朝比奈隆３

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/10(木) 12:43:03.44

クラシック界の黒歴史

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/29(火) 14:19:48.51

>>539
50年くらい抑留されていたら
フジコ・ヘミングみたいになっていたかもな

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/05(火) 02:26:00.12

ならない
フジコさんは今は？？？だけど、きちんと音楽教育を受けた人
朝比奈と同列に語るのは、あまりにも可哀想だ

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/06(水) 08:40:52.03

ここに住み着いているアンチが苦しんで死にます様に

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/06(水) 11:04:34.89

>>545
アンチじゃなくて事実だろ

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/09(土) 09:11:57.53

>>545
こんな奴がクラシック板にいるとは
絶対書いてはいけないワードだね

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/12(火) 17:38:54.77

>>545
お前だけはもう5chに書き込むな
オタとかアンチとか以前の問題

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/16(土) 13:52:34.05

>>544
芸名（通名）は、
哈爾濱隆
Takashi Halbin
国籍はロシア
職業は電車の運転手

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/27(水) 18:28:01.94

すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法モニアレフヌノ』

OKN

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/28(木) 15:22:34.37

OKN

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/12(木) 17:38:29.69

僕は好きだけどなあ

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/13(金) 19:13:14.07

>>552
在宅ワークが好きなのか

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/13(金) 22:48:53.33

>>553
ちがうよぉ…朝比奈と大フィル…っても大フィルはポニーキャニオンのブラ全だし、新日フィルとのベートーヴェンツィクルス

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/15(日) 10:17:48.78

>>554
ベトベト便トンスルか

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/23(月) 23:04:52.81

♪♪♪おらこんな指揮いやだ♪♪♪

ハ～リズムも無エテンポも無エ　和音も全く分かって無エ～♪
ブルックナー？そりゃなんだ　指揮棒毎日ぐ～るぐる♪

朝起きて　昼寝して　二時間ちょっとのお体操～♪
音程無エ　ザッツが無エ～♪
ハモニーなんて聴いたことねぇ～♪

おらこんな指揮いやだ～　おらこんな指揮いやだ～♪
東京へ出るだ～　東京へ出たなら銭こぁためて～♪
ベルリンフィル一回聴くだ～かぁっ♪♪♪

あらそうしましょ！そうしましょ♪
そうしましょったら！そうしましょ♪

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/10(金) 15:24:48.56

>>556
リハでテンポとダイナミクスの指示はしていた

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/10(金) 18:05:56.06

爺さんってやたらメトロノームだけにはうるさい人でしょ

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/10(金) 19:43:47.14

今にして思えばオケによって求めるものが
随分違った様な気がする
都響のブラ1はコントラバスが凄い音を出していたな
懐かしいないい思い出だよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 09:18:59.75

>>559
クラシックは構造的になっているが朝比奈隆のは土石流

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/16(木) 08:35:35.47

>>558
それが正確ではなかった

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/02(日) 19:09:28.36

>>523
そりゃ、アイビーリーグを出てるんだから
京大ごときを相手にする必要ないでしょ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/03(月) 16:19:06.29

ブックオフで朝比奈さんのベト全5500円だった

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/03(月) 18:14:21.20

>>562
それが、物凄い音痴

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/10(月) 12:02:15.31

酷い音痴だから高円高校を馘になったらしい

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/12(水) 11:30:13.29

それでも御大より百万倍マシ

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/13(木) 04:57:45.17

ここには、朝比奈隆のことが好きでしょうがない人がいるようですね。
もしかして、大フィルのオーディションでも受けて落とされたのかしら？
京大のオケ出身の様にも見えるけど、毎日放送の番組で飛び入りで指揮された時の思い出が深いのでしょうかね。
何とは無しに、実社会では報われない人生のように思われて、可哀想です。

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/13(木) 07:43:59.63

>>567
プロファイル
俺も個人的な恨みつらみを感じるな
関西に根を張って、年を重ねるほどに
実績も確実に上がっていった稀有な人だから
挫折者の憎悪もまた根深いのだろう

**Trompete** · 2018/09/13(木) 14:55:04.47

大学オケでインスペクターを担当している時に、定期演奏会のブラームス交響曲第４番を振っていただこうと思って、朝比奈先生の御自宅に電話したら、とても丁寧に応対してくださいました。いろいろな質問にも丁寧に答えてくださいました。
アマチュアの学生に、このように対応してくださって感動致しました。
定期演奏会の日程と大阪フィルのお仕事が重なり、振っていただくことは出来ませんでしたが、電話でお話し出来たことはとても良い思い出です。

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/13(木) 22:45:47.07

>>568
これだけの大都市で
オーケストラの音楽監督
オペラの主催
音大の教授

栄達という意味では凄いでしょうね。

私はその中でも関西歌劇団での活動を一番評価したい。
数多くのオペラを一から立ち上げて、演出にも力を入れてきたことは、既にオペラハウスがありほっといても歌える歌手が歌うレパートリー指揮者と言うのと根本的に違う。

残念なのは、オペラの文化が居なくなった後根付かなかった事ですね。

まあ、凄い人だと思いますよ。

**金洪蟻** · 2018/09/15(土) 08:29:22.32

朝比奈の音楽は全体に愚鈍という感じだった

**金氾蟻** · 2018/09/15(土) 09:04:48.06

連投ですが、朝比奈さんの指揮はつまらない音楽でした

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/15(土) 10:36:47.92

作曲も何故か？結構やってたし、新作の創作オペラもやってきた。
私がソルフェージュを習って居た先生(古い声楽家)に聴くと
「新譜をちゃんと歌っていたよ」とのこと。
どこから、ソルフェージュができないというデマが流れてきたのでしょうかね？

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/15(土) 11:25:22.47

まあ音楽ではありませんね
10年後には、評価する人もいなくなるでしょう

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/15(土) 11:26:01.57

>>573
音感がこれより悪かった
https://youtu.be/v9BPZJ04xag

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/15(土) 11:29:38.82

>>573
>>28
の通り、著書で自白している
デマではない

リハーサルでは、
和音を合わせる能力が皆無だった
音楽が小節単位で進行しない

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/15(土) 11:58:37.01

>>576
それは絶対音感の話だ
ソルフェージュの話だと誤読してぴーぴー騒いでるバカ

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/15(土) 11:59:06.98

自分でデマばら撒いておいてデマではないってw

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/19(水) 20:51:56.77

朝比奈さんの音楽的能力が普通より乏しいという事実、それなのに
日本有数のオーケストラを育てた、そういう素晴らしい功績を上げた人。
だから、どういう人なのだろう、という興味になるんだね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/20(木) 02:04:39.17

あと年寄りになっても振ってたとこね

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/20(木) 07:27:26.31

>>580
そうそう、御高齢もイイお歳だったな、それでも演奏会は大入り満員御礼、
関西の聴衆のレベルを不思議に思ったよ(笑)

関西に限って、朝比奈氏はカリスマになったんだな。今、話題になっている
ボクシングの山中会長さんみたいなカリスマ性だった。

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/20(木) 07:37:52.76

朝比奈さんはブルックナーは演奏されたが、サン＝サーンスとか
メシアンなんて演奏リストにない。フランスものはダメ。
現代ものも無視。
「春の祭典」とか「ラ・ヴァルス」とか・・リズム，強弱、楽想が
千変万化するような曲は全くお呼びでなかった。
演奏不可能曲じゃなかったのかな？

