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リディアン・クロマティック・コンセプト

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0001いつか名無しさんが
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2008/02/20(水) 04:21:30ID:jtZXns1k
語ろう
0003いつか名無しさんが
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2008/02/20(水) 09:11:43ID:???
インストラクター制とかでますます胡散臭さがパワーアップしてるよな。
新興宗教並み。
0005いつか名無しさんが
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2008/02/20(水) 11:03:14ID:???
ちょっとｸﾞｸﾞってみた。

結局…ドレミの歌は罪だと思ったｗ
あれを幼児に歌わせてドレミを刷り込ませるのはテロ行為だ。ミュージカルテロｗ
0006いつか名無しさんが
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2008/02/21(木) 11:31:05ID:NEtbUEDp
>>1
語らんかい
0007いつか名無しさんが
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2008/02/22(金) 10:32:34ID:XbkWFsD8
要するに5度の積み重ね
0011いつか名無しさんが
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2008/02/22(金) 18:52:18ID:???
ミクソリディアン・クロマティック・コンセプト
のほうがジャズには向いている
0014いつか名無しさんが
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2008/02/23(土) 01:53:31ID:???
あの頃の巨人は良かった…。

ちなみにクロマティの身長は183ｃｍ、
南キャンのしずちゃんは182ｃｍ。
0015いつか名無しさんが
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2008/02/25(月) 21:18:49ID:Kh6txSp9
最初のほうに載っている作例がぜんぜんコードにはまってないように感じるのは気のせい？
0021いつか名無しさんが
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2008/02/26(火) 18:21:05ID:???
リディクロが（トーナルセンターを神とする）宗教だと言うなら
和声楽も”調性”を神とする宗教なわけですが。
そのあたりを冷静に比較できていないのが↑の手の意見をいう人のあてにならないとこ。

例えば根本、ドミナントが「緊張してます」とか、完全に妄想でしょ。
0023いつか名無しさんが
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2008/02/26(火) 18:56:44ID:???
理論なんてどれも宗教なんだから、八百万の神で、
リディクロのサウンドが欲しけりゃリディクロ、和声なら和声を使えばいいだけだと思うけど。
0024いつか名無しさんが
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2008/02/26(火) 22:26:42ID:???
だからｗ…どの音源聴けばリディクロのサウンドが聴けるのか教えてくれよ。
0027いつか名無しさんが
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2008/02/27(水) 00:50:29ID:usbm4GQQ
スレタイがリアディゾンに見えてとり憑かれたように開いたのは俺だけじゃないはず。
0028いつか名無しさんが
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2008/02/27(水) 01:05:04ID:CdgQtFlU
リディクロが聞ける音源?そんなのないわ
0030いつか名無しさんが
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2008/02/27(水) 14:15:07ID:???
掴みどころが無いなぁ。プログラム言語みたいなもの？
今までと違うプログラム言語作ったから、ｵﾏｲﾗは優秀なソフト作れよ、みたいな。

あるいは、こんなハード作ったからｵﾏｲﾗゲーム作れや。クソゲーが出来ても
俺のせいじゃねえぞ。でもヒット作でたら俺の功績な。みたいな
0033いつか名無しさんが
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2008/02/28(木) 00:13:07ID:???
ttp://listen.jp/store/artist_92654.htm

ここで視聴できる曲はどうなんだ？俺にはなんとも言えんが。
0036いつか名無しさんが
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2008/02/28(木) 14:03:23ID:CEZYa1gx
リディクロを聴くというよりも、どう作曲法に生かすかを語るスレなはずなのに、なぜ音源ばかりを求めるの？
まずは本を読め。それからだ。
0038いつか名無しさんが
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2008/02/28(木) 17:35:59ID:nNjmgkTR
↑この粘着､理論オタにそうとうなかされたんじゃね?
0039いつか名無しさんが
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2008/02/28(木) 17:50:01ID:???
LCCだったら東京大学のアルバートアイラー・キーワード編読んだらいいと思うってﾏｼﾞﾚｽ御免
0040いつか名無しさんが
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2008/02/28(木) 18:00:05ID:???
御茶ノ水の楽器屋（1Fに本ばっか置いてる店）にテキスト置いてあるよ
0043いつか名無しさんが
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2008/02/28(木) 19:57:44ID:???
結局>>38みたいなレスが返ってくる。マジなんなんだ…
鮫島事件みたいなもの…？！
0044いつか名無しさんが
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2008/02/28(木) 20:40:53ID:???
実績、ってマイルスでもハンコックでもリディクロなきゃありえないじゃん。
0046いつか名無しさんが
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2008/02/29(金) 04:57:30ID:Qz8lAF3Q
>>37
あのなあ。。。

