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なんでマーラーの交響曲全集に
0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2011/12/10(土) 00:23:59.52ID:YIB7OE7Y
大地の歌が入ってないことが多いの？
大地の歌も一応交響曲でしょ？
0143名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 13:10:48.95ID:ZGLq5mdl
国際的というのはドイツ語圈のことだったのか？ｗ
0144名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 13:24:10.14ID:+PZgawZs
「国際的」ならいろいろ当たるべきだろうけど、
まあ、まずはドイツ語圏からだろうな
0147名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 19:38:30.10ID:ANUKOs5R
ウィキぺディアにも乗ってる題名を国際的とか偉そうにｗ
そこのホームページで大地の歌についてなんでマーラーが番号付けてないのか
説明してるの？してるんだったら通訳よろしくね。国際派さん
まさか出来ないことはないよね？ｗ
0148名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 19:40:41.37ID:iMi+kAQg
出典は書くものでは？

突っ込んだ訳ではない、常識的なこと

一先ずお礼を
0149名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 13:01:49.90ID:/QXP1vSU
>>147
何を貼っても非難したんだろうねおまいさんは
頑固じじいに何言っても仕方が無いな
Synphony"Das Lied von der Erde”なんて表記は日本以外で見たこと無い
非難するならそっちが国際的にはそうではないという根拠を見せてくれよ
無いということを証明するのは困難だからね

international gustav mahler societyだから
｢”国際的”だけどなぁｗ｣て書き込んだんだけどな
つまんねーやつ


>>148
＞出典は書くものでは？

ここ２ｃｈだぜ？ｗ
誰が出典なんて書き込みながらレスしてんだよ
このスレにすら見当たらないのに揚げ足取り杉
お礼は有難い
0151名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 13:31:27.53ID:L1Dm3KSX
結局マーラーがこの曲に番号を付けなかった理由はわからないの？
0153名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 21:50:47.60ID:pENLuJLs
＞Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
これで交響曲だって結論が出て話は終わりって事？
0154名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 22:05:42.67ID:N41cvUFs
そいうことですね

「ノーサイドにしましょう、・・・もう」
0155名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 22:30:27.65ID:L1Dm3KSX
ウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には
「大地の歌」とだけ記されていて「交響曲」とは全く記されていない

このウィキの記述にある決定版総譜の校訂をしたのが
>>146のウィーンの国際マーラー協会なんだけどなｗ
0159名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/04(水) 21:09:46.21ID:tUHw7LOA
>>157
素朴な疑問なんですが、なんでそのように思ったんですか？
>>142の引用した国際マーラー協会のサイトの曲の説明に Symphonie とあるわけですから
曲名に交響曲がつかなくても曲の認識としては（少なくとも国際マーラー協会では）交響曲であるということでしょう？
違います？
0160名無しの笛の踊り
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2012/07/04(水) 21:34:06.59ID:L4J3srWz
>>159

しかし>>155にある通りその国際マーラー協会が校訂したウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には
「大地の歌」とだけ記されていて「交響曲」とは全く記されていない。このことに対する説明がサイトで言及されていれば多少納得いくが
また国際マーラー協会の曲にたいする解釈には昔から少なからず異論や異議はとなえられて来た。
つまる所国際マーラー協会といえど絶対とはいえない、１つの指標ではあるが、そこがこんなあいまいなことをしてる時点で
この曲の形式に対する疑問は決着が付いていないと言える。
まあ俺としてはアルマの回想にある
　「この夏の間中ずっと、彼は熱に浮かされたようにハンス・ベートゲによって翻訳された
　　　　テキストをオーケストラ歌曲 (Orchesterlieder) に作曲し続けた。その作品は彼の手に
　　　　よって規模をだんだん拡大させていった。個々の歌詞を結びつけ、間奏曲をつくり、そ
　　　　うやって拡大された諸形式は彼の大もととなる形式 (Urform) 、すなわち交響曲へと姿を
　　　　変えていった。」　