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/21(金) 02:01:19.72

>>582
サンサーンスは結構やっていますよ。
ラベルのラ・ヴァルスは関響第７２回で取り上げていますね。
そのほかフランクは結構多いし、ビゼーも結構やっています。
スクリャービンの法悦の詩なんてのもやってますし、
ペーターミークなんてのも・・
ベルリンフィルとはバルトークのやレスピーギ
ストラビンスキーはエディプス王を関西歌劇団でやっていますし。
火の鳥とかも
プーランク、なんかもやってますな。
メシアンは　異国の鳥たち　ぐらいしかないけど、外山雄三がトゥーランガリラ交響曲を
大フィルでやるときに、練習場に出てきて後ろで勉強していたらしいですね

1960年代後半には野口幸助さんが企画していた　
10回ぐらい行われた大阪の秋国際現代音楽祭でバーバー、ルトスワフスキ等々
武満徹なんかも・・

現代音楽をかなりやってきたことも忘れられて、フランスものができないだとか・・・
しかも、ヨーロッパのオケでも取り上げているのに・・

一度調べてみたら？やっている曲数すごいよ。

ブルックナーとベートーヴェンしかやっていないように思っているのは東京の人か
新しい人だけ。（東京ではプーランクなんかも取り上げていますが）

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/21(金) 02:05:17.62

>>581
むしろ東京の人の入りのほうがすごかったようですよ。
大フィル定期では1980年代はブルックナーをやっても、
当日でも切符が手に入りましたよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/22(土) 09:56:51.76

>>583
どんな曲もお猿のかごやはホイサッサ

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/23(日) 18:22:44.32

朝比奈　隆　の問題は　オーケストラのトレーナー　としての能力が秋山和慶ほどにはなかったことだと思います。
晩年の大フィル定演に対する音楽評では、小石忠男、出谷啓、松本勝　たちから
かなり責め立てられていましたが、彼らは朝比奈で育ってきた人たちなので、
なかなか上手くなれない大フィル＋朝比奈の為にあえてのことだと思っています。
かく言う私も、当時はなかなかうまくならない大フィルの歯ぎしりをしていました。
しかしながら、ここで言われているように
朝比奈が「音痴だ」「楽譜が読めない」「リズムがおかしい」等々と言うのはどうでしょうか？
正直言って、個人的な恨みからくる、根も葉もない嘘だと思っています。
まあ傍証にしかなりませんが、下記のような人たちも音楽を通して一緒に仕事している訳ですから、
もし、朝比奈がここで言われているような楽譜も読めないような（ソルフェージュができないというのはそういうこと）
人ならば、下の人たちも音痴なんでしょうね。
次の人たちは朝比奈のことを尊敬している人たちでこの人たちも音痴
・パーボヤルヴィ（大阪で私に革命を起こした）
・外山雄三（私の師だとおもっている）
・井上道義（私の大切な人、シカゴ響のときにわざわざついて行ってる）
・稲庭達（わざわざ朝比奈との仕事をするために大阪に移籍）
　（急逝した名古屋フィルのコンサートマスターの加藤さんもそうでしたね。）
・林俊明さんや林裕さんなんかもそんな感じてきてくれましたね。
　（ちなみに、梅沢和人さんは秋山和慶の誘い）
・関西で知己を得た、数々の音楽家、挙げだしたらきりが無いか。
目をかけてくれた人たちも、同様に音痴
・エマニュエル・メッテル（会社辞めたんなら、音楽を職業としてやったらどうか、と誘った）
・伊達三郎（室内楽をするのに朝比奈をさそった）
・レオニード・クロイツァー　（可愛がっていた）
・近衛秀麿（ベルリンデビューに一役買ったらしい）
・ハンス・シュミット・イッセルシュテット（NDRへの口利き）
・ヘンリーフォーゲル　等々
何度も客演したヨーロッパのオケも音痴
・BPO　（3回、4公演）
・NDR　（8回、多数で数えられず）
・スロヴァキア・フィル（7回　20公演）　等々

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/23(日) 19:09:22.87

長くなるならどこぞでブログ立ててよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/24(月) 05:43:41.15

朝比奈氏が指揮のまねごとをしていた時
東京では、いくらでもまともなオケが聴けました

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/24(月) 22:37:54.40

マーラーの６番、7番のライヴが出てたが崩壊寸前の演奏だったな
どっちかが日本初演だったような

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/24(月) 22:40:08.25

どちらも日本初演じゃなかった
すまん

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/26(水) 06:10:41.36

>>586
朝比奈隆は極端に耳が悪く、五度調弦が出来なかった
ストマイツンボだったのだろう

指揮は指揮法がメチャメチャ
四季報には詳しかったかも

西洋音楽のリズム感が無かった
録音で実証されている

聴いても解らない人には永遠に解らないから、議論にはならない

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/27(木) 06:49:44.22

>>591
＞＞朝比奈隆は極端に耳が悪く、五度調弦が出来なかった
＞＞ストマイツンボだったの

↑　朝比奈先生に対する底意地悪い「悪口」ですね」・・・
でも、音楽は耳が悪くても演奏できますでしょ？Beethovenのことも
そうですが、指揮者でも歳をとれば耳の調子は落ちますが、演奏
は可能でしょう。

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/29(土) 08:05:13.42

大阪市は、あぁいうカリスマ型の人が初期には必要でしたね。
荒野に種を植える作業ですよ・

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/29(土) 14:35:13.41

朝比奈を叩くと自分が玄人になれた気分のバカがよくいるよね

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/30(日) 05:26:15.28

>>591

> ストマイツンボだったのだろう
差別語のように読めます。社会人として節度を持ちましょう。

> 指揮は指揮法がメチャメチャ
サイトウメトードは小澤征爾さん曰く「指揮者になるべきでない人まで、指揮者にしてしまった。」という事で、バトンだけができてもねえ。
一方で、朝比奈さんは、バイオリンでオケに参加してた時、山田耕筰に「あんな棒でやってられない。」と本人に言ってしまい、目を掛けられたらしい。あなたも朝比奈さんに関係していたようですが、本人に言った？

> 西洋音楽のリズム感が無かった
この西洋のリズでショパンのマズルカを弾かれるとこの上なくつまらなくなる。ルービンシュタインのマズルカを聴いてみて下さい。今の日本からいいピアニストが出てこない一要因。

> 聴いても解らない人には永遠に解らないから、議論にはならない

あなたの側でなくて良かった。上にあげた人の側で嬉しい。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/08(月) 04:22:26.70

