しいだけだよ
じゃあのぅ >>322
マークの意見も完成した映画を見て変わったのかも知れないし、本当の所は当人にしか分からないよ。
最初にマークに気に入らないって言われた事もメイキングに入れるライアン監督には好感が持てるね。私にはその後のマークの変化も本物に見えたけどね。 >>326
ああ、アレね。アレで実はマーク・ハミル、ちょっと駄目なんじゃないかと思うようになっちまったよ。 >>316
>そもそもEP6の30年後をEP4からEP5
>5から6の変遷の様に素直にドラマ作ればいいのに
前にも書いたけど、それ実質無理なのよ。
主演俳優陣は軒並み70台。体力的にもルックス的にも物語の主力にはなれないのね。
現実化になっちゃったけど、シリーズ途中でキャストが欠ける可能性がある。
007とは違って役者に対するファンの愛着が強いから、中の人交代って訳にもいかないしね。
旧シリーズの役者はゲスト出演枠で花を添え、新しいキャラクターで続きをやるのが唯一現実的な解決法だった、
ってとこじゃないかな。
>プリクエルの密な世界観に比べ、なんじゃこのペラペラの世界観と薄っすい物語わｗ舐めとんかｗって
>正直な所思うだろうｗ
流石にこの感想はどうなんだw
いや人の感想に物言いつけるのは野暮だって分かってるけどさ。
少なくともプリクェル特有の学芸会チックなドラマ進行に比べれば、台詞も演出もシークェルは相当進化したと思うけどねえ。
>ルーカス6部作に続くベイダーサーガシリーズ最後の三部作がこんなお粗末な後日談とはねｗ
ていうか君かw
俺>>200で、「ダースベイダーサーガ」なるものは存在しないって指摘したと思うけど、それには反論しないのかな？
スタジオは最初から「ダースベイダーサーガ」を作るつもりは無かったのね。
ジョージ・ルーカスの構想にすら存在しない。
彼らが作ろうとし現に作っているのは、「スターウォーズ・サーガ」なのよね。
ダースベイダーを主軸に据えたサーガなるものは、君の願望が作り出した脳内シリーズでしか無いものなのさ。
君の尺度では、ベイダーが出てこないスターウォーズは全部駄作って言う事になるんだろうなあ。
運が良ければ次作にはベイダー出てくるよ。中の人は違うだろうけど。 >>319
>最後のジェダイはep6の未来の話 ルークの未来の話 あれがルークの未来 いやあ8だけの問題ではなくep456含めて丸ごと潰された感じ
なんか譫言みたいになってるけど大丈夫か？
ep8のルークは実にルークらしかったと俺は思うけどね。
理想に燃えてはいるけど今ひとつ踏み込みが足りない、すぐ一人で悩んで一人で結論出して、
結果いろんな人に助けて貰うって言う旧シリーズのルークをそのままなぞってる。
思い悩みすぎて隠遁までしてたけど、最後の最後には戦場に舞い戻り、
単なる肉弾戦ではなく実に示唆に富んだ解決法で味方を助けるって言う、
マーク・ハミルはなんでこれ嫌がったんだろうって不思議なくらいに美味しい役所だ。
変に立ち回りに参加してクワイ=ガンみたいにあっさり殺されちゃうよりも、
ずっと見事な有終の美を飾ったんじゃ無いかな。 >>320
貶してる人には2種類いるって分かってきた。
ひとつは旧シリーズを愛しすぎちゃった人達。
物語を楽しむよりキャラを愛でる事を最優先に考えるだけになっちゃって、とにかくキャラが格好良く立ち回ってくれないと我慢ならないのね。
彼らにとってルーク・スカイウォーカーは一番の”推し”なんで、深い心理描写とか人間味の充実とかどうでもいい。
「フロントで踊ってくれなかった」事だけがただただ不満なんだね。
もうひとつのグループは、そもそも『スター・ウォーズ』に興味のない人達。
彼らには叩くべき全然別の理由がどうやらあるらしい。
俺はそれをヒアリングしてる所。 個人的にはＥＰ7が全方向でミスリードしているから、8は方向修正に追われて、それが観客には落差のあるギャップとなり、追い打ちに繋がってる印象もありますね。
ＥＰ7は冒頭から「幼稚な大人ＪＪ」風味で、子供達からスターウォーズを奪ってますからね。
いつまで自分が主役だと思っているんだこの年寄りはと思いましたもの。
安易なリアルテイストを入れながらも、出てくるのは30年前のコピー品だけですからね。しかも過去の登場人物たちは後出しにするという卑怯さ。
スタートからメインで出さないと駄目なのがＥＰ7でしょ。
ＪＪは完全に逃げてるから、オールドファンには多少の魅力を感じるでしょうが、シリーズとしては史上最悪のやり口ですよ。
だからもう、貧相なクリエイターのチグハグ逃亡世界にしか見えなくて、もう惰性で観てましたからね。
ファーストオーダーなんて月にナチスが居るＣ級映画ですもんね。
よくあんな貧相な創造性しかなくていまの地位を持てたなぁと。
まぁＪＪはテイストだけで空っぽ作品しかないですから、分かり切っては居ましたが。
僕が子供の頃にＥＰ7を観ていたら、シリーズファンにはなっていないでしょうね。
7で新シリーズを見限ったお陰で、8は気楽に観れましたけどね。
最後は圧倒的存在であるルークの姿だけを登場させて、やりっ放しにするのも、責任を持たないＪＪらしいやり口ですものね。
本来は初っ端からルークやソロなどを出して、「こんなのルークでもソロでもない」と言われるのはＪＪなんですよ。本当に汚い監督ですね。
あぁースッキリした。 そういえば月のナチス映画続編作るって言ってたけどどうなったんだ SW狂信者にうんざりしてる出演者もいるからね
マークハミルはコミュニティを刺激しないように振る舞っているとも考えられるし
強いヒーローでいて欲しかったのかもしれないけど本心はわからないね >>328
マークハミルはもうスターウォーズに出る事に興味が無くなったそうだよ
キャリーも死んじゃったし、ハリソンのハンソロ死亡も合わせて
マークが考えた三人が顔を合わせるシーンは永久に無くなったし
９にはレイを導く役としてフォースで出演するとは思うけどね