とりあえず武満の「地平線のドーリア」聴け
0049変態＠携帯
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2008/02/29(金) 20:01:17ID:???
俺は別にﾘﾃﾞｨｸﾛ信者じゃないし眉唾っぽいところもあるんで信じちゃいないけど、
ﾘﾃﾞｨｸﾛって簡単に説明するとまず本来のトニックは何処にあるかって事で
key＝CだったらF←C←G←D←A←E←Bと音程引力が働くはずだからkey＝Cの実質のトニックはFにあるはずって考えがあって
ﾘﾃﾞｨｸﾛはそのトニックを決めたらいくつかのスケールが与えられるんだよ。
まず最初は完全なインサイドのスケールのﾘﾃﾞｨｱﾝから始まって徐々にアウトするスケールを選べるようになってるんだよ。
で、最終的にはそれらのスケールの音を全部足すと12音階になるから結局12音をどのように使っても正しいという結論だったと思う。続く…
0050変態＠携帯
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2008/02/29(金) 20:26:38ID:???
ﾘﾃﾞｨｸﾛの最大の功績はフリージャズなどの理論的支柱になったことだよ。
ﾘﾃﾞｨｸﾛが誕生するまではフリージャズの理論が何もなかったんで、一般的にはあれはつまりデタラメをやってるんだと言われてたわけ。
いくらミュージシャンが違うと言ったところでバックボーンが何もなかったんで、彼らはデタラメと言われても黙るしかなかったんだ。
でもこの理論が出来てからこの理論を信用するしないにかかわらず、一応どんな形で12音を使ったとしてもとりあえずは説明ができるようになったんだよ。
また意外に知られてない事だけど現在自分達がﾘﾃﾞｨｸﾛと認識しているものは実は半分あるかないかなんだよ。
ほんとに重要な事は公表されてないんで、彼に直接習いに行かなきゃならないわけ。
で、だんだんと読めてきたと思うけどその重要な事というのは精神論などに近づいてきて
最終的にはいわゆる自己啓発セミナーや宗教などに近づいていくんだよ。
だから本来の姿がよく見えなかったり、曖昧とした難解な面があるわけ。
まあ後は本人がどう捉えるか、でしょう。ジョージ･ラッセルに偉大な姿を見る人もいるし、
結局あれはジョージ･ラッセルの単なる飯のタネだろうという人もいる。
ちなみに俺はミュージシャンは音が全てだと思っているんで、彼の関わった音楽にろくなものがないと思ってるから全く評価しない。
まあ乱暴な説明だけどこんなところが俯瞰した姿というところかな。
0052いつか名無しさんが
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2008/02/29(金) 21:03:22ID:Qz8lAF3Q
>>49-50
非常にわかりやすくてよかったけども

＞彼の関わった音楽にろくなものがない

これですべて台無し

とりあえず武満の曲なんでもいいから聴け
0053いつか名無しさんが
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2008/02/29(金) 21:06:21ID:???
そこには同意するしかない。本当に行きたい所にまだ行けて無い。
0054いつか名無しさんが
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2008/02/29(金) 21:11:36ID:???
リディアンスケールは倍音列から導くことができるけど、
そもそも、なんでいろはのいがハ長調なのかな。
倍音で言うとハ長調のファは下のファを持ってきてるよね。

だからドレミの歌はファを♯にして教えるべきじゃないかと思うんだよねｗ
0055変態＠携帯
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2008/02/29(金) 21:38:47ID:???
これこそﾘﾃﾞｨｸﾛって音源を示せってことだけど彼自身ﾘﾃﾞｨｸﾛは概念だと言ってることからこれは本来理論じゃないんだよ。
だからちょっとつまんでﾘﾃﾞｨｸﾛ風音源を作りましたってわけには行かないんだよ。
で、結局彼自身いうように12音をどのように使ってもよいと言ってしまった瞬間それは理論じゃなくなるんだよ。
だって赤ん坊がトイピアノをだーだーって遊んでたとしても、それはﾘﾃﾞｨｸﾛで弾かれているって事になるからね。
ちなみに俺はビル･エバンスとジョージ･ラッセルとの共演盤があるけどあれがとんでもない駄作なんで見切りをつけた。
ちなみにジョージ･ラッセルは元ドラマーだった。なんかここからして怪しさ満載って感じだね。