♪♪♪おらこんな指揮いやだ♪♪♪

ハ～リズムも無エテンポも無エ　和音も全く分かって無エ～♪
ブルックナー？そりゃなんだ　指揮棒毎日ぐ～るぐる♪

朝起きて　昼寝して　二時間ちょっとのお体操～♪
音程無エ　ザッツが無エ～♪
ハモニーなんて聴いたことねぇ～♪

おらこんな指揮いやだ～　おらこんな指揮いやだ～♪
東京へ出るだ～　東京へ出たなら銭こぁためて～♪
ベルリンフィル一回聴くだ～かぁっ♪♪♪

あらそうしましょ！そうしましょ♪
そうしましょったら！そうしましょ♪

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/08(月) 08:11:24.81

扇子が無い

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/08(月) 08:19:50.58

朝比奈さんは、「朝比奈隆の音楽」を作った。
音楽は表現芸術だから立派な作品でも演奏しなければ,ただの楽譜本だ。
朝比奈さんがやった仕事は「俺の作品はどうか？」ということだね。

それが退屈だとか、テンポがずれているとか、表現が凡庸だとかは
聴衆者一人一人の感性によるもの
聴く人さまざまだ。

大阪を代表する指揮者だったってことは、「朝比奈隆の音楽」を
好む人が多かったってことだろ

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/08(月) 09:08:28.32

八割はCD持ってるけど
オーケストラの私家盤とかも無数にありそうで
コンプリートはまず無理だな
大手レーベルの中ではビクターのブラームスだけ持ってないので
とにかくこれだけは欲しいな

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/08(月) 09:45:06.74

CDじゃないけど音源の配信はあるよ
http://www.e-onkyo.com/music/album/veahd11299/
http://www.e-onkyo.com/music/album/veahd11300/

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/08(月) 11:36:11.50

＞聴衆者一人一人の感性によるもの
＞聴く人さまざまだ。
間違っているものは間違っている
１＋１＝３ではない

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/08(月) 14:08:00.76

>>601
そう、あなたの感性が間違えている

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/08(月) 15:32:20.64

>>600
おう、ありがとう
早速と思うけど
基本的にダウンロード音源だと、コレクションのありがたみがな
これ出てるんなら、CDも出版できるよな

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/08(月) 17:37:06.93

>>602
訂正する
１＋１≒３ではない

>>603
耳と脳が腐るから聞くな

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/09(火) 00:24:37.56

>>603
タワーで復刻してもいいと思うのに、なぜか1990年代にビクターがCD化して以来お蔵入り
まあ今考えればオケの技術も解釈も1970～80年代なんだけど、歴史的な記録として復刻されてもいいと思う

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/09(火) 09:55:38.14

朝比奈コレクションの醍醐味は
古い録音にも捨てられない味があるとこ
今じゃ国内オケもレベルが上がってしまい
下手だけど死に物狂いで作品に取り組んでるって体は求められない
ジャンジャンのブル全が素晴らしいのはまさにそこ
ブラームスも新日との新しい方などは、もう達者な演奏で
立派な名演奏だけど、がむしゃらなとこが感じられない
ガムシャラ＝古い録音に限る
戦時下、戦後まもなくで様々コンディションが悪いなかの
フルベンの録音とも共通する懸命さがある

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/09(火) 10:16:49.74

先日つけたテレビで偶然、ヤルヴィとN響のコンマスとの対談やってたんだけど
コンマスの話を聴いて、そのお粗末さにあきれた
人文学的な教養はまるでゼロ、というか全く感じられない
Rシュトラウスを語るなら、オペラにしろ交響詩にしろ
作家が表現しようとした対象に対する理解が必要だろ
少くとも勉強くらいする謙虚さが欲しい
このにやけたコンマスは、こういう作品に関わるべきでないと
痛烈に思ったし、
朝比奈がN響と残したCDが、鳴りだけ立派だけど
饒舌なだけで空虚
指揮者や作品に対する敬意が感じられないのは
こういう馬鹿が生意気面でやっつけ仕事してるからだと
あらためて思った

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/09(火) 13:17:31.82

朝比奈氏ほど、音楽を冒涜した人もいないと思うが

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/09(火) 14:44:40.14

>>606
＞ガムシャラ
現代の京大オケの方が勝っている

＞フルベンの録音とも共通する懸命さ
フルトヴェングラーに対する冒涜
フルトヴェングラーは、作曲家でもあり、指揮はオペラ伴奏ピアニストからの叩き上げ
朝比奈隆に弾ける楽器は1つも無かった

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/09(火) 19:02:32.85

なんかしらんけど、ぼちぼち没後20年が見えてきてるのに、あれこれ語るやつが存在してるってことは、やはり偉大な人でしたね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/10(水) 12:22:31.70

＞やはり偉大な人でしたね。
音楽的には反面教師として偉大

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/10(水) 15:02:25.27

>609
朝比奈はバイオリンが弾けたぞ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/10(水) 18:13:51.01

>>612
朝比奈はバイオリンが幼稚園児にも馬鹿にされるレベルで弾けたぞ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/10(水) 21:47:14.17

マスオさんが趣味でやってる程度のヴァイオリン

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/10(水) 22:34:43.15

>>608
音楽を冒涜？

音楽が神聖不可侵なものみたいな言い方だな、
そんなに御大層なものか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/11(木) 00:24:29.81

戦前は、当時日本でのチェロの第一人者である伊達三郎に誘われて、四重奏等の室内楽をやっていた。大阪室内楽協会を設立し、ピアニストの東貞一氏、伊達三郎氏とピアノ三重奏を行なっていた。ラジオ出演も多数行なっていたようですし、新響にもオケメンバーとして参加。

バイオリンやビオラは、当時としてはかなり弾けたのだと類推できる。

おそらく、上で「楽器が弾けない。」と言っている人は、人から誘われたりされないし、プロのオケにも入団できず、ネットで蘊蓄を述べるのが唯一の楽しみの寂しい孤独な人。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/11(木) 00:33:10.83

一人、なんかかわいそうなやついるね。

がんばって生きていけよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 19:58:40.67

最も可哀そうなのは　故・朝比奈隆だんでは？

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/14(日) 09:29:05.37

朝比奈隆先生はピアノはどうだったかな？

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/14(日) 11:08:23.48

１度でもいいから、朝比奈先生と会話を交わしたことがあれば、くだらない誹謗中傷は有り得ないですね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/14(日) 15:24:44.76

>>619
おそらくピアノは全くだったようです。
町子先生は当然の事ながらかなり弾けましたが。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/14(日) 15:25:07.17

>>617
おう！

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/14(日) 15:38:47.18

そういえば、写真集に坊主頭でヴァイオリン弾いてる写真が載ってて
本人が「これは先生に徹底的に直される前ですな、姿勢がいけません」
みたいなコメントしてたな

先生についてからは上手くなって、放送に出られるくらいになったんだろう
もちろん今のプロとは全然レベルが違うけれども

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/14(日) 16:34:01.26

阪急百貨店の勤務時間に朝比奈が消えたかと思ったら、
ラジオ(当時は生放送が基本)から朝比奈が加わったカルテットが放送されてバレていたとかいう逸話

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/14(日) 16:52:29.14

>>620
人格と音楽的実力には関連性がない

＞今のプロとは全然レベルが違うけれども
今の「小学校低学年生」とは全然レベルが違うけれども

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/14(日) 20:55:52.78

>>625
関連ある場合もある
オマエが下手くそでクソ人間であるように

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/15(月) 22:51:15.70

>>626
そういう口汚い言い方はどうかと思います。
相手の方と同レベルになってしまいますよ。
気をつけましょう。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/19(金) 14:01:41.10