それと8公開前のインタビューだけどマーク曰くルークは希望と楽天主義の
象徴の様にマークは考えてきたそうだから、ライアンに喰ってかかったというのも
頷ける マークのあちこちでのコメントは一時騒ぎになったから、公開後は
自制したんでしょｗていうかデズニーとルーカスフィルムに怒られたんだろうね
なんにせよ８は完成して公開されてしまった訳だから
今更何言おうが手遅れだし、諦めの境地じゃないかなとｗ >>336
ハミルはツイッターで毎日ファンと交流してるし
病気になったファンの少年の見舞いに行くような人だよ
ファンにうんざりしていたらハリソンみたいにルークを殺してくれってとっくに頼んでる
ただ、ファンでも男根主義やLGBT差別者、トランプ支持者には容赦ない >>331
またアンタか、悪いけど
長文レスを連投されても返答が追っつかないからｗ
コンパクトに刻んでくれないかな？ｗ
それにアンタは８を全力全肯定の構えｗの様だけど
俺はアンタとは逆で、脇パートやデザインに至るまで全否定の構えｗだよ
何回レス交しても、どうせアンタと俺は平行線だってｗ >>331
>そもそもEP6の30年後をEP4からEP5
>5から6の変遷の様に素直にドラマ作ればいいのに
>前にも書いたけど、それ実質無理なのよ。
>主演俳優陣は軒並み70台。体力的にもルックス的にも物語の主力にはなれないのね。
そこじゃなくてね
俺が意図する所の、EP4からEP55から6の変遷の様に素直にドラマ作ればいいのに
という意味はね
７９年のEP4から82年のEP6ジェダイの復讐(帰還）当時の映画文法で作れって事
フィルムで撮れとかCG使うな、とかそういう意味合いじゃないよ
旧三部の話運びの構成だよ、2010年近年の映画のリズムとか、現代解釈のキャラなど
出さずに、85年または88年頃にジェダイの復讐の続編がもし製作されていたならば、
おそらくはこんな感じだろう、という製作意図でシークエルを作って欲しかったって意味
素直な続きのドラマね
>ていうか君かw
俺>>200で、「ダースベイダーサーガ」なるものは存在しないって指摘したと思うけど、それには反論しないのかな？
何を言ってのｗほんとに
ルーカス本人が手掛けたSW新旧6部作合わせてダースベイダーの物語だと公言してるんだよ
んで、デズニーに権利が売られた後も、マークハミルがルーク役で出演し
ハンソロの息子ベンソロがヴィラン、７でベンソロはベイダーを崇拝してるベイダーフリークであり
ベイダーの影に捕らわれたキャラとして登場したワケだよｗ
デズニーが何を言おうが完全にルーカスが手掛けた旧三部ダースベイダーサーガを引きずってんのｗ分かんないの？ｗ
今三部作は旧三部なしじゃ存在しない、おんぶにだっこのシークエルなんだよｗ 最後のジェダイ否定の人って、シン・ゴジラやブレラン2049にも否定な感じ？
私はシンゴジも2049も心底凄いと思ったので興味あるな。 >>341
シン・ゴジ好きだよ でもまあ元々ゴジラフリークでもないからコダワリも無い
ブレラン2049も好き リドリーのブレランのファンだけど2049は個人的にアリ ＪＪがやるべきだった事は、舞台となる時代背景を己の技量で変貌させて、過去の登場人物達をしっかり描き通す事だったんですよ。
そこにルーキー達が登場して、世代交代の始まりを描けば、次作に世代間ギャップのバトンが上手く繋がりますからね。
その状態から8で決別を描けば、お互いの理解や古き者は去るなど、ルーク達自身が悟り決断をする事で、若者たちを送り出す姿としても描けますから、オールドファンも納得できる流れになますものね。
ＪＪはそれこそ過去の「物言わぬ遺物」だけを描いてオールドファンからの批判を避け、肝心な過去の偉人達からは逃げ、テイストだけで誤魔化すという卑怯極まりない逃げをやり、過去作から思わせ振りなものを小出しにして、全責任を後続者に丸投げしたんですよね。
8が全ての弾を受ける盾になったので、9では戻るらしいですけど、またおかしな逃げ先行で誤魔化しそうで怖いですね。 旧三部作はバウンティハンター
新三部作はクローントルーパーとモブも格好いいキャラが多かったが
シークエルは人間の女やアジア人だらけで面白くない
政治意図しか感じられないから鼻につく >>343
もやもやを代弁してくれた感じ
8でのショックも7で変化のための布石を打ってれば少なくともある程度のソフトランディングはできたと思う 怒りのデスロードに学ぶところは多いよね
セルフオマージュの仕方が巧妙なのよ
メルギブいなくても新旧全てのファンにシリーズ最高と言わしめる傑作だし
新作からのファンもカルトを形成してる
やはり創始者ルーカスが監督しないまでも細部まで関わらないとだめ 話題になってるマークハミルの本音ってこれなのか？
悪いように捉え過ぎだろ
コメント欄じゃEp9を楽しみにしてる人ばかりじゃねえか
https://twitter.com/hamillhimself/status/994239344046104576 >>343
レイ達次世代キャラを旧作キャラをお見送りするキャラとして描くなら
そのバトンタッチをちゃんと７で描いて、８ではレイ達の物語を進めれば良かったけども
実際作られた８を観ると、レイのバックボーンすら考えてないし
新たなる敵のスノークもご覧の通りのスカスカ具合だし、
肝心のベンソロとルークの摩擦の経緯すら、辻褄が合わないわ、ちゃんと話を組み立てられない始末だから
どんな形の物語脚本であれ、現ルーカスフィルムの制作スタジオに無理だったなと
今三部作は荷が重かったと思うよ >>347
怒りのデスロードは良かったよねえ
素晴らしい出来だった ていうかメルギブの三作抜きで考えても傑作 今日はヒデキ死去のショックでSWのことを考える余裕がない >>333
そうやって勝手な決めつけやめろよ
勝手に決めつけて悦に入る肯定派多過ぎ エピソード8じゃなくてシーズン8が見たかったんだろうな、テレビドラマみたいに