0057いつか名無しさんが
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2008/02/29(金) 21:51:45ID:tVKN7fqz
ATNさんには申し訳ないがバルトークの作曲の基礎技法のほうが安くて良い件
0058いつか名無しさんが
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2008/02/29(金) 21:58:34ID:C5AALbL1
＞彼の関わった音楽にろくなものがないと思ってるから
Jazz in the space age聴け！
0059いつか名無しさんが
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2008/02/29(金) 22:16:12ID:Qz8lAF3Q
>>57
良い本だけどもぜんぜん別物でしょ
0060いつか名無しさんが
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2008/02/29(金) 22:19:59ID:???
その通り。早速、今家にマイルスのポスターしかないから
髭剃りの安いやつ買って来よう。
何か、金使わないから貯まるんだよね
0061いつか名無しさんが
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2008/03/01(土) 02:07:44ID:???
コードがCだったらDｍ。DmだったらEm。EmだったらFでやると
モードっぽくなるよ。
0062いつか名無しさんが
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2008/03/03(月) 19:52:50ID:???
膨大な金を搾取して認定インストラクター配給して
デタラメ精神論教えさせて儲ける、新興宗教だよね。
0063いつか名無しさんが
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2008/03/03(月) 23:47:11ID:???
↑あーあ、最初はまだ”意見”を書いてたのに。
どんどん自分の中でヒートアップして無駄な挑発まみれの駄文になってゆく…悲しいね
0064いつか名無しさんが
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2008/03/04(火) 12:54:07ID:???
>>63は机上の空論に踊らされている信者に違いないな。
演れる奴からみりゃリディ糞なんてお笑いの対象にしかなり得ない。
0065いつか名無しさんが
垢版 |
2008/03/04(火) 23:27:40ID:???
若いなぁ。

ひとつだけアドバイス。
「好き」の反対は「嫌い」じゃないんだよ。

まあ今は意味が分からないだろうけど。
0066いつか名無しさんが
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2008/03/05(水) 00:38:31ID:???
ろくな演奏もできず、老いただけの頭でっかちか。哀れだねえ↑
0068いつか名無しさんが
垢版 |
2008/03/05(水) 19:39:05ID:CPNRjv6f
そんなに評判悪いの？
0069いつか名無しさんが
垢版 |
2008/03/05(水) 20:20:53ID:???
習得した人ってジャズ方面の人しかいないの？
だったら信用ならないんだけど。
0070変態＠携帯
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2008/03/05(水) 20:37:15ID:???
評判悪いかどうかはわからないけど、とりあえず名前はひとり歩きしてるね。
実際このスレ見ててわかったろうけど実態を知らずに批判している人と実態を知らずにマンセーしている人が殆どなんよ。
ただこれは必要以上に秘匿し神秘性を煽っている面もあるから仕方ないところもあるんだけど。

前にも書いたけどこの理論を覚えたからといってジャズができるようになるとは限らないし、中級者が上級者になるわけでもない。
ただひとつだけ言えるのはCM7などのコードのときDﾌﾗｯﾄやBﾌﾗｯﾄなどの音を前後の文脈関係なく
ロングトーンでだすような行為を支持してくれるよ。
なにより自分が弾きたいと思う音こそなにより正しいのだとは言ってくれるね。
もっとも理論が後押ししてくれたからといってみんなからアイツはイモだ、へたくそだと言われないとは限らないけどねw
0071変態＠携帯
垢版 |
2008/03/05(水) 20:53:18ID:???
〉69
おいおい変なこと言っちゃいけないよ。借りにジャズミュージシャンしか覚えていないからとしてその真価が落ちるような事はないよ。
大体ジャズの方法論の中にはクラシックの理論と比較して先鋭的なところも沢山あるよ。
例えば簡単なところからいえば左手でCM7というコードを鳴らしながらCマイナーﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸやCブルーススケールなどを弾いたりする事。
特にブルーノートはクラシックでは単なる不協和音になってしまう。
今どきブルーノートを不協和音だなんて言ったら笑われるけど、クラシックではまだブルーノートは間違った音のひとつでしかないんだよ。
だからクラシックのプレーヤーや作曲家が知らないからと言って卑下する事もないわけ。
もっともﾘﾃﾞｨｸﾛは武満徹が勉強したようだけどね。
0072いつか名無しさんが
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2008/03/05(水) 22:17:26ID:???
どこでも買える本なのに、どこが秘匿してるのかさっぱりわからん。
難解だとか言ってるヤツはしっかり読んでないだけだろ。
まるで哲学書の直訳モノみたいな、こなれない翻訳文がちょっと読みずらいだけで、
内容的には、いろんな理論の中でもめちゃくちゃ簡単なほうだ。
オレは図書館で借りて全部読んだ。

