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ジャズと現代音楽
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0001いつか名無しさんが
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2010/12/31(金) 14:26:58ID:jyaoR4CA
パーカーはヴァレーズに弟子入りを志願し、マイルスはシュトックハウゼンの
電子音楽とモメント様式を徹底的に研究してジャズに革命を起こした。
オーネットやセシル等の一流フリー派のゲソへ入れ込み様は言わずもがな……。

真のイノヴェーターはゲソから多大なる影響を受けジャズの進化に貢献してきたのに
いつしかゲソの「前衛の終焉」を語られだしたのをいいことにか、それ以来
ジャズ・ミューシャンはゲソをほとんど無視。日本人ジャズマンは特に。

時代と共に難解の度を増し、また調性回帰により袋小路に陥ったかのように見えるゲソだが
ラッヘンマンやシャリーノ以降の前衛の進展や、スペクトクル楽派が中心になり果たしてきた
微分音追求等の音楽遺産を ほとんど現代のジャズは活かしていないように思えるのは俺だけ?
(ジャズの人達によってマイルスの微分音の多用に触れられることも全然ないし)

というわけで、今ジャズの人達が聴くべきゲソを語るスレ立てますた。
0175いつか名無しさんが
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2011/03/04(金) 04:14:55.06ID:???
横からだけど
「無調以降似たような音」ってのと「ジャズがつまんなくなった」ってのこそ
同じじゃね?
0176いつか名無しさんが
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2011/03/04(金) 18:51:58.40ID:rzXi96V2
そこでセシル・テイラー登場
0177いつか名無しさんが
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2011/03/04(金) 19:51:09.42ID:???
「ジャズがつまんなくなった」←定説。
「無調以降似たような音」←ハア?? (゜Д゜)

>同じじゃね
訳ワカメ(シェーンベルクが無調をやりだしたのってパーカー以前なんですが)
0178いつか名無しさんが
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2011/03/04(金) 22:08:21.77ID:???
ここって結局現代音楽勧めたがってる奴が
理論を知らないからまともな会話にならないんだよな。

作編曲とアドリブにとって
理論の使いどころが違うんで
そこきちんと分かってないからいつも反論がとんちんかん。
0179いつか名無しさんが
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2011/03/04(金) 23:49:47.03ID:???
理論知らないくせに無駄に居丈高だから
ゲソはスノッブで中身が無いと揶揄されるのに
0182いつか名無しさんが
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2011/03/05(土) 12:04:58.33ID:???
自分にとって新しい種類の音楽体験をするときは
理論云々よりもまず耳を鍛えることが先に来るべきと思われ。
0184いつか名無しさんが
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2011/03/05(土) 14:05:10.75ID:???
駄目なジャズマンは鑑賞力にも問題があるんだろうね
「好きこそ物の上手なれ」だよ
0185いつか名無しさんが
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2011/03/05(土) 14:18:19.35ID:???
実際に「パーカーがわからん」なんていうジャズマンって本当に存在するの?
0186いつか名無しさんが
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2011/03/09(水) 17:22:38.84ID:???
>>182
現代音楽だけは他人に薦めたきゃ
理論知らなきゃ絶対まともにいかないね。

現代音楽の理論とジャズの理論は使いどころが全然違うんだよ。

おおまかにいって
クラ〜現代音楽は、全体の構築に一本筋を通したくて理論を使ってる。
進歩や分化もそういう文脈の上にある。

ジャズに全体の意識は薄い。決めちゃったら即興にずいぶん制約かかっちゃうだろ。
新しい理論を使いたくなるときってのは、(一小節とか短い単位で)新しいサウンドが欲しいとき。

でもそういう基本的な和音の積みかたとかそういう次元だと
現代音楽はもう60年代くらいには手法ほぼ出きっちゃってるし、
ジャズもハンコックあたりの世代でとっくに学び終わってる。