主要キャストそのままでの話が 否定派のレスは未熟で攻撃的なのが多いな。読んでてネガティブで暗い悲観的な気分になる。読むの嫌だわ。
長文さんのレスは昨日も言われてたけど、的を得ていてしかも面白くて爽やかｗ
ライアンは「ルークはその勝利すら平和的にしたかった」と語ってるのを聞いて嬉しかったよ。
否定派には理解出来んだろうがね。ま、理解しなくてもいいか。ずっと否定してるのがお似合いなんだろうね。 >>260
お前荒らす為にわざとやってるか、本格的にバカかどっちかだろ
>目標の敵船は目の前に見えててそいつらの積載燃料まで把握してるんだぜ？
EP8のどこでFO側がそんな言ってる？
レジスタンスは燃料の残量が18時間とかって会話をしているが、FO側は相手が燃料切れになるまで追い続けるって会話しかしてないぞ
>遮断探査抜きの通常哨戒しかする必要がない。即ち「探してない」のさ。なんかおかしい？
クローキングデバイスを作るのに必要なクリスタルが枯渇したから、入手困難、かつ入手出来るとしてもハイパードライブなんかと比べ物にならない位高価なんだよ
現にクローンウォーズの該当話でも旧共和国は一隻入手するのが精一杯だった
そんな貴重品をレジスタンスが大量に保有してるなんてFOは想像してなかったから、対策装置を起動してなかっただけで、船のサイズが理由で見失いかけたんじゃないからww
60年以上前に根絶された天然痘のワクチン摂取を現代の日本では必要としていないのと同じだよ
>別に問題でもなんでもない。単に見つからなかっただけでしょ。
EP5のファルコンを例に挙げたけど、ブリッジに特攻すると見せかけて死角に隠れ、ISDの廃棄物投棄に紛れるって工夫をしたハンの作戦と、何も工夫をせずにフラフラ出発したフィンを同列に語る時点でEP5もEP8も理解出来てないって白状してるような物だな
後付けでフィンが本当に何の工夫もせず出発した訳じゃないって説明される可能性もあるが、少なくともEP8本編では一切語られて居ないんだよ
>で、上に書いた様に抜け出す穴はある訳さ。
お前の結論ありき、過去シリーズはおろかEP8本編の描写すら意図的に無視して妄想を垂れ流すやり方ならそうなるな >>356
わざわざ逆撫でするような事言って煽ってる時点で貴方も同じように攻撃的では？
少なくとも嫌いな理由を提示している人はいる訳だし >>346
そうですよね。落差が大き過ぎます。
7終了時にルークが登場するから、観客は「伝説のルークの大活躍」に視点が戻るしかなくなりますからね。
ここから本筋に戻すなら、ルークを奈落の底に落としてからの復活しか方法がないですから。その流れだけでも時間が多く割かれてしまってますね。
ＥＰ123で、ジェダイの怠慢や間違いによりアナキンが道を誤ってしまった事が描かれたので、789ではその逆を辿る321の流れですよね。
過ちを繰り返さない為に、ジェダイの間違いや失敗などを認めていくはずなのに、ＪＪが描きたくないから殆ど何も描かずに、完全無欠の伝説のまま丸投げ。
序盤にレイア、中盤でソロとチューイ、ラストにルーク、これは凄く汚いです。旧ファンには嬉しいサプライズですが、一切何も新たな人物像を描いてはいないので、やり口が汚いというだけですね。
7こそが、伝説のルークが新世代と共に歩む姿が描けた、唯一のチャンスだったと思います。
ＪＪの技量ではとても背負えない最大の重荷だったので、怖くて逃げたんでしょうね。 >>333さんの言ってることが、まあ事実なんだろうな >>349
ＪＪが逃亡したからだと思いますよ。
旧三部の完成品から始まり、活躍しながらも徐々に崩していくのが役目だったはずです。
その中にルーキー達との新たな価価値観などを反映して、過去の間違いや古いセオリーが通じない事を、少しずつ描けば問題なかったと考えてます。
ＪＪは逆に伝説を少しずつ組立て直して、思い出に深く浸らせるような描き方で、観客からも新スターウォーズからも逃げてました。 あくまでも個人的な感想なので、強めの感情を入れてしまいました…、7好きな人の気分を害してしまったと思います、申し訳ありません。
ただどうしてもＪＪの7だけは好きになれなくて…、鬱憤を吐き出してしまいました。
もうやりません。ごめんなさい。
失礼しました。 >>261
>…ちょっと面白いから君に問題出してみよう。
>
>カント=バイトからフィン達が戻ってきた時、彼等の船はクローキングデバイスで遮断されてたって君書いてるよね。
>その上で、彼等はスプレマシーに入る時にDJのスキルが必要だった。
>これなんでだっけ？
まず、俺はフィン達が出発する時の話はしているが戻ってきて侵入する時の話はしていない
捏造すんな、カス
そもそも答える必要も無いんだが、DJをスカウトしたのはハッキングでスプレマシーのシールドの一部を一時的に無効化して潜入する為
>君がこの答に正当すると、君が矛盾だと思ってることにも答が出るはずだよ。ちょっと考えてみ？
まだカントバイトに居た、フィン達と出会ってもいないDJが出発の手伝いをしてくれたとか言わないよな？ww
>あと、TV版で見知ったガジェットの名前が出てきたから嬉しかったんだろうけど、(クソ長いから以下略)
EP5から名前だけは登場してたからTV版でうんぬんの指摘は的外れ、却下
>基本映画の『スター・ウォーズ』好きな奴の大半は映画の『スター・ウォーズ』しか観ないから。
(中略)たとえそれが公式認可の物だったとしても、
>映画だけで筋追っかけてる人には要らない情報なんだわ。
映画本編のみでフォローする層が大半なのは事実だと思うが、その事と本編以外の公式設定を無視して議論する事に正統性が認められないから却下
>例えばクローキング・デバイスの性能にしたって、
>「カジノに出入りする奴の船だし、なんか後ろ暗い設備くらい持ってるよね」
カントバイトで盗んだ船にクローキングデバイスがあった、なんてあんたの根拠のない妄想だから却下
