シューベルト 交響曲第８番「未完成」ロ短調 [転載禁止]©2ch.net
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0101名無しの笛の踊り
2016/12/15(木) 11:30:23.20ID:JVjcUhSI0102名無しの笛の踊り
2016/12/15(木) 20:56:41.39ID:K5GJCWlMこっちはすっかり戻っちゃたけどなw
http://www.hmv.co.jp/search/advanced_1/formattype_1/keyword_schubert+symphony/sort_datedesc/target_ALL/
0103名無しの笛の踊り
2017/02/02(木) 16:22:43.18ID:72ryid390104名無しの笛の踊り
2017/02/20(月) 01:19:12.77ID:iZPbLWQz0105名無しの笛の踊り
2017/04/12(水) 00:13:56.17ID:7Ah0w1+r7番
0106名無しの笛の踊り
2017/06/03(土) 04:13:13.87ID:IXuAgj7M0107名無しの笛の踊り
2017/06/22(木) 22:15:35.03ID:c6GES0Dy0108名無しの笛の踊り
2017/06/23(金) 23:41:05.03ID:SDZ9kZRo0109名無しの笛の踊り
2017/06/24(土) 01:09:24.65ID:y0CsniK00110名無しの笛の踊り
2017/06/24(土) 01:22:32.36ID:hf9wjk6Bシューベルトスレがあるんだからｎこのスレいらないよね･･･
0111名無しの笛の踊り
2017/06/28(水) 09:04:57.28ID:CG1mIptE１，２楽章が面白かった。
0112名無しの笛の踊り
2017/06/28(水) 13:13:09.69ID:ngDi8CPI0113名無しの笛の踊り
2017/06/28(水) 15:50:40.64ID:iqaWIflL何言ってんだ。
この曲の補筆板なんてモーツァルトのレクイエム以上に流行らないんだから、
忘れた頃にたまに挑戦する人がいるのは面白くて良いんじゃないの。
0114名無しの笛の踊り
2017/07/03(月) 21:46:27.72ID:p+sb5TAM0115名無しの笛の踊り
2017/07/12(水) 21:23:37.29ID:B0c9pS5Yそしておのれの欲のためにこの曲を利用しようとし、
自己保身のための嘘で墓穴を掘ってしまったのだ。
とはいえ兄が後世に残した最大の功績は、《未完成》に手を下さず
そのまま残したことである。
我々はこのことについて 感謝し過ぎることはない。
もう一つは、兄弟が真実を語らず、嘘をついていることである。
はからずも、この嘘が謎を呼び《未完成》を有名にすることに
大きく寄与しているのだから、このことについても彼等に感謝しよう。
0116名無しの笛の踊り
2017/07/12(水) 21:53:52.69ID:mzbLTXsSロ短調の未完成交響曲はシュタイアーマルク音楽協会の名誉会員入りのお礼として提出されたんだから、
その協会の会長だったヒュッテンブレンナーが持ってたことに疑問が生じる理由が無い。
個人が補完していたことに対する疑問というのなら、それこそ「あとで4楽章の完成品が来るのかな」と思ったんじゃないの。
0117名無しの笛の踊り
2017/07/12(水) 23:21:43.29ID:7u7RqYHIそれ自体が違うんじゃないかって説もあるけどね
0118115
2017/07/13(木) 06:31:02.08ID:ykpg86Cy＜意味不明すぎる。＞
そう！ 意味不明すぎるようにしたのが、いわゆる「第一発見者」である
ヒュッテンブレンナー兄弟。
物的証拠のない、状況証拠だけの保険金殺人犯人が本当のことを説明する
はずがないと同じようなことだ。
0119名無しの笛の踊り