それでも批判してるヤツはリディクロ同様、他の理論も実態を知らんだけだろ。
和声学だってクラシックなんか交差だの並進行だのの禁則はただただ「禁」だ、と書くだけ。
むしろそれが（和声学的には）イマイチな響きであることを覚える過程だ、と言ったほうがいいくらい。
古典対位法もかなり厳格だが、音程の規則に根拠など全くない、経験則。

他にも12音技法もクセナキスやメシアンも旋律理論も読んだ。
上のほうの人が分かってないのは、理論ってのは元々アドリブをやるためじゃなく、
少なくとも例えばジャズならフレーズを自分で作り貯めたりするときに主に使うものだ
（当然作編曲もだが）。
まあ他人のフレーズをコピーして繋げててなんの疑問も不満も沸かない人には関係ない。

そして重要なのは、作曲ってのは「自由デス」じゃそれはそれでワンパターンになっちゃうんだよ。
やってみれば分かる。本当に「自由」を扱いきることはできない。
だからいろんな切り口が必要。そんなときにリディクロのトーナルセンターだったり
他の理論でも、読んでみると、ははー、こんな切り口もあるか、っていうことがたくさんある。
切り口によってサウンドが変わる。気に入らなければ自分なりに変えても良い。

ウダウダウ言ってる人は単に、自分が理論に対して融通が利いてないだけだよ。
0073いつか名無しさんが
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2008/03/05(水) 22:28:24ID:CPNRjv6f
>>72
すばらしいご意見です。
俺もまさにその新しい切り口が欲しくて本を買ってしまったわけだが
13000円もするけどもこれっぽっちも損したとは思わない。

これが万能だとは思わないけども、しかし知らずに終わるよりは知っていてその上で模索したほうが良いに決まっている。
ただどちらかというと悩んでいる人のための一つの指標みたいなものかもしれない。

だから今の自分で満足している人ほど受け入れられないのかなあと思ったりする。
0074いつか名無しさんが
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2008/03/05(水) 22:48:43ID:???
>>72
能書きは結構だが、君はろくな演奏できないのだからその時点でだめじゃん。
リディクロ信者が良い演奏してる音源の実例を挙げてみれ。

まぁリディクロ自体批判してる人って浜瀬さんはともかく
そんなにいないんじゃないの。
リディクロビジネスの胡散臭さに閉口してる人は多いがね。
折れもそうだし。
0076いつか名無しさんが
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2008/03/05(水) 23:36:01ID:???
信者って？「私はこの理論を使ってます」なんてミュージシャンのコメント、
リディクロに限らず見たことないんですけど。

リディクロの本の裏表紙に支持してるジャズミュージシャンのコメントが並んでるけど、
これを挙げれば満足するの？
むしろオレはココこそ変な商法の使用者のメッセージみたいで苦笑しちゃうんだけど。
0077いつか名無しさんが
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2008/03/05(水) 23:39:28ID:???
えーとちなみに
武満、ナベサダ、ジョン・ルイス、アート・ファーマー、ギル・エバンス、
オーネット・コールマン、エリック・ドルフィー、ヤン・ガルバレクが支持コメント寄せてるけど、
これがキミの基準で言う信者ってことで良いのでしょうか？
0078いつか名無しさんが
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2008/03/06(木) 02:01:22ID:???
>>76
藤原大輔って上の方になまえでてるじゃん
あと北海道のなんかウサンクサイサックス吹きもそうだったな
0079いつか名無しさんが
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2008/03/06(木) 04:47:24ID:Tjpr2WFs
>>78
田野城寿男ね
0082いつか名無しさんが
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2008/03/06(木) 09:02:56ID:???
74ぢゃないがきかなくても72が下手なのは判るわ
悔しかったら演奏うｐすりゃいいやん。