>「DJも乗ってるんだから自分が捕まる様なヘマしないだろ」
>で納得できちゃう。
いや、スプレマシーに潜入した後でフィン達と一緒に捕まるってこれ以上なく分かりやすいヘマしてますが？
そもそも遠隔操作のハッキングでシールドを無効化し監視を掻い潜って潜入できるなら、追跡装置を遠隔操作で無効化したり艦その物を自爆させればいいんじゃないですかねぇww >>361
必ずしも、次世代のレイ達の価値観が正しくて
旧世代のルーク達が滅びゆく恐竜みたいな物語の描き方にしなくても良いと思うよ
旧三部キャラのお見送りする場合でもね
映画を観に行くほとんどの客、俺も含めオールドファンは、ルークやハンソロレイアに
思い入れて観てる訳だし、７でルーク達への別れを済ませ、８からレイ達を主役にスターウォーズ
新章を途中から始めるにしても、やはり新キャラより旧キャラを観てきた時間が３０年と長い訳だし
なにより、シークエル発のオリジナルの世界観みたいなものは今三部作で生み出せてないしね
アダムドライバーのベン君が面白キャラだっただけで、旧三部のキャラやメカがあってこその
作りで、シークエル発のオリジナルで勝負してないからねえ
ていうか
どうぜ次期三部作のEP10から完全にアナキンルークの物語から脱する訳だし
R2とかも出ないし、ベイダーとかルークの名前だって出ないんじゃないかなｗ
完全な新装開店の新スターウォーズになるんじゃないかと思うから
現行のシークエルはルーク達が誇らしく別れを告げる作品にするべきだったと思うよ
それすら上手く描けてないのが残念だけど 次スレはワッチョイつけて
テンプレにアマゾンのレビューのリンクを貼って下さい
あ、それとローズのフィギュアの画像もお願いしますwww EP8が気に入ってしまった奴等もいるだろう
ダークサイドに堕ちたとしかおもえないがwww >>348
レイロ信者だな
レイにはフィンがいるし
レンは落とし前をつけなきゃならないからレイロ信者には悲しい結果が待ち受けてるだろう 主人公レイはベン君と同じルークの元パダワンのジェダイオーダーに
しておけば良かったんじゃないかなー
修行仲間のベン君とは兄妹の様な関係でフォースの力は普通かやや弱い設定
７８のあんな馬鹿みたいなチートフォースの才能なんて持ってないキャラで
ベン君みたいな選ばれた天才の才能はない並のパダワンキャラにする
７ではベン君がスノークに洗脳されてルークの元を去りFオーダーに走る事件が発生
その事をキッカケにレイは修行を重ねるが、９の後半ぐらいにやっとベン君の
選ばれし血筋のフォースの才能を上回るフォースを身に着ける事ができ
兄弟子ベン君をライトに帰還させる
とるに足らない野良フォースの彼女が努力によってベン君の選ばれし血の力を超えるワケ
これならデズニー的にもおｋじゃないかなｗ
もちろん、凡才のレイ自身のキャパを超える程の並々ならぬ努力の影には同門の
兄妹弟子の関係を超えたベンを慕う愛があったという具合に 続き
イヤ、それもダメだとｗ
三作も掛けてレイが強くなるのを待てないｗ
即席チートの爆才フォースでスグに戦わせたいｗと言うのなら
レイの出生をかつてスノークがシディアスの命令で人工的に作り上げた
デザイナーズベイビー、チャイルドにする これならアホみたいにフォースが強い説明が付く
シディアスの血か、人工的に培養した暗黒フォースの力を備えてる設定
EP6後にルークら反乱軍が帝国施設から助け出した赤子がレイ、という設定にするとかね
前にも書いたけど謎ジジイのスノークの正体は
EP5か6の皇帝シディアスの後ろに居た従者の一人にする
これならスノークがダークサイドに精通していてオカシクない
シリーズの後日談的にこれぐらいリンクと存在理由がないとって個人的に思うｗ レイは努力なしで何でもできちゃうから共感されにくいよね
逆立ちしてやっと小石を浮かべられたルークの努力がバカバカしくなるわ >>371
つうかルークの才能が乏しいんだよ。
弟子のベンですら軽々とブラスター空中で止めれるのに。
フォースとは？の問いにレイが「物を浮かせたり・・・」と答えたのを
「すべて間違ってる」と一蹴してたけど、
あれって小石を浮かせるのがやっとだった自分を
おちょくられてるんだと思ってファビョっただけなんじゃないのかな。 >>348
大多数の観客が見たがっているのはルーク爺さんじゃなくてReyloなんだとよくわかるな >>373
へえ。ルークの才能は否定するんだ。
異星から幻覚を送り出す凄腕を披露してたのにね。
嫉妬する理由がわからない。 >>366
ﾜｯﾁｮｲ付なら途中で分離したスレがあるからそっち行けば？
閑古鳥でまだＰａｒｔ68（Ｐａｒｔ67終了前に立ってからひとつもＰａｒｔが進んでないｗ）だけどね >>369
昔の草稿みたいなやつはルークかレイアの子供が双子で
ルークのパダワンになってる設定があったね
その内の一人がダーク化してみたいな クソみたいなクオリティのEP8観て次作を楽しみにしてる人は脳に障害があるとしか思えない
冗談抜きでどこが面白かったんだろう >>373
フォースを使った曲芸チックな技はもうルークに必要ないだろう
カイロやレイは精々相手の様子を覗き見る程度の技と、ルークの島の雨の滴をカイロの手に
染み渡らせる程度の幻影投影だったけど
ルークは、相手の場所まで全身を投影して歩き回るんだから凄い
その時に実体の方は空中浮遊してるし、まぁその後すぐ死んでしもうたけど
オビ・ワンの最期を見たルークが同じ様な死に方を選んだ >>371
逆立ちしたりランニングするよりも、頭の中ほじくりまわされたほうがフォースの使い方覚えるには効率がいいんじゃないの
それに加えてレイも覚えが早いタイプなんだろうね >>266
どうせまともな答えが返ってこないだろうからバカバカしくなってきたが…
少なくとも映画のスターウォーズ本編で戦艦同士が互いに目視できない距離で戦闘を行った例はない