朝比奈氏の著書を読んで感じたこと
「大阪の人は、可哀想だなぁ」

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/12(月) 09:44:41.29

朝比奈先生指揮の大フィルは、とても音楽とよべる代物ではありませんでした

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/12(月) 13:55:09.51

大阪フィルは朝比奈先生の七十代のときはとてもいい演奏をしていたよ。技術的にも同時期がベストだった。ザンクトフローリアンライブが傷多すぎなので酷いと思いがちだが、あの頃の技術力はサイコーだった。先生の八十代以降の大フィルのレベルは下手すぎだけど。

**Pauken** · 2018/11/12(月) 15:49:00.52

あの当時の大阪フィルのティンパニはハ田先生でしてね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/12(月) 16:45:36.49

八田耕治先生はお元気ですか？
あの強打は音楽破壊でしたけれども。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/12(月) 18:51:59.96

１９８０年代以降は、朝比奈先生の指揮の際には、中谷先生がティンパニを担当なさることが多かったです。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/12(月) 19:31:16.19

八田耕司先生お元気だったらまたお会いしたいと思っているのですが、
八幡市の吹奏楽団指導されて以降
どうされているのかご存知ないですか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/12(月) 19:32:05.24

>>634
失礼。八田耕治先生でした。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/12(月) 23:30:42.07

大フィルの評価を落としていた原因の１つが八田氏のティンパニの強打だったろう。
あれを名人技の様に言うのはオケスレを渡り歩いている約１人の八田ヲタだけだ。
八田ヲタらは何を根拠に八田のティンパニを褒めているのか教えてほしい。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/12(月) 23:55:51.32

当時の朝比奈の解釈の乱暴さがティンパニの強打に現れていたと思う。また楽器もスチール張りのもの一辺倒だったし汚い音しか出なかった。八田さんも映画のガクタイあがりでティンパニが音程楽器だという事を知らなかった。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/13(火) 05:20:15.01

大阪のクラシック音楽の足を、５０年間引っ張ったのが功績
その間に心あるプレイヤーは東京や海外に行っちゃったｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/13(火) 09:19:24.28

久しぶりに御大のエロイカでも聴いてみようかな
あの演奏が好きでライヴでも聴きに行ったっけ

**Pauken** · 2018/11/13(火) 09:57:01.85

かつて朝比奈先生がお元気だった頃、会場で何回となく、八田先生のティンパニの生演奏を聴きました。
現在もアマオケでティンパニを演奏していますが、４０年以上前に八田先生に師事致しました。
今でも八田先生ハンドメイドのティンパニマレットを愛用致しておりますが、新たに新しいマレットをおつくりいただくことがかなわない状況になってしまったのが残念です。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/13(火) 10:00:15.93

八田先生の演奏が好みでしたら、東京交響楽団の定期会員になって、清水さんのティンパニをお聴きになっては如何でしょうか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/13(火) 10:47:29.14

>>640
と言う事は八田先生はお亡くなりになったんですか？
在団時の年齢からいくとご存命でもかなりのご高齢者とお察しいたします。そこら辺のところお聞かせ願えたら幸甚です。

**Pauken** · 2018/11/13(火) 13:50:22.84

以前は、YAMAHA の銀座店や心斎橋店に、八田先生の手作りティンパニマレットの在庫が豊富にありましたが、現在は、YAMAHA では「入手不能」という案内がなされています。
八田先生からの年賀状も何年か前から届かなくなりました。年賀状を出しても「宛先不明」で戻ってくるようになりました。
八田先生に電話をしても、「おかけになった電話番号は現在、使われておりません。」という音声が流れます。
以上が、私が分かる情報の全てです。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/13(火) 14:10:04.60

>>643
ご心配ですね。どうもありがとうございました。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/13(火) 23:05:45.78

朝比奈先生お気に入りのティンパニ中谷先生は、ベルリン留学の経験がおありでしたから、ベルリンフィルのティンパニ奏者の方と奏法がそっくりでいらっしゃいましたね。
八田先生は、小沢先生からボストン交響楽団への移籍を勧められていらっしゃいました。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/16(金) 05:05:28.16

朝比奈氏とは

１０年後には忘れ去られている人物

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/16(金) 08:11:47.14

>>637
音がデカけりゃ何でも良かったのが朝比奈隆
八田耕治は象徴的

>>638
実情

>>646
日本初のクラシック専用ホール建設、
ザッツも和音もない「反面教師」として名が残る

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/16(金) 08:47:12.00

>>646
朝比奈さんのファンが存命中は忘れられないです
５０年後はわからないですね、もう歴史上に微かに名前を残して
いるかもしれない

大阪市が消失しているかもしれないし

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/16(金) 14:14:38.79

朝比奈先生がいらっしゃらなくなってから、大阪フィルの財政状況がどんどん厳しくなってしまいました。
朝比奈先生の存在は偉大でした。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/16(金) 17:41:32.73

金のためだったら音楽なんてどうでも良いの？
いま金回りのいいオケなんてどこにもないよ。教養無いねｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/16(金) 18:19:51.30

>>650
朝比奈さんがいきていたら、橋下の文化改悪政策など一蹴されただろう。
朝比奈治世下の大フィルの四管フル編成は壮観だったし、まさに日本を代表するプロオーケストラだった。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/16(金) 18:41:40.47

>>650
今年最後のアホ
日本語通じんわwww

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/16(金) 19:11:17.77

>>651
朝比奈の下手くそさに反論出来ず、大フィルに話題をすり替えですかｗｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/16(金) 19:31:26.54

朝比奈さんの評価は年々下がって来ていますが、私は今でも小澤征爾を凌ぐ世界最高の指揮者の一人だったと思いますよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/16(金) 20:14:42.07

学研のベートーヴェン、ジァン・ジァンのブルックナーと70年代の演奏は良いな。カラヤンとバーンスタインが
相次いで亡くなり、神輿として担ぎあげられた頃の演奏は好きではない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/16(金) 21:04:34.44

>>655
あれは客がクルクルパーだから

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/16(金) 21:43:06.15

>>656
アナタは関西サイコーの馬鹿ですね。
お客様がクルクルパーなのではなく、
アナタですよ。おばかなのは！

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/17(土) 01:05:12.76

>>653
まあ、音楽が上手いか下手かだけだと思っている人には、一生わからないでしょうね。分かりたくも無いでしょうが。
どれだけの人が、音楽の面で恩恵を受けているか、関西で音楽を真面目にやって無いアマチュア上がりの人には、わからないでしょう。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/17(土) 11:19:11.71

>>654
それはそうでしょうね、
「うちのパパは世界一ハンサム」と娘が言うように、身内的な評価は
ありますね。　共感。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/17(土) 11:32:30.47

百足は何やってるんだ？

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/17(土) 13:51:02.76

>>655
学研のベートーヴェン、ジァンジァンのブルックナーのティンパニは八田先生です。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/17(土) 19:38:39.49

>>660
百足
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%82%AB%E3%83%87
味付の揚モノがあるが、あんまり美味しくない
サソリの方が食べやすい