2017/07/13(木) 13:15:34.61ID:pF/pu401手元にあっただけでしょ。
0120名無しの笛の踊り
2017/07/14(金) 21:36:45.63ID:hMq71pEc「第一発見者」とは比喩的に言ってるわけで、
兄アンゼルムが《未完成》を持っていることを、弟ヨーゼフが兄の作品を
演奏してもらうための「餌」として、ヘルベックに紹介したのが話の発端。
したがって、彼らはそれをどのように入手したかについて
つまびらかに知っていたはずである。
0121名無しの笛の踊り
2017/07/14(金) 22:32:03.45ID:j7pimA6yどの時点で「発見」になるのかと。
0122名無しの笛の踊り
2017/07/15(土) 17:22:18.15ID:MDLccvaKその１，２楽章があまりに酷い演奏だったから口直しにフルトヴェングラーとベームを聴いた
0123名無しの笛の踊り
2017/07/16(日) 00:24:58.46ID:UqTFVHz30124名無しの笛の踊り
2017/07/16(日) 08:56:49.84ID:fUtC7HRK比喩というのは、推理小説などで「第一発見者」が犯人だったという設定
が結構あったりするということである。
少なくとも、自筆譜の所有者で、はっきりしている最初の人はアンゼルム・
ヒュッテンブレンナーであって、その後、ヘルベック→ドゥンバ→楽友協会
と移っていったことは確かな事実である。
要するに、ヒュッテンブレンナー兄弟を、単なる「自筆譜蒐集家」と考えるか
何かしらを隠している犯人（後ろめたいことをしたため）と考えるかの
違いである。
0125名無しの笛の踊り
2017/07/16(日) 09:29:02.18ID:uFmnJVjU>比喩というのは、推理小説などで「第一発見者」が犯人だったという設定が結構あったりするということである。
フィクションで話してるなら最初からそう言えば良いと思う。
0126名無しの笛の踊り
2017/07/17(月) 00:17:54.33ID:u6kQ7NFXただ、もし自筆譜がヒュッテンブレンナーの手に渡った経緯について書こう
とするのならば、それはフィクションとしてしか書けないだろう。
何故なら、彼らは自筆譜の来歴について矛盾に満ちた説明をしていて、
真実を語っていないのは明白だから詮索せざるを得ないからである。
ところが、現在の大勢が彼らの言い分を認めたままであるのかと言うと：
まず第１に、彼らが語ったこと以外に確たる資料が存在しないので、
彼らの言を信用せざるを得ないということ。
第２に、音楽関係者は善良な人が多いので、あまり虚偽であるかどうかを
疑わない傾向があること。
第３に、ほころびを見つけて部分的に否定したところで、全体像を
構築できないこと。
第４に、半世紀前の決定的な資料の発見（スケルツォの続き）を吟味
出来ないままの過去の意見が、今日まで大勢を占めていること。
0127名無しの笛の踊り
2017/07/17(月) 13:03:23.85ID:L0Im3TBn0128名無しの笛の踊り
2017/07/18(火) 10:57:02.73ID:r35inhtF立場にある人たちが嘘をついているということだ。
それは最初にで述べている：
＜兄弟が真実を語らず、嘘をついていることである。＞
この犯罪を犯したことについて犯人と比喩したまでのこと。
そして、それは<<115で述べたように、逆に「営業的」には効果的
だったというわけである。
犯人というと、殺人を犯したとか、直接手を下して《ロ短調交響曲》
を未完成に追い込んだとかという風にとられかねないが、
そうは言っていない。もちろん嘘をつくからには何らかの後ろめたいこと
をやったに違いなく、限りなく真っ黒ではあるが
この点についての他人からの証言は全く出て来ていないのだから、
もしそういう結論を出したとしたなら、それは現時点ではフィクションである。
とにかく彼らが「嘘をついた」（矛盾に満ちた証言をした）という認識は
非常に重要なことなのである。
イェンガ―という人は、この件に関してどのように捉えていたのか