EP3冒頭の戦闘のどこが遠距離戦闘だよww >>339
>何回レス交しても、どうせアンタと俺は平行線だってｗ
いや、全否定してる君の「否定の根幹」を引っ張り出すのが今の俺の関心ごと。
どうもオールドファンの懐旧の念に加えてもうひとつふたつなんかある気がしてる。
>>340
>７９年のEP4から82年のEP6ジェダイの復讐(帰還）当時の映画文法で作れって事
(中略)
>旧三部の話運びの構成だよ、2010年近年の映画のリズムとか、現代解釈のキャラなど
>出さずに、85年または88年頃にジェダイの復讐の続編がもし製作されていたならば、
>おそらくはこんな感じだろう、という製作意図でシークエルを作って欲しかったって意味
いやー流石にそれやっちゃ駄目でしょ。映画の「語り方」だって日々進歩してんだから。
演出技法もシナリオ作法も大きなブレイクスルーが幾つもあった。
ルーカス自身が始めたデジタル革命によって制作スタイルも大転換し、出来なかった事がいくつもできるようになった。
それを「今の観客」は当たり前に享受してる。
それ丸ごと無視して旧態依然のドラマ演出やったって、今の観客の目には懐かしさより先に陳腐さが鼻に付く。
アナクロニズムに塗れた年寄りしか喜ばない代物になっちゃうよ。
そもそも最初の『スター・ウォーズ』自体が、それを否定して作られていた事を思い出そう。
50年前の連続活劇を、50年後の技術とスタイルとセンスで映像化したのがep4。
ルーカスが役者にも編集にも「もっと早くもっと小刻みに」と言い続けてたのは有名な話だ。
スタイルの回帰は、オールドファンが神聖視するシリーズの精神からも反してるのさ。 >>340
>ルーカス本人が手掛けたSW新旧6部作合わせてダースベイダーの物語だと公言してるんだよ
公言してたね。「新旧6部」って。
今は8部目。
つまり「ダースベイダーの物語」はもう終わってるのさ。
実際、アナキン・スカイウォーカーの生涯については既存の映画が既に描き切ってる。最終回の6本目で相応しい幕切れも見せてくれた。
これ以上彼の話を続けても蛇足にしかならんのよ。ベイダーを名乗る他の誰かが出てこない限り。
>デズニーが何を言おうが完全にルーカスが手掛けた旧三部ダースベイダーサーガを引きずってんのｗ分かんないの？ｗ
そういうのは「引きずってる」とは言わないのさ。
「継承し後を引き継ぐ」という。当然継承する主体は新しい人達だ。
ハンもルークもレイアも脇役扱いで途中退場。ドロイド二体とウーキーも若手のサポートに回り出しゃばってない。
旧キャラに振り回されてきたカイロ=レンは彼らの影響を脱し自我を確立した。レイとレジスタンスの面々は「彼らの戦争」を戦ってる。
ep7が始まった時からそんな感じ。
新キャラ達は背負われても抱きかかえられてもいず、歴史を傍らに自分達の物語を作ってるのさ。観客と同じ様にね。
物語の新章ってのは普通そういうもんだし、物語のタイトルは全章通してしっくりくるものにするもんだ。
だから、既に8本目まで作られてる『スターウォーズ』にベイダーの名を冠する事は、ルーカスフィルムもやってない。
ルーカス自身すらやってない。
つまり、
>今三部作は旧三部なしじゃ存在しない、おんぶにだっこのシークエルなんだよｗ
これは今の『スター・ウォーズ・サーガ』の実態ではなく、君がそうあって欲しかった願望でしかなかったのさ。 >>349
>レイ達次世代キャラを旧作キャラをお見送りするキャラとして描くなら
これも前提がちょっと違うな。
シークェルの作り的に、見送りに来たのは旧作キャラの方なのよ。
俺ep7も好きだから>>334君の考察には我慢して口挟まない様にしてるんだけど、
あの映画がある種のミスリードになっちゃった、ってのは俺もそう思う。意味合いは>>334君と真逆だけどね。
で、ミスリードされっぱなしでep8に臨んじゃったのが例えば君みたいな人なんだろうな。
ep7ではレイとフィンが「反乱軍の伝説を訪ね歩く」構成になってる。
遺棄されたファルコンを手に入れ、ファルコン繋がりでハンに会い、
ハンを辿ってレイアとレジスタンスに遭遇、最後はルークを探し当てる。
(これ、SWっていうよりルーカスのもうひとつのシリーズ、インディアナ・ジョーンズの基本構成なんだけどね。)
なんせ旧作の影響力は絶大だから、観客はそっちに目を奪われ”過ぎ”ちゃったんだよね。
結果勘違いする訳だ。「今回はパーティメイクの話なんだな」って。
ep7で旧作含めた主要メンバーが全員揃い、次作ではきっと「彼ら全員が」華々しく闘いを繰り広げてくれるんだろうってね。
SW版「アベンジャーズ、アッセンブル！」を期待しちゃったのさ。
この辺>>359君が書いてるよね。解釈は別だけど。
でも一方で、ep7では同時進行でもうひとつの話が進んでる。
レイとカイロ=レン、2人のフォース使いが自分の持つポテンシャルと向き合い、どう折り合いをつけてくかの成長物語だ。
ストーリー的にはむしろこっちの方が本筋なんだよね。それなりに尺を割いてもいる。
だけどやっぱり観客は派手な宇宙船とお馴染みキャラ揃い踏みに目が行っちゃう。
結果、そっちにばかり目がいっちゃって、もうひとつのプロットを邪魔扱いする人まで出始めた訳だ
この辺は配分の失敗だね。観客の嗜好を読み違えたかマーケティングへの配慮かわからないけど。 >>357
>FO側は相手が燃料切れになるまで追い続けるって会話しかしてないぞ
あの世界では互いの軍備は互いに知悉してるのよ。随所にそういう描写がある。場合によっては設計図だって出て来ちゃうぜw
ましてや新兵器なんて作る余裕がなくロートル戦を使いまわしてるレジスタンスだ。
FO側にはお馴染みの船って事。積載燃料とそれが尽きる時間の予測くらい付くさ。”多分”ね。
>クローキングデバイスを作るのに必要なクリスタルが(以下略)
映画に出てこない裏話は却下。君の真似してみたw
観客にはそんな話は知ったこっちゃない。