てゆーかさ
> どこでも買える本なのに、どこが秘匿してるのかさっぱりわからん。

ということは、こいつクリニックすら行ったことないわけ。
またクリニックいった奴から話し聞いたこともないわけ
これで、判ったつもりで居る時点で、もう全然話にならんわ
秘匿された部分があることを知らないのだからｗ
0083いつか名無しさんが
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2008/03/06(木) 09:59:59ID:JzzC8dF6
＞特にブルーノートはクラシックでは単なる不協和音になってしまう。
＞今どきブルーノートを不協和音だなんて言ったら笑われるけど、
＞クラシックではまだブルーノートは間違った音のひとつでしかないんだよ。
古典派じゃあるまいし、シェーンベルクやジョンケージを通り過ぎた現代
クラシックはそんなものじゃないよ。
0084いつか名無しさんが
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2008/03/06(木) 10:47:06ID:???
クラシックだってふきょうなのあるじゃん
こりゃ和声もあいまいだな
0085変態＠携帯
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2008/03/06(木) 18:24:52ID:???
クラシックの理論でブルーノートの存在を認めてるのがあるの？
俺は残念ながらそういう理論は知らないんだけど。

ﾘﾃﾞｨｸﾛが簡単というのは多分曲解してるか勘違いしてると思うよ。
大体まともに理論を勉強してきた人なら「は？」ってなることが多いはず。
何故ならﾘﾃﾞｨｸﾛオリジナルな言葉が多くて、おまけにその言葉に解説がないのがその理由。
もしそうでないというならﾘﾃﾞｨｸﾛで使われる言葉の出自を教えて欲しい。
例のﾘﾃﾞｨｸﾛ批判をした浜瀬某もこれじゃ分からんと言ってるしね。
0086変態＠携帯
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2008/03/06(木) 18:42:11ID:???
ジャズの理論というのは確かにクラシックとかぶるとこ多いよ。
でも完全な物真似ではないし、理論の普遍性という事ならむしろジャズなどのポピュラー理論のほうが上という事もある。
例えばアッパーストラクチャートライアドだけど、それ自体の存在はクラシックでもかなり昔から確認はできるけど、
ポピュラー理論のように度々、それも頻繁に現れてまたその響きが美しいと認識されているレベルではないよ。
またｹｰｼﾞやｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸと言う名前が出てきたけど、コアなクラシックファンはそもそも彼らをクラシックとして認めてない人も多いよ。
理論からはずれた事をやった人と理論自体は関係ないよ。
あくまでこの場は理論の話をしているんであって、彼らの功績を比較する話ではないからね。
そういう意味でクラシックの理論でブルーノートの正当性を示したりフリージャズのような音楽の存在を示したものはあるの？
0087いつか名無しさんが
垢版 |
2008/03/06(木) 20:04:56ID:???
そもそもオリジナルの言葉だから分からん、って理屈が分からん。
ゆっくり読んでけばフツーに全部分かったぞ。それでも分からん言葉があるならどれだ？

言葉は出てきて、説明はちょっと後になるっていうことはいくつかあったがな。
例えばコードCでEをルートにする和音の表し方は表には出てくるが、
説明はそれを実際に使う段階になってからだから、しばらくこれなんだろ、って思った記憶がある。
最終的にはフツーに分かるだろ。分からない言葉ってどれだよ？

やっぱリディクロは内容的には簡単だ。いったいどこが難しいのか全然分からん。
禁則も縛りもないし、覚えることはほとんどない。
あーでも、単にうわっつらを読んでるだけだとワカンナイのかもな。
一個一個ちゃんと、例えば10のスケールってなんでこういう順番に並んでるのかな、
とか自分で考えるだろ。答えだけすぐ欲しがるような幼稚なヤツが騒ぐんだろう。
0088いつか名無しさんが
垢版 |
2008/03/06(木) 20:14:50ID:???
>>82
へー、クリニックに行くことがデフォとは、恐れ入ったよｗｗｗハードル高いねｗ
じゃぁオレはメシアンのクラスも受講してなかったから、
こういうのも取り消してかなきゃいけないのかなｗ