この話通り始めはオケ付きの連作歌曲を作ってたらいつのまにか交響曲になっちゃて
どっちつかずだしエピソードも怖いから番号を付けなかったんだと思う。
0161名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/05(木) 22:06:03.90ID:fYZqTpJC
マーラーにとっては別にどうでも良かったんじゃないか
0162名無しの笛の踊り
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2012/07/05(木) 22:20:23.09ID:nGSt9nXB
>>159
そのサイトから抜き出して並べたのが>>142
日本語に訳したのが>>117

何が
交響曲｢大地の歌｣だよw
何が根拠なの？ｗｗｗ
あれはDas Lied von der Erdeという曲(歌があるから歌曲)

何で
交響曲「大地の歌」なんて勝手に言いたがるの？マーラーはそんな題名にしていないのに
ねぇ何でなの？
自分自身が信じ込んできたことが否定されると不快だからなだけでしょ？
何だよその頭の固さは
馬鹿の典型
0163名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/05(木) 22:23:13.46ID:nGSt9nXB
大地の歌(変則的で例外的な一種の交響曲)ではあるけどね

交響曲ではないな

どうでもいいが曲からして第８番と第９番の間にくる交響曲ではないよね
0164名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/05(木) 22:32:31.33ID:jGjn4xYG
>>162
題名に交響曲と付けているなんていっていないのに
何を興奮してるんですかね？
0165名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 01:02:05.40ID:JX/h0t/0
初版のスコアには交響曲と但し書きしてある（柴田南雄「グスタフ･マーラー」154ページ）。
そしてマーラー自身はその後改訂も初演も出来なかったんだから
マーラが書いた但し書きのSynphony"Das Lied von der Erdeは尊重されるべき
0166名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 02:55:59.09ID:eRrd6JE/
>>165
> マーラが書いた但し書きのSynphony"Das Lied von der Erdeは尊重されるべき
本当にSynphonyと書いてあったなら笑えるな。
但し書きじゃなくて落書きじゃんｗ
0167名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 06:34:46.24ID:+Z0AkJQi
バルトークのオケコンも協奏曲にしちゃう人が落書き尊重派w
0168名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 09:10:02.28ID:9SNZf/+r
>>162
歌があるから歌曲、ってｗ
交響曲と呼ばれたらアンタ何が不都合なの？
ねぇ何でなの？
自分自身が信じ込んできたことが否定されると不快だからなだけでしょ？
何だよその頭の固さは
馬鹿の典型
0170名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 13:43:16.90ID:9SNZf/+r
いかに下品で無理のあるもの言いだったかが伝わればそれでいいんです
0177176
垢版 |
2012/07/06(金) 21:13:50.22ID:R4wWB7ow
>>176は間違い
取り消しで
0179名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 22:40:03.48ID:Az9cYJfW
オレが149ですよん

交響曲「大地の歌」の根拠はまだなの？
0180名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 23:19:23.26ID:9SNZf/+r
曲全体の構成と楽章のなかの展開の形式、構築の仕方、
全曲通じての各種モティーフの扱い方、
などなどからこれはやはり交響曲だね
変則的で例外的な一種の交響曲、というのはまあ当たってるな
0183名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 23:57:07.94ID:+Z0AkJQi
歌曲

なげーけど。

復活の第3楽章、第1番の第1,3楽章なんて、
交響曲の一部でございますってか？
大地の歌は、長い長い歌曲集
0184名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 00:13:37.86ID:kZFowCfH
オーケストラ伴奏歌曲風の交響曲
間違いなく交響曲
異論は認めない、これが分からないやつはトーシロ
0185名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 00:20:32.39ID:tWCO3Hwv
第４番の第４楽章とか歌曲だもんね
どこかでマーラーは歌曲と交響曲の境目が曖昧なんて書かれてたけど
そもそも音楽自体にそんな分類はないわけで
これがマーラーの音楽というだけなんだよな