是非知りたいところだ。（名前がシャレっぽいが・・・笑）
0129名無しの笛の踊り
2017/07/18(火) 12:53:25.05ID:J0ZcdiYjシューベルトの他の作品と比べて全然作風が違うじゃんｗ
0130名無しの笛の踊り
2017/07/18(火) 13:05:17.37ID:mIHzLEvbだからフィクションって言ってるじゃんw
そんな長文で頑張らなくても良いと思う。
0131名無しの笛の踊り
2017/07/19(水) 10:35:31.67ID:c3Zds/5c《シューベルトの交響曲ロ短調（未完成）》
ノートン・クリティカル・スコア・シリーズ マーティン・チューシッド編
谷村晃訳 東海大学出版会 １９８１年日本版出版（原書は１９７１年）
0132名無しの笛の踊り
2017/07/29(土) 04:02:52.16ID:CR78ZcReルチアーノ・ベリオのレンダリングのほうがシューベルトっぽい。
0133名無しの笛の踊り
2017/08/05(土) 16:54:55.43ID:Y82UsopNhttp://archive.is/fMRUM
焼け野原に響いたシューベルト 広島原爆半年後に平和の祈り？
2017年8月5日 夕刊
広島への原爆投下から約半年後の一九四六年二月。
焼け野原となった夕暮れの街にシューベルトの交響曲第七番「未完成」が響き渡った。
会場の旧制広島高（現・広島大）の講堂は、爆風で窓ガラスが吹き飛んだまま。
誰が演奏していたのか、どうしてこの曲が選ばれたのか。記録は一切見つかっていない。
演奏を聴いた松尾康二（こうじ）さん（８０）＝東京都杉並区＝は、
全容を明らかにしようと、当時の観客らの証言を集めている。
※記事長文につき、残りはリンク先で 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)
0134名無しの笛の踊り
2017/08/08(火) 09:34:04.38ID:d3QKS1T602位 モントゥー／アムステルダム
03位 セル／クリーヴランド
04位 ベーム／ベルリン
05位 ワルター／ニューヨーク
06位 ジュリーニ／シカゴ
07位 ムーティ／ウィーン
08位 ブロムシュテット／ドレスデン
09位 バーンスタイン／ニューヨーク
10位 ハイティンク／アムステルダム
11位以下候補：
ムラヴィンスキー／レーニングラード
ライナー／シカゴ
ヨッフム／ボストン
C.クライバー／ウィーン
ヴァント／ベルリン
アーノンクール／アムステルダム
C.デイヴィス／ドレスデン
カラヤン／ベルリン
ミュンシュ／ボストン
クリュイタンス／ロンドン
0135名無しの笛の踊り
2017/08/08(火) 23:48:46.38ID:7uZxppsEシノーポリがない
やり直し
0136名無しの笛の踊り
2017/08/09(水) 09:18:07.83ID:yxWtLZ5H1位 レヴァイン
2位 インマゼール
3位 マゼール
4位 アバド
5位 バレンボイム
0137名無しの笛の踊り
2017/08/09(水) 21:23:48.68ID:LPlxbwBxバレンボイムがある！やり直し
0138名無しの笛の踊り
2017/08/09(水) 21:26:10.29ID:YbF2TObO0139名無しの笛の踊り
2017/08/10(木) 16:00:49.96ID:Aibr8KPl1位 ショルティ
2位 クーベリック
3位 クリュイタンス
4位 ガーディナー
5位 ドホナーニ
0140名無しの笛の踊り
2017/08/11(金) 08:48:54.05ID:TNOxgeoA02位 アーノンクール／アムステルダム
03位 ジュリーニ／シカゴ
04位 ベーム／ベルリン
05位 コリン／ドレスデン
06位 コリン／ボストン
07位 ベーム／ウィーン
08位 ジュリーニ／バイエルン放送
09位 アーノンクール／ウィーン
10位 バーンスタイン／アムステルダム
こんなとこじゃねえか？
0141名無しの笛の踊り
