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なんでマーラーの交響曲全集に
0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2011/12/10(土) 00:23:59.52ID:YIB7OE7Y
大地の歌が入ってないことが多いの？
大地の歌も一応交響曲でしょ？
0042名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/02/23(木) 21:47:35.99ID:dSjM6Bg5
最近の若い人は知らないだろうが、某番組のモットーは「ベートーヴェンから浪花節まで」だったんだぞ。
0043名無しの笛の踊り
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2012/02/26(日) 03:26:19.74ID:IZ5wF3Lv
あげ
0044名無しの笛の踊り
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2012/02/27(月) 00:46:13.29ID:e6CMZ8VI
sage
0046名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/02/29(水) 14:37:15.54ID:LhdqHLuu
なんでも聞ける番組といえば、もはやピーターバラカンのぐらいだなあ。
まあ、クラシックをリクエストする人は少ないだろうけど。
0047名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/02/29(水) 15:37:57.26ID:X6wL+HVf
バラカンて土曜朝のNHK-FMでいい番組やってるなと思ったら
inter-FMで毎朝やってて、こないだの夕方ふとFM東京にしたら
そこでも番組持ってたｗ
どんだけバラカン頼みなんだよ日本のFMはｗｗｗｗｗｗｗｗ
0048名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/03/03(土) 11:55:41.69ID:4cE5lklQ
ピーターバラカンって右翼に襲撃された人だっけ
0049名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/05/26(土) 19:07:21.59ID:/hI6i/hh
1>>
ショスタコーヴィッチの全集なら１３番は入るんじゃあ？
単純に番号付いてないからとかじゃあないの？
0050名無しの笛の踊り
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2012/06/16(土) 05:15:44.71ID:Y6UmJasD
大地の歌は管弦楽伴奏つき歌曲集では貧弱過ぎるから交響曲「大地の歌」と
名乗った。

もう一つはベ−ト−ベンは9つの交響曲を作曲後１０番に取り掛かれずに
死去した。だから、大地の歌を９番とせずに交響曲としてスル−した。
しかし、その後９番を作曲して死のジンクスを回避したかに見えたが
１０番途中で死神が迎えに来た。
９番でお迎えが来るジンクスが怖かったから。
0052名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/17(日) 02:48:32.19ID:SQu8LnSL
ブル様もですわね

いやー、まあとにかく大地の歌はアレだ。退屈だ。
歌詞とか何言ってるかわかんねーし
0054名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/18(月) 22:22:20.82ID:u+gJYsM+
文楽が退屈な人もいるし、歌舞伎が退屈な人もいるし
オペラが退屈な人もいるし、大地の歌が退屈な人もいるんじゃね？
小学生とか何言ってんだか
0056名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/18(月) 23:35:34.43ID:fVMAzx+K
あ、勘違いしたらあかんで
退屈だと感じてることを小学生かっ、と言ってるんじゃなく、
わざわざそういうのを今ここに書くか？という意味やで
0059名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/19(火) 22:16:37.61ID:v3bHepst
大地が入ってないのは全集じゃなくて選集
好き嫌いは別としてそれが道理
Completeと書いたら虚偽記載だ
0060名無しの笛の踊り
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2012/06/20(水) 02:13:10.09ID:tzmpsMAb
戦争交響曲が入ってないベートーヴェン全集は詐欺かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
んなわけねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗマラ全に大地なんか不要
0061名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/20(水) 19:27:13.50ID:9x1aBbff
わては大地の歌入ってて欲しい派ですわ
なんか〜、とは酷いもの言いしはりますなあ
0062名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/22(金) 14:07:56.76ID:15BZIo6z
関西弁の大地の歌か

わらへますわな
0070名無しの笛の踊り
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2012/06/22(金) 23:37:46.07ID:T+U1a4oE
本人が交響曲やって言うたんやったら交響曲っちゅうことや
言うてないんやったらどっちでもええっちゅうこっちゃ
0071名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/22(金) 23:57:08.19ID:6ddm7GMy
ピアノ伴奏版は演奏を前提としている。
他の交響曲は単なるスケッチ。
0072名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/23(土) 13:57:57.20ID:Cpvouzai
>>70
本人が交響曲なんて言ってないよｗ
日本語タイトルにしか入ってないし