大地の歌は交響曲だ！とか、違う！とか何の意味もないかもね

>>181
そんなに交響曲風かねぇ
判ったように何も理解していない>>180が何か言ってるけどｗ
誰も交響曲の定義なんてしていないのに”展開の形式”だとよｗ
こいつの頭の中では第８番ってどうなってるんだろう？


”異論は認めない”とか思考が停止した馬鹿の常套句ｗ
0186名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 00:43:11.16ID:gXX1xc5F
↑と訳知り顔の馬鹿が自分だけはわかってる風を吹かせておりますｗ
0187名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 03:27:46.58ID:fLVkZBS5
どうでもいいじゃん
マーラーだってどうでも良いと思ってたんじゃないのｗ
0188名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 12:40:25.39ID:ZG6pGHaA
初心者は交響曲ってのに飛びつくからな。
歌曲扱いよりはメディアの売り上げが良かろう
他の交響曲にいわれのないタイトルくっ付けたのと同様
0190名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 15:44:56.79ID:kZFowCfH
オレ様はベテランであって
初心者の青臭い無知な奴らとはとはステージが違うんだぜ〜
などとは失笑もの
メディアの売り上げ云々などとは噴飯もの
0193名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 22:04:37.77ID:kZFowCfH
曲全体の構成（例；長大な両端楽章で中間楽章をはさむ形式は２番、３番、７番が既に存在）、
楽章のなかの展開の形式や構築の仕方（例；第一楽章は変奏的有節形式とソナタ形式の融合）、
全曲通じての各種モティーフの扱い方（例；A-G-E-C）、
などなどからこれはやはり、歌と題された 『交響曲』 だね
異論は認めない、これが分からないやつはトーシロ
0195名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 22:43:30.72ID:ZG6pGHaA
楽曲の特徴とカテゴライズをゴッチャにしてるトーシロ
0196名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 23:13:09.15ID:kZFowCfH
マーラー自身が交響曲だと意識して作曲していたことの証の一端を
客観的に示しただけのこと
ゴッチャにしているとしかとれないトーシロは大人しくしてたほうがいい
0198名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 23:27:01.63ID:zeF4x6GU
第８番は交響曲じゃない！とか主張しときゃいいのにｗ
何で交響曲に定義なんてないのに”モティーフの扱い方”なんて言ってんの？アホ？
長大な両端楽章？大地の歌だけ特別に最後だけ長いだろｗ
２番３番７番って全楽章歌曲の大地の歌とは全然違う
そもそも２・３・７番はマーラーが交響曲として番号を振ってる

大地の歌ってピアノ版もマーラーが同時に作曲してる
亡き子をしのぶ歌と同様にね
歌曲だからね

交響曲「亡き子をしのぶ歌」
0199名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 23:39:36.28ID:kZFowCfH
まあトーシロが頑張って書いてるようだが
その割には苦しまぎれ全開で屁理屈満開だな、ばか？あほ？痴呆？
交響曲なのになぜ番号を振らなかったかが、この曲の興味深い点なのだが
そこを考察するという知的遊戯を放棄したことが、今一つおまえの残念なところかな

物事を見た目でしか判断できない表層的思考のおまえは
もう少し音楽含めた知的体験を積み重ねないといかんな
0200名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 23:42:18.42ID:kZFowCfH
あ、異論は認めんから、返レスはもう不要だよ
新たな考察の内容を示したら良かろう
0202名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 05:37:28.17ID:hW6RePL+
>>200

IDが変わる前に書き散らして逃げる気まんまんだなｗ
チ・キ・ン・野・郎ｗｗ

あ、異論は認めんから、返レスはもう不要だよ ｗ
0204名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 07:37:19.84ID:Sq/mRnBJ
作曲したことのあるやつなら
これが歌曲ではないことだけは分かると思う
0207名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 10:54:55.35ID:t6DhMwV9
バーンスタインの旧プロジェクトも、大地は含まれていないと考えるのが自然
0208名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 15:22:47.07ID:shOUAWw+
>>204
え？ｗ