2017/08/11(金) 19:17:46.43ID:bu1DeaoWあなただめウーマン
0142名無しの笛の踊り
2017/08/12(土) 08:38:06.94ID:fSIvPG0jこの曲って本当に「未完成」なの？
「2つの楽章で完結した交響曲」と考えてはいかんのか？
ベートーヴェンのピアノソナタには何曲か2楽章だけの曲があるが
誰も「未完成ソナタ」などと言う人はいないw
交響曲とソナタは違うのか
0143名無しの笛の踊り
2017/08/12(土) 08:54:55.80ID:ZzZ+PKvj02位 マルケヴィッチ
03位 マズア
04位 フリッチャイ
05位 ドラティ
06位 スイートナー
07位 プレヴィン
08位 シャイー
09位 マリナー
10位 ケンペ
0144名無しの笛の踊り
2017/08/12(土) 11:25:55.69ID:NAZIa/yK作曲者が2つの楽章で完結することを意図していれば「未完成」にはならない。
曲名なんて後付けのニックネームのようなものだから、
シューベルトの早死にが未完につながったという象徴的な呼称だよ。
シューベルトの出来上がっていない断片的な作品は他にもたくさんある。
モーツァルトしかり断片的な作品は多かれ少なかれどの作曲家にもあるはず。
それらにいちいち「未完成」なんて名前は普通つけない。
0145名無しの笛の踊り
2017/08/12(土) 12:07:19.12ID:Gc8yR5rvグレイトのことなのかな？
0146名無しの笛の踊り
2017/08/12(土) 12:48:58.49ID:fSIvPG0j＞作曲者が2つの楽章で完結することを意図していれば「未完成」にはならない。
この曲の場合はどうなんだろう。
3楽章のスケッチがあるということはシューベルトの意図は
一応「2つの楽章で完結」ではなかったのだろうが
結果的には「2つの楽章で完結」していると考えてよいのでは。
少なくとも「完成していない不自然さ」とはまったく無縁だと思う。
なんかどうでもよいようなことを書いてすまんかったw
0147名無しの笛の踊り
2017/08/12(土) 13:15:58.46ID:ZDKWDFYV0148名無しの笛の踊り
2017/08/12(土) 15:49:59.73ID:ZzZ+PKvjあの時代、楽章が四つあるのが交響曲として必須だったから、
当初のもくろみとは違ってるのは間違いない。
けれどシューベルトが、もうこの二つの楽章だけでいいや、
ここで終わっても不思議な完結感があるな、
などと思って筆を折ったのなら未完成じゃないんだろう。
それから、
ブルックナーの9番やマーラーの10番みたく、
作曲家の早逝によって途中で終了したわけではないのがポイントだな。
次作の「グレート」交響曲が完成してるのだから。
0149名無しの笛の踊り
2017/08/12(土) 17:15:51.19ID:1dn12vIwとりあえずシューベルトの未完成作品とシューベルトの早死にはほとんどの場合が全くの無関係なので、
「シューベルトの早死にが未完につながったという象徴的な呼称」というのが仮に本当だとしてもそもそも誤解の産物でしかないね。
0150名無しの笛の踊り
2017/08/12(土) 20:26:45.43ID:fSIvPG0j＞そもそも誤解の産物でしかないね。
そういう美しい誤解を誘いたくなる曲なんだろうね。
0151名無しの笛の踊り
2017/08/12(土) 20:32:24.05ID:1dn12vIw0152名無しの笛の踊り
2017/08/12(土) 21:58:31.53ID:ZDKWDFYV0153名無しの笛の踊り
2017/08/12(土) 22:33:49.93ID:1dn12vIwそうだよ。>>147もそのとおりだけど、「革新的な現代音楽家（当時）ではなかったのだから」という点はよく分からない。
0154名無しの笛の踊り
2017/08/13(日) 12:29:16.09ID:cL3vM+ia同時期のロザムンデに作風的に近い
0155名無しの笛の踊り