英語だとthe song of the earthだっけ
交響曲 大地の歌 ってホントに名タイトルだよね
日本では他国より曲の評価が高そう
宇野ｺｰﾎｰとかにｗ
0073名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/23(土) 15:07:45.44ID:9qmwc/TJ
>>72
初版のスコアには交響曲と書いてあるらしいよ（柴田南雄「グスタフ･マーラー」154ページ）。
0074名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/23(土) 19:50:43.29ID:VA/TjXmb
初版にあってその後の版にないのであれば交響曲にはしないという意志があったんでしょう。
0076名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/23(土) 23:53:34.91ID:+lob4Q2T
何でお前はなにもかもウヤムヤにしたがるんだね？
0077名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/24(日) 00:15:29.66ID:6uZ6L1wQ
ウヤムヤやあらへんがな
誰にも真意は分からんやろ、と言うとるんや
0079名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/24(日) 11:11:12.34ID:6uZ6L1wQ
あほやなあ
真実としての結論は出んやろ、っちゅうとるだけや
それ前提で会話のやり取り楽しまんとな、あんたも
懐が浅すぎでっせ
0081名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/24(日) 20:01:19.91ID:YyhmHeJd
しかし「大地の歌」が交響曲かどうかなんて
このスレ見るまでは考えたこともなかった。
というか、まさかこれが交響曲ではない
と考えてるやつがいるなんて想像もしなかった。
0083名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 03:29:49.28ID:qEY/HdCf
私でよければ。
経緯についてお話、申し上げます。

1.交響曲の父呼ばれているハイドンが築き始めた。
　（注：ハイドンが確立したのではなく築き始めた。）オ−ケストラ曲で
　４つの楽章を持つであろうもの。
2.モ−ツァルトのプラハは３楽章ですでに型破り
3.ベ−ト−ベンは浪漫派ではなく、古典派に分類されます。
　音楽で言うところの古典派は文学や絵画のような意味合いではなく、
　様式を確立した時代を古典派と言います。と偉い先生が言っております。
　このベ−ト−ベンが５番では第３楽章と第４楽章をクッツケたり、６番
　では第５楽章まで作り、おまけに３,４,５楽章を連続で演奏させたり、
　第９では合唱まで導入しています。このベ−ト−ベンを古典派とした事が
　問題の発端です。ベ−ト−ベンが何でもアリにしたのだから何でもアリだ
　ろう派といやいやベ−ト−ベンは神様だから例外だ。管弦楽曲で４楽章を
　交響曲と言う派に分かれ未だに結論が出ていません。
4.因みに日本人はブルックナーとマ−ラ−の曲を親戚みたいな扱いをするが
　独、墺系の人間は水と油ほど違うと言います。またブラ−ムス派とワグナ−派
　がありますが、ワグナ−の崇拝者がブルックナ−でしたが、派閥に関係なく
　ブラ−ムスもブルックナ−も４楽章の交響曲です。（９番は未完成の３楽章）
　ブルックナ−の弟子らしきものにマ−ラ−がいると言う皮肉な成り行きです。
　
0084名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 17:17:36.56ID:2iqqPEZO
上の話は発展性がなさそうなんで話題提起

マーラーの大地の歌と
ツェムリンスキーの抒情交響曲
どっちも本人は交響曲だと思ってるでしょう

二番三番や八番が交響曲であって大地の歌はそうじゃない
というのはちょい虫が良すぎる話

声楽も楽器として扱うなかで
いろんな形態で創作してみたという話についてはどう思う？

九番という番号を付けたくなかったというエピソードはどう思う？
0085名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 20:11:42.37ID:pdFvb7SR
本人は思ってる のか？

ナンバリングの話は、眉唾で受け止めている。
声楽を器楽として扱っているかなあ？
0086名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 21:04:23.87ID:oe/IXXRg
>>84
> マーラーの大地の歌と
> ツェムリンスキーの抒情交響曲
> どっちも本人は交響曲だと思ってるでしょう

根拠は？
0087名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 21:50:34.88ID:pdFvb7SR
霊界の本人と交信して
虫が良すぎると切り捨てられ
声楽を器楽として扱われ眉唾エピソードを真に受けられ
いろんな形態で作曲した事実が、何かの『話』にされてしまった日にゃ

何をか謂わんや
0088名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 23:13:13.18ID:2iqqPEZO
会話の燃料投下しただけだから
テレビの似非文化人コメンテーターみたいなへんなかみつき方するなｗ

>>86、>>87なんてまるで住田弁護士みたいだよ
かみつきたいからかみつく、みたいなさ
0091名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 23:29:56.65ID:pdFvb7SR
お前の燃料ってのは、マーラーの話じゃないんだなw
0092名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 23:31:44.88ID:2iqqPEZO
>>91
その突っ込み方（はずし方）も住田そっくりだよｗ
お前、とよぶところなんかも火病気味だし
0093名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 23:49:46.10ID:pdFvb7SR
初心者スレなら、もう少し丁寧に>>84を扱ってくれるだろうし、適度な燃料になると思う。
釣りやスレに居る人の人格攻撃に来たんじゃないのなら、
少しは自分の根拠に基づいた見解でも書いてけよ
0094名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 23:58:33.12ID:pdFvb7SR
連作歌曲としても交響曲としても破格なのでな。
マーラーの躊躇が番号を省く事になったと考える
ピアノ伴奏譜を作っているからには、
声を楽器として(器楽的に)扱っている訳ではなく、
歌曲としての性格が強いのではないかな
0095名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 01:14:33.83ID:ZuE/CFKS
交響曲の定義は作曲家が交響曲だと決めたらそれは交響曲
0096名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 01:21:03.60ID:ZuE/CFKS
つまり交響曲の９番と付けずに大地の歌とマーラーが付けたのだからこれは
交響曲扱いしなくていい。たとえエピソードが怖くてビビった末の決断だとしても
作曲家の意志を最優先するべき
0097名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 19:30:44.93ID:ihSb6I7U
直筆で楽譜に「交響曲」って書いた事実は見ないふりですか
0098名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 19:35:07.34ID:ihSb6I7U
何の予備知識もなしに、大地の歌を聴いて
これは交響曲だと思う奴はいない