交響曲と言えるかどうかを議論しているのであって
歌曲であることは間違いねーよｗ
0209名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 15:30:44.07ID:shOUAWw+
>>193
結局こういう馬鹿は結論ありきだからこんな主張をするんだよな
これ歌曲としての構成の仕方(笑)云々と言い出すと結論は歌曲になる
0210名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 19:47:59.22ID:0PhHHaV+
「大地の歌」は普通に歌曲集でしょ。
嘆きの歌はどうなるの？
0211名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 21:36:13.53ID:AKDcUhPL
>>101は確かにその通りだ
ID:ihSb6I7U は冷静で論理的かな

「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」
「Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.」
「変則的で例外的な一種の交響曲」
という表現はまあそうだろうね、Wikiの記載も公平で正しい見解かな

曲名は「Das Lied von der Erde」と呼ぶことに特に誰も異存はなかろう

歌曲集派の言い分は、オレがそう思うからっていうのしかないのが
説得力がなくて議論としてはなかなか辛いところだ
また交響曲派からの質問には答えずにスルーしているのもかなり辛いところだ
というか発展性のある議論をする中身が提示されない感じ
0212名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 22:44:10.00ID:t6DhMwV9
スコア紛失にて失礼
その、テノール…云々… のサブタイトル(？)どこに書いてありましたっけ？
0215名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 23:35:49.99ID:t6DhMwV9
おおthx
その添え書きはマーラーの自筆譜にあるということですな？
0216名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/09(月) 00:01:05.15ID:aYyK4zxj
なんかとっくに既出↓みたいなのでこの話題は終了でｗ




648 ：名無しの笛の踊り[sage]：2008/02/24(日) 19:42:45 ID:/8y+aGMd
言語の本来持つ「音楽性」ってのを考えると、「大地の歌」の「交響曲」ってのは
「歌曲集」の発展形態しての、交「響」曲だわな。
そうすると、マーラーと同時代の指揮者が「大地の歌」＝「歌曲集」として取り上げた
「直感」は正しいと言わざるを得ない。
よく、マーラーの「交響曲全集」に「大地の歌」が入って無いのはおかしいって意見が
あるけど、何か違和感を感じる（入れるんなら「歌曲全集」だよな・・と？）。歌曲の
側面から見ないと、ピアノ伴奏版や今盛んに演奏されてる室内楽版の意義も見出せない
気もする。
マーラーの「交響曲全集」に「大地の歌」を入れない指揮者の意図ってのを、もう一度
考える必要があるのかもな（無いのかもしれないけどw)。
0217名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/09(月) 00:10:59.90ID:5fJCYnY2
指揮者の直感VSマーラーの但し書き

指揮者は時に作曲者の意図を無視する
自身指揮者だったマーラーはよく解ってたはず
0220名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/09(月) 23:11:22.51ID:CuR3UrHC
>>216で引用されているのは、とある個人の見解のようなので
それはそれで、そういう意味では尊重はすべきだ
けれどもただ、それ以上でもそれ以下でもない
交響曲全集に入れている指揮者もいれば、入れてない指揮者もいる
>>217での指摘もまさに芸術家としての真理であるし、>>218はその通りだね
0221名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/09(月) 23:40:22.74ID:5fJCYnY2
ワルター　　　　　「やっぱりこれは歌曲でしょう」
メンゲルベルク　　「マーラーが交響曲としてるんだから交響曲である」
クレンペラー　　　「合唱抜きのカンタータだ！」
0222名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/10(火) 00:08:57.05ID:AAO/FCw3
宇野功芳　　「この曲は死ぬほど好きと言えよう」