2017/08/13(日) 13:10:53.58ID:NZFiL+6O第1位：ブーレーズ〜レーニングラードフィル
第2位：デュトワ〜ウィーンフィル
第3位：山本直純〜コンセルトヘボウ管
以上
0156名無しの笛の踊り
2017/08/14(月) 23:15:10.11ID:4s1DtaHpすでに、楽友協会の資料からオットー・ビーバが《大ハ長調》＝《ガシュタイン交響曲》
であると証明している。いまだに《大ハ長調》Ｄ９４４としていて、Ｄ８４９としないのは
単なる怠慢だろう。
>>147,>>153
シューベルトの完成された器楽作品のほとんどが４楽章構成である
という意味なんだろうね。
>>152
この作品を『力不足や死によって未完成となった交響曲』と考えるより
『何らかの強烈な外的理由によって未完成にせざるを得なくなった交響曲』
と考えた方が自然なような気がする。
作品の出来栄えを一番よく知っているのは作曲者自身なのだから。
0157名無しの笛の踊り
2017/08/14(月) 23:51:52.25ID:GMvO915q何の脈絡も無くて唐突すぎる考えだけどどこがどう自然なのかと。
0158名無しの笛の踊り
2017/08/15(火) 08:35:25.82ID:YwfCjGjjと思ったのではないかと
0159名無しの笛の踊り
2017/08/16(水) 13:29:49.48ID:+DCeDjjp現存する３つの資料：
（１）ピアノスケッチ
（２）完全な２つの楽章の自筆スコア（含むスケルツォの９小節）
（３）切り口が符合する、切り取られた数枚の五線紙（（２）の続き）
の現状をイメージして、素直にその原因を想像してみる。
そういった状態は『普通有り得ない』ということから考察を始めるべきではないだろうか。
殆どの議論は、作曲作業が普通に進行したという仮定に立ってなされているように思う。
特に、（３）の最初のページだけに１１小節記譜されていて、その後のページには
手が付けられていないということに留意すべきである。
>>158
たとえば
「続きも一応考えたけど2楽章のままでよくね？」
なんて考えなら、２楽章で仕舞だということで
普通スケルツォのページにペケを付けるよね。
それと、もしそうならヒュッテンブレンナーが隠匿した理由が成立しない。
0160名無しの笛の踊り
2017/08/16(水) 16:32:49.12ID:n9zxbIRi全然説得力無くてわらた。
0161名無しの笛の踊り
2017/08/16(水) 17:07:37.78ID:LaibraKI0162名無しの笛の踊り
2017/08/16(水) 17:28:51.96ID:AQjxVEP7この曲も終わらないのだよ。
0163名無しの笛の踊り
2017/08/16(水) 19:25:11.61ID:sDbj4iyG0164名無しの笛の踊り
2017/08/16(水) 19:59:13.18ID:HA3RyDbq途中まで書いて、
やっぱやめた。別の曲書こ。
が一番正しい気がする
0165名無しの笛の踊り
2017/08/16(水) 22:24:33.44ID:3PRN3omdわしもそう思う。
或いは、又そのうち気が向いたら書くべ、でそのままになった。
0166名無しの笛の踊り
2017/08/17(木) 12:58:54.55ID:rDLj0Voiありがとう。
昔はそれで話が頓挫した（笑）
>>162
カロリーネの話は、連弾の《幻想曲》Ｄ９４０にこそ相応しいもので、
《未完成》とは無関係。
その映画の話を信じるのは《軍艦島》の映画を信じるのと同じこと。
>>165
残された姿が最も似ているのは《弦楽四重奏断章》Ｄ７０３だろう。
でも、そこには切り離されたという事実は存在しない。
《未完成》の最大の謎は「なぜ切り離されたのか？」という点にある。
0167小神田トーシロー
2017/08/17(木) 17:25:49.80ID:9U+ARhbM新たに書き始めた方が楽だったんだよ
シューベルトはいくらでも楽想が湧き出てくる人だからね