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/17(土) 20:12:07.04

下手くそなカラオケより酷い

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 07:02:19.68

割れ鍋に閉じ蓋
糞レスにマジレス

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 09:08:54.97

御大が居た頃は日本の指揮者も個性的な人が多くてライヴが楽しかったな
山田一男、森正、渡辺暁雄、・・・
御大も東京のオケをあちこち振ってくれたし
でもやっぱり大フィルの東京定期は一番楽しみだったよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 10:54:33.81

>>665
ハイドン+マーラー

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 11:49:41.83

>>663
１＋１が理解出来なくても
「俺は微分方程式が解けた」と言っているような人

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 11:55:54.71

朝比奈先生は世界的指揮者の中でもずば抜けてハンサムでいらっしゃった。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 12:30:18.76

>>667
えっつ、あなた1+1を理解できるのですか？
定義であるしか無い側面がありますが、
私には単純な整数論の方が、微分方程式の方が簡単に感じます。
技術の世界ではラプラス変換というずるい方法もありますし。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 12:39:01.24

>>669
すみません
「単純な整数論より、微分方程式の方が、簡単に感じます。」
に修正します。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 16:52:23.18

abcを知らなくても、「聖書を英文で読んだ」とか言い張っている人

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 20:26:41.52

「abcは知ってても～それだけで～は～困ります～♪」

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 20:30:57.91

>>671
私も以前、高校にギデオン協会から配られた聖書の英語と日本語の対訳版を読みました。懐かしい。

朝比奈は、音楽家に良くあるように語学の才能に長けた人の様子。

例えたい事はわかるのですが、その例えは、朝比奈にはふさわしく無いですね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 21:01:38.19

朝比奈さんは身内とその周辺しか理解できない、密教的な指揮者で
いらっしゃった。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 21:38:32.73

糞レスにマジレス

>>669
カナヅチなのに競泳選手

>>671
たとえる必要がなければ、
弾ける楽器が１つもなく、聴音が出来ないのに「指揮の真似事をした」人

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 07:49:29.87

朝比奈隆先生と大阪府の住民の関係は非常に特殊で、外からでは
理解できませんよ。
朝比奈さんの指揮が上手とか下手とかじゃなくて、彼が指揮する
ことに意味があるのです。だから、曲の解釈が怪しくても、そんな
ことはどうでもいい。
ふじ子ヘミングのファンと同じです。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 11:16:46.92

朝比奈隆が1950年代からベルリンフィルや北ドイツ放送響に客演、しかも定期に登場できたのは、
ハルピン響にいたロシア人やユダヤ人音楽家からの評価が高かったからだろう

それ以外のルートが考えられないね

ベルリンフィル副コンマスになったシュテルン氏の著書でもそこら辺が推察される
彼が朝比奈隆を評価しているのはお世辞とは考えられない

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 12:05:09.44

それですでに80年代にはひびの入った骨董品という評価になっていた

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 12:52:52.77

実は1970年代まで、朝比奈＝大フィルの演奏は日本の演奏の規範だったんだよ。
現代は全てにレベルアップしてとてもそうは言えなくなったけれど
あの当時は最高級の演奏と言え、東京の聴衆も一目置いていたんだ。
今の関西規範は京都市交響楽団の演奏レベルでかなり国際基準に近くなったが。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 13:01:44.57

70年代で引退してれば後世に名を残したかもしれないのにね

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 15:32:20.68

>>680
希代の下手くそとしての悪影響が、少しは少なかったかも。
>>676
それはあまりにもフジコさんに失礼。フジコさんはきちんと教育を受けた音楽家。
>>678
それはホロヴィッツ。元々価値がないと骨董品とはならない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 15:55:17.24

>>681
それは余りにも見識が無さ過ぎです。
あなたは朝比奈のブルックナーやベートーヴェン、ロシア音楽に感動した事がないのですね。
人生の一時期でも朝比奈の音楽に関心を示す事ができたなら、
今のあなたの様な寂しい人生を送らないですんだでしょうに。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 16:21:07.25

>>682
ただの一度もありませんねぇ　雑音以外なにものでもありません
誤解しないでいただきたいが、大フィルに感動したことは何度もあります

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 16:25:09.94

>>683
朝比奈全盛期の演奏はお聴きになっていないと理解致しました。失礼しました。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 16:49:13.88

>>684
これからは朝比奈氏の汚い演奏をステレオで聴く、などという愚挙を止めて
きちんとした生演奏会に足を運ばれることをお薦めします
今は日本でも素晴らしい演奏を聴くことが出来ます。オーケストラだけではなくて
録音も朝比奈氏を除けば、カラヤン以降の録音はほぼハズレはありません
本物に触れないと芸術は意味がありません。もうお歳でしたら、好きにされたらよいかと

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 17:05:20.64

>>685
ご忠告ありがとうございます。
私はもう高齢ですが、今は京都に住まいし、日々は京都市交響楽団の演奏に接しており、今の日本の一流レベルを味わっております。
海外での演奏会にも足繁く通っており、ウィーンフィルやコンセルトヘボウオケｴﾄｾﾄﾗの本拠地演奏を楽しんています。
朝比奈の演奏は７０年代のものはたまに聴きますが、以降のものは聴くことがありません。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 00:10:38.25

>>685
もう、笑うしか無い。
そういう事か。

音楽の何を聴いているのか？が根本的に違うのでしょうね。

朝比奈を生で聴いていた時は、かなりその汚い音に怒っていた。
亡くなってからつまらない演奏ばかりに接するようになり、
当時が懐かしく感じてきた。
今さらながらに思うけれど、
音楽は、大人しい小綺麗なだけでは意味が無いのですよ。

どうせオケは本当の意味ではハモっていないし、若干のズレが大きさを感じさせるものです。

そういうのは、ラッススやパレストリーナまででしょうな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 00:23:06.27

>>685
＞オーケストラだけではなくて
＞録音も朝比奈氏を除けば、カラヤン以降の録音はほぼハズレはありません

ていうか、何を言いたいの、このシト

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 08:15:02.19

>>686
京響を日本の一流レベルとおっしゃるのはお目出度いとしか
ウィーン、コンセルトヘボウと同列に上げることの出来る方だったのか、と少し納得しました
この雑音は70年代の全盛期だ、とか言いながら聴くのはむなしくないですか？
>>687
音程というのは完璧に合わせるのは不可能ですが、許される幅が理論的にきちんと決まっています
（現代音楽は除く）
朝比奈氏並の汚い音を現在聴くのは至難ですが、強いて上げれば一部のママさんコーラスでしょうか
>>688
日本語不自由な方ですか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 08:54:27.50

>>689
＞音程というのは完璧に合わせるのは不可能ですが、許される幅が理論的にきちんと決まっています

ここ詳しく話してくれるかな

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 09:54:11.65

>>690
専門家ではありませんが、私の教えてもらったこととしては、
現在のオーケストラは基本的には平均律で演奏しています。
許されるのは３度（ドとミ）であれば純正調との差（約１４セント）を超えてはならない
ということです。（一例です）。ただし純正調での音程を求められることもあります。
音律は平均律と純正律だけではありませんので、非常におおざっぱです。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 09:55:55.16

>>690
×非常におおざっぱです。
○非常におおざっぱに書きました。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 11:54:32.61