ジャズはまだまだその理論こね回せるだろ、と言うなら分るが、これ以上新しく学ぶことは基本的にないと思うよ。
0187いつか名無しさんが
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2011/03/13(日) 20:42:22.92ID:???
186さんの意見に近いな。
現代音楽はクラシックの一部の人たちがいろいろ
新しいことに挑戦してみて、いろいろやって楽しんだけど
つまらないという結論がでてもう止めている分野。
1930年ごろの昔の音楽。
やってみた人にだけ意味があって聴くのは馬鹿。
0188いつか名無しさんが
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2011/03/13(日) 21:38:06.29ID:???
極論しすぎ
ノリのよい脳天気なジャズばっか聴いてるから耳が腐ってんじゃねーのw
0189いつか名無しさんが
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2011/03/19(土) 19:58:33.75ID:???
>>186
アホくさ。12音技法→総音列主義でのセリーをあーだこーだ扱うゲソの進化は
そりゃ「前衛の終焉」で終わったって言ってもまあいいだろうけどさあ、
それしか理論がないって、なんじゃそりゃ? 馬鹿もいいとこ。
ゲソを全然聴かずにジャズのアドリブの見地より音列だけでゲソを語られても困るんですけど〜w

まあ>>186が、例えば楽器ごとの倍音スペクトルや部分音をコンピュータで数値化して
最適な音響を選んだりした経験があった上で、ゲソの理論を語っているなら許す。

そういう事実すら知らずに>>186を書き込んでいるなら単なるKUSOwww
0190186
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2011/03/20(日) 11:56:57.78ID:/5Flw/Jn
>>189
君みたいな人の話をちゃんと聞かないおばかさんは
津波に飲み込まれちゃえばよかったのにwww
「それしか理論がない」なんて一言も言ってないのに、捏造もいいとこだw

>「そういう基本的な和音の積みかたとかそういう次元だと」(現代音楽はもう60年代くらいには手法ほぼ出きっちゃってる)

ってわざわざ前置きしてるでしょ。
スペクトルや部分音のことくらい知ってる、だからこそ前置きしてんの。
0191186
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2011/03/20(日) 12:02:27.08ID:/5Flw/Jn
>(ゲソを全然聴かずに)ジャズのアドリブの見地より音列だけでゲソを語られても困るんですけど〜w

そうそう↑こういう発想でしょ?だから駄目だって言ってるんだよ。完全に君想定通りじゃないか。
「ジャズ」を広い意味で語ろうとするとき、アドリブを除いたらアイデンティティの置き所がないだろ?
そうすると理論はどうしても音列次元で語れる範囲だけになっちゃうのよ。そういうことを>>186では言ってんの。

現代音楽の理論の進化ってのは全体の「構造」と切り離せないの。
実際の作曲を知らないとスペクトルや部分音も、単にそこにあるように見えるのかもしれないが
現代音楽はそう簡単に全体と切り離せない。

でも構造を決定されてしまうのはアドリブとは水と油。プレイの制約がものすごく大きくなる。

バップ以降のあらゆるジャズ理論も、実は現代音楽からうまいことくり抜くことのできた部分を、
ブルース文脈などで読み替えつつ、逆にハメコミ式で使っている。
アドリブを前提とするなら、この図式から根本的に変えろというのは無理。

現代音楽の理論を勉強すると、全部もともとあっちにあったものだというのがよく分かる。
だから今後もうまいことくりぬくことができたらジャズでも使えるだろうし、その可能性がまったくないとは言わない。
でも「現代音楽の理論は全体の構造と切り離しがたい」という前提を踏まえてくれないと
ジャズ側と現代音楽側、永遠に話が噛み合わないよ。
0192いつか名無しさんが
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2011/03/20(日) 13:14:18.94ID:???
>津波に飲み込まれちゃえばよかったのにwww

あまりの不謹慎さに唖然としました。人間以下の鬼畜ですね。


>「ジャズ」を広い意味で語ろうとするとき、アドリブを除いたらアイデンティティの置き所がないだろ?
>そうすると理論はどうしても音列次元で語れる範囲だけになっちゃうのよ。

決め付けるなってw


>現代音楽の理論の進化ってのは全体の「構造」と切り離せないの。

へー。じゃラッヘンマンあたりの特殊奏法の進展もそうなんだね〜。
楽器をいじくりまわす→新しい音色の可能性を見つける→それから全体を構築
こういう表現の可能性の追求の蓄積がゲソには山としてあるのもダメですか?
30年以上たっても異端のカークカワイソス。
0194いつか名無しさんが
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2011/03/20(日) 20:31:35.84ID:???
ジャズのアイデンティティーとか言ってる時点でダメダメじゃん。
あんたはウィントンか、はたまた中間派の演歌ジャズ屋か?
少なくともオリジナリティーやクリエイティビティーとは無縁のつまらんミュージシャンに違いあるない。