で君は行ってるわけだ。
納得いかないなんらかの質問をするとはぐらかされたりとかしちゃうわけだろーね、要するに。

僕も今本は持ってるから、本では秘匿されている、その腑に落ちない箇所を具体的に教えてください。
もちろん答えじゃなくて、疑問の箇所を示すだけでいいよ。たぶんみーんな興味あるよ。
0089いつか名無しさんが
垢版 |
2008/03/06(木) 20:32:26ID:???
金払って行ってくりゃいいのに。>>88
偶に石森とかでやってるよ。ま、悔しいのは分かるけどさ。

何がナンセンスかというと、何でもやっていいんだよ、っていうのを
無理矢理な言葉を当てはめて理論のように形作った点だな。
0090変態 ◆i1t6KILdkI
垢版 |
2008/03/06(木) 21:12:51ID:???
家に帰って来ました。久々理論モードで話しましょう。

＞87

＞最終的にはフツーに分かるだろ。分からない言葉ってどれだよ？

いろいろあるけど･･･。

1、Tonal Gravityって何？
2、Interval　Tonicって何？
3、Vertical　Approachって何？
4、Auxiliary augmented scalって何？

まずとりあえずこれだけお願いします。
0091変態 ◆i1t6KILdkI
垢版 |
2008/03/06(木) 21:26:04ID:???
＞88

ちなみに俺は＞82じゃないけどすこし彼に加担してみる。

そもそも彼が言っていることは言葉が足りないからわかりづらい
だろうけど、簡単にいうと論拠を示せ、ソースを示せってことなんだよ。
君が簡単にいった＞88のメシアンの音楽理論というのは普遍性が
ある理論なのか？ってこと。もっといえば音大や音楽系の学校に
いけば誰でも教えてもらえることなのか、また楽典のように
常識的に知らなきゃまずいものなのか？ってこと。

俺はミュージシャンだから知的差別化としての音楽理論なんてものは
認めないし興味もない。そういう相手に語るような普遍性のある理論なのか？
ってこと。

そもそもメシアン自体クラシックのなかでベートーベンやモーツァルトのように
普遍的な存在として認められたものなの？クラシックファンなら誰でも勉強しな
ければいけないようなものなの？

そこを突いているんだよ。
0092いつか名無しさんが
垢版 |
2008/03/06(木) 21:41:22ID:???
>>89
悔しかないよｗｗｗ
別に”正統派リディクロ”をマスターしたいわけでもなんでもないしｗ

＞何がナンセンスかというと、何でもやっていいんだよ、っていうのを
＞無理矢理な言葉を当てはめて理論のように形作った点だな。

ハイｺｲﾂ全然分かってません、口先野郎なことよく分かる。
じゃーオマエは何でもやっていい、って言われてどれくらい自分が
”何でも”できるのか試してみることだな、完全耳だけで。

単に場を与えられさえすりゃ”何でも”できるんなら現代音楽の作曲家も
ﾌﾘｰｼﾞｬｽﾞﾏﾝもこんなに苦労してねーつの。

ってか腑に落ちないとこを全然説明できてないじゃん。
はやく秘匿されてる箇所を言えよ。なんかクリニックで質問でもしたんだろ、
でなきゃ秘匿もクソもない。（ま、どうせ妄想だろうけどなﾌﾟﾌﾟ）
0093いつか名無しさんが
垢版 |
2008/03/06(木) 21:44:06ID:???
>>91
意味が全っっっ然分からん。