>>691ID:KCdkil95
＞現在のオーケストラは基本的には平均律で演奏しています。
トーシロが何も知らないのにウソはダメ

旋律はピタゴラス律、和声は純正律、
辻褄が合わない時には平均律に近く演奏する
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なんにも解っていない人が、
「梅沢和人」や「長谷川紘一」＝オンチ
https://umezawakazuto.info/
http://carstle.co.jp/kokuchi/archives/2014/08/violin_hasegawa.html

リズム感も音程も全く無い
https://youtu.be/jg9m2F_Xx1c
こんなのにしか相手にされなかったのが、朝比奈隆
音楽の心がある人は、朝比奈隆を嫌って東京その他に逃げ出した

梅沢和人や長谷川紘一よりもこの人の方が明らかに上手い
https://youtu.be/ALsrZ9iL9O8
https://youtu.be/0t_aQajQxg0
https://youtu.be/OYZRKBawkig
実力（才能）が全く違う

疑問が有るなら「梅沢和人」や「長谷川紘一」に直接問い合わせろ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>686
京響が一流である訳が無いだろ
京大と大きく変わらん
朝比奈時代の大フィル＜＜現代の京大≦京響
アマチュアに毛が生えた程度

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 12:14:43.33

>>693
準メルクル指揮のブラームスやアレクサンドル
ラザレフ指揮のグラズノフを聴かれましたか？
京都市交響楽団は超一流です。
まさか形骸化した大フィルファン？古いですよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 12:49:01.16

>>694
＞まさか形骸化した大フィルファン？
大フィルは1960年代から聴いていて、親の代から朝比奈隆も個人的に知っている
親は「素人が指揮の真似事をするのはやめなさい」と朝比奈隆を叱責した筈だ
アマチュア時代、朝比奈隆から直接請われて、オケで弾かせて貰った事もある

朝比奈隆は、紳士ではないが、紳士的な人だったから、個人的には好意を持っている
音楽はクズというか、タダのトーシロ

形骸化したオケの象徴がN響で、京響とは実力が全く違う
N響は、元々（非常に）上手いから、時々良い演奏をする

過小評価されているが、潜在的実力としては、金管以外はコンセルトヘボウと同じ位上手い
何かオケとしての病気を抱えていて、真面目に演奏しないから、クズ演奏が多い

音程理論はこちらにある
https://www.amazon.co.jp/dp/4883952681
実演指導はこちら
https://youtu.be/QaYOwIIvgHg
これだけでは足りない部分もあり、ホールの残響の長さによって音程を変えて弾く
残響が少なければピタゴラスでそのまま弾き、残響が多ければ純正律で弾く

残響が少く、ピタゴラスを更に極端にして弾いた例が、
https://youtu.be/Dx5qN_Y92IY
随所で和音が成立していない

ID:Mh3WyGTKには、聴いても解らないだろ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 13:07:13.33

西洋音楽の特徴は、和声とメロディが、音楽として小節単位で進行するという、基本がある
http://xn--i6q789c.com/gakuten/keishiki.html
朝比奈隆は、こんな音楽の基礎の基礎が、感性的に解っていなかった
だから、リハーサルがグチャグチャ
但し、テンポとダイナミクスの指示はしていた

合わせるべき勘所が解っていないから、ドタバタのドリフターズのギャグみたいに聴こえる
（ドリフターズは解っていて、わざと外していた）

西洋クラシック音楽は、構造物みたいになっているのだが、朝比奈隆のは、土石流
好意的に捉えると、音程や和音が無いトーンクラスターで、雅楽の様に聴こえなくもない
https://youtu.be/lYSfu6uQEys
こんな正確性は無い

トーン・クラスター
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 15:22:36.09

いやはや、盛り上がって来ましたなぁ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 18:07:15.53

朝比奈は頭の中で音楽が鳴らなかったんだろうｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 18:37:35.71

朝比奈先生は別格、孤高の存在だ
尻の穴で成り上がったような連中とは
まるっきり出来が違うんだバカ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 18:51:45.71

価値観を逆転させれば、孤高の存在だ
現代なら、アマチュアを含めて、偏差値なら20未満（80以上）
https://to-kei.net/wp-content/uploads/2016/08/a5897115c079c0875e78eac7dfe70ade.png

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 19:08:25.77

>>693
梅沢和人さんを連れてきたのは秋山和慶さんです。
朝比奈さんではありません。
稲庭達氏はほぼ自ら大フィルへ来たように記憶しています。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 19:23:42.77

>>693
私の書き方が不正確で申し訳なかったのですが、現実的には大フィルだと基本平均律で合わさざるを得ないと思います。
あなたのおっしゃるのは分かるのですが、年間100を越える公演回数、編成が大きくなって来ている、練習時間が限られている等から
実務的には>>691弾かざるを得ないと思います。朝比奈スレでこんなレスをしても全く意味はないですが。

とある書き込みで、１０年後には「ベルリンのＮ響、ウィーンの読響、アムステルダムの都響と呼ばれる時代が来る」とありました。
さすがに極端だと思いますが、日本のオケは弦楽器（特にヴィオリン）のレベルは非常に高いと思っています。
大フィルや京響も、月１回の演奏会にしたら全く別のオケになると思います。

Ｎ響はやる気のある時と、そうでないときの演奏の差が激しいですが、録画等が入るととても気合いが入ります。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 19:23:59.01

>>701
存命の連中に
「件の金髪少女より弾けるか？」
と問い合わせろよ

梅沢和人は究極のオンチで、
タイスの瞑想曲では、冒頭Fisが低く、6音目Hは何の音なのか解らない位低かった
Bachの様な騒音もあった

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 19:25:41.11

>>698
私も朝比奈氏は頭の中で音楽が鳴らなかった方だと思います。
能力によるものなのか、教育によるものなのか、その両方かわかりませんが。
ただ、シンフォニーホール建設に尽力されたのには感謝しています。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 20:30:31.08

>>702
７０年代まで大フィルは持てる力の何倍もの力を発揮できるオーケストラでした。
今は京響がそんな感じで人気を博しています。
Ｎ響の手抜きは謂わば伝統的なものと言え、たとえベルリンフィルに比肩する技術があったとしてもとても応援する気にはなりませんね。
一昨日京響の定期でボロディンとグラズノフを聴きましたが、ラザレフのもとロシアの一流オケと見紛う怪演に溜飲が下がりました。
関西には今なお偉大なるアマチュアリズムに根ざした反骨精神が残っており、
朝比奈氏を始めとする先人の努力で特異な音楽文化を形成してきたと思っております。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 21:06:52.60

>>705
＞偉大なるアマチュアリズムに根ざした反骨精神が残っており
アマオケ聴きに行けば

京響は技術と反骨精神で日フィルに完敗

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 23:33:53.90

>>706
偉大なるアマチュアリズムの権化が朝比奈氏であり大フィルだと思います。
関西は技術では東京のオーケストラに叶わないので、
手抜きのないひたむきさで勝負した結果、朝比奈＝大フィルや京響の音楽が生まれたのではないでしょうか？
それを単にヘタクソと称する方々わたくしは交わりたいとも思いません。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 23:42:53.01