これは逆説的に、この曲が交響曲だと本人の意思表示があった
ことの何よりの証拠
0099名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 19:46:09.89ID:ZuE/CFKS
初版に直筆で楽譜に「交響曲」って書いた事実あってその後の版にないのであれば
交響曲にはしないという意志があった証
0100名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 20:10:50.80ID:ihSb6I7U
う〜ん、なぜそうなる？
本人が、あれはやっぱり取り消すとか否定的な意思表示を
残してないだろ？

アンタ、他人の言うことにはすぐに推測だとか言うけど、
>>99だって単なる推測以外の何ものでもないだろ？
0101名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 20:15:22.81ID:ihSb6I7U
少なくとも1度はマーラー自身が交響曲だと意思表示した
これは動かしようのない「事実」
それが本気だったか冗談だったか、その後気が変わったかは
本人しかわからないけど、上記「事実」がある限り
推測をいくら並べても「事実」にはかなわない
0102名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 20:17:42.40ID:ihSb6I7U
まあ、別に俺はどっちだっていいんだよ
だって、交響曲だろうと歌曲だろうとあの曲のすばらしさには
何の影響もないんだから

なんで必死なんだか、正直理解に苦しむよ
0104名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:14:46.28ID:MUpKJETZ
そりゃね、交響曲と書いた時点で
じゃあ何番なんだよって話になるから消しといただけだわ。
大地の歌は交響曲だと思ってたに違いない、というのに同意。
0105名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:19:42.63ID:ihSb6I7U
>>103
君も毎日必死くんの一人だね
俺は今日初参戦だよ

ところで、同意するなら理由や根拠くらい示せば？
>>86は君だろ
0106名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:27:48.21ID:wdeNEuB7
何を以て必死と言うかは置いといてw

俺は>>86じゃあない
匿名掲示板で相手を特定しようというのが必死だろ

根拠も何も最終的に交響曲を取っ払った訳で
0107名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:36:58.46ID:wdeNEuB7
ID確かめたり、登場回数を数えてから必死とか言いなさい

0109名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:40:18.30ID:ihSb6I7U
なるほど、なるほど、それが根拠か

ひとつ、最終的に取っ払ったというが、
交響曲の記載がないのは、ウニフェルザル出版社から
出版されている決定版総譜のことだが、
「大地の歌」はマーラー自身が演奏することがなかったし、
生前に出版されることもなかったという「事実」はどう思う

これが直筆譜の記載が軽んじられる理由になり得るのかな？
無理があると思うが
0110名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:44:22.78ID:ihSb6I7U
>>107
IDってのは毎日変わるもんだろ
今日だけじゃなくて、ここ数日の登場回数を数えたらどうだ？
0111名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:47:49.55ID:ihSb6I7U
とりあえず、「マーラー自身」が最終的に取っ払ったという
事実を示してもらおう
最終的に取っ払ったからうんぬんを議論する前提となるものが
ないんじゃ話しにならないからねぇ
0112名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:59:01.14ID:ihSb6I7U
もう寝なきゃだ
滅多に来れないからもう現れないと思うよ

連投失礼した
あと、必死と言ったことは悪かった
気を悪くしたなら謝罪するよ
0113名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:59:27.99ID:wdeNEuB7
スンマセンけど

言いがかりも大概に

俺のアンカーを特定してから、回数云々の話をしてくれないか？

それと情弱の真似も止めてくれw
0114名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 22:35:14.86ID:ObJHaOx7
大地の歌は緊密な構成感があって
普通に交響曲って感じがする
0115名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 22:55:37.41ID:Yj5Df9go
>>59
違うよ。欧州じゃ大地の歌が「歌曲集」に分けられることがあるからだよ。
ものを知らんヤツだな。
0117名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 00:56:36.39ID:t6ssxajt
>>114
＞普通に交響曲って感じがする