で、未完成冒頭のコントラバスの三つの音を長調にして
ホルンに吹かせたら「グレート」が出来ちゃった訳よ
0168名無しの笛の踊り
2017/08/17(木) 19:07:08.47ID:BDZfBPjc前も言ったけど、別に「フィクション」としてはアリだと思うよ。そう考えるのが自然という根拠は分からないけど。
0169名無しの笛の踊り
2017/08/18(金) 06:17:11.07ID:WU5iklI3未完成の出だしと同じだしね。
あのソナタも完成度が完璧じゃない気がするわ
0170165
2017/08/18(金) 18:10:21.27ID:24K929qJ第3楽章の1ページめから切り取って置いて行くんじゃ無いかなあ、第3楽章と完成させたい訳だから。もし、そうして居たら、最終ページの無い、断章が残される事になった訳だが。これも又、この曲に起こった奇跡かもしれない。
0171名無しの笛の踊り
2017/08/18(金) 21:06:10.48ID:aPIdAsvT前々からの行き違いだが、「フィクション」というものの捉え方が違うような気がする。
完全な事実は>>159に挙げた３つの資料だけであり、それに準ずるものとしては
周辺状況からほぼ事実と認定できるものに限られる。
それ以外の推論や憶測は「フィクション」である。
とくに、（３）が発見される前の（すなわち５０年以上前の）推論やそれらに追随する説
は（３）の事実を考慮して見直す必要がある。
ヒュッテンブレンナー兄弟の証言はあまりに自己弁護に走りすぎているように思う。
＜そう考えるのが自然という根拠は分からないけど＞
まず、（２）（３）の状態が普通の作曲過程では起こり得ないことだと認識すること。
言い換えると、資料の残存状態が異常であり、それを認識したうえで推論あるいは
「フィクション」を考えるのが自然だということ。
>>170
ここでは、こういう推論の積み重ねをしていただきたいですね。
ただ、第３楽章の１ページ目は２楽章の最後のページの裏に書かれているので
切り離せない。現状では第３楽章はバラバラの状態にあり、
冒頭が戻ってくる部分を書くときには最初のページを見れないのだ。
0172名無しの笛の踊り
2017/08/18(金) 23:37:18.00ID:+1xBEvrtで、考えたフィクションが自然かどうかが分からないけど。
0173名無しの笛の踊り
2017/08/19(土) 01:34:33.20ID:aou2LG4Eだからマイナー扱いされるんだ
0174名無しの笛の踊り
2017/08/19(土) 02:11:46.47ID:HdYQRhOqシューベルトはまさにその凡人に見えない世界を音楽にした人
そして、その素晴らしさがわかる俺も天才である
きっとお前は凡人なのだろう
0175名無しの笛の踊り
2017/08/19(土) 02:25:01.40ID:PS6B8cM5シューベルトよりメジャーなクラシックの作曲家なんて三人しかいないんだが
0176名無しの笛の踊り
2017/08/19(土) 06:20:08.00ID:2iaTN/EFモーツァルトは再現部を書くとき、記憶に頼って書いたから、アーティキュレーションに食い違いが見られる、と言う話を聞いた事が有る。
シューベルトは如何だったんだろう。
切り取った人には、第2楽章が完結している必要があったと言う事だろう。
アンゼルムの作品として発表しようとしていた、なんてことはないか？
0177名無しの笛の踊り
2017/08/19(土) 08:18:02.04ID:EQZRRwQ90178名無しの笛の踊り
2017/08/19(土) 08:28:17.15ID:3ymCbTzM真実が謎である以上、そのフィクションが自然か不自然かは、
資料や史実にどれだけ適合するかどうかにかかっている。
ただ、その資料や史実の理解度から人によって差は出て来るけどね。
たとえば、あの映画は史実に全く適合しない荒唐無稽な話なので
不自然の極みだということだ。
だから、不自然さを史実によって指摘していただければよいわけである。