>>707
アマチュアリズムと基本の欠落は違う

聴音が出来ない指揮は、カナヅチの競泳、文盲の小説
楽員が楽譜のどの部分をどの様に演奏しているのか解らない
朝比奈隆は、ID:pX+Bv6ANと同じ

＞手抜きのないひたむきさで勝負した結果
音楽演奏では、間違った事を幾らひたむきに行っても、マイナス効果しか無い

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 23:49:24.90

アマチュア
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A2
一般的には、以下に該当する人物を「アマチュア」という。
１．プロや専門家に匹敵する知識や技術を持っているが、職業として行うための資格を持っていないか、持っていてもそれを職業としていない人物
２、知識や技術を持っており、場合によっては職業として行うための資格を持っているが、その技量がプロには及ばない人物

朝比奈隆には、弾けると言える楽器が１つもなく、聴音が出来なかった
朝比奈隆は、プロや専門家に匹敵する知識や技術を持っていなかった
朝比奈隆は、知識や技術を持っており、場合によっては職業として行うための資格を持ってい

アマチュアリズム
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0
＞オリンピック運動の創始者であるピエール・ド・クーベルタンが、その運動の理念として提唱した思想で、
＞「オリンピックの出場者は、スポーツによる金銭的な報酬を受けるべきではない」とする考え方。
朝比奈隆には該当しない

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 23:50:57.00

朝比奈隆には、弾けると言える楽器が１つもなく、聴音が出来なかった
朝比奈隆は、プロや専門家に匹敵する知識や技術を持っていなかった
朝比奈隆は、知識や技術を持ってらず、場合によっては職業として行うための資格を持っていなかった

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 23:57:07.15

>>708
例え朝比奈氏の奏でたのが音楽ではないと言われても、
青春の一時期それに心酔した事実は消し去り難い想い出です。
流石にわたくしも朝比奈氏の晩年、音楽がガタガタになっているのにも拘らずスタンディングオベーションする老人達には辟易としましたが
７０年代の一時期に垣間見たブルックナー等の好演を水泡に帰する事は出来ません。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 01:35:51.89

>>702
お前さんは日本語が不自由で、音律も不自由だねｗ

平均律が易しいと思ってる？
全然違うよ
理論で幅がある？
ほんとデタラメばっか

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 02:15:33.41

>>702
ヴァイオリン属弦楽器を平均律で弾くのは、共鳴が使えないから極めて難しい
高度なテクニックだが、ポピュラー音楽等では調弦を狭めに取って、
ピタゴラス律と純正律の間で弾くと、平均律っぽくは成る

「梅沢和人」や「長谷川紘一」のオンチは、音律差の範囲ではない
オクターブや完全五度が解るかのレベルで、嘗て弾けていた形跡もない

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 07:23:59.84

この朝比奈スレは、とても良スレです。
音楽の基本的な問題について、プロ的な資質を持った（多分プロでしょう）
方々が貴重な見解を述べていらっしゃいますね。

読み応えのある良スレです。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 07:25:40.28

>>707
＞手抜きのないひたむきさで勝負した大フィル、京響
Ｎ響の手抜きのないひたむきさで勝負した演奏を聴かれたことが無いだけではないですか？別世界ですよ。
大フィルや京響にも当然手抜き演奏はあるわけです。Ｎ響と比べたら悲惨ですよ。
アマチュアリズムとか言い出したら、それこそ「京大聴いとけ」になりませんか？

70年代の朝比奈氏も、録音で聴く限りあれは雑音です。あなたが思い出を大事にされる気持ちはよくわかりますが。
朝比奈＝大フィルと考えてらっしゃる方もおられるようですが、それはあまりにも大フィルに失礼というものです。
氏は音楽以外のカテゴリーで評価されるべき人物です。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 07:41:59.85

>>712
＞平均律が易しいと思ってる？
私がどこで平均律が易しいと書きましたか？
純正律もピタゴラス音律も平均律も同じくらい難しい、なんて当たり前でしょ。
「実演奏上技術的に平均律と純正律の間で音程を取らないとそれ以上は許されない」と書いただけですよ。
理論的には>>693氏がほぼ正しいと思います。
日本語が不自由という言葉は聞いたことがありますが、音律が不自由という言葉は聞いたことがありません。
音律が不自由とおっしゃるなら、音律が自由とはどういうことか是非教えていただきたいものです。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 08:01:52.17

>>702
＞私の書き方が不正確で申し訳なかったのですが、現実的には大フィルだと基本平均律で合わさざるを得ないと思います。

下手だから仕方なく平均律で、という文脈で書きましたね

自分で書いたことの意味もわかってない
音律が不自由wwwwなだけでなく脳が不自由だなこいつ

大先生も参戦で心強いわ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 08:11:58.57

>>691
＞現在のオーケストラは基本的には平均律で演奏しています。

ダミだコリャwwwww

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 08:26:56.45

＞純正律もピタゴラス音律も平均律も同じくらい難しい、なんて当たり前でしょ。
五度調弦のヴァイオリン属弦楽器では当たり前ではない

難易度は明確に、
ピタゴラス律＜純正律＜＜平均律

ヴァイオリンが弾ければ、運指上、
ピタゴラス律＜純正律
は当然解るはず

ピタゴラス律と純正律の間で弾くのには、非常に精緻な音感が不可欠で、弾ける人は殆ど存在しない
オレは、ヴァイオリン・ヴィオラとチェロを少し弾くが、平均律は曖昧にしか弾けない
それっぽく弾き分けるのは、普通に行っている

＞「実演奏上技術的に平均律と純正律の間で音程を取らないとそれ以上は許されない」
真っ赤な嘘
>>695
https://youtu.be/Dx5qN_Y92IY
https://youtu.be/u1FInAUOhP0
パブロ・カザルスに至っては、半音は全音の1/3と行っているが、数学的ピタゴラス律の半音は約44％
純正律の半音は厳密には色々あるが16/15周波数倍音だからピタゴラス律よりも広い

＞音律が不自由
言葉が不自由、と同じ用法で使ったと思われる
即ち、音律の聴き分けが不自由、聴き分ける能力が無い、という意味だろう
弾き分けるのは、聴き分けるよりも数百倍難しい

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 08:42:16.97

>>717
そりゃベルリンだったら大フィルに比べてずっと>>693に近く弾けるでしょう。
下手なオケほど平均律に近似して弾いて、ポイントで指揮者が音程の指示をしないと音楽になりません。
練習時も含めて全く指示が出来なかったのが朝比奈氏だということです。
個々の奏者が「実演奏上技術的に平均律と純正律の間で音程を取らないとそれ以上は許されない」のは限界のことを書いているだけですが。
あなたのレスは今まで意味のあるものはありません。音律が自由の意味について意味のあるレスをお願いします。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 08:54:12.30

>>714
乞食がストーカーまがいにアラシてるだけ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:00:06.68