優れた音楽を創造しようとして、もしスペクトクル解析に詳しく、それが自分の音楽に有効であると思えば
たとえジャンル横断になろうが別ジャンルの音楽になろうが
フツーにアンサンブルにでも援用すりゃいいだけなんじゃねえの? まだ誰もジャズじゃやってないだろうし。
マイルスの「ネフェルティティ」だってオーネットの「アメリカの空」だって
アドリブ第一みたいなジャンル意識などあったらあんなん創造されてないだろ。

クダラねえ「使えない理論」「使える理論」だの制限付けて新しいことから逃げまわってるようにしかみえないね。
ジャズの場合理論なんて後付けであることが多いわけだし。

まあただのクラゲソコンプからだと思うけどな。
単純に誰か身近にゲソ・マニア見つけてCDいっぱい借りて新しい音楽体験すりゃいいのにさ。

あとあんた人格的には最低だな。
俺は昨日休みだったから、市の倒壊建物の1日救援ボランティアに参加して
でも、まだ直接被災本拠地の東北にまで救援に駆けつけられないふがいなさで
全身の筋肉痛の痛みと共に無力感を感じていたが
そういう人間からすると、津波を冗談の種にするような奴は糞だ。
0195いつか名無しさんが
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2011/03/20(日) 23:47:19.69ID:dgCFPz9H
ジャズのアドリブもやりきったとはいいがたい。現代音楽の進化もあるかもしれん。どちらも、終わった。死んだ。とおもいこみから、こんな話になるのよ。
0196いつか名無しさんが
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2011/03/21(月) 01:17:23.93ID:???
>>194
同意
>>186みたいなクズは論外としても、ジャズのブロガーとかが震災のこと書いてるの読んでると浅はかな意見が多いのなw

こういうときに自分は音楽三昧のくせに汚ない言葉で東電とか政府とか石原とか買占めを叩くことに躍起になってるの道楽者の馬鹿とかさ(笑)、

被災者への音楽?とかこつけてハッピーな音楽を紹介してるような馬鹿とか(もっとも被災者は音楽どころではないが)。
暗い気分のときに軽薄な音楽は逆効果なんだぜ。
そういうネタにしたいならレクイエムとか哀歌とかだろ普通。
間違っても南国気分じゃねーよ(笑)
0197いつか名無しさんが
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2011/03/24(木) 23:15:52.48ID:RbNNvEvZ
>>195
日本語でおk
0198186
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2011/03/25(金) 00:31:48.50ID:???
>>192>>194
↑だめだこりゃwww揃ってあまりに低レベルな反応。
いーよいーよ、別に勝手な音楽やればいい。「ジャンルなんてないんだー」ってね。そんなの当たり前じゃんw

でもこのスレ&やりとり自体が「ジャズの人に現代音楽を聞かせる」ってことがテーマなんだろ(>>1にもそう書いてある)。
なのに「ジャンルの自由」を盾に文句言うなら、一体そもそもどういう話の前提でしゃべってるのかさっぱり分らんよ。
(そうやって都合いいところだけ自由振り回すのは戦後日本人の左翼染み付いた悪い癖だわw)

あのね、俺にジャンル意識あるんじゃなくて、
話の前提にジャンルがあるからそれに合わせてしゃべってるわけw

でジャズと現代音楽を分けるなら一般論として「アドリブの音楽」「作編曲の音楽」とするのが
最も特徴をよく表すだろ(モノゴトには”例外”つーもんがあるのよw)。
他の前提の設定があると言うなら、まずそれを言ってくれよ。合わせるから。


>そういう人間からすると、津波を冗談の種にするような奴は糞だ

俺からすると、津波のジョークに思考停止で「人格的に云々」とか言いだしちゃう奴こそ
世間のムードに流される全くつまらん奴だ。これこそ「決め付けるな」と言いたいねw
死も災害も全部ジョークになる。あたりまえだ。
0199186
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2011/03/25(金) 00:35:47.54ID:???
>ジャズの場合理論なんて後付けであることが多い

これ何を根拠に言ってるんだろう?理論のことを知らずに言ってるとしか思えない。
後付け理論で使われるようになった手法って例えば何?多いんならひとつくらい挙げとくれ。