>>261で書いたべさ。正当性云々は君が判断する事じゃないし、これ実効性の方の話なのよね。
観客の大半が知りもしない設定持ち出して来て「だから矛盾だ」なんて言ったって、「オタクは大変だね」って同情されて終わりだぞ？
良いのさ、「小さくて見えなかったんだな」で。現に見逃してるんだし。見逃した理由は観客が個々に見当つけて納得する。
大半の人が納得できれば、プロットに瑕疵はなかったってことになる。
俺たちが観てるのは『2001年』じゃない。
クリフハンガーと10ミニッツレスキューが当たり前な、スペースオペラを鑑賞してるって事を、
忘れないようにしないとね。 >>364
さて答え合わせの時間だ。
[設問1]
クローキングデバイスで遮断されFO軍には検知されない筈のフィン達の船が、
スプレマシーに潜入する時にDJのスキルが必要だった理由は？
>まず、俺はフィン達が出発する時の話はしているが戻ってきて侵入する時の話はしていない
判ってる判ってる。
「出発する時は偽装してなかったのになぜFOにバレないんだ？」
「クルーザー内のポーの手勢が、わざわざ出発を上層部に隠してるんだから偽装してないのは明白だぞ」
って話でしょ？その話は後で出てくるからw
>そもそも答える必要も無いんだが、DJをスカウトしたのはハッキングでスプレマシーのシールドの一部を一時的に無効化して潜入する為
その通り。ご名答。
DJはシールドを誤魔化す為に雇われた。
誤魔化さないとシールドを抜けられない
工夫なくシールドを破ると”破った事を察知される”。
そろそろ判って来たかな？じゃお待ちかねの出発の話。
[設問2]
フィンが達がレジスタンスの旗艦を出発する際、
旗艦にシールドは貼られていたでしょうか？
いやー10年ぶりに地雷埋めたわ。やっぱ楽しいねこういうの。
>いや、スプレマシーに潜入した後でフィン達と一緒に捕まるってこれ以上なく分かりやすいヘマしてますが？
そういえばそうだな。DJは捕まっても口八丁で切り抜けるキャラだった。 >>369
血統とか因習からの解放がどうもシークェルに通底するテーマのひとつっぽいから、
レイはジェダイの師弟関係の外側に置いときたかったんじゃない？
最初からフォースの強弱で”選ばれる”んじゃなくて、ルークの所に自分から”惹かれてやってくる”のが大事なんだよきっと。
あとなんか熱血スポ根的要素ってSW世界と微妙に合わない気がする。 >>381
>EP3冒頭の戦闘のどこが遠距離戦闘だよww
えー俺あのシーンを「重火器同士の撃ち合い」の例として”ちなみに”挙げただけなんだけどなあ。
シリーズ通してあそこだけなんで珍しいからさ。
基本反乱軍もレジスタンスも高出力、高射程の重火器を持ってない。だから戦闘機を駆使した機動戦に終始する。
そういう設定の所為で、互いの船同士が大砲撃ち合うみたいな艦隊戦は見られないねって事。
君が>>223で書いてた、「互いに目視できる範囲での戦闘に終始してる」のも、
絵的な賑やかしを成立させる為にそれなりの仕掛けを施してるんだよって言ってるのさ。
最初に君が指摘した矛盾とその回答(どちらも前スレで終了してる)とはそもそも関係ない話だけど、
脱線し始めたのが君の>>76だからそりゃ仕方ない。
こういう話面白いしね。 >>382
あれは流石に絵的にどうなんだろうとは思った。日本人だけかも知らんけど。
ルークがロン毛ストレートでなくて本当良かったわw 絶賛擁護はわかんないなあ
だって話は全く進まないし主人公達なんて誰にも感情移入できない
何がしたいのかわかんないしレイなんて影薄すぎじゃん
語るべき話だったの？これ
そもそも全体の話も出来てないのになんで3部作なの？ >>391
長文擁護は友達がいないので
ここで会話してるつもりの
可愛そうな障害者だからｗｗｗ
シークエルはレイの血筋が興味の的だったんだから
観客を納得させる答えが欲しいね
タイトルで客を呼んで
金取るエンタメ映画なんだから
客の予想に反するのは良いけど
期待を裏切ったら駄作認定は避けられない
7自体が微妙だったけど
8でシークエル自体がほぼ駄作認定された。
9で盛り返すのは相当難しい。
↓
じゃあ9は客の評判が良かったら見に行くか。
またはDVDでいいか
これが常識的な反応 >>384
おんぶにだっこじゃなかったら
今頃フィンやローズ、ホルドはハンソロに匹敵した人気を得ていただろう
だが新キャラファンで目立っているのはレイロ信者ぐらい
>君がそうあって欲しかった願望でしかなかったのさ。
願望も何も原作者本人が懐古趣味と批判してただろ
登場人物や既視感ある兵器、惑星やパロディシーンはシークエルが旧作要素に依存している証
最後のジェダイも相変わらずAT-STやAT-ATは出てくるし新しいデザインのトルーパーは出てこない
ルークとR2の会話も懐古趣味
クレイトの戦いはオリジナルではなくホスの戦いの焼き直し
世代交代を謳っているのに懐古趣味から脱却していない、中途半端な駄作なのさ。 >>391
5ちゃんはスレが切り替わると最初からやり直さなきゃなんないのが面倒な所だな。
>絶賛擁護はわかんないなあ
>だって話は全く進まないし主人公達なんて誰にも感情移入できない
[前スレ400]
辺境の惑星から来たフォースの使い手と、
不幸な境遇をくぐり抜けて来た悪役と、
腕は立つけど思慮の浅いパイロットと、
自我と正義感に目覚めた脱走トルーパーが、
それぞれのエピソードを積み重ねつつ成長してってるじゃん。
今は三幕ものの第二幕まで来てる訳で、終幕たるep9で、それぞれの成長と変化の結果か結実する構成でしょ？
そこまでの準備はきちんとできてると思うよ。停滞してる感覚はないな。
引用終わり。つまり物語の進展も登場人物に共感できる要素も映画は用意していて、
それを受け入れるか拒絶するかは観客個々の問題なのね。
受け入れた人と拒絶した人はメンタリティ的に隔たりがあるから、
互いに「なんでかわかんない」。
映画の所為じゃないんだね。 >>392