>>720
＞個々の奏者が「実演奏上技術的に平均律と純正律の間で音程を取らないとそれ以上は許されない」のは限界のことを書いているだけですが。

また大デタラメ出た
ど素人ヘタッピなのが手に取るように分かる

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:01:38.83

>>690でさりげなくツッコミ入れといたら
デタラメを得意そうに書いてて超ワロタ
音律が不自由クン

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:23:22.06

音程はピタゴラス音律と純正律の間に収まる

「平均律と純正律」の間なんてトンデモもいいところw

しかもそれは「完璧は無理だから、許される幅」なんていい加減なものではないよ
超ワロタwww

例えば管楽器やコンマスのソロで「平均律と純正律の間」が許される幅になるかねwww
トンデモなく音律が不自由wwwな事になるね

古典派のような三和音がハッキリしているところで三和音を受け持つ楽器が平均律なら許されるかね

許されないwwww

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:25:29.24

大フィルが音程悪いと貶すお前さんの理論より大フィルの現実の方がよほどマトモだよwww

理論の方がダメってどんなけwweeee

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:44:07.25

>>724
＞例えば管楽器やコンマスのソロで「平均律と純正律の間」が許される幅になるかね
そんなの許されないの当たり前でしょ。個々の奏者の限界と書いたのが、読めないんですか。
オケだったら弦楽器だけで６０人いるんですよ。ソロとクァルテットとオケで許される音程の幅は当然違います。
実演奏上ともきちんと書きましたよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:45:55.40

補足
オケの中でもどソロなら導音進行でピタゴラスよりさらに上に振れる事も普通にあり得る

まあ音律不自由な誰かさんには意味も分からんだろうけど

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:59:12.53

>>726
しかるべき音程が「平均律と純正律の間」にも収まらないんですよ
言ってることわからないだろうけどwwww

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 10:30:51.78

>>727
その程度で偉そうにされてもねぇ。そんなの前提でしょう。
>>719はさすがに勉強になりますが。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 10:32:23.75

どソロじゃなくてソリ、例えば1stVnの旋律でも「平均律と純正律」の間に収まりませんなあ

>>690
>許される幅がきちんと決まっています

ワロチwwww

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 10:37:59.71

>>730
返答済み

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 14:48:46.36

>>730
「実演奏上技術的に平均律と純正律の間で音程を取らないとそれ以上は許されない」
旋律で使うピタゴラス律は、平均律から見て純正律とは反対側だから、これは真っ赤なウソ

例えば、♯が付く音なら、
純正律＜平均律＜ピタゴラス律
になっていて、実演の旋律ではピタゴラス律よりも更に高く取る事の方が多い

https://youtu.be/u1FInAUOhP0
懇切丁寧に説明しているが「オクターブ伸張」が抜けている

D・Fis・Aの和声の内声では、Fisを純正律で取るとピッタリになるが、
旋律でD・Fis・Aと弾く時のFisは平均律よりも高いピタゴラス律依も更に高く取る事の方が多い

・・・・・・

オレの先生によると、オクターブも2倍音とは限らなくて、取り得る完全八度の幅は、実は決っているらしい
ヴァイオリンではE線でのオクターブの幅を広くとるのだが、その幅は24cent位が限界らしい

ピアノの調律とも、大体整合性が取れる
http://78.media.tumblr.com/cee54fc842172c5844cc963d9abdfc9c/tumblr_nnmhd7vyTr1qdsqmfo1_500.jpg

「E線DはD線との共鳴で取ると低くなる」
と明確に習う

・・・・・・

>>720
＞練習時も含めて全く指示が出来なかったのが朝比奈氏だということです。
これは正しい
朝比奈隆は極端に耳が悪く、ヴァイオリンの五度調弦が出来なかった事が解っている

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 15:23:27.95

>>731
返答には全くなっていなくて、自分の耳が極端に悪い事のに、知ったかぶりしているに過ぎない
それを解り易く説明したのが、>>730

・・・・・

調弦はそんなに易しくない
https://youtu.be/GXH1IxrZbao
下手ではないので、そこそこのプロの演奏だろうが、ヴァイオリンの調弦の幅がピアノ依も狭い
ミーハーアニメだから、Aさえ合わせられていないシーンがある

クレア・ホジキンズのGが元々低く、運弓のミスで更に低く弾いてしまっている
https://youtu.be/9tfSH9Sm-Ek
ハイフェッツは言外に指摘している

大フィルもオーボエとコンマスのAが合っていない事がよく有った（現代でもある）

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 17:59:58.91

御大は25歳から3年間バイオリンを習ったと書いているから、調弦なんて出来るはずがないｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 18:45:53.37

>>731
しかるべき音程は、ソロの導音進行を除けば、
「ピタゴラス音律と純正律の間に収まる」
が正解です。
大先生も言ってる事、理解できたかな？

音律不自由さんがいう「許される幅は平均律と純正律の間」
理論としても滅茶苦茶、
「大所帯だからこの中に収まれば許される」みたいな実地の話だとしても滅茶苦茶ですよ

まあおたくは理論なんて振り回す知識は皆無
やめとけやめとけ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 19:13:04.63

>>735
五度調弦に限れば、
＞音律不自由さんがいう「許される幅は平均律と純正律の間」
あながち間違いとは言えない

五度調弦の幅は、
平均律＜純正律＝ピタゴラス律
約1.96centの差がある

・・・・・

＞しかるべき音程は、ソロの導音進行を除けば、
間違いではないが、
「第三音」及び「第七音」の旋律的音程を除けば、の方が正しい

長調のソリスティックな旋律的「第三音」及び「第七音」の全音の幅は、
純正律（10/9周波数倍音）＜平均律＜ピタゴラス律長二度（9/8周波数倍音）＜第三音≦第七音
になっている

・・・・・

朝比奈隆は聴いても解らず、全く弾けなかったのが当時の大フィルの楽員で、
例えば、コンマスだった梅沢和人や長谷川紘一

疑問があるならこの本
https://www.amazon.co.jp/dp/4883952681
の内容の根幹が完全な間違いであるかどうか、梅沢和人や長谷川紘一に問い合わせてみろ
https://umezawakazuto.info/
http://carstle.co.jp/kokuchi/archives/2014/08/violin_hasegawa.html

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 19:42:53.73

>>735
聴き専未満の読み専さんがばれましたね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 20:03:53.39

音律不自由さんは理論もダメ
当然実地もダメでしょ

え？楽器弾くの？
周りの人が可哀想

純正な長3度と旋律進行の長3度の違いも分からないんだから、楽器弾けない人の方がマシだね

まあ教えてあげてもいいよ
分からないだろうけど
耳悪いから

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 20:09:37.08

今は下手が前のプルトにいた時代とは違うからね
お前が音程云々と腐している大フィルの実地のほうが、お前のクソ理論よりまだまともだよ
同じ根音の上に純正長3度と平均律長3度鳴らしてどれだけ濁るかな？
お前がいるのすげー下手くそなアマオケだな

どんなけクソ理論なのwwww

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 20:23:28.92

>>739
日本語が不自由な聴き専未満、読み専未満さんだったんですね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 20:42:23.80

>>740
>>688
＞オーケストラだけではなくて
＞録音も朝比奈氏を除けば、カラヤン以降の録音はほぼハズレはありません

あーなるほど
この不自由な日本語書いたのもお前さんなんか

あのさあ
「カラヤン以降の録音にほぼ外れ無し」って、あんたカラヤンがいつから録音してるか知ってんの？
もう脳内全てがめちゃくちゃだな