>じゃラッヘンマンあたりの特殊奏法の進展もそうなんだね〜。

そうだよ。現代音楽の「特殊奏法(の楽曲)」ってのはそれ自体が”コンセプト”であり全体性なの。
そんな認識もなく現代音楽語ってたの?こりゃびっくりだ。
0200200
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2011/03/25(金) 00:58:08.12ID:???
200
0201いつか名無しさんが
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2011/03/26(土) 00:00:43.12ID:Jmrn+h1r
>死も災害も全部ジョークになる。あたりまえだ。
0202いつか名無しさんが
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2011/03/26(土) 01:24:25.85ID:y1yed+cj
ジャズと関わるが彼らは現代音楽なんか聞きませんから。無理なんですよ。頭固いんだから。
0203いつか名無しさんが
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2011/03/26(土) 01:28:32.84ID:y1yed+cj
186はそこをいいたいだけだろ?理論的な説明からしないと。頭、固いんだからさぁ。ていうか、無駄だと思うよー。
0204いつか名無しさんが
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2011/03/26(土) 11:57:29.33ID:???
>>198
2ちゃんのムードに流されてるから「死も災害も全部ジョークになる」なんて発言が出てくるのか?
0205いつか名無しさんが
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2011/03/26(土) 18:09:43.45ID:???
いや、人間性の問題だろ。
もうこいつを相手にしちゃだめだね。
0208いつか名無しさんが
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2011/03/28(月) 11:50:56.01ID:???
「あれも自演、これも自演」

疑心暗鬼になった厨房が湧いてきたなw
0210いつか名無しさんが
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2011/03/28(月) 16:30:57.97ID:5KIx2vA8
未曾有の危機にただ1人、不謹慎極まりないジョークで立ち向かう勇敢さ。
コイツの狂気には反吐を覚えると同時にジョークになる。あたりまえだ。
0212いつか名無しさんが
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2011/03/29(火) 19:51:38.95ID:f7XOp5bA
「あたりまえだ」つけるとジョークになりかっこいい。あたりまえだ。
0213いつか名無しさんが
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2011/03/31(木) 17:28:34.13ID:66E1rzSK
倫理の話はやめよう。音楽と関係ないでしょ。
俺はアドリブソロを再構築して対位法を組み込んだり、動機として
厳密に展開とかしたらカッチリしたジャズができて面白いかなとおもう。
既存だったら、名盤しょうかいしろ、いやしてください。
0214いつか名無しさんが
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2011/03/31(木) 23:12:02.02ID:4S2UWlDe
レニートリスターノ
0215いつか名無しさんが
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2011/04/01(金) 15:17:11.89ID:???
ミンガスのMoanin'とか電化マイルスとかそれに影響された菊池雅章のスストなんかは
バラバラでぐちょぐちょみたいだけど、トータルで聴くと統一されてる感じで
対位法みたいな効果がある気がするから
個人的にはもういいや
0216いつか名無しさんが
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2011/04/01(金) 20:36:22.34ID:???
結局誰にも聴かれない、興味すら示されないゲソであった(完)
0217いつか名無しさんが
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2011/04/02(土) 01:55:11.69ID:2CqXTkFS
ありがとう、ススト聴いてみる!
ただ本当の対位法とメロディラインが混在してるだけってのは明らかに違うし
聴いてわかっちゃう。ま、とにかく聴いてみる。
216>君の好きな音楽だって全く理解しないやついるでしょ。君がゲンオン嫌い
なのは仕方ない。でもおれはゲンオンのなかでも好き嫌いを選んで、ちゃんと
楽しんでるよ。マニア向けであること、一般受けしないこと、それが直ちに
無価値、無意味と思うのは安直じゃない?
0218215
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2011/04/02(土) 13:38:56.66ID:???
個人的主観だからあまり参考にしないでな
スストはメロディラインが混在してるだけと思うかもしれない
(リズム陣もメロディと同等かそれ以上の存在として混在化している)
0219いつか名無しさんが
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2011/04/02(土) 20:13:59.71ID:72Orc7yo
なんで「ススト」が現代音楽と関係あんだあ? あまりにワケワカメ(´Д`)