>シークエルはレイの血筋が興味の的だったんだから
>観客を納得させる答えが欲しいね
ここが興味の的だった観客がそもそもそんなにいるのか？ってのも疑問だけど、
ep9の答が不満だった人はどんな説明しても不満だと思うよ。
そういう人はレイが特別な血統を持った稀者でなければならない、って前提に立ってるから。
実際はそんな条件ないんだけどね。
ヒーローがヒーローたるべき資格は実際は登場人物の性格や心の成長に見て取るものなのだ。 >>394
>おんぶにだっこじゃなかったら
>今頃フィンやローズ、ホルドはハンソロに匹敵した人気を得ていただろう
>だが新キャラファンで目立っているのはレイロ信者ぐらい
これはまた無茶苦茶な言い掛かりだなw
30年愛された旧キャラと同じだけの愛着を新キャラが得るには普通にあと30年かかるでしょ。
公開当時の人気、って事なら新キャラ達も遜色ないしね。
ep4初公開当時、もっとも人気を博したのはルークでもハンでもなく、R2-D2だった。
BB-8は下手すると人気の面で上回ってるよね。
俺が見た限り、シークェルのレギュラー陣で「観客から圧倒的に嫌われたキャラ」っていないのよね。
ここで不評のローズも、30年後にはアクバー提督程度の人気は博してると思う。ジャージャー化は起きないよ。
>願望も何も原作者本人が懐古趣味と批判してただろ
君の言う原作者は、「シリーズ継続を不適格と判断され降ろされた原作者」だと言う事を思い出そう。
これほどバイアスかかりまくりの発言も無いわけさ。
そんな人の、しかもep8ではなくep7公開当時の批判を持ち出しても、
何かを証明するものにはならないんじゃないかな？
その後のデザイン絡みの話は前スレで散々やったからもういいや。
ひとつ言えるのは、「世界観を継承して新しい物を作る事」は世界中でいろんな続編がやってる事で、
それをして「前作におんぶに抱っこ」と批判する事は誰に聞いてもお門違いと言われちゃうよ、って事かな。 SWスレは全部ワッチョイつけろよ
ローズの画像もテンプレに入れろよなwww >>395
成長変化については自分の場合だとこんなだ
レイとレン なんとなくわかる
ポー クレイトでの戦い方以外はわかる
フィン 最初からいまいち不明
ローズ 中盤から不明もしくは変節？
ポーは終盤でレジスタンスだけで出来ることの限界を知って守りの頭に切り替えたのはわかるけど 後のない状態でどうするつもりだったんだろうか
籠城に徹さず血路開くでもなく中途半端な隊列の突撃かましたのはなぜ >>341
シンゴジラ、ブレラン2049、怒りのデスロード、どれも素晴らしい作品で感涙に咽びました。
特に怒りのデスロードは、21世紀の「駅馬車」と呼ぶべき世紀の傑作と言って良いのではないかと思います。
それにひきかえラストジェ（略 >>399
>籠城に徹さず血路開くでもなく中途半端な隊列の突撃かましたのはなぜ
「他に策もないし出来るかなーとおもむてやって見たけどやっぱ無理。撤収！」
みたいな感じ？
ローズとかホルド中将とか今回参加組は、
レギュラーの成長を促す契機としての役回りだと思う。ルークにもそう言う側面あるね。
フィンは…あれだ、寝てたのが起きた >>400
俺ep8も含めて全部好き。
中でもデスロードは群を抜いてるな。
ジャンルを問わずここ10年間の最高峰ってくらいに完成度高いと思う。 >>401
>フィンは…あれだ、寝てたのが起きた
変化したの意識レベルかい… >>385
>>391
揚げ足取りや辻褄合わせの答え合わせは不毛ですから、そろそろおやめになっては。
もう少し本質的な話をしましょう。
「否定派は目が曇っている」と。あなたがおっしゃるように、そういう否定派もいっぱいいるでしょうね。
じゃあなんで目が曇ったかというと、それは取りも直さずEP7と、EP8のパブリシティでまさにそういう方向にLFLが仕向けたからなんですよね。
それで蓋を開けてみたら
「レイはすごいでしょ！あのフラッシュバックは何？彼女は何者？もしかして誰かの子孫かもよ？」
→ベロベロベー、ただの野良犬でしたー♪
てかそんなことどうでもいいじゃん♪
「スノーク怖いでしょ、彼は何者？どうやってベンを陥れたとお思いですか？」
→ベロベロベー、あっさり死にましたー♪
てかこいつなんかどうでもいいじゃん♪
「ルークは隠れてきっとさいきょうじぇだいとしてひさくをねってる？」
→ベロベロベー、ただのヘタレでしたー♪
てか旧キャラなんてどうでもいいじゃん♪
「ファズマ、銀ピカでかっこいいでしょ！EP7は出オチだったけど次はすごい活躍しそうですよ？」
→ベロベロベー、また出オチでしたー♪
てかケニー枠だからどうでもいいじゃん♪
「ポーグ、」
以下略。 結局、トリロジーの中で丁寧に新主要キャラと旧キャラを使いつつ新たなサーガを紡いでいこう、という一貫した作劇構築がいまだにできていないと思うのです、シークエルは。（それができているのはカイロとレイの関係性だけですね）
EP7は謎をばらまくだけばらまいて、EP8はそれらのうちどうでもよさそうなを潰しただけで終わってしまった。これでもうトリロジーの2/3を浪費してしまった。
全10回シリーズくらいなら行けるかもしれませんけどね。
EP7はまだ単体の娯楽SFとして楽しめる出来だったので、まだ EP7はまだ良かったのだけれど、EP8は
ファンダムを敵視するようなディテイルが多く、映画としてもTPOの不味いユーモアの挿入（シリアスなクライマックスのシーンで、道化と化したハックスをド突くレンのギャグ挿入には心底怒りを覚えました）や、
ぎこちない設定と話の進め方、
代わり映えしないメカやビジュアルで、
スターウォーズ以前に娯楽SF映画として
とても質の低いものでした。残念です。 私は古参ファンですが、新しいキャラで新しい話を観たいと思っています。
「うわーそう来たか信じられない展開だ、こりゃあおじさん一本取られたわワッハッハ」