＞普遍性がある理論

だから音大で教えてることも”普遍性”の根拠はどこにもないの！
単に多数派なら”正当”なのかよｗ古さなら対位法のほうが古いぜｗ

オマエは「勉強しなきゃいけない」から勉強すんの？
”普遍的な存在として認め”だの”誰でも勉強しなければ”って
それこそオマエのいう知的差別化が根底じゃん。

オレは単なる耳だけの”自由”はすぐに限界にあたることに気づいたから
他人の発想も吸収するために理論をいろいろ読んだ。オレは完全にオレの中の必要に応じただけだ。

ｵﾏｴﾗの「俺を勉強させたきゃ根拠を示せ」みたいな態度は爆笑もんだわｗｗｗ
中学生かよ。ｵﾏｴﾗがどんなにパーだろうがナンだろうが知ったこっちゃねーよ。

別にオレは最初からひとっつも勉強してクレなんて頼んじゃいない。
話しは逆だ。宗教だ、と揶揄してるから、いやｵﾏｴﾗの宗教の基準では他の理論も
いくらでもあてはまっちゃうだろ、という一点でしかしゃべっていない。
それでも宗教というなら根拠を示せ、ってことだ。
0094変態 ◆i1t6KILdkI
垢版 |
2008/03/06(木) 21:55:58ID:???
理性的に話そうぜ？別に煽りあいしているんじゃないし。

＞93

いや俺が言う普遍性ってのは例えばクラシックで言えば楽典。
ジャズで言えばアベイラブルノート･スケール理論ってあるだろ？
あの程度の普遍性がある理論なのか？ってこと。
だったら当然知らなきゃマズイし、もしその程度の普遍性が
ないのなら知らなくて仕方ないし、それを君が誤解してないで
完全に理解できたといえる根拠はどこなの？

元に戻って・・・

＞87

＞あーでも、単にうわっつらを読んでるだけだとワカンナイのかもな。

君がいうわっ面でない理解とは何なの？

楽典やアベイラブルノート理論ほど普遍的でない理論で（つまり
知らなくて仕方のない理論。曲解しても仕方がない程度の理解者の
少ない理論）で君が完全に理解できた。うわっ面でない理解というのは
できるもんなの？

それこそ上記でオカルト的だと揶揄されるリディクロの理解の仕方でないの？

それから＞90で君が＞87で＞分からない言葉ってどれだよ？
といわれたから質問を書いておいた。こちらの回答もあわせて頼む。
0095変態 ◆i1t6KILdkI
垢版 |
2008/03/06(木) 22:06:46ID:???
ちなみに俺の知り合いで海外の研究機関で現代曲の音楽理論を
勉強して三枝某や小杉某などと仕事をした現在音楽理論を
教えている音楽理論のオーソリティーがいる。恐らくだけど
君よりは音楽理論のことはよく知っているし、勉強しているものがいる。
俺自身彼について現代曲の理論などを教えてもらったけど、君の言う
メシアンの音楽理論について普遍性があるか今メールで聞いてみた。

以下そのメールより・・・

自分は「トゥランガリラ組曲」ぐらいしか聞いてません。メシアンのユニークな旋法については、
少なくとも私は勉強したことはありません。武満徹や加古隆はメシアンを良く勉強したはずです。

少なくても海外の研究機関にいて現代曲の作曲家であり音楽理論のオーソリティー
でもある彼が知らない理論というものに少なくても普遍性があるとはいえないね。
だから間違って理解していないとはけしていえないはずだと思うけれどね。
どうなんだろ？思い込みで理解しているということはないと言い切れるのかな？
0096いつか名無しさんが
垢版 |
2008/03/06(木) 22:18:23ID:???
だーら意味がわかんねーっての。

オレはリディクロも、そして楽典だろうがアベスケールだろうが
「知らなきゃいけない」なんてことは一回も言ったことないぜ。誰も勉強することを頼んじゃいない。

ただ、リディクロが宗教だ、っつーからその基準じゃ他の…（何回同じコト）
ってずっと言ってる。それとも多数派なら普遍的で少数派だと宗教なのかい？意味不明だね。

とりあえず一個だけ。

1,tonal gravity

あのね、これは何、ってのがナンセンス。
リディクロはトーナルセンターがある（そこに重力がある）っていうことを
神とする理論なんだよ。そういうものが”ある”というのは「前提」。

これを宗教、と言うなら、前から言うようにコード理論の代理や
アベラスケール展開は”調性”という一個の神を壊さない、という「前提」のもと
成立している理論。神は移ることもあるが、理論の展開は常に一個の調性を守る前提のうえで
いろんな音に展開しようとしている。そしてその壊れてないかどうか、なんてのは
全く根拠のない、なんとなく。でしょ。よく考えれば分かる。