本当にジャズ屋は他ジャンルの音楽を聴かないんだなあ…。
俺は日本人としてのアイデンティティーを音楽上で示す日本人にしかできないジャズを聴きたいんだが…。

名のあるクラ・ゲソ日本人作曲家なら誰だって真っ先に関心事となってやってることを(留学してだが)ジャズじゃ誰もやらない。
だから邦ジャズはいつまでも(ry
0222222
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2011/04/02(土) 21:55:33.69ID:???
222
0224いつか名無しさんが
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2011/04/03(日) 02:45:04.22ID:oRkSDh0E
バイアスがかかっているから、死も災害も全部ジョークになる。あたりまえだ。
0226 ◆Keith./SXw
垢版 |
2011/04/03(日) 13:32:51.18ID:???
俺がゲソヲソと交戦してた時代は
ジャズヲタにチャーリー・パーカーはシェーンベルクに傾倒していたって
怒られたもんだけど、確かにドナ・リーは調性否定とまでは行かないものの
調性からの逃走だよね?
0227213,217
垢版 |
2011/04/04(月) 18:22:16.52ID:2FqRtZwo
スストはグルーブ重視のミニマルっぽかった。
219>そういうのは国民学派的な発想で、お国柄が出てれば偉いって言うのは
ずれていない?まあそんなのあったら面白いだろうけど。邦楽は機能和声とか
調性とは別次元だから、難しそうだね。

226>
ドナリーは調性をものすごく拡大解釈してるといったほうが正しいと俺は思う。
0228186
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2011/04/04(月) 19:49:44.00ID:???
>>225
現代音楽現代音楽言ってる人が現代音楽のことちゃんと分かってないから勧めようがない。
結局「ジャズ屋が現代音楽を聴いてない」って妄想を押し付けたいだけ。

彼が「現代音楽から学ぼう」とか言ってるのは
現代音楽の一番の表面のバリエーションの話でしかない。それって「現代音楽風味」が欲しいだけ。

本当はその下にある発想が「現代音楽の理論」ってやつで、
これは非常に論理的に展開され20世紀前半には探求は終わっている(しかし今でもこここそ現代音楽の最も強み)。
スペクトルとか微分音とか新しい素材もなくはないが、結局根本的な論理のちょっとしたバリエーションでしかない。
0229186
垢版 |
2011/04/04(月) 19:51:10.57ID:???
また現代音楽の理論を勉強すれば、ジャズは
ビバップ以降の理論ってのはほとんどが現代音楽から来てて
それをブルースに読み替えたりして利用してるだけだってことが分かる。
それを「モダン」ジャズと言っていると考えて良い。

よって「現代音楽を聴いてない」とか根拠の無い妄想は無用。
もちろん勉強をサボってる奴はいるだろうが、それを基準にしだしたらきりがないね。

別に好きじゃないけど例えば菊地成孔とかだって普通に現代音楽の理論使ってる、
理論知ってる人が聴けばすぐ分かるわ。
0230いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/04(月) 20:45:21.67ID:???
>スペクトルとか微分音とか新しい素材もなくはないが、結局根本的な論理のちょっとしたバリエーションでしかない。

嘘こけ。「なくはない」レヴェルじゃないよ。
一般的なアナリーゼができる次元でしかゲソ語られたってね〜。
真剣に「前衛の時代」以降のゲソと対峙した経験も皆無なくせに。
0232いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/05(火) 01:45:04.01ID:???
このゲソ、自分で理論はよく分からないって言っちゃってるしなw
0233いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/05(火) 10:14:06.17ID:???
理論分かってない評論家やブロガーが好き勝手に解釈して語っちゃうには都合の良い音楽が「ジャズ」だけどなw

そんな言われっぱなしにも見て見ぬふりするのが日本のジャズマンだしな。まあ相手にもされてないかもしれんがw
0234 ◆Keith./SXw
垢版 |
2011/04/05(火) 14:13:02.76ID:???
>>227
調性からの逃走と
調性の拡大解釈

両者は突き詰めるといずれ接点を持つよな?
0235いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/05(火) 20:06:31.26ID:???
>>君は>>3で挙げられてる作曲家のうち、何人の作品を聴きこんだ上で
>
>no1リストってやつだと、曲と作曲家が一致するのは三割くらい。

でも奴は理論には完全に精通している。

ただ今やクラにカテゴライズされる新ウィーン楽派を現代音楽だと言い張るが。
それ以降の前衛・ポスト前衛は「曲と作曲家が一致するのは三割くらい」だが。

すさまじいまでの新しい音楽への拒絶反応。そして古き理論への絶対忠誠。
こいつにとってジャズも死も災害も全部ジョークになる。あたりまえだ。
0236いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/06(水) 04:39:32.42ID:7drtslGG
>>235
それだけ読むと、いかにも「こいつ」さんは上原ピロミやドリームシアター大好きッ子に見えて、
ほほえましくなってくるな。
0238186
垢版 |
2011/04/06(水) 22:27:29.10ID:???
もうさー、現代音楽板には「リテナー」みたいな言葉はないわけw?