と叫びたいのです。
でももう古今東西の色々な名作迷作を観て来た経験からすると、どうやら今のルーカスフィルムは混乱の極みにあって、EP9には期待できそうにないな、と覚悟しているところです。悲しいですね。 EP8公開前に誰も予想してなかった展開だったから、うわーそう来たか信じられない展開だ一本取られたわって思ったけどねえ。
ラストのルークにも一本取られたし、ライアンのアイデアは素晴らしいと思ったよ。
ユーモアも滑ってるとは思えなかった。劇場では笑いが起こってた。ポーグはカワイイし、BB-8も可愛い演出があって前より好きになったよ。
ところで、クライマックスでハックスをどつくギャグなんてありましたっけ？ >>402
ここ10年どころか、人類の映画史全体の中でも最上級の部類に入るのではないかと思います。
デスロードやLOTRのような作品とSWシークエルを比較するのはあまりに酷かもしれませんが、まあやっぱり比べちゃいますよね。
この二本が特に優れているのは、多数登場するキャラクターを的確迅速に肉付けして呈示し、ものすごく上手に動かし、全ての配役を余すところなく使い切っている点ですね。
おそらくジョンソンとケネディは、EP8をダークナイトのような作品に仕立て上げたかったのでしょう。そんな能力は彼らにはありません。無茶な話です。 >>408
ルークと対決するためにレンが地上に降りようとする時に、レンの横でいちいち大声出して下士官に命令して主導権取ろうとするハックスを
まるで昭和の少女マンガのギャグのようにレンがドツきます。
この映画はそういう馬鹿馬鹿しい映画的ノイズが多すぎるんですよ。だから楽しめない。 >>408
スノークを殺したのは、確かに「一本取られた！」と思いましたね。そこはいい展開でした。それは思えば主人殺しでのし上がるという、シスの伝統？に準拠しているところでもありますしね。
ただその殺し方の絵作り演出が恐ろしく間抜けなので、そういうところも本作の評価を下げる一因になっています。 >>410
本当？どついてた？確かにレンはハックスの方を見てたけど。今から確認してみるよ。
しかしおたくさん、何だか丁寧な言葉使いだけど何も言ってないに等しいように感じる。
まだ長文さんの相手の方がマシだなあ。 慇懃無礼ってやつですねw
長文さんも長文さんで、理詰めで目の前の敵を論破することにかまけてるだけで、
結局は自分の好き嫌いを映画の出来不出来に置きかえようとしてるだけなんですよね。 そんで個人的には、そろそろSJWの話をしたいのですけどね。ここに戻るのは今夜か明日以降になりますが。 >>410
確認してみたけど、どついて無いぞ。スピーダーを落とせ！とカイロより大きい声でハックスが支持を出した時、カイロがチラリとハックスの方を見ただけ。
また、ルークが集中砲火で無傷なのをみて俺を降ろせと言うカイロに対して、敵の挑発に乗るのは危険、我々の目的は・・と言った時にカイロにフォースでブッ飛ばされてるだけ。
症状漫画のようなギャグでもなければ、どついてもいない。一体何を見てイチャモンつけてるんだ？おまえ、恥ずかし過ぎるだろｗ タイプミス、症状漫画→少女漫画ね。
しかし、ありもしないシーンをギャグ挿入なんて言ってるのは本当におかしい。
それとも、あのフォースでハックスをブッ飛ばしたのをギャグととらえるのなら尚おかしい。
Ep8の他のギャグで笑えないのも当然だよｗ いやあ久しぶりに見たけどラストのファルコンはいいな。
トレンチ突入からのTIEファイター・アタックが流れて大きな穴に入って、アンテナをブッ飛ばす。ファルコンだけでもこれだけ旧作愛に溢れてる。 ハンソロもクソらしいな
これでスターウォーズは終わりや >>404
えーとのっけから出鼻挫いて悪いんだけど、俺「否定派の目が曇ってる」とは思ってないのよ。
映画の感想ってのは見た映画そのものと見た自分のバックボーンが混ぜ合わされて出来上がるもんだから、
極論するとスクリーンからそれぞれ違うもんを受け取ってる様なもんなのね。
見た人全員目が曇ってるって言うか。
それを晴らすのって、観客から映画へのフィードバックをゼロにするのと同義な訳で、
物凄く味気ない鑑賞体験になるじゃない？だからそれはしたくないのね。
俺がやろうとしてるのは、貶す人でも絶賛する人でも、その感想から一旦「映画そのもの」を切り取って、フィードバックの部分を抜き出してみる事。
色眼鏡が何色してるのかに興味あるのよ。
例えば君の場合。
(1)>レイはすごいでしょ！あのフラッシュバックは何？彼女は何者？もしかして誰かの子孫かもよ？
(2)>スノーク怖いでしょ、彼は何者？
(3)>ルークは隠れてきっとさいきょうじぇだいとしてひさくをねってる
(4)>ファズマ、銀ピカでかっこいいでしょ！EP7は出オチだったけど次はすごい活躍しそうですよ？
これ全部「フィードバック」。映画を見て君が”感じた事”なのね。
同じキャラ、同じ場面をep7鑑賞時の俺視点で見るとこんな感じ。
(1)「予言に導かれて右往左往方式」か。今回のシリーズは雪姫隠密道中スタイルなのね
(2)巨大ホログラムは『帝国』の逆パターンだな。実物超小さかったりしてw暗黒面筆頭としての押し出しは充分だな
(3)こいつただ単に雲隠れしてるだけじゃなさそうだ…にしてはラストのあの鳩が豆鉄砲食らったような当惑顔はなんなんだ
(4)ようボバ
まあ若干捻くれた見方かも知れないけど、同じ旧シリーズからの鑑賞組でもこんだけ違う。
でも見てるの同じ画面じゃない？
それは映画の側の問題じゃないんだわ。
映画は映画で着々と情報を積み上げ構築を進めてるのね。
その構築途中の骨組を見ながら俺達は勝手な完成予想図を描いてるの。
そのどちらもが「見てて面白そう」じゃないかさ。
俺にとって、映画を寝たいに話す事の「本質」ってそう言うもんなのね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