ﾏﾗ8は交響曲って感じがしないよねｗ
っておまえの感覚なんてどうでもいいわアホ

Das Lied von der Erdeが交響曲なわけないだろ
少なくともマーラーは自分の交響曲としてこの曲をナンバリングしなかった

判り易く書くとこんな感じ↓

交響曲第７番 「夜の歌」
大地の歌 「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」

大地の歌を交響曲認定して７番を歌曲としますか？ｗ

もうDas Lied von der Erdeと呼ぶようにしようぜ
マーラーは交響曲にタイトルなんて付けてないんだし
0118名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 01:37:10.70ID:LWf9kavH
ウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には「大地の歌」とだけ記されていて
「交響曲」とは全く記されていないところを見ると、歌曲集としての重みも非常に強い。

はいスレ終了
0119名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 05:51:09.00ID:U3dA/hyz
初演・出版前にマーラーが死んじゃったから、なおさらぼかされちゃったんだろうね
0122名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 20:59:22.66ID:LWf9kavH
演奏の出来は半分以上歌手次第だし指揮者としては出来れば全集に入れずにすませたいんじゃねえの？ｗ
0123名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 22:09:24.40ID:VV+h5pdv
>>121
まったく説得力なしｗ

>>122
こちらのほうが、うーん、なるほどなあ〜と思わせてくれるし楽しい
0125名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 23:12:09.20ID:VV+h5pdv
残念ながらオレがどうするかはオレが自分で決めることだ

交響曲「大地の歌」
はいこれでスレ終了
0127名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/28(木) 01:05:28.95ID:SOt54yAt
マーラーがちゃんと番号を付けなかったせいでベートーヴェンの戦争交響曲や
チャイコフスキーのマンフレッド交響曲とかと同じ扱いになったんだよな
つまりマーラーが悪い
0128名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/28(木) 22:48:33.55ID:UXTmecLT
悪いも何も交響曲認定なんてされなくていいし

あれはDas Lied von der Erdeという曲ですから
0129名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/28(木) 23:43:52.99ID:4GNsgprT
認定とかｗ
そういう話題じゃないし
バカじゃねーの
0130名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/29(金) 21:50:49.89ID:BRLLR9Oc
マーラーは、大地の歌を「交響曲」に分類しなかった。
「9」という数字を避けたとも言われるが、結局シンフォニー9番を完成させた。

8番は、ありゃどう見ても大規模なカンタータだが、マーラーが「交響曲だ」と
言ってるので、なんの文句もなく交響曲。言ったもん勝ちかも？

「大地の歌が交響曲だ」と言い張るのは、マーラーの意図を無視した行為。
むしろマーラーを冒涜している。
0133名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/29(金) 23:20:36.38ID:zXnDZzuy
要するにだ
マーラーの意図を無視し冒涜しているのは一体どっちなんだということ
0134名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/29(金) 23:25:47.28ID:15Q8PovI
答えが質問になっているアンタだろw
0135名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/29(金) 23:28:35.06ID:zXnDZzuy
>>134
ウィットのセンスがないよ

誰も答えないから、教えてほしいんだよ謙虚に
0137名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/29(金) 23:46:57.37ID:kEheFxir
　「大地の歌」は、詩のテクストに寄り添って作曲された比較的自由な形式をもつ作品とみなされることも多いが、
作曲家・音楽評論家の諸井誠は、「大地の歌」を交響曲としてとらえる立場からこの曲の構造分析を行っている。
そのような視点で見るとき、ソナタ形式で書かれた第１楽章、緩徐楽章の第２楽章（諸井によればこの楽章もソナタ形式）、
そして第３楽章から第５楽章までを一つのまとまりとみなすスケルツォ風の部分、そして最後にシリアスで充実した内容を持つ最終楽章という、
伝統的な４楽章構成の交響曲の姿が浮かび上がってくる。
0139名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 00:08:30.53ID:Cdr2g8oU
ID:15Q8PovI　と　ID:L/o7MmO1　は非生産的なのでＩＤ変わっても黙ってろ
0140名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 00:08:59.90ID:ANUKOs5R
作曲家の戯言と２ｃｈの戯言はたしてどちらの方が真実か？ｗ
少なくとも大地の歌が交響曲としての内実をもつのは確か。
0142名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 13:01:29.69ID:aj+BTaNT
>>117
＞交響曲第７番 「夜の歌」
＞大地の歌 「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」

これが全て

国際的にはこう

■Symphonie Nr. 8 (Es-Dur)
in zwei Satzen fur groses Orchester, acht Solisten, zwei gemischte Chore, Knabenchor, und Orgel.

■Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.

■Symphonie Nr. 9 (D-Dur)
in vier Satzen fur groses Orchester.


>>140
＞交響曲としての内実をもつのは確か

何の根拠も示さず勝手に認定する馬鹿ｗ
>>137のおやじの戯言と同レベル
誰もそんな根拠の無い意見を採用しない
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