現リテが現代音楽聴いたっていいけどさ、
ジャズ板まで乗り込んで「勉強しろ」とか妄想ふりまくなってのw

>>235>ただ今やクラにカテゴライズされる新ウィーン楽派を現代音楽だと言い張るが。

↑もうこの発言ひとつとってもトンチンカン。
だからおまえの言ってる「カテゴライズ」は理論の最も表面のバリエーションの話なのw

新ウィーンだろうがトータルセリーだろうがスペクトルだろうがベースは同じなんだよ。
そしてモダンジャズもね。
0239186
垢版 |
2011/04/06(水) 22:30:18.64ID:CzDMdaEh
建築に例えれば実情が理解しやすいかもしれない、と思った。

現代音楽の理論ってのはまず
柱に使う木や、壁に使うコンクリといった「素材」の性質を勉強することだ。

その「素材」の知識はどんな建物を建てるんだって変わらん。

スペクトルだ!とか言って、例えば竹が新しい「素材」に入ってくることはあるけど、
それは柱の木が竹に交換できる程度のもの。
現代音楽の「素材」の知識は非常に論理的に積み上げられてるから、揺るがしたくても揺るがしようがない。

ちなみに先に言っとくと
「素材」研究の積み重ねと、初期現代音楽が調性を崩していった歴史は、全く別次元の話だからな。
「調性を崩していった歴史」は、あくまで次に触れる「バリエーション」の次元の話だ。
0240186
垢版 |
2011/04/06(水) 22:36:30.90ID:CzDMdaEh
そしてそれらの「素材」を使っていろんな建物を作れる。
これがおまえの言ってるウィーンだのセリーだのといった、現代音楽のバリエーションだ。
これは現在までいわばいろんな流行りの歴史がある。

で、だ。ここで現代音楽とジャズの性質の差が問題になる。
すでにモダンジャズは、「素材」の次元では現代音楽から学んでとっくに同じ土俵に立っている。

しかし一般に現代音楽は作曲の音楽であり、
ジャズは即興にアイデンティティがある(例外がある、云々の話はもう繰り返さない)。

現代音楽はいわば機能美的なモダニズム建築で、
ジャズは構築性を放棄したポストモダン建築だ。

ポストモダン建築に、モダニズム建築のバリエーションを見せて「学べ」と言っても無理な話だ。
1ミリも参考にならんとは言わんが、根本的にバリエーションのもととなってる「構築性」が相容れないことは理解せねば。

君にはそれはなにやら不自由なことに見えるのかもしれないが、
譜面には譜面の可能性と縛りがあり、即興には即興でしか成し得ない可能性と縛りがある。同格のことだよ。

即興のアイデンティティについてはデレク・ベイリーの「インプロヴィゼーション」という本でも読んでみるといいかもね。
0241186
垢版 |
2011/04/06(水) 22:40:39.81ID:???
現リテのために現代音楽の理論の実際を
噛み砕いて書いたんだから、長いとか言わずにゆっくり読んでくれよな。
0242いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/06(水) 22:44:13.48ID:DeAofB+j
現代音楽の理論をよく解ってらっしゃる>>186さんにとって
ビバップ以降今日までのジャズの歴史の進展上、ジャズの理論に
組み込んまれていったとおっしゃる「現代音楽」の作曲家とは実際には誰なんですか?

前衛世代以降の微分音や特殊奏法の追求も、クラ理論では広義の全体性とやらで捉えられ得るもので
それはジャズにも折り込み済みだから、もうなされるべきことは残っていないと仰ってましたけど
恐れ入りますが、その対象となっている具体的な作曲家名を必ず挙げた上で
その辺の理論上の研究成果がどうジャズの進化に反映されているのかをご教示下さいm(__)m
0243186
垢版 |
2011/04/06(水) 23:45:53.25ID:???
慇懃無礼な奴だなw

>ジャズの理論に組み込んまれていったとおっしゃる
>「現代音楽」の作曲家とは実際には誰なんですか?