>>176
＜シューベルトは如何だったんだろう。 ＞
それはどんな作曲家にも見られる現象であって、原典版校訂者の
腕の見せどころでもあるわけですがねえ・・・。
＜アンゼルムの作品として発表しようとしていた、なんてことはないか？＞
そこまで悪人だったということではなかったんだろうね（笑）
とにかく自分の作品を演奏してもらう餌として《未完成》を提供したということだ。
実際、手紙でやり取りしていた時に約束した通り、《未完成》のヘルベックによる初演
の時にはアンゼルム作曲の《序曲ハ短調》が演奏されたことがプログラムから分かる。
また、ヘルベックが直接《未完成》の自筆譜を貰いに行ったとき、アンゼルムの他の
序曲２曲も渡されて演奏の約束をしている（それらが実際に演奏されたかどうかは
知らないけどね）。
0179名無しの笛の踊り
2017/08/19(土) 09:34:24.90ID:QhL7Fp3h0180名無しの笛の踊り
2017/08/19(土) 09:52:45.98ID:FzbXZxUV0181名無しの笛の踊り
2017/08/19(土) 11:41:40.02ID:yQABvQWl>資料や史実にどれだけ適合するかどうかにかかっている。
適合するかどうかというよりも、不適合で無ければ自然という主張な印象ですけどw
0182名無しの笛の踊り
2017/08/20(日) 04:08:00.11ID:DJ2+8aBTttps://www.youtube.com/watch?v=bqJadSSOZ50
0183名無しの笛の踊り
2017/08/20(日) 05:51:46.74ID:JseUxdlG0184176
2017/08/20(日) 06:22:09.22ID:6Osoec8u自筆譜の切り取られた位置は、切り離した人にとって、第2楽章が完結して居る事に意味が有り、第3楽章が破棄される事さを意味している。そこで、こう考えてみた。
アンゼルムはシューベルトにとって赤子同然の存在で、グラーツなどと言うど田舎の音楽協会如きには二楽章までで十分、と言う事だった。
この時期、交響曲は「大きいことはいい事だ」と言う風潮でロ短調も完成されていれば一時間近い長大な交響曲になるはずだから。
認めてもらいたいのはウィーンの楽友協会であって、そこで、力作大ハ長調を提出した、しかし演奏不可能とにべもなかった。
ウィーンでは未完成がお蔵入りになった1823年の翌年1824年にベートヴェンの長大な交響曲ニ短調が初演されている。
その翌年1825年に大ハ長調に着手、1826年に楽友協会へ提出。1827年ベートーヴェン死去、1828年大ハ長調再提出。
0185名無しの笛の踊り
2017/08/21(月) 09:43:01.26ID:170kzRGJ＜不適合で無ければ自然という主張な印象ですけどw＞
仰るように、その印象の通りです。
３つの一次資料（自筆譜）を見る限り、日付以外は単なる状態なのだから
その状態に適合するかどうかによって、ほぼ自然か不自然かの２つに色分け
できるように思います。しかし、そこから出発した様々な考察、推論には、
周辺状況からグレー状態の濃い主張や薄い主張が出て来るということです。
あの映画などは、まず一次資料の状態に合致しないし、その他の周辺状況も
無理だらけで真っ黒だということですが。
>>184
をみてみると、
＜自筆譜の切り取られた位置は、切り離した人にとって、
第2楽章が完結して居る事に意味が有り、
第3楽章が破棄される事を意味している。＞
は、誰が切り離したか、とその理由が証明されない以上、
自然な考察だと思います。
しかし、それ以下の推論は、他の様々な周辺状況から、
かなりグレーっぽいですねえ。
0186名無しの笛の踊り
2017/08/21(月) 10:37:33.66ID:Uy+UVCH3>その状態に適合するかどうかによって、ほぼ自然か不自然かの２つに色分けできるように思います。
>しかし、そこから出発した様々な考察、推論には、
>周辺状況からグレー状態の濃い主張や薄い主張が出て来るということです。