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）
人　Y　/　ｼｺｼｺ 　　 ﾊｱﾊｱ　　　　　　　　　　　　　　　
(　ヽつ゜〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）
0223名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/10(火) 08:19:36.12ID:VqwccowT
人様のレスを評価して得意になっている奴って何のつもりよw
0224名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/10(火) 13:48:39.31ID:FuWiEo+p
人様の演奏を評価して得意になってる宇野珍☆ーコーって何様のつもりよｗ
0225名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/10(火) 20:07:15.45ID:NRCFaVEL
よくも上手に微妙なポイント外し出来るもんだねw ↑
0227名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/11(水) 00:09:39.29ID:bucy0w4f
何言ってんだオマヌー
おまえのレス含めて、クラ板スレの情報提供以外の書き込みのほとんどがそうなんだから
そんなこと言ってみても意味ないだろうが
0228名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/11(水) 00:32:59.20ID:02Dheg89
だいたいワルターが初演した当時から問題になってていまだに決着がついてないのに
２ｃｈの個人的な見解でかたがつくわけないだろ
つまりあなたが交響曲だと思ったら交響曲。歌曲だと思ったら歌曲。
はいスレ終了
0229名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/11(水) 22:30:42.27ID:Hl+Hy8jc
いや、歌曲ではないという見解はここではじめて見た
そんなことは問題になったことはないはず
0230名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/11(水) 23:50:38.84ID:bucy0w4f
それは歌曲という単語の意味の取り違えｗ
本気で言ってる？ｗ
このスレの中での歌曲、交響曲、という単語の扱い方分かってる？ｗ
0232名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/12(木) 21:48:49.78ID:Xt/2hzPH
>>230
おまえいつも人の意見を否定するだけだな
自分の意見を言うとかきっちり説明とかすりゃいいのに
誰もおまえの言うことなんて聞いてないんだが
何だよ単語の扱い方って…アホはとことんアホだな
0234名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/12(木) 22:11:03.92ID:re7voplm
>>232-233
おまえらの書いている中身こそがそれだ
天に唾するとはこのこと
脳みそに納豆ぶち込んで、ぐちゃぐちゃにかき回したようなオツムだな

>>228に同意
>>232-233で分かるように、これ以上は知的で生産的な書き込みはないようなので
もうそろそろ終了する潮時だね
0235名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/12(木) 22:50:53.93ID:s0ge3hKY
書くことが無いなら、来なきゃいいだけ。
旗色が悪くなるとこれだもんなw
0236名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/13(金) 22:39:05.14ID:v9qWfNcj
そもそも>>1ですら「一応」という認識ｗ

構成の仕方云々と意味不明なことぬかしてた馬鹿は
特殊でも何でもなくてふつーの交響曲だと思うのかな？ｗ

>>204みたいな
作曲したことのあるやつなら・・みたいな主張ｗ
中田ヤスタカですら何にも判断出来ないだろうに
どこの馬の骨かわからん自称作曲家が「オレは作曲をしているので判る！」という主張ｗ
おまえのゴミ曲をアップロードしてくれよｗｗｗｗｗ
0237名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/13(金) 23:30:12.44ID:DideLe10
知恵遅れの馬鹿が暴れてるからこのスレは終了だなｗ
よかったなお馬鹿ちゃん。もっと頑張って馬鹿を晒せｗ
0238名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/14(土) 15:56:47.99ID:CLVyGB7X
おまえいつも何も言ってないけど
交響曲とはいえないという主張にだけはケチ付けるよね
0241名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/15(日) 11:39:15.48ID:ILPFidxR
また何も言わない馬鹿か


マーラーが作曲したピアノ伴奏の大地の歌も交響曲大地の歌なの？
これ同じ曲だよね
だったらオケも伴奏じゃんｗ

>>193
＞全曲通じての各種モティーフの扱い方（例；A-G-E-C）、

どこにこういう進行が交響曲となると定義されてるのかわからんが
ようするにこいつはピアノ伴奏の大地の歌も交響曲大地の歌という主張だよね？

まぁ交響曲大地の歌なんて言ってんのはそもそも日本だけだけどねｗ
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