「作曲家」ではない。現代音楽の素材は「論理的」に構築されてるんだよ。
具体的には「旋法(いわば横の音関係)」と「和声(いわば縦の音関係)」を
メカニカルにどんどん拡張して行く。

それでも作曲家を挙げろと言うなら、個別の素材ごとに、使用されてる曲を挙げなきゃならんぞw
まあ手元に理論書があって、この本は素材ごとの具体的な現代音楽曲のリストもくっついてるから、
今書き出せと言われてできなくはないがw


>クラ理論では広義の全体性とやらで捉えられ得るもので
>ジャズにも折り込み済みだから、もうなされるべきことは残っていないと仰ってました

完全にマ逆だぞ。「全体性はジャズには織り込めない」と言ったはずだ。

これは現代音楽の作曲も同じなんだが、
新しい手法を使うには「一曲の全体的な構築性」を根拠にするか、
もしくはルーツミュージック的な根拠を使うかしなければ、
なっかなか説得力をもって使えるものではないんだよな。ただの飛び道具になってしまう。
0244186
垢版 |
2011/04/06(水) 23:50:49.16ID:???
ルーツミュージック的な根拠だと
最近注目されてるインド系アメリカ人のルドレシュ・マハンサッパってasが
ラーガを根拠に微分音をちょこっと使ってるな。
細かいフレーズまで全面的に織り込むには至ってないが。
0247いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/19(火) 19:26:15.69ID:???
きっとガッコの教科書で習った「ジャズのフレーズのここんところは
現代音楽のこれこれこういう理論が応用されてこうなってったんですよ〜」
みたいな部分だけがこのジャズ屋にとっての現代音楽のすべてなのだろう。
リストの3分の1が作品と名前が一致するってそういうことで知ってるだけ。

「自分から」進んで新しい音楽を聴いて新しい可能性を試す気概などハナから無し。

「飛び道具」? 「使えない理論」?
ハア(゚Д゚)?
0250いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/20(水) 03:14:19.26ID:pNFNtwuO
おすすめの現代音楽教えてやれよ
0251いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/20(水) 19:47:18.97ID:???
現リテ>>247は人の話を聞く気などハナから無しwww

現リテってつくづく傲慢な人種だなw
外国人参政権を必要以上に推進するアホによく似てると思った。

自分にアイデンティティの意識がないから、
逆に相手のアイデンティティを否定することになっちゃってるのに気づかず、
平等で親切だと固く思いこんじゃってるw
0252いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/20(水) 19:49:32.91ID:???
あと>>249がすっごくいいこと言った。これは作曲もアドリブも同じだ。
だから「飛び道具」「使える使えない」って話が現実にでてくるんだよ。

いいかい現リテクン。人の話を聞いてないようだが現代音楽も全く同様なんだ。
アドリブならできるけど作曲だと飛び道具になっちゃうとか、できないことってのもあるんだよ。

現代音楽の分化のしかただけが進歩じゃないんだよ。
あのね、ジャズはジャズのアイデンティティをもって現在も進化し続けてるし、
しかも根底の土俵はとうの昔に同じになってる、って何度言えば分かるかね。
0255いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/22(金) 20:28:03.85ID:???
>>249は俺だ
ちなみにはじめの一歩の対宮田くんのシャドーボクシングで確信を得た
0257いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/23(土) 01:31:25.89ID:9lBeIHzP
聴き専が好きそうな話題
0259いつか名無しさんが
垢版 |
2011/04/23(土) 11:22:51.22ID:???
 ┌─────────┐
 │               .|
 │  キチガイ警報!  │
 │               .|
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く
0263いつか名無しさんが
垢版 |
2011/05/16(月) 16:12:17.57ID:???
>>262
これ好きです。ウェールチューンドも好き。
どういう構造かはようわかりませんが。
0264いつか名無しさんが
垢版 |
2011/05/30(月) 19:51:02.49ID:???
構造のことなら本当は現代音楽なんて全く知らないけど
学校で勉強した理論だけで、現代音楽のことをすべて知ったと思いこんでる
右翼のバカジャズマンに聴け!
0265いつか名無しさんが
垢版 |
2011/06/19(日) 20:05:42.27ID:1PpwPpu9
シュトックハウゼン・レーベルのCDカタログ
http://www.stockhausen.org/cd_catalog.html