う〜ん、どういうことを言いたいのか分からない。
直筆譜の状態から不自然では無い推論をすれば、なぜそれが自然な推論になるのかと。
0187名無しの笛の踊り
2017/08/21(月) 21:41:18.32ID:Vv7AuuIj0188名無しの笛の踊り
2017/08/22(火) 08:34:30.31ID:IqketXmL0189名無しの笛の踊り
2017/08/22(火) 09:50:13.72ID:IOAxsN8Bノミ、シラミ、ダニがうじゃうじゃ生息していたという
よほど不潔な生活をしていたんだな
0190名無しの笛の踊り
2017/08/22(火) 13:50:57.42ID:7p4FabyL一人暮らしで誰にも見つけられずに孤独死したとか思っちゃってるの？
0191名無しの笛の踊り
2017/08/22(火) 15:14:55.56ID:5XH/ghgX貧乏というイメージがあの絵からは想像出来ない。
0192名無しの笛の踊り
2017/08/22(火) 18:18:13.71ID:wSX++XaIシューベルトにしてはさっぱりしすぎというか、ハ長調のグレイトにもあるような香ばしさがない。
0193名無しの笛の踊り
2017/08/22(火) 20:46:57.55ID:I1UHBOzc最低限そこから出発しないと話にならないということである。
そこから推論を進めて行く上で、さまざまな周辺状況と辻褄が合うかどうか
でグレー度が様々になるということだ。
ただ、周辺状況というのは人によって意見が違ったり、認識度が違うからねえ・・・
>>187
自説を語っているのではなく、持論を語っているのです。
その持論も賛成するレスにはお目にかからないので
説得力が不足しているということだろうね（笑い）
自説を語ってくれているのは >>184 くらいかな。
0194名無しの笛の踊り
2017/08/22(火) 21:25:09.63ID:7p4FabyL>そこから推論を進めて行く上で、さまざまな周辺状況と辻褄が合うかどうかでグレー度が様々になるということだ。
だから、最初から自分の推論を「自然」と思う根拠を聞いてるんだけど･･･
今のところ「黒じゃ無いから白」というレベルの話しかしてないよ。説得力の欠片でおあると思ってるなら本当に驚く。
0195名無しの笛の踊り
2017/08/23(水) 20:53:28.20ID:rrSP/dqL0196名無しの笛の踊り
2017/08/23(水) 21:22:44.54ID:saDJkGVu0197名無しの笛の踊り
2017/08/23(水) 23:19:19.64ID:vY+o2Toaだからね、そう言うのやめませんか？
そんなら、未完成の話ね。
自筆譜の切り取られ方からは、その動機はどうあれ、二楽章で作曲が中止され、
その後継続されなかったのは、ハッキリした理由がありそうだ。
この曲の特徴として、余り語られない事実として、演奏の難易度の低さがある。
演奏の困難な部分はほぼ無いといえる。調性もロ短調というのは、弦楽器には最も容易なニ長調の平行調、
管楽器にも無理な所はほぼ無いと言っていい。
ところが、大ハ長調の方は平易なハ長調とは言え、難所も見られ、オーケストラに要求する技量はかなり高い。
演奏不可能の烙印を押されたりしている。
0198名無しの笛の踊り
2017/08/23(水) 23:44:45.18ID:OOF3TakQ0199名無しの笛の踊り
2017/08/27(日) 23:57:02.05ID:z8/n9I6s0200名無しの笛の踊り
2017/08/28(月) 00:18:14.13ID:CMdCBsZ4>>194
どうも歯車がかみ合っていない。
>>115を書いてる人はそれを事実だと思ってるようだけど
次の人は推論を事実だと主張するのはおかしいと言ってるようだ。
>>115の中で事実に反することを指摘してあげるのが一番簡単なんだろうけどねえ。
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