だからもし逆にリディクロも宗教、コード理論も宗教、と言うなら
オレも文句はない。コード理論が宗教でないなら、リディクロも宗教ではない。
それでもリディクロがより宗教、というなら根拠を（略
0097いつか名無しさんが
垢版 |
2008/03/06(木) 22:25:03ID:???
もー変態氏とは話が通じないわぁ。
そのオーソリティとやらにこの会話をコピペでもリンクでもいいから見て貰えよ。

おーそりてぃならオレの言ってる意味が分かるはずだわ。
0098変態 ◆i1t6KILdkI
垢版 |
2008/03/06(木) 22:29:20ID:???
＞96

全然満足いく答えになってないが・・・
まあいい。

＞リディクロはトーナルセンターがある（そこに重力がある）っていうことを
＞神とする理論なんだよ。そういうものが”ある”というのは「前提」。

そもそもトーナルセンターという言葉は誰でも知っている言葉なの？
トーナルセンターの意味って何？

それからそこに重心があるというけどその理論的な根拠は？

あと＞21なんかでドミナント・モーションに対して懐疑的な人がいるでしょ？
その人たちに対して重心があるなんてなぜいえるの？その重心があるという
理論的な根拠は？

もうちょっとリディクロ方面から言われている言葉で突っ込んでみると・・・
＞49でkey＝CだったらF←C←G←D←A←E←Bと音程引力が働くはずだから
key＝Cの実質のトニックはFにあるはずって考えがあるという話を自分は書いたけど
倍音列を調べていくとⅣの音がないということは知ってる？16倍音までを調べても
Ⅳの音、つまりkey＝CでいうFの音は存在しないんだよね。なぜ存在しない音が
トニックになりえるの？

別に君を否定しようとはしてないし俺は理性的に話しているだけ。
君は俺が上っ面の理解といったからそうなのかな？とおもって質問しているだけ。
0099変態 ◆i1t6KILdkI
垢版 |
2008/03/06(木) 22:31:49ID:???
あれあれ？＞21はもしかしたら君が書いたのかな？

ドミナントモーションに対して懐疑的でありながら音程に重心があるという
理論的な根拠はなんなんだろ？

もし間違ってたらごめんな。
0100変態 ◆i1t6KILdkI
垢版 |
2008/03/06(木) 22:48:28ID:???
そろそろ俺はおりるけど音楽理論の話をすると言うのは
こういうことなんだよ。音楽の話ではなくて学問の話を
しているんだから当然ソースを示したりする必要があるわけ。
でなければ討論なんて出来るわけないんだから。

ここは厳然と分けなきゃいけないところだけどあくまで
音楽理論は学問であって音楽ではないんだよ。
だからそこをごっちゃにして話そうとするから
問題があるんだよ。

何を秘匿しているかということについてだけどリディクロは
理論の話をしているくせに最終的には12音はどんな風に
使ってもよいといってみたり、ヒンデミットの学説から
言葉を引用しているにも関わらず出自をあらわさなかったりして
（このヒンデミットの理論というのも非常にマイナーなもの）
いる姿勢に問題があるんだよ。ここを秘匿しているといってるわけ。
理論というのは学説と学説の積み重ねだからこういう物は認めら
れないし、なぜこんな曖昧な物言いをする必要があるのか
というわけ。きちんとヒンデミットの学説を勉強していれば
なんとかわかるだろうけど、きちんと勉強していなければ
わかるわけないんだよ。大体言葉の意味からしてわからないん
だからわかるわけないよ。

あと追記するけどリディクロはあの理論がすべてではなくて
本当に大切なことは実際にジョージ･ラッセルに会わないと
わからないようになっているんだよ。だからあれがすべてではないし
そんな曖昧なやり方に俺は懐疑的なんだよ。
0101いつか名無しさんが
垢版 |
2008/03/07(金) 02:08:46ID:???
>>92
とりあえずソロピアノでやってみた。
一応うｐしたから口先野郎じゃないってことは払拭できたかな。
http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29298.mp3

で、あんたは一生懸命雄弁に語ってるけど、うｐはしないの？
実はあんたが口先野郎だったりするんじゃないの？
あんたがなんかうｐしたら「秘匿された部分」にコメントしてあげてもいいよ。
それからうｐした演奏のコンセプトも説明してあげるよ。

頑張ってね、机上くんｗ
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