一番安い買い方 → 金券ショップでユーロかドルを買って直送
http://matsudaira-takashi.jp/klang_weblog/2006/07/post-172.html
送金に関しては現金を直接送っても良いと話していました。封筒に直接現金を入れる訳ですから、
トラブルが起こるリスクもありますが、アルミやハガキ状のものなど、外から見て現金が入って
いるように見えなければ事故が起こる可能性は少ないのでは、という話でした。
いつもそうやって送金してくる人もいるとも言っていました。
0266いつか名無しさんが
垢版 |
2011/06/19(日) 21:42:14.76ID:???
アメリカの現代音楽作曲家ルー・ハリソンはキース・ジャレットと友達
だった。これ豆な。
キース・ジャレットのために作曲され、キース・ジャレット本人によって
初演されたピアノ協奏曲がある。

ニコニコ動画のアカウントを持つ人は以下↓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14262400
なぜかCDは日本のオーケストラ(新日本フィル)をバックに日本のレコード会社で発売されたけど。
0267いつか名無しさんが
垢版 |
2011/06/23(木) 20:25:53.30ID:vZTMZajh
キースはアラン・ホヴァネスのピアノ協奏曲でも弾いてるよ。
http://www.amazon.co.jp/Mysterious-Jarrett-Hovhaness/dp/B00000DWMZ/ref=sr_1_51?s=music&ie=UTF8&qid=1308828297&sr=1-51
CDはルー・ハリソンとのカップリングだけど、そっちでは弾いてない。
あとはECMから、有名なペルトのとショスタコの。まあどうってこたあないレベル。
ゲソの歴史に名を残すピアニストではまずあり得ないな。
0268いつか名無しさんが
垢版 |
2011/06/23(木) 20:34:07.29ID:???
ショスタコは賛否両論だけどどうだろう。
中にはかなり絶賛してる向きもあるし、どうってこたあない、というのは
言い過ぎじゃない?

賛の内容は、曲の美しさを引き出した
否の内容は、旧ソ連で苦闘したショスタコの音楽は美しいだけでは済まない
の2点に集約されてるかな。
0269いつか名無しさんが
垢版 |
2011/06/23(木) 20:54:18.79ID:???
悪くはないけど、アシュケナジーの名演がある限りファースト・チョイスじゃないね。
あとまだ新しい人が結構録音してていいのあるし。
0270いつか名無しさんが
垢版 |
2011/06/24(金) 07:40:51.14ID:???
アシュケナージの演奏ってそんなに良いか?
キースと似た性格の演奏だけど、キースと比べてはっきり上とは思えん
かったぞ。

昔からの定番はショスタコの友人だったニコラーエワの演奏じゃろ。
実は聴いたことないけど
0272いつか名無しさんが
垢版 |
2011/08/20(土) 00:30:58.29ID:???
http://imageshack.us/f/708/18841432.jpg/
処女で腐女子レイヤーの小ローリー ◆FfZ2kXmjp2煽り厨オバサンのような
処女で腐女子レイヤーの煽り厨オバサンどもが愛好してる
BL等のえげつないエロ画像を違法にダウンロードして… コスプレ画像含む個人情報を流出w
のちにID変更し忘れて、けいおん関連スレにコテなしで常駐してることまで発覚ww

処女で腐女子レイヤーの小ローリー ◆FfZ2kXmjp2煽り厨オバサンが
日本と国産品に恨み節を放ち反論され図星だと即発狂で信者、ネトウヨと口走るのは在日の関西人であるがゆえw
この様に容姿以上に乏しい知能と要領の悪さを嘲笑され癇癪起こしてとっくの昔にクビになった
障害者雇用の工場勤務を装い17時以降からコテつけて嫌日家としてアスペルガー独特の執着心を発揮
2ちゃんで日課のフジゲンに誹謗中傷と懲りずにBL同人画像蒐集に没頭する姿にはただただ呆れて露骨なスルー対応の日々www
同類のキチガイ以外は処女で腐女子レイヤーの小ローリー ◆FfZ2kXmjp2煽り厨オバサンなる無職の在日醜熟女と会話しなくなっている★
0274いつか名無しさんが
垢版 |
2011/09/04(日) 00:26:10.87ID:CGs0h97x
現音の人たちは素直にジャズから影響を受けたこと認めているのに
ジャズの人たちは現音からの影響を頑なに否定しているは何故?

慢心? それとも環境の違い?
0275いつか名無しさんが
垢版 |
2011/09/07(水) 23:00:31.82ID:hL79a8Nr
シュトックハウゼン本家レーベルからPay-PalでCD買えるようになったお。
ユーロ安の今、試しに買ってみるがよろし。
http://www.stockhausencds